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16/02/12 11:01
개성공단의 가지는 의의는 경제, 정치적인 것보다 군사적 의미가 더 중요했다고 봅니다.
정동영 전의원이 쓴 글을 보면 알 수 있죠. [2004년 8월 31일 미국 펜타곤에서 럼스펠드 장관과 마주 앉았다. "한반도에서 한미동맹의 결정적 취약점은 DMZ-서울 60km, DMZ- 평양 160km로 우리쪽 종심이 짧다는 거다. 북한 화력이 밀집한 개성지역에 8km×8km 2천만 평의 남측 공단을 설치하는 것은 조기 경보기능을 최소 24시간 이상 향상시키고 서울을 안전하게 하는 전략적 기능이 크다." 속도조절을 주문하며 개성공단을 북핵문제와 연계시켜왔던 미국이 방침을 바꿔 공단 건설에 협조하게 되는 데 결정적 역할을 한 설득 논거였다.]
16/02/12 11:08
개성공단을 설치하면서 실재로 전진배치되어있던 북한 장사정포가 공단 후방으로 10km 가량 물러났습니다. 북한과 서울간의 거리를 고려해볼 때 큰 안보적 성과였죠. 덧붙여 개성공단은 속된 말로 일단 돈맛을 보여준 후 그걸로 북한을 컨트롤할 수 있는 역량을 얻겠다는 것이었는데, 그런 예측이 맞아떨어질지 아닐지는 이후 북한의 행동을 보면 판단이 설 것이라고 생각합니다.
16/02/12 11:50
하지만 '어차피 공단지역은 개활지라 이제와서 그 주변으로 병력을 전진배치시키기도 힘드니 수십킬로미터 후퇴 운운은 그리 큰 전략적 의미가 없다'거나, '어차피 전쟁 일으켜봐야 경기도도 못뚫고 끝날테니 그거 그닥 의미없다'며 개성공단의 전략적 가치란 결코 크지 않다는 분들이 계시더군요.
저도 군알못이라 별로 전문적인 지식을 활용한 대꾸까지는 못해드렸는데 뭐 당시 정동영 전 의원과 럼스펠드 장관의 식견에 의해 그런 방향의 결정이 내려졌었다니 그냥 그분들 생각이 그다지 타당성이 없는 걸로 여겨도 별 무리는 없겠네요.
16/02/12 11:06
나름 큰 베팅을 한거죠. 이전까지만 해도 화해모드였고 이대로만 가면 북한이 자생할 수 있는 힘도 가질수 있을 것이고 이를 바탕으로 통일도 할 수 있다라면 이보다 좋은 수는 없었겠죠. 지금와선 악수가 되었지만 그런 모든 상황을 잰다면 투자 자체를 할 곳이 얼마 없다는 것도 사실이긴 하고요.
참고로 중국이나 일본 등도 돈을 태우면서 나름 투자 아닌 투자를 하는데 통일이 되었을때 리스크 때문에 투자를 안하던 남한이 단순히 같은 민족이라는 이유만으로 모든 것을 공유한다라는 것도 어렵지 않나 싶네요. 물론 중국이나 일본은 돈이 충분히 있으니 미래를 위한 포석으로 한거겠지만 상대적으로 돈이 없는 남한은 팔짱끼고 가만히 처다보기도 힘들지 않았을까 싶네요.
16/02/12 11:07
[뭐 정 북한의 값싼 노동력을 이용하고 싶었다면 상대 적국에 공장을 짓는게 아니라 파주정도에 공장짓고 북한 노동자들 이리 오게해서 일을 시키는게 낫지 않았나 싶네요. 뭐 북한이 허락을 해줘야 가능한 일이겠지만... 북한도 직접 달라를 벌수있으니 나쁜 조건은 아니었겠죠.]
이거는 북한이 절대 허락 안 하겠죠. 손쉬운 탈북루트가 될테니...
16/02/12 11:13
그거야 남한이 확실히 북한 노동자들 탈북못하게 통제를 해주면 되는거죠. 확실히 경계선을 치고 출입을 통제하면 되는 문제라고 생각합니다.
16/02/12 11:15
탈북하려고 마음만 먹으면 두만강,압록강 건너고 동남아의 밀림을 경유해서라도 오는게 탈북자들입니다. 경계선,출입통제로 해결이 되는 거면 애초에 세상에 탈북,밀입국이란 말은 존재하지 않을테고요.
16/02/12 11:20
두만강이나 압록강은 그 거리가 어마어마하고 중국과의 국경선이라 경계도 강하지 않으니 구멍도 생기고 탈북자도 생기는거죠.
공단이야 그 규모는 한정되어 있는거고 그정도 규모 막지못하고 경계 뚫려서 북한주민 탈북 허용하거나 민간인 출입 허용할거면 대한민국 국군 나가 죽어야죠.
16/02/12 21:18
북한이 남한에게 탈북 통제를 맡길리가 없죠. 오히려 탈북 통제를 빌미로 북한군이 파주에 상주하는 조건을 내세울거라 생각합니다.
16/02/12 11:08
그냥 뭐 정책 중 하나가 실패한거죠. 이전에 시도해보지 않았던 하나의 활로를 여는 측면에서 해볼만한 수였다고 생각해요. 그게 그냥 실패로 끝났을 뿐.
16/02/12 11:13
저는 아직은 성공과 실패가 결정되지 않았다고 생각합니다. 우리쪽에서 개성공단으로 쓸 수 있는 가장 강한 패를 내밀었고(야 너 계속 까부니까 개성공단 문 닫을거야! 그 돈이 절실하면 내 말을 듣는 게 좋을걸?), 이제 북한의 반응을 보아야 개성공단이 정말 북한을 컨트롤할 수 있는 역량을 우리에게 주었는지 아니면 단지 몽상이었을 뿐이었는지가 판가름날 겁니다. 다만 이 과정에서 민간에 엄청난 피해가 가고 있는데, 그걸 보전해주는 것이 정부의 일이겠죠.
16/02/12 11:10
북한은 노동자들이 일해서 돈을 벌 수 있고 남한은 북한경제에 대한 남한 영향력을 넓히고, 전선을 뒤로 물려서 안보이득까지 얻는 서로 이익이 되는 효과는 확실히 있고, 개성공단 지어질 때만 해도 북한이 이렇게까지 막나가지는 않을거라 생각했으니까 나름 신뢰를 갖고 추진한 거였겠죠.
그런 점에서 개성공단을 우리가 먼저 중단하는게 맞는건가 싶으면서도 북한 수준이라면 우리 국민들 인질로 삼을 확률도 충분히 있겠다 싶기도 하고, 안타까워요.
16/02/12 11:13
북한 관련 모든 잘못은 김대중노무현몫 아닌가요? 의미없다고 봅니다만...^^
아침에 뉴스 보니 외신에서 남북한 유일한 소통창구가 사라졌다며 아쉬워(?)한다는 보도를 했다는데, 우리나라 일이니 우리나라 대통령과 정치인들, 다수의 국민들 판단이 옳겠죠 뭐...뉴욕타임즈, cnn 같은 북한사주 외신빨갱이들이 뭘 알겠습니까
16/02/12 11:13
사대강에 22조를 퍼붓고 자원외교 다 합치면 80여조를 날려먹는 나라에서
통일기반 사업 다지는데 1조 쓰는 건 그리 큰 돈도 아닙니다. 종편에 전문가라는 사람들이 나와서 '개성공단 말고 파주공단을 만들었어야지'라고 떠드는데 역시 머리는 좋아서 프레임은 기가 막히게 짜는구나... 라는 생각이 들긴 하더군요. 개성공단이 잘 되고 그 다음 다음쯤 가야 파주공단도 되고 민간교류가 활성화되고 북 체제가 안정되고 평화체제 구축되고 연방까지 가도 상호 문제가 없고... 만사가 다 단계라는 게 있는 법인데 개성공단을 계륵으로 만드는 현 집권세력의 장기적 통일전략부재가 문제인거지 개성공단 그 자체가 문제는 아니죠. 국가의 모든 정책이 그렇지만 외교 안보분야는 더더욱 장기적 관점에서, 늘 국익 중심에서 움직여야지 단순히 선거 앞두고 이게 자기네들 선거전략에 유리하다는 판단 하나 때문에 쓸데없이 자해적으로 일을 더 키워버리는... 이런 세력에게 개성공단이 애초에 없었다 한들 무슨 다른 일이 안 벌어졌다는 보장을 할 수가 있나요. 뭐 저 같은 더민주 지지자 입장에서는 애초에 개성공단이 없었다면 공격받는 포인트 하나가 사라져서 좋기야 했겠지만 개성공단이라는 실험이 결론적으로 실패가 되어버린 현실이 개탄스러울 뿐, 그것이 잘못 된 실험이었다고는 전혀 생각하지 않습니다.
16/02/12 16:53
저도 동의해요.
한편으로는 그래 우리 10년동안 시작도 했고 해봤는데 북한 핵을 막을수 없었으니 그점은 인정하고 애국이 최우선 가치고 보수라고.주장하는 사람들의 정권이 2년 지나면 10년인데 그때 얼마나 안보와 남북한 관계에 개선이 있을지 봐주겠다 이심정. 설마 강한 응징을 하고 북한을 박살내겠다는데 전시작전통제권 쯤은 가져오겠죠?
16/02/12 11:15
북한을 반도에서 없는 존재로 무시하거나 탱크로 압록강까지 밀고갈 계획이 아니었으면 해야 할 일이었습니다.
들 다 불가능한 망상이고요. 개성공단이 반드시 통일을 위해 존재할 필요는 없습니다. 한편, 힘과 이해의 국제무대에선 남한의 이익과 안정을 위해 통일가능성조차도 하나의 도구가 될 수 있어야 합니다. 중요한 건 남한의 이익과 영향력과 운신폭이죠. 지금 개성공단에 대한 박정부의 대응은 대중의 말초적인 공포와 복수심에 편승하는 포퓰리즘과 극장정치 그 이상도 이하도 아닙니다. 정치지에서 마지막 카드를 썼다고 헤드를 달 던데, 대북전략은 이제 망했습니다. 우린 앞으론 팝콘이나 사먹읍시다.
16/02/12 11:15
북한하고 계속 강대강 모드로 가고 통일은 생각도 안한다면 의미가 없는데,
통일을 생각하고 있다면 당연히 필요했던거죠. 흡수통일이 아닌이상 협력없이 어떻게 통일을 하나요.
16/02/12 11:15
리스크가 큰 투자였지만 잘되면 그만한 좋은 성과를 가져올 수 있는 투자였죠. 다만 결과론적으로는 지나치게 낭만적이고 낙관적이지 않았나 싶긴하네요.
16/02/12 11:16
뭐 아직까지 실패라고 보기에는 너무 이른것 같고
통일을 위해서 해야할 여러가지 정책 중 하나였다고 보기에, 지었어야 한다고 봅니다 폐쇄나 중단은 북한에서 꼬장부리는건데 뭐 어쩔 도리가 없죠 상식과 대화가 안통하는 동네인데..(어디랑 비슷하긴 한데;;)
16/02/12 11:17
사.대.강.2.2.조.
G.2.0.경.제.효.과.2.0.조 에 비하면 이번 보상규모 2조면 싼거죠. 하지만 정부에선 이미 보상없다고 선그었지만...
16/02/12 11:24
저도 사대강 22조 쓴거 정말 반대하는 입장이지만 사대강 22조 썼으니 개성공단에 2조 써도 괜찮지 않냐는 좀 핀트가 안맞지 않을까요
16/02/12 21:23
2조를 날린게 문제없다기 보다는 남북 긴장 완화 및 장기적 통일 기반 구축 등 관점에서 보면 1조를 투자할만 했다고 봅니다.
16/02/12 17:23
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2010/11/08/2010110800627.html
민족정론지 조선일보의 2010년 11월 8일자 기사에 따르면 450조 8000억이라는군요. 팔천억을 빼먹어서 죄송합니다...!
16/02/12 17:34
우헤헤헤헤헤
경제왕 이명박대통령을 못알아봐서 죄송합니다! 당연히 우리 국가재정은 건전하고 돈이 막 남아돌겠지요? 회의 한번에 450조8천억인데!!
16/02/12 11:17
어느 문서였는지 모르겠는데 임금 부분은 확실히 경쟁력이 있었습니다. 아예 단위가 달랐어요. 그리고 경제 효과도 북한이 1일때 우리가 10으로 오히려 훨씬 이득이었다는 기사도 있구요.
16/02/12 11:17
개성공단 없었으면 남북관계가 진작에 파탄났겠죠. 그나마 그 끈이라도 있었으니 어찌어찌 대화채널이 유지됐던거고..
그런 면에서 나름대로 가치는 있었다고 봅니다. 그리고 개성공단, 아니 북한과 관련된 문제는 우리 안에서 어디가 더 잘못했네를 따져봐야 의미도 없는 것 같네요. 뭘해도 안되는데 어쩌겠나요. 북한이 너무 막장인 게 문제.
16/02/12 13:06
다른 글에서 한미연합 감시자산으로 인해 좀 더 수월하게 감시할 수 있다는 효용과 함께 개성공단 평지에 부대 주둔해 있으면 포 맞추기 더 쉽다는 걸 보고 뿜었습니다.
16/02/12 11:20
사람들이 참 말을 쉽게 한단 생각이 듭니다. 언젠 안그런 적도 없지만서도.
외교란 게, 눈에 보이게 하는게 아주 초보적인 겁니다. 한쪽으로는 서로 욕하면서도, 한쪽 채널은 열어두는 겁니다. 마음 같아선 모든것을 선명하게 하고 싶겠지만, 국가간의 외교란게 어디 서로의 이익추구가 뚜렷한 관계인데, 쉽게 성사되는게 있겠습니까? 한쪽에서는 총구를 겨누고 어르렁거리더라도, 한쪽에서는 협업을 통해 무언가 만들어 가는겁니다. 총구가 격해지면, 협업이 약해지는 거구, 총구가 약해지면, 협업이 강해지겠죠. 그러다 독일처럼 일련의 불씨로 통일의 길이 열릴수도 있는거구요. 물론 전쟁도 배제할수 없구요. 그런데 이번 정부는 너무 극단적이에요. 초등학생 싸움마냥.......솔직히 이번 정부에서 외교란게 있나 싶습니다. 그냥 말초적인 반응뿐이지요. 초대하면 가고(중국), 싸우자면 싸우고(북한), 욕하면 같이 욕하고(일본) 형식적인 만남(미국). 제가 볼땐 그냥 초등수준의 외교라고 봅니다. 항상 그랬지만 새누리당은 거짓과 위선이 문제가 아닙니다. 진짜 문제는 능력이 없다는 겁니다. 경제, 외교, 안보 모두다. 박근헤 대통령 각하 문제가 아니라.
16/02/12 11:34
정말 격하게 공감합니다. 새누리당에는 정말 지성, 안목, 전략 모든 게 부실합니다. 총체적인 난국이에요. 동네 아파트 모임이나 산악회 모임이 국가를 운영하고 있는 꼴입니다.
16/02/12 15:09
맞아요. 기분나쁘다고 화내고, 잘 안해줬다고 삐쳐서 저쪽편들고 그게 무슨 외교인가요. 포퓰리즘이지. 진짜 다른건 몰라도 외교 잘 한다는 말은 정말 이해가 안되네요.
16/02/12 17:12
차라리 외교는 박근혜 보다 이명박이 낫죠. 부시한테 딱 달라붙어서 부시바라기 같은 일괄성 이라도 있지요.
박근혜 그저 불러주는 어디라도 가는거에요. 자길 위해주고 공주님 대접해주고 사진 찍어주고 새로 한 옷을 선보일수 있는 곳은 어디라도 달려가요. 어릴때 하던 의전과 대통령으로 해야할 외교를 구분하지 못합니다. 자긴 대통령이 아니라 공주니깐~ 원래 이나라는 내꺼니깐
16/02/12 11:32
DJ가 정권을 이어받을 때 YS가 터트린 IMF를 해결하는 방향으로 정책노선을 잡아 갈 수 밖에 없는 거잖습니까.
정권교체가 됐다 한들 나라가 뒤집힌 게 아니에요. 문제가 있으면 그걸 이어받아서 해결을 해나가면서 바꿀 건 바꿔가야죠. DJ가 YS가 한 건 다 잘못됐다고 하면서 금융실명제 폐지하고 그랬다고 상상해보면 머리가 아찔한거죠. 어찌됐든 정권이 바뀌고 평화통일 노선을 잡아서 노무현 대통령까지 10년간 국가가 그리 운용된 거에요. 그러면 정권교체가 됐다 한들 이 방향이 전반적으로 이어지는 상태가 지속되어야 했는데 북한이 빌미를 준 건 있지만 어차피 저들이 '정상적 정권'이라고 생각하고 접근한 게 아니라면 저들의 돌발행동에 대비하는 매뉴얼을 꾸준히 갖춰나가면서도 우리의 계획표를 지켜나가는 게 정상적인 정부지 당장 정권교체가 됐다고 전에 했던 일들은 다 없던 걸로 만들고 새로하자... 이러면서 계속 그 지점을 국내정치용으로 이용만 하고 정작 새로하는 건 전혀 없는... 정권을 교체했더라도 이어갈 건 이어가면서 뭔가를 해야죠. 새누리당이 절대 악인 것처럼 굴지 마라, 정치에 선악이 어디있느냐 라고 말씀들을 하시고 그게 옳은 말이라는 걸 인정하지만 옳은 말은 옳은 말일 뿐 현실에는 맞지 않는 말이 많다는 것만 확인하게 되네요. 우리나라 정치가 극단적 대결구도를 갖게 된 것은 다른 누구도 아닌 새누리당 식 정치의 책임입니다. 그 정치의 피해를 온 국민이 나눠받는다는 게 참 답답할 뿐이죠.
16/02/12 11:36
새누리당의 극단적인 멍청함과 무책임함과 이로 인해 발생하는 피해는 새누리당이 아닌, 일반 국민이 안고 가는 기형적인 구조입니다.
16/02/12 11:32
의도는 좋았다라고 평가하고 싶네요. 개성공단을 포함한 대북사업들이요. 결과적으로 북한은 상식과 상상을 초월한 막장집단이었고, 더 크게 데이기 전에 손절했다 생각하면 되지요. 더 믿어볼 근본들이 아닙니다.
http://m.dcinside.com/view.php?id=arm&no=649441&page=2&serVal=%EB%A7%9D&s_type=all&ser_pos= 추가적으로 이런 자료도 있습니다. 몇몇 개성공단 업체들은 울고 싶은 데 뺨 때려준 격이겠네요.
16/02/12 12:14
자료 출처가 좀 의심스러운데 출처를 알 수 있을까요. 검색했을 때 일베글만 뜨기도 하고 질의서 중간에 !나 랭크같은 말이 들어있는것도 좀 신경쓰입니다.
16/02/12 12:37
https://www.google.co.kr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjNyvu5pfHKAhVB5aYKHQhzCMMQFggaMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.saenuriparty.kr%2Fcmm%2Ffms%2FFileDown.do%3FatchFileId%3DFILE_000000000079942%26fileSn%3D0&usg=AFQjCNFuiH3kUB_wbrw2WIduX_05wlS6Dg&bvm=bv.114195076,d.dGY&cad=rjt
링크 붙여 넣으시면 바로 한글파일 다운로드 됩니다. 아마 한국전력 사장과의 체납과 과다수납에 대한 질의 과정에서 나온 자료 같습니다. 저도 찾기 힘들었네요. 한전이나 산업위나 국정감사 자료가 죄다 2014년이 마지막이라 혹시나 해서 구글에 질의서 제목을 그대로 쳤더니 하나 나왔습니다. http://www.saenuriparty.kr/web/policy/parliamentary/readParliamentaryView.do?bbsId=GDT_000000000787760 이게 원 출처 같습니다. 이건 자동 다운로드 안되는 주소입니다.(새누리당 국정감사 자료였네요
16/02/12 11:35
실패한 정책이란 의견들이 많은데.........
이미 베팅을 한거면 잘 활용할 생각을 해야지 지금처럼 일단 망쳐놓고 실패라 외치는건 결국 김대중, 노무현 전 대통령 욕할라고 하는거 말곤 목적이 없죠 이쁘장한 한옥집 지어놓고 온가족이 살다가 부모님 돌아가시니까 천장 물새는거 보수도 안해놓고 '역시 한옥은 후져' 이러면서 부셔버린것과 같다고 봅니다 잘 꾸미고 가꿨으면 빈방 게스트하우스로 쓸 생각을 해야지 이런 초딩수준의 조치라뇨
16/02/12 13:06
북한은 예전부터 지금까지 주욱 망쳐왔습니다.
집안에 망나니가 하나 있는걸 집안탓을 해야 하나요 그리고 망친건 북핵이고 미사일이지 뜬금없는 개성공단은 왜 건드리나요 망나니 삼촌이 회사 부도냈다고 한옥이 후진거다라고 말하는 꼴입니다. '남북관계'는 원래 잘 망가졌습니다. 그래도 '개성공단'을 이렇게 함부로 망가트리면 안되는 거였습니다.
16/02/12 13:16
망나니와 사업을 같이하다 말아먹었다면, 망나니를 컨트롤 하지 못한 사람이 잘못한건가요? 망나니와 사업하자고 제안한 사람이 잘못한건가요? 북한은 항상 이상했으니까 그들의 책임은 절대 묻지 않는다? 신기한 관점이군요.
16/02/13 00:08
책임을 묻지 않는다가 아닙니다. '개성공단'에 왜 책임을 묻느냐 이거죠. 컨트롤 하기위해 만들어놓은 집을 때려 부시면서
거봐 이 집이 맘에 안들어서 사업도 다 망한거라니까라고 이야기하는건 미신이나 핑계말고 다른 이유가 느껴지질 않네요.
16/02/12 13:18
참 웃기는 말이네요. 날뛰면 가만히 보고 있어야 합니까? 북핵이고 미사일이면 우리가 직접 가서 폭격이라도 해서 없애야 합니까? 어차피 우리가 먼저 폐쇄 안했으면 또 북한이 인질로 잡았을 개성공단인데, 아직도 개성공단이라는 완벽히 실패한 정책에 미련을 가지고 계시네요.
16/02/13 00:10
북이 핵을 쏘고 미사일을 날렸습니다. 그동안 개성공단이야기를 북측이 먼저 꺼낸적이 있나요? 날뛰면 가만히 보고있으라는게 아닙니다. 개성공단덕분에 덜 날뛰게 된건 생각도 안하고 그냥 맘에안드니 없애자? 전혀 논리적으로 앞뒤가 맞지 않습니다.
16/02/12 13:14
기왕 해놓은건 무조건 활용만 잘하면 된다? 그 논리대로면 4대강도 기왕 해놓은거 잘 활용하면 되는거니까 비판을 해서는 안되죠. 똑같은 얘기입니다. 베팅 자체가 악수인지를 따져볼 수 있는거고, 지금 댓글은 그 시도 자체를 막으려고 하시는거에요.
반대로 말하면 베팅 자체가 악수였는데 활용하지 못한다고 비판하는건 현 정부 욕할려는거 말곤 목적이 없다고 볼 수도 있는거구요.
16/02/13 00:06
비판하지 말라는게 아닙니다. 비판이야 할 수 있지만 지금 문제가 개성공단때문에 생긴것도 아닌데 왜 개성공단 핑계인가요?
지금 개성공단폐쇠가 그런 고찰의 과정에서 일어났나요? 실제로 북핵과 미사일 개발에 개성공단의 자금이 사용되었다는 증거가 있나요? 훨씬 큰 문제는 다른곳에 있는데 만만한 개성공단으로 언플하지 말라는 의견입니다. 베팅자체가 악수라는 근거는 이 글의 댓글에선 거의 보기 힘드네요.
16/02/12 11:40
개성공단은 당시로서 획기적인 실험이었고, 지금에도 남북간의 연결고리를 상징하는 전무후무한 업적이었습니다. 물질적 이득 또는 안보적 이득 뿐만 아니라 한반도의 평화와 협력에 있어 가장 가시적이고 중요한 사업이었는데, 이걸 우리 정부가 스스로 걷어차버렸습니다. 이제 남북간에 남은 건 아무것도 없게 되었고, 따라서 남북간의 긴장은 지금보다 훨씬 더 극단으로 치다를 것입니다. 이번 일은 우리 스스로 최악의 수를 스스로 무책임하게 둔 것입니다.
16/02/12 11:42
개성공단을 단순히 눈에 보이는 수치 등에 근거해서 실패한 정책이라고 하면 조금 성급한 결론이 아닌가 싶습니다.
개성공단은 그 자리 자체에 이미 군사가 주둔 중 이었고 개성공단이 생김으로써 (사단급으로 알고 있습니다) 군부를 10킬로 후퇴 배치하게 만들었습니다. 당시 북 내부의 군부를 달래는 것조차 일화로 받아드릴 정도로 개성공단이 존재하는 것만으로도 남북간 군사적 긴장감을 완화 하는 하나의 단서가 되는 사업이 아닌가 싶습니다. 이제는 그런거 없이 다시 그 자리에 후퇴했던 사단급이 다시 들어오면 뭐 과거 냉전시기로 회귀하는 것이지만 단순히 눈에보이는 수치, 물자 정도로 개성공단을 실패한 사업이라 평가하는 건 섭부른 판단이 아닌가 싶습니다.
16/02/12 11:47
경제적인 의미야 북한에선 푼돈 수준이라 쟤네 입장에선 의미가 없고, 사실 더 큰 의의는 군사적 요충지인 개성에 알박기를 시전해서 장사정포를 후방으로 밀어냈다는데에 있죠. 한국 입장에서는 핵보다도 더 큰 위협이 장사정포인데, 거리도 거리지만 지형적 요소덕에 의외로 포 배치해서 굴려먹을 장소가 몇 안됩니다. 그 중 개성이 으뜸이죠.
개성이 지니고 있는 군사적 의의야 한국전 막바지에 여기 차지하려고 양측이 얼마나 많은 피를 흘렸는지만 봐도 알 수 있는데, 이런 땅을 꽁으로 먹었(었)습니다. 괜히 김정일이 개성은 안된다고 반대했던게 아닙니다. 지금대로 흘러간다면 후방으로 후퇴했던 장사정포가 공단자리로 내려올텐데, 안보에 최우선이신 새누리당께서 무슨 생각으로 이런 안보에 역행하는 병크를 터뜨리셨는지 범인으로써 이해하기 힘드네요.
16/02/12 11:58
좋은 시도였고, 지금 발빼는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다. 그 때는 그게 맞고 지금은 이게 맞다고 생각합니다. 한동안 싸울꺼면 혹시라도 있을지 모를 인명피해의 싹을 애초에 자르고 시작하는게 낫다고 생각합니다. 혹시라도 누구라도 인질로 잡히거나 죽으면 지금보다 훨씬 더 큰 후폭풍이 불꺼라고 생각하거든요.
16/02/12 12:03
개성공단과 통일은 상관없다고 하시는 분들이 많은데
통일로 가는 경제협력 단계중 걸음마 단계입니다. 그리고 통일을 반대하는 분들은 북한 붕괴로 막대한 비용은 어떻게 해결해야 한다고 보시는지 궁금합니다. 북한이 별 문제 안일으키고 그냥 우리랑 상관없는 국가로 남기를 바라는 건 통일이상론보다 더 현실성 없습니다. 또한 이런 문제 국가에 직간접적으로 계속 피해 받으면서 또한 책임도 가지고 있는 한국이기때문에 중국, 미국같은 강대국 국가 사이에서 자주적인 균형 외교를 하지 못해 발생하는 피해도 상당합니다.
16/02/12 12:30
북한정권이 붕괴되면 남한으로 내려올 사람들이 꽤 될겁니다. 우리가 주도했으면 주도했지 개입의 여지가 없을 수가 없네요.
16/02/12 12:32
남한으로 내려올 때 DMZ에 지뢰밭인데 몇 만명 수준의 난민지대 하나 정도 설치해주고 나머지는 돌아가라고 하죠. 국경이면 다들 그렇게 하지 않나요? 아프리카에서 내전 벌어지면 으레 이 정도 하지 다 받아주는 경우는 드문 것 같습니다.
16/02/12 13:46
UN이 통치하는 것이 뭔지 잘 모르겠습니다.
현재 내전 상태 국가중에 UN통치가 제대로 되는 국가 있는지 궁금하네요. 시리아 처럼 되도 골아프죠. 유럽도 난민 안받는다고 하지만 몇몇 국가들은 종교, 인종도 다른데 어쩔 수 없이 받고 있죠 북한 난민은 국제사회에서 한국에 책임이 있다고 생각할 겁니다. 국내 여론도 갈릴테고 계엄령 내리고 안받는게 그렇게 단순한 문제는 아닙니다.
16/02/12 12:08
개성공단 폐쇄에 따른 손익은 아직 제가 판단하기엔 이른 것 같고 다만 북한과의 통일은 절대 안된다고 생각하시는 분들은 과연 진짜로 그렇게 생각하면
통일이 안 될거라고 생각하시는 건지가 궁금하네요. 전국민이 100% 통일 거부한다고 해도 될까말까인데 통일은 절대 안돼라는 생각은 결국 통일에 대한 대비를 힘들게하고 통일이 될때 훨씬 더 큰 피해를 불러올겁니다. 누구는 통일나면 대박나서 통일하자고 하나요? 저도 힘들고 대부분 힘들지만 준비하지 않고 통일이 되면 더 힘드니까 준비하자고 하는거지요. 통일되면 안된다는 바램은 가질 수 있지만 그것과는 별개로 통일이 되는 최악(?)의 경우는 항상 준비해야 합니다. 안그럼 진짜로 지옥이 열리는 걸 볼 수 있을 겁니다. 아마도 통일을 원하지 않는 분들 포함해서 대부분의 국민들이요.
16/02/12 12:27
통일 안 한다고 국민투표해서 결정하면 누가 무슨 수로 강제로 통일시키나요? 지지고 볶든 마음대로 하라고 냅두고 싶은게 요즘 심정입니다. 들어오는 것만 막고요.
16/02/12 12:38
누가 국민투표 할 시간 주고 온답니까?
통일은 우리가 원하지 않아도 우리가 예측하지도 못한 시간에 불현듯이 우리에게 닥칠겁니다. 국민들은 아무런 선택권조차 주어지지 않을겁니다. 이번 개성공단 사태를 보면서 느끼는 거 없나요? 정부에서는 고도의 정치적 행위로 모든 걸 퉁칠겁니다. 국민들이 민주주의에 걸맞는 의식을 가지고 준비하지 않는 이상 정부에게 통수맞는 건 필연적일수 밖에 없습니다.
16/02/12 12:46
헌법 제72조 대통령은 필요하다고 인정할 때에는 외교·국방·통일 기타 국가안위에 관한 중요정책을 국민투표에 붙일 수 있다.
이 정도 사안에서 국민투표 거치지 않는다는 것은 언어도단입니다.
16/02/12 12:47
대통령이 필요하다고 인정할때이지요. 인정안하면요?
국민 알기를 우습게 아는 정부라면 더 말할 필요도 없겠죠. 그리고 그런 국민투표로 북한이 붕괴되는 걸 막을 수 있다라면 저부터 국민투표 하자고 서명을 하든 뭐든 하겠습니다.
16/02/12 18:25
말씀하신 뜻이야 다 알지요. 저도 통일은 어렵다 입장이고 안됐으면 입장이지 절대 안된다는 것은 아니거든요.
또 될게 안되지도 않을거고 안될걸 어거지로 되게 만들것도 아니잖아요. 준비를 해야 하는것도 맞고 각오도 맞는데 돌아가는 추세가 전혀 신뢰성이 없는 사람들이 먼저 일단 내질린다 싶이 하니 의도가 의심스럽고 갸우뚱.하게 만드네요. 박근혜는 왜 뜬금없이 통일은 대박이다 라고 했을까, 그뒤에 북핵, 미사일, 중국은 3일동안 전화도 안받고 개성공단은 폐쇄되고 남북이 전화던 뭐든 의사소통 라인이 없어지고., 그전에 이명박은 통일 준비를 위해서 통일세 내야 한다고 간보다 저항도 심하고 그뒤에 천안함, 연평도 폭격에 민간인 사망. 대통령 입에서 공식적으로 북한을 자극하는 발언들을 뱉으면 그뒤에 우리가 10배 100배 당한거 같지 않나요? 할 말 한건데 당하는 김씨왕조 입장에서 모욕으로 받아들인 건지 모르겠지만 정부차원에서는 조용히 은밀하고 장기적으로 통일을 준비해야 할 것 같습니다. 통일이라는게 뻔히 김씨왕조의 종말이고 끄려 내리는 건데 그걸 대놓고 가볍게 입방정 떠는 모습에 할 말이 없네요 크크
16/02/12 12:11
잘 만들어서 잘 운용하던거
덩치 키우고 리스크 키우다가 말아먹은 사람들이 문제죠. "조선 왕조 어차피 망할꺼 나라 꼭 만들었어야 했나 싶네요. " 이 논제에 대해서 이성계 잘못인지 국가 망하게 한 사람들 잘못인지 꼭 묻고 싶네요.
16/02/12 12:13
남북문제로 안그래도 코리아디스카운트가 존재하는데
단절과 대결로 이제부터 추가로 부담해야하는 리스크비용은 저런 산술적인 가치보다 훨씬 크겠죠.
16/02/12 12:15
개성공단이란 인질을 북한한테 줘서 남북화해를 이끌어내겠다는 멍청한 시도가 효과없었다는 건, 계속된 핵개발과 대륙간탄도미사일 발사실험, 천안함격침과 연평도포격사건 등으로 충분히 증명됐죠. 또, 전세계가 북한상대로 경제제재 강도를 높이는 마당에 우리나라만 '한국은 북한하고 경제교류 계속할거야'라고 말할 수는 없는 노릇이고.
16/02/12 12:19
경제제제라는 멍청한 시도가 효과가 없었다는것도 충분히 증명됐죠.
중국의존도만 높여서 북한이 중국에게 넘어갈 확률만 높일뿐이죠.
16/02/12 12:32
전세계에서 중국은 빼주세요. 어차피 중국이 제재 안하면 한국 포함 모든 국가가 제재해도 아무 소용 없습니다. 좀 타격을 있겠죠. 근데 빰 몇 대 맞는다고 사람이 죽나요?
16/02/12 12:19
멀쩡히 돌아가던걸 북한 탓으로 돌리며 중지시킨건데 본문의 논지가 좀 이상한 듯 합니다. 실제로 지난 8년간의 대북정책으로 발생한 위기들은 퉁치고 넘어가는것 같네요. 무엇보다 미국과 중국의 대북제제가 확실하지 않은 상황에서 개성공단을 뺀건 우리들만의 손해입니다. 떡줄 생각도 없는데 김치국부터 마신거죠.
16/02/12 12:42
중국쪽을 건드리지 못하면 사실 크게 효과 보기 어렵다는게 정설 아닌가요?
중국하고 미국이 붙을 생각이라면 모르겠지만... 트럼프가 대통령이 된다면 가능할수도 있겠네요. 우리나라의 강경론자들은 트럼프가 대통령이 되길 바라야겠군요.
16/02/12 12:48
필요없다는 이야기는 안 했습니다.
그게 효과가 있느냐는 다른 문제구요. 효과 없이 우리쪽에 피해가 크다면 그건 정부의 잘못이죠. 외교 잘한다 잘한다 여론 나올때부터 이런 꼴 나지 싶었는데 뭐 그래도 외교는 잘한다고 지지율은 오르겠지만요.
16/02/12 13:51
뭐 대북재재에 따른 피해라던가 이런건 잘 따져보고 하는게 맞겠죠. 그렇지 않아서 좀 아는 사람들에게는 욕 얻어 먹는거구요.
명분으로 삼는 건 좋은 일입니다만 명분히 실익에 미치는 영향정도야 다 따져봤겠죠. 그렇지 않고서야 이런 일을 쉽게 할리가...
16/02/12 12:54
기승전 정부잘못으로 되네요. 그럼 도대체 어떤 대북 제재가 필요할까요?
개성공단은 우리쪽 카드라기보다는 앞으로도 계속 북한 쪽 카드가 될 가능성이 큽니다. 어차피 우리 정부에서 지금 중단 안했어도 북한쪽에서 또 인질잡듯이 잡아버리고 중단시킬수도 있고요. 먼저 선빵친게 잘못인가요?
16/02/12 13:57
사실 정부의 정책에서 잘한 일로 평가받기가 힘든 건 사실이에요.
참여정부때도 그랬고 웬만한 건 잘한 일로 평가받긴 힘들죠. 차후에 재평가 받을 가능성은 있지만요. 북한 쪽 카드가 될 가능성이 크다면 우리쪽 카드로 만들 가능성이 높이는게 우선이긴 하지만 지난 이명박정부부터 그런 흐름이 아니었으니까 이런 상황이 온 게 당연한 걸로 받아들이면 이상할까요? 어짜피 결과론적인 이야기니까 만일을 가정하는 건 부질 없는 일입니다. 현 정부가 이번 개성공단 사태에서 해야 할 일은 중단이 아니라 차라리 폐쇄여야 한다고 생각하지만 대신 그에 대한 입주기업에 대한 보상은 확실하게 하는 조건으로요. 근데 중단을 선언하면 북한이 이런식으로 나올지 몰랐다는건지 이상한 기사들이 좀 나오더군요. 저는 폐쇄 절대불가 이런 건 없다고 봅니다. 의지의 문제이고 신뢰성의 문제이죠. 그 신뢰성을 북한에 대한 것이라기 보단 개성공단에 입주한 우리기업과의 신뢰성 문제라고 봅니다. 뭐 개개인끼리도 아니고 어런 걸로 선빵친 걸 잘했다고 해야 될지 모르겠네요. 선빵치고 그쪽에서 맞은 걸 잘했다고 해야 되나요? 잘못한 건 잘못한거죠.
16/02/12 13:59
네 이상합니다. 개성공단 자체를 들여다 보세요. 애초에 북한 측에 있는 것 부터 북한이 이용해먹기 좋은 정책입니다.
선빵 맞는게 기정 사실화 되있는데 그 전에 먼저 선빵 치는게 잘못한건가요? 그럼 맞고 있어야 한다는 얘기인데, 너무 부정적으로 보시네요.
16/02/12 14:06
뭐 전쟁할 거라면 선빵 치는게 최고죠.
전쟁은 미국이 선빵 치거나 북한이 선빵치거나 둘 중 하나일 가능성이 높지 우리가 선빵 칠 가능성은 별로 없는데요. 저는 어떤 정책이든 장단점이 있다고 생각합니다. 개성공단도 마찬가지구요. 그런 장점을 부각시키는 것도 정부의 역할이라고 생각합니다. 근데 그걸 못하고 먼저 폐쇄시킨건 정책적으로 봤을때 두고두고 까여도 되는 부분이라고 생각합니다. 물론 폐쇄에도 장단점이 있겠죠. 그러나 그 폐쇄에 따른 장점을 극대화 하기엔 여러가지로 우리가 할 일이 별로 없어 보인네요. 대신 단점은 당분간 꽤 큰 생채기를 낼 걸로 예상이 되네요.
16/02/12 14:11
분수 님// 전쟁얘기 한 적도 없고 북한이 전쟁 먼저 일으킬 가능성은 낮다고 보는지라 적절한 비유라고 생각되지 않네요.
개성공단은 우리쪽에서 단점을 부각시킨게 아니라 북한쪽에서 단점을 부각시킨 정책입니다.. 우리 잘못이 없다고는 할 수 없겠지만, 대부분은 북한에 잘못이 있다구요.. 항암제 먹어서 머리 빠지길 두려워하면 암을 고칠 수 없죠.
16/02/12 14:49
선빵 이야길 하니까 하는 소리죠.
정부정책에 선빵 논리를 이야기 하시는게 이해가 안 될 뿐입니다. 솔직히 이야기해서 지난 정부부터 이번 정부까지 개성공단에 상당한 노력을 들였다면 말씀하신 게 맞겠죠. 근데 그러지 않았잖아요. 그걸 그냥 북한 책임이야라고 말하는 건 일반인은 가능하지만 정부와 정책담당자들은 그러면 안됩니다. 뭐 나는 별로 신경 안 쓰지만 문제가 커진건 다 니 책임이야 라고 이야기 하는 건 국가대 국가가 할 이야긴 아니지요.
16/02/12 14:52
분수 님// 갑자기 노력까지 이야기가 진전되는게 신기하지만, 북한이 먼저 인질로 잡고 폐쇄시킬거 우리나라가 먼저 사람 빼낸게 그렇게 논리에 맞지 않고 이해가 안되는 일인지 궁금하네요.
16/02/12 19:20
빼낼거면 준비 잘 해서 해야지요.
지금은 그냥 냅다 지른 거에요. 그러니 개성공단에 관심 없다는 소리 하는 거지요. 사람 빼오는게 제일 우선인 정부가 그렇게 쫒겨나게 합니까? 님의 개성공단에 대한 의견은 알겠는데 이번 정부가 사람이나 국민이 먼저인 정부는 아니죠.
16/02/12 12:46
이란 제제에는 중국이 동참해줬는데 북한건은 순순히 들어줄까요. 일단 세컨더리 보이콧 법안은 10일에 이미 통과했군요. 선거와는 큰 관계없이 제제가 들어갈 것 같긴 합니다.
16/02/12 12:20
되레 개성공단이 북한 지역 내 다른 곳에도 생겨야 우리가 북한경제를 컨트롤 할 수 있는 입장이 되지 않나 보는데요. 개성공단 폐쇄로 북한이 입을 경제적 타격이 어마한거 고려하면요. 거기서 일하는 북한주민들을 남한 문화에 자꾸 노출시키는 효과도 있구요.
16/02/12 12:20
'고심끝 해경해체'가 떠오르네요. 내수경기가 침체라고 내수부양정책 자체를 포기하나요? 개성공단이 대북유화책의 일환으로 목표효과를 달성하지 못했다는 사실은 결과적으로 인정할 수 밖에 없게 되었습니다만, 그렇다고 포기라니요. 더구나 현 정부의 대북정책 실패를 온전히 개성공단 정책에게만 소급해서 물을 수 있는건가요? 사후합리화로밖에 안보입니다.
16/02/12 12:20
아이러니한게 이명박 박근혜의 강경론적 대북정책들은 실패 할수록 대중들의 지지를 받네요.
이양반들 북한에게 강경하게 나가면 북한은 말라죽고 곧 통일이 될 것이다, 대화는 필요없다라고 떠들고 다녔는데 현실은 우리가 이제 손 쓰기 더 어려운 더 껄끄러운 나라가 되어버렸어요. 이쯤되면 자신들의 대북정책에 대한 반성, 여론의 비난이 있어야하는데 그 반대로 실패 할수록 '거봐 북한이 이렇게 나쁜놈이야 그래서 타협하면 안돼'식의 유치한 국내용 정치질만 하고 있습니다. (그들이 강경한척 생색내는 것도 그들이 그토록 증오하는 대화, 타협의 결과물인 개성공단이 있기에 가능하지, 개성공단마저 없었으면 쓸모도 없는 확성기 켜놓고 쓸데없는 정치쇼나 하고 있었겠지요.) 한심합니다 한심해요. 몇몇 정치인은 선거철 다가왔다고 대놓고 전쟁하자고 떠들던데 그분들 전쟁나면 도망이나 안 갔으면 좋겠습니다.
16/02/12 12:21
실패한 전략이라...
후속으로 전략을 운영하는 인간들이 그 전략의 의미를 이해하지 못하기 때문에 벌어진 일입니다. 메르스 사태를 봐도 이미 십년전에 메뉴얼화된 방역체계를 운영하지 못해서 크나큰 혼란을 불러왔었지요 새누리와 전,현 청와대는 햇볕정책이라는 대북 경제전에 대한 이해가 부족하기 때문에 삽질을 하는 겁니다. 어차피 전시작전권도 없는 청와대는 무력으로 통일 못합니다. 주둥아리로만 짖어댈뿐 막상 전쟁나면 미군 아래로 들어가서 한국군은 미군 몸빵이나 해야하는게 현실이죠 또한 헌법으로 북한을 나라로 인정 못하는 대한민국 입장에서 통일을 하려면 군사력을 동원 못하니 경제전,외교전, 문화전 등 다른 방향의 전략을 생각해야 합니다. 그래서 나온게 6자회담, 남북경협,한류열풍이용 등이 었습니다. 단순하게 생각해도 대북 심리전이랍시고 DMZ에서 스피커로 노래트는거 보다 한국드라마나 음악이 북한내로 유통되는게 더 파급력이 크지요. 실제 새터민(탈북자)들도 한국드라마나 노래 듣고 탈북했다고 많이들하죠(북한에 흉년영향도 있지만) 남북화해 분위기가 조성될때 마다 북한 군부에서 군사도발을 한다는거 자체가 대북전략을 경계한다는 반증입니다. 전략의 기본은 상대가 싫어하는걸 하는건데(북한은 한미일이 싫어하는 핵실험 미사일발사) 현 정부는 북한군부가 좋아하는 짓거리를 하고 있으니(분위기가 험악해질수록 군부에 힘이 실리니) 보고 있으면 속이 터집니다.
16/02/12 12:34
그렇게 음모론을 들고나오면 그 음모론을 새누리나 청와대를 음해하기위한 음모론이라고 해버리니 전혀 도움이 안됩니다.
그냥 새누리나 청와대는 조선시대 광해군의 중립외교를 이해못하는 반정세력의 국제정세 이해력 정도 라고 여기는 편이...
16/02/12 12:22
성공과 실패를 가늠하기에는 이번에 던져 버린 상황이 너무 어처구니가 없습니다.
적어도 이렇게 번개불에 콩 볶듯이 던져버릴 떡밥은 절대 아니었습니다.
16/02/12 12:23
인터넷이나 아니 피지알 댓글만 봐도 김대중 노무현 정부때부터 이어온 민정당계열의 국내용 대북전략&언플은 대성공이네요 저런 집단이 국내에서 가장 거대하고 정치적으로 유능한 집단이라는게 대한민국의 불행입니다.
16/02/12 12:24
예전에 경제학과 교수님이 하셨던 이야기였는데, 저 북한산 문제와 관련해서 그게 상당히 중요하다고 말씀하셨습니다. 이걸 국내산이라고 인정 받는 부분은 국제사회에서 굉장히 중요한 부분이고 결국 그렇게 되어야 국제사회에서 남북이 하나이고 앞으로 통일한국으로 가는데 국제적으로 좋은 방향성이 될 것이라고 말이죠.
물론, 처음과 달라진 부분부터 시작해서 실제 어떤 효용성이 있으며 북한산 문제를 비롯해서 지금의 북한과 지금의 북한, 그때의 한국과 지금의 한국이 같으냐의 문제까지 여러가지 지점들이 장점보다는 단점이, 해결 할 수 없는 문제들이 발생한 것은 사실입니다. 어차피 폐쇄도 결정된 것인데 이제와서 북한이랑 사이가 괜찮아져서 기차나 차를 가지고 대륙으로 관광을 갈 수 있는 등의 장미빛 미래는 더 이상 없는 것도 현실이구요. 최소한 우리가 상상 가능한 통일 된 우리의 모습과 과정에 있어서 그것이 평화적이었다면, 북한이 안에서부터 무너져 중국 등 여러 나라의 영향으로 불완전한 통일 혹은 전쟁 등이 아니라면 이룰 수 있는 가장 이상적인 무엇인가가 없어진 것은 맞는 것 같네요. 현실에 이상은 없고 딱히 긍적적인 교류 같은 것은 앞으로도 없을 것 같네요.
16/02/12 12:27
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=086&aid=0002148667
78년부터 시작된 동베를린-잠브르크 고속도로 건설 사업에 대한 투자도 중단되지 않았다. 고속도로가 완성된 후 동독 노동자들은 서독 공장으로 출퇴근을 하며 경제활동을 했다. 이를 통해 동독 노동자들이 생계를 꾸리는 데 큰 보탬이 될 수 있었다. 서독도 동독과 경제협력을 했을때 동독에 공장을 짓지 않고 서독 공장에 동독 노동자들을 출퇴근시켰죠. 통일을 위해서 경제협력은 매우 중요하고 당연히 해야 할 일이지만 경제협력의 방법은 여러가지인데 왜 굳이 상대 국가에 공장과 시설 설비를 세워야만 했느냐는거죠. 그때문에 장사정포를 몇 km 뒤로 물렸다고 하는데 이거야 북한이 그냥 마음만 먹으면 순식간에 공장 폐쇄하고 다시 장사정포 설치하면 간단히 끝나는 문제이구요. 무엇보다 시설과 장비 심지어는 인력까지 인질이 될 가능성이 높습니다. 그냥 서독처럼 서독공장에 동독 노동자들 출퇴근 시키던가 차관 제공해주고 대신 무기철수나 합법이민자 수 증가등 얻어낼걸 얻어내는것도 충분히 의미있는 경제협력이죠. 경제협력의 방법이 꼭 상대 지역에 공장 짓는것만 있지는 않았을텐데요. 그냥 파주에 공장 짓고 북한 노동자들 불러서 일시키고 대신 달라를 주는게 더 낫지 않았을까요? 이것만으로도 충분히 유의미한 경제협력이고 만약에 피치못할 상황이 생기더라도 공장과 시설등은 지킬수 있고 오히려 북한측에 수틀리면 너희 노동자들 다 내쫒는다 라고 할 수 있는 협상 카드가 되지 않았을까 생각합니다.
16/02/12 13:46
가뜩이나 내부에서 주민들의 남한 드라마, 영화 시청에 민감해 하는 북한 당국인데 대한민국 땅으로 주민들을 보내려 할까요???
16/02/12 13:54
그거야 북한에서 북한 노동자들 TV시청 안되게 통제를 하면 되는거죠. 그런 논리면 개성공단으로도 북한 노동자들 안보내겠죠. 남한 사람들과 교류하는게 겁나서...
뭐 우리야 꼭 북한 노동자들 고용해야 하는것도 아니고 급한건 북한이니 자기들이 정말 달러를 원한다면 그런 리스크 감수하고 노동자들을 보내겠죠. 확실히 통제를 해가며... 우리야 공장 지어놨으니 여기와서 일해도 된다라고 손을 내미는거고 그 손을 잡을지 말지는 북한이 알아서 정하는거죠.
16/02/12 12:42
영유아한테 분유도 안먹이고 이유식도 안하고 어차피 사람은 밥 먹어야 하니까 밥먹이자라는 얘기랑 같은 겁니다.
그리고 지금 정부가 하는 건 분유 좀 먹여봤는데 애가 걷지도 못하고 말도 못하니 내버려두자는 거고요.
16/02/12 13:25
진심으로 공단 만들면 김정일이 파주에 노동자들 보냈을거라고 믿으시는 건가요?
거기다가 공단에 들어가는 공업용수, 전기를 포함해서 노동자들 생활용수까지 공급되는데, 우리나라 지원없이 북한이 그거 유지하고 굴릴 깜냥이 될까요? 개성공단 폐쇄의 결과는 lose-lose 입니다. 별로 고려할 가치가 없는, 정상적인 사고를 가지고 있으면 선택할 리가 없는 패였어요. 그걸 북에서 한 번, 남에서 한 번 선택했다는데서 지금 상황이 얼마나 막장인지를 볼 수 있다고 봅니다.
16/02/12 13:36
북한이 달러가 고프면 보내겠죠. 달러가 부족해서 아쉬운건 우리가 아니라 북한이니까요.
공단에 들어가는 공업용수 전기 생활용수 다 남한이 지원해야죠. 하지만 이건 남한땅에서 시설 설비하고 지원을 하는거니 유사시엔 다 우리가 보존할수 있습니다. 당연히 그건 남한이 지원하는거고 어차피 개성공단 운영할때도 다 남한이 지원했습니다. 저도 개성공단 폐쇄는 이미 돈을 수조 가까이 퍼부은 이상 잘못된 선택이라고 생각합니다. 하지만 그전에 굳이 개성에 그렇게 돈을 퍼부어야만 했을까 라는 거죠. 경제협력을 하고 싶었으면 서독처럼 북한노동자들 고용해서 일시키고 달러를 주면 되는거구요. 굳이 남한이 리스크를 감수하고 개성에 공장등을 지어야 할 이유는 없지 않습니까
16/02/12 16:04
http://www.ytn.co.kr/_ln/0104_201411221644289856
'민간 연구기관인 아산정책연구원이 발표한 북한 인권 실태 보고서를 보면, 2013년 기준으로 러시아와 중국에 각각 2만 명과 만9천 명이 파견돼 가장 많았고, 몽골을 비롯해 쿠웨이트와 아랍에미리트, 카타르 등 중동 지역 국가들 순이었습니다. 이렇게 해서 북한 정권은 연간 1조 3천억 원에서 2조 6천억 원을 벌어들이고 있다는 겁니다.' 글쎄요. 외국에서 강제노동을 통해 벌어들이는 돈에 비하면 개성공단(약 1천억)은 5~10%밖에 안되는 수준이라 북한 정권에서 남북한의 극명한 대비를 노동자들에게 보여주면서까지 목매달 정도는 안될 것 같지 않나요? 또한 동독이랑 북한은 개방적인 정도로는 비교하기 어려울 것 같은데 아닌가요? 제가 알기로는 서독이랑 동독이 서로 여행도 다닐 수 있을 정도라고 알고있어서요. 우리도 북한과 그런 관계가 된다면야 님이 말씀하시는 것도 대안이 될 수도 있었겠지만 그렇게 보긴 많이 힘든 것 같은데요.
16/02/12 12:27
애초에 개성공단 자체가 김대중, 노무현 정권이 싸질러놓은 거대한 정략적 배설물에 불과하다고 보는 입장에서,
"다음 대통령 누가 될지 모르니까 뒷걸음치지 않게 쐐기를 좀 박아 놓자." 라는 NLL 대화록의 노무현 발언에서도 알 수 있듯이, 정치는 우리 집권할 때까지만 하면 그만, 그 이후는 나 몰라라 후대 정권이 손도 댈 수 없을만큼 싸질러놓자는 게 무능하고 무책임하며 극단적인 이전 정권의 대북정책 기조였던 만큼, 지금이라도 개성공단을 폐쇄하는 것은 대단히 옳은 결정이며, 어제 미국의 환영 성명 발표에서도 볼 수 있듯이 국제사회의 상식 및 정책과 일치하는 방향이라고 봅니다. 지금까지 개성공단을 정리하지 못했던 것은 너무 거대하게 싸질러놨기 때문인데 정리할 수 있을 때 빨리 정리해야겠죠. 지금 와서 결과를 놓고 판단해 보건데 김대중, 노무현 정권에 장기적인 대북전략 따위가 있었을 리 만무하고, 또한 북한이 핵개발을 하든 미사일을 쏘든 그저 "가만히 있으라" 가 김대중, 노무현 정권의 합리적인 세월호 선장식 대북정책이었다면, 국민들이 원하는 합리적인 대북정책이란 "개방을 하면 돈을 받고, 핵과 미사일을 개발하면 제재를 받는다." 는 교훈을 북한에 확실히 각인시키는 것입니다. 개성공단을 단순히 누군가의 구닥다리 유산이라는 이유 하나만으로 신주단지 모시듯이 받들어 모시면서, 개성공단 폐쇄한다고 벌집을 건드린 것 처럼 울분을 토하시는 분들도 있으나 과연 대다수의 국민들이 동의할지. 게다가 개성공단이라는 변태적인 산물이 그 동안의 대북제재와 국제공조에 있어서 크나큰 걸림돌로 존재했던 만큼 - 이를 테면 미국에서 북한과 거래하는 국가를 제재하고 싶어도 당사자인 남한도 개성공단 돌리고 있는데 니들이 왜 그러냐 라는 항의 등 - 일관적이고 합리적인 대북정책을 위해서라도 김정은 팔뚝에 링거처럼 달려있는 개성공단은 폐쇄되어야 했습니다. 우리가 투자한 재산이 1조원이 넘고, 개성공단 폐쇄는 자해와 같다는 의견도 있지만, 실상은 할렘가 한 복판에 놔둔 달러뭉치에 내 권리를 주장하는 것 만큼이나 의미없는 주장이고, 적지인 북한땅에 세워질 때부터 이미 포기된 권리나 마찬가지이므로 자해는 박근혜가 한 것이 아니라 그 이전의 다른 누군가가 한 것이겠지요. 개성공단 유지를 찬성하시는 분들이 오히려 개성공단이 북한에 전혀 도움 - 누군가의 표현을 따르자면 간의 기별도 안 가는 - 이 안 된다고 주장하고, 또한 개성공단이 남한에도 도움이 되지 않는 만큼, 아무리 거대한 배설물이라도 원론적으로 치우는 것이 맞으며, 또한 지금의 최적의 시기인 만큼, 개성공단 폐쇄를 대단히 환영하고 앞으로도 이러한 정책이 계속 유지되었으면 하는 바램입니다.
16/02/12 12:30
제재를 백번 해봐야 중국이 동참하지 않으면 말짱 헛것이라는 게 여러 번 증명되었는데 이 부분에 대해선 어떻게 생각하시나요? 어차피 쇼맨쉽이니 시늉이라도 계속 해야 한다는 발상이시고요? 중국 동참하게 하려는 생각이면 사드는 왜 설치해서 일부러 성질을 돋구나요? 어차피 북한 포나 미사일 서울에 떨어지는 거 막을 수도 없는 미국, 일본을 위한 미사일 방어 체계를 우리 돈까지 들여 도입하는지 이해가 안 됩니다.
16/02/12 12:38
그 동안은 대한민국 역시 어정쩡한 제재에 불과했지요.
그리고 어차피 중국은 이번 핵실험과 미사일 사태로 확인되었듯이 북한을 관리할 마음이 전혀 없어 보입니다. 그러니 중국이 동참하고 동참하지 않고를 떠나서 한미일의 확고한 국제 공조 속에 대북제재는 필요하며, 중국이 적극적으로 동참하지 않았기 때문에 THAAD도 배치되는 것이죠. 오늘날 THAAD가 한반도에 배치된 것은 중국의 공이 지대합니다. 우리가 방범창 하나 더 달겠다는 데 중국이 난리치는 것도 웃기지만, 그걸 오히려 중국 입장에서만 생각하면서 마치 황제국의 심기를 거슬려서 이로울 게 없다는 식으로 대응하는 것도 문제입니다. THAAD의 종말단계 요격유도용 모드의 사정 거리가 6~800km 정도 된다고 하는데, 미국을 위한 미사일 방어 체계가 아니라 우리를 위한 미사일 방어 체계이고, 유지 비용도 미국이 분담하지요. 우리는 핵우산을 공짜로 쓰는 대신에 땅만 내주면 되는 것이고요.
16/02/12 13:38
공짜라는 표현을 쓰시니 어이가 없어서 그런거고
사드는 남한에 직접적인 미사일 방어체계가 아닙니다. 미국이나 일본 방어용이지요. 동맹이라도 미국과 일본에게 돈을 받거나 그에 상응하는 군사적 원조를 더 받아내고 생색내고 설치해줄걸 한국에서 먼저 설치해달라고 하는건 멍청항 짓이지요
16/02/12 13:42
받아낼 거 받아내고 생색도 낼 수 있으면 당연히 좋지요. 근데 당장 윗집에서 칼들고 난리치는데 돈만 생각하고 앉아있을 수는 없으니까요.
16/02/12 14:02
당장 윗집에서 칼 들었다고 하시는데 정작 사드도 당장 설치 못합니다.
부지선정(우리나라 님비현상 무시하시네요), 부지매입에 얼마나 걸리리라고 생각하십니까? 당장 정부에서 사드배치한다고 해도 몇년을 걸리는 문제인데요? 그런 엄청난 사회적 비용이 드는데 당장 써먹지도 못하는 남의나라 지키는 무기를 오히려 그걸 설치해달라고 한다?
16/02/12 14:05
그렇다면 오히려 서두르는게 맞다고 보는데요. 당장 해도 몇년 걸리는 문제라면, 나중에 했을때 그 공백은 어쩌려고 그러십니까? 그리고 무작정 남의나라 지키는 무기라고 단정짓지 마세요. 우리나라 국방에도 분명히 효과 있습니다.
16/02/12 14:10
개념테란 님// 서두르면 더 안좋은 조건으로 계약할텐데요?
그 추가비용을 누가 내는데요? 그리고 대한민국이 서두르면 중국은요? 사드는 배치한다해도 미국때문에 어쩔수 없이 한다는 모양새를 취해야 향후 중국의 비난에서 자유롭습니다.
16/02/12 14:12
공허진 님// 서두른다는건 계약 조건의 문제가 아니라 시기의 문제를 말하는 겁니다. 중요한건 돈이 아니라 국방이며, 심지어 금전문제는 대부분 미군이 부담합니다. 중국의 비난에서 자유롭지 못한 점은 아쉬운게 맞죠.
16/02/12 14:21
개념테란 님// 중국심사를 건들고서는 대북제재에 협력해달하면 참도 성실하게 해주겠습니다.
사드와 중국의 대북제재 동참은 같은 선상에 있는 문제입니다.
16/02/12 14:10
스커드 미사일보다 싸드 격추 미사일이 더 빠르구요. 가까운 곳에서 서울에 발사하기 위해서는 고각 사격을 해야하기 때문에 격추하기 더욱 쉽습니다.
16/02/12 12:43
요격유도용이라도 8시간이면 다시 원상복귀할 수 있어 아무 의미 없다는 말이 있던데요. 서울에 떨어지는 미사일도 못 막는데 어떻게 우리를 위한 미사일 방어 체계가 됩니까? 아니면 우리의 주적이 북한이 아닌 중국이라는 말인가요? ICBM이 올라갔다 내려올 때 막는 게 사드인데 우리 입장에선 도통 어디에 써먹을지 예상이 안 됩니다.
16/02/12 12:50
전 사드배치에 크게 반대하지는 않습니다만, 어디까지나 동맹국인 미국을 위해 우리가 내어 줄 수 있는 것이라는 거지 '우리를 위한' 배치라고 생각하긴 어려운데요. 최소한 미국이 우리나라를 위해 자비들여서 배치한다고 생각하는 건 그냥 틀린말이죠.
16/02/12 12:38
개성공단 부지가 예전에 인민군 주둔지라는건 알고 계세요? 그 때문에 김정일이 펄펑 뛰면서 반대했습니다. 근데 공단 없애고 북한이 다시 거기에 부대 재배치 하면요??
16/02/12 12:58
원 댓글에 전쟁이라도 하자는 거라는 댓글은 참으로 이상한 댓글이네요.
개성공단을 중지시키는게 현 정부의 정책이라면 이를 공허진님께서 비판하시려면 다른 대안을 제시하셔야죠.
16/02/12 13:13
경제전을 배설물이라고 표현하는 분이길래 그럼 다른 방법의 통일 방안이라도 있는 건지 오히려 제가 묻고 싶군요.
현 정부의 정책에 대안이요? 간단 합니다. 개성공단 철수 철회하고 과거 했던 남북합의를 되살리고 정상회담하는거지요 다시 비핵화 수순 밣고 수행 할경우 대북제재를 하나씩 해제하는 겁니다. 문제는 현 정권을 그걸 할 외교적능력도 이해도 의지도 없다는 겁니다. 외풍을 이용해 권력만 잡으면 그만이거든요
16/02/12 13:16
그럼 북한이 지금처럼 핵개발을 하고 미사일을 쏘고 뭔 짓을 해도 그냥 아무 일도 없었던 것처럼 정상회담 하자는 거네요?
햇볕정책을 지지하는 분이신가 보네요. 맞으신가요? 비핵화 수순 안 밟으면 어쩔겁니까? 리플 자체에 모순이 굉장히 가득하시네요. 지금 비핵화 수순 안 밟으니까 이러는거 아닙니까. 정부가 하고있는게 저 정책인데 무슨 말도안되는 소리 하시는지 모르겠네요. 정부를 까시는건지, 지금 정부 정책을 좋아하시는건지.. 개성공단은 우리쪽에서 먼저 폐쇄 안했으면 또 북한이 인질로 잡았을 겁니다.
16/02/12 13:32
정상회담을 언제했습니까 한 십년되지 않았나요?
이란 비핵화는 하늘에서 떨어졌답니까? 쟤들이 이상한 짓거리를 하면 만나서 '왜 그러니? 원하는게 뭐냐?' 들어보는게 순서인데 대통령 정상회담 비공개대화문 공개해버리고 핫라인 싹 차단하고 덩달아 첩보수집 루트까지 막혀있으니 뭘 하겠다는 겁니까? 그리고 막말로 북한이 인질을 잡으면 그건 즉 협상의 여지가 있다는 겁니다. 협상안하면 뭐하러 잡습니까 죽이지 인질이 죽으면 또 그건 그거대로 중국을 북한제재에 동참시킬 명분이 되기도 하지요. 그걸 북한 군부가 아니 인질 죽이는 삽질을 안할테지만
16/02/12 13:35
반대로 북한이 이란처럼 비핵화가 가능할거라고 100% 단정할 수 있습니까? 북한이 인질을 잡는건 모두가 행복한 협상 따위를 원하는게 아니라 삥뜯고 싶어서 뒷골목으로 데려가는 것 뿐입니다.
16/02/12 13:39
이란 비핵화는 주변 나라들이 다 공조해서 완벽히 차단이 되니까 생긴 일이고요.
6자회담 하면 중국이나 러시아가 돌아서기라도 할 것 처럼 말하시네요. 여태까지 중국이 어떻게 했는지 알아보시고 말씀하시면 좋겠네요. 자꾸 딴데로 얘기를 돌리시는데, 그럼 이렇게 핵실험 하고 미사일 쏴도 정상회담 하자는 얘기시네요? 햇볕정책 하자는 얘기시죠? 밑 문단은 솔직히 조금 어처구니가 없네요. 그래서 인질 잡히고 죽게 냅두자는 의견이신가본데, 정상적인 대한민국 국민이시라면 절대 그렇게 생각 안할겁니다. 위에 전쟁 하지 말자고 하시는 것 같은데 내심 전쟁을 찬성하시나보네요? 공허진님이 인질로 잡힌다고 생각해 보세요. 공허진님을 미끼로 중국을 북한제재에 동참시킬 명분이 되니 공허진님 입장에서는 참 괜찮은 아이디어겠네요. 왜 북한쪽이 인질 죽이는 삽질을 안할거라고 생각하시는지는 모르겠는데, 북한을 참 정상적으로 보고 계시다는게 여기서도 드러나네요. 금강산 관광때 우리 쪽 관광객 죽인지 불과 몇 년 되지도 않았는데.. 참.. 인간이 망각의 동물이라는게 무섭습니다. 추가로 리플을 급하게 쓰신건지 아니면 별 생각 없이 쓰신건지 중간중간에 이상한 문맥이 많은데, 제대로 써 주시면 좋겠습니다.
16/02/12 13:43
개념테란 님// 이란 비핵화 과정 만큼 전,현 정권에서 노력을 했습니까?
오히려 dj 노무현 정부가 해놓은걸 날려먹었지요. 분명 10년전에는 이란보다 비핵화에 가까웠습니다.
16/02/12 13:45
공허진 님// 10년전에 이란보다 비핵화에 가까웠다는 말에서 웃고 갑니다.
역사를 다시 알아보시는건 어떠신가요? 그때도 퍼주기는 다 퍼주면서 연평해전 일으키고 핵실험 하고 할건 다 했습니다 공허진님.
16/02/12 13:47
공허진 님// 여기서부터는 생각의 차이라고 말할 수 밖에 없는데요. 저는 기본적으로 북한과는 대화나 타협을 통해서는 해결이 불가능하다고 보는겁니다. 물론 최근 2개 정부가 DJ-노무현 정부가 북한과 소통하는거 날려먹은거 인정하는데, 그거 계속 유지하고 개선하려고 노력했어도 과연 북한이 순순히 따라줄까? 라는 물음에 대해서 회의적인거죠.
16/02/12 13:55
개념테란 님// 유지 노력하려고 안한게 현실이고 그에 따라 나온게 핵실험과 미사일입니다.
안해놓고 북한은 해도 말 안들었거야 라고 말하는건 억지죠 내가 어제 공부했어도(안하고 놀았어) 성적이 오르지 않았을거야 라고 말하는 것과 같죠
16/02/12 13:58
공허진 님// 어떻게 냉각탑 폭파가 현 이란 비핵화보다 비핵화에 가깝다는 말인지 이해가 안되네요. 그렇게 현 정권이 하는게 다 쇼라고 생각하시는 분이 저건 쇼라고 생각 안 하시는거 같네요. 그 이후에 미국에서 법안 조금 늦게 통과됐다고 그거 빌미삼아서 바로 다시 핵개발해버린 북한인데 말이죠.
16/02/12 14:03
공허진 님// 공부에 재능 없는 사람이 공부 말고 다른 길 알아보는건 자연스러운 일입니다. 성적이 나오든 안나오든 끝까지 책만 붙들고 있는다면 스포츠 스타들이 탄생할 수 있을까요? 인생에서 공부만이 길이 아니듯이 북한에게 대화와 타협만이 옳은 정책이냐라고 묻는다면 저는 NO 라고 대답하고 싶은거죠.
해보지도 않고 왜 그러느냐고 하셨는데요, 현실 세계가 세이브-로드가 되는 것이 아닙니다. 북한에 대한 모든 접근법을 일일히 시험해보고 가장 좋은 것을 채택할 수는 없는 일이니까요. 이것 아니면 저것, 선택의 문제에요.
16/02/12 14:07
공허진 님// 그러니까 그건 북한쪽 입장이구요... 공허진님... 정황 다 따져보면 북한이 냉각탑 하나 폭파했다고 핵개발 의지가 없었다는게 아니라니까요... 어떻게 그게 이란보다 비핵화에 가깝습니까. 그냥 쇼일 뿐이었고 핵개발은 진행되고 있었다는게 계속 나오는데요. 정부를 까시는건지, 북한을 두둔하시는건지, 헷갈립니다.
16/02/12 14:15
개념테란 님// 먼저 북한이 순순히 따라줄까? 라는 가정은 테란님이 먼저 하셨습니다.
그리고 현실세계의 선택은 강경수단을 선택해서 북한 문제는 이모양으로 악화됐지요. 10년전과 비교하면 이건 분명 악화입니다.
16/02/12 14:19
공허진 님// 그리고 자꾸 본인이 주장한 것에 제대로 의견 달아드리면 부분만 잡아서 회피하시고 하시는데 굉장히 안좋은 토론 습관이라고 생각합니다. 배워 가는 것도 없구요. 일단 개성공단 인질 얘기부터 좀 듣고 싶네요.
16/02/12 14:27
푸른음속 님// 워낙 댓글을 많이 다시니요.
북한이 인질을 잡는다 면 그건 협상할 뭔가가 있다는 거니 외교적 의미가 있다는 거고 북한이 인질을 잡고 죽인다면(그럴일은 희박하지만) 그건 인질에게는 안됬지만 그걸 계기로 국제적으로 중국을 압박해서 대북제재를 더욱 강하게 할 수 있지요. 뭔가 약점을 찾고 싶어하는건 알겠지만 꼬투리 잡는 토론습관도 안좋습니다.
16/02/12 14:30
공허진 님// 저는 주장을 되풀이해 달라는 말이 아니었고, 제 댓글에 대해 생각을 말씀해달라는 거였는데요.
약점을 찾는게 아니라 기껏 주장에 대해 말씀드리니 그냥 넘어가시니까 이상해서 그렇습니다.
16/02/12 14:34
공허진 님// 공허진님도 북한과 대화와 타협으로 나갔으면 결국은 지금보다 긍정적인 결론을 얻었을거라는 가정하에 말씀하시는거 아닌가요? 그게 아니라면 현 강경정책이 실패했다고 말해서는 안되죠. 비교대상 자체가 없는데요.
16/02/12 14:40
푸른음속 님// 음속님이 주장하는 바는 북한의 비핵화는 그냥 쇼일뿐 이고 햇볕정책을 계속했어도 핵개발을 계속 했을것이다 같은데
북한정권에게 핵을 제외한 정권유지수단을 다 차단한 전, 현정권의 대북정책 때문에 오히려 핵개발이 가속화 됐다고 생각합니다
16/02/12 14:48
개념테란 님// 제 비교대상은 10년전과 현재입니다.
dj,노무현정부기간 10년과 이명박씨랑 박근혜씨 기간 8년 그리고 대화와 타협이라.... 그것도 전쟁인걸 모르시나요? 외교전 경제전 문화전 도 전쟁입니다. 교류를 이유로 남한 드라마,음악을 북한에 유통시키는 것과 박근혜가 자랑하는 대북심리전이라는 DMZ에서 스피커로 노래 트는것 어느 것이 더 효과가 클까요? 사면초가 라는 고사의 유래에 대해 한번 생각해보세요
16/02/12 15:09
공허진 님// 실제로 햇볕정책중에 교전이나 핵개발 할거 다하고 더 진전되었는데요? 그건 님 생각일 뿐이고 햇볕정책중의 현실은 안 그랬죠. 냉각탑 폭파 얘기하시려면 냉각탑 폭파 직후에도 그동안 북한이 핵개발 했는지 안했는지 여부로 얘기하세요. 누가 봐도 쇼인게 확실한데 북한 쇼는 쇼로 안 보시는가보네요.
16/02/12 15:38
푸른음속 님// 남한도 여야가 대립하듯 북한도 대립하는 계파가 있습니다
이걸 염두에 두면 북한의 다른 행동을 이해하기 쉽습니다 남한이 강경일변도로 가면 새누리가 득세하듯 북한도 군부가 득세합니다 내우는 외환으로 다스리는게 상식이죠 북한 군부가 득세하는걸 막는게 우선입니다 핵개발도 결국 군부가 주도할테니까요
16/02/12 13:40
국방력이 우위에 있는 나라가 통수 맞은 일은 역사적으로도 많은데요.
굳이 로마시대로 갈것까지도 없이 월남도 국방력이 우위에 있으면 있었지 절대 아니지는 않았는데 패망했죠 공허진님.
16/02/12 13:43
푸른음속 님// 장개석이나 베트남 등 국방력이 우위에 있던 측이 진 경우도 있긴 합니다만
그건 그네들의 부정부패가 엄청 심해서 민심이반이 일어났기 때문이죠 대한민국과는 하등 관계 없는 일입니다
16/02/12 13:47
공허진 님// 그냥 새누리당의 정치적 프로파간다일 뿐이죠
그게 표가 되니까요 과거 연평도 포격때 군면제자들이 잔뜩 모여서 회의 하던게 생각나네요
16/02/12 14:09
공허진 님// 저는 만약의 경우를 말씀드린 것입니다. 국방력 우위에 있다면 점령당하는 통수 맞을 일 없다고 생각하는것 자체가 웃기죠. 부정부패의 주요 원인중 하나가 월맹에서 월남에 사람 심은것 때문인데요. 국방부 얘기가 아니라 이런 쪽 얘기로 가야죠.
16/02/12 14:14
김익호 님// 잍에 공허진님께 단 댓글로 갈음합니다.
부정부패의 원인이 중 하나는 월맹의 주요 인사 침투였고 대한민국과 관련 없다기엔 지금도 간첩이 나오고 종북세력이 버젓이 있는 대한민국과 관련되지 않았다고 할 수 없습니다. 정말 위험한 생각입니다.
16/02/12 14:18
푸른음속 님// 간첩은 서로 주고 받고 있습니다.
그럼 북파간첩때문에 북한이 망할수도 있겠네요? 그럼 오히려 왕래를 늘려서 북파간첩수를 늘려야 하는거 아닙니까? 하는김에 북한에 종남세력도 만들고?
16/02/12 14:42
공허진 님// 공허진님 갑자기 뜬금없네요. 우리나라가 국방력이 강하다고 위험이 완전히 없는건 아니라는 말을 하고 있는데 갑자기 저런얘기가 왜 나옵니까? 아까부터 말씀하시는게 무슨 전쟁 일으키려고 하시는거 같은데.. 그리고 스스로 하는 말도 말이 안되는거 알면서도 그냥 막 던지시는거 같은데, 어쩌라고요? 늘리면 좋죠. 만들면 좋죠. 저보고 뭐 어쩌라는 말이신지 모르겠네요. 우리도 북파간첩 보내니까 북한만 욕하지 마라 라는 주장도 아니고 말이죠.
그리고 자꾸 이상하게 논점이탈하시는데 잘 읽어 보세요. 본인이 제대로 주장하고 있는지, 댓글싸움에서 이기려고만 하시는건지 진짜 댓글을 통해 뭔가를 토론하고 새로운걸 얻어 가려고 하시는지 말입니다.
16/02/12 14:54
푸른음속 님// 간첩과 종북세력에 대해 먼저 언급하시지 않았나요?
그게 한국에 위협이 된다면 상대의 전략을 역이용하는 것 또한 전략입니다. 전 꾸준히 전략에 대해 말하고 있는데 혼자 흥분하시네요. 이미 북한과 남한은 전쟁중 입니다. 정전 안했거든요 군사충돌이 아주 적을뿐이죠 군사충돌을 하자고 한적 없고 해서도 안되고 할수도 없습니다 (전작권이 없어서...)
16/02/12 15:22
공허진 님// 누가 뭐라나요 공허진님이 세운 전략 실행 하세요. 흥분한것도 아닌데 흥분했다고 하시는건 참..
논점이 다르잖아요. 제가 간첩과 종북세력 얘기한건 국방력에 대한 님의 의견을 반박하기 위해 쓴 얘기인데 그럼 국방력과 그건 다르다고 얘기를 하셔야지 갑자기 간첩 파견하라는 얘기를 하시니까 참 어이가 없네요. 직접 정부 들어가서 실행 하시죠. 전 상관없습니다.
16/02/12 15:32
푸른음속 님// 북한 간첩에 의해 한국에 국방력이 위협당한다는 반박을 남한도 북파간첩을 보내고 있다고 재반박한거고 간첩이 그리 위협적이면 남한도 적극적으로 늘려아 하는거 아닙니까?
새누리에 반하면 다 종북으로 몰아서 문제지만 그리고 제가 세운 전략을 실행하려면 교류가 있어야 하는데 핫라인도 없어진 마당에 불가능하네요 댓글에 언급된 사항에 대해 답변을 다는데 다르다니 얼척없네요
16/02/12 13:55
개성공단 이야기 하다가 갑자기 히틀러는 왜 나올까요? 북한 이야기만 나오면 전쟁에 대비해야 한다느니 안보태세 등 강조하면서 같은 이야기만 반복하는 그 패턴인가요? 누가 대비 안하자고 했나요? 당연히 언제나 방비를 철저히 해야죠.
천안함 때 맞고 연평도 때 또 두들겨 맞았으면서도 그러면서도 방산비리로 수억원씩 해처먹는 장성들이 있는 군대 때문에 뒷통수를 맞으면 모를까. 복한이란 대화 좀 한다고 그리고 개성공단 두고 설왕설래 한다고 뒷통수 안맞습니다.
16/02/13 11:11
저분이 이전에 쓴 댓글들 보면 별로 제대로 반박할 필요성을 못 느끼실 겁니다
애초에 닉부터가 박원순 까는거 아니냐고 대놓고 의심하는 분들도 꽤 있었죠 댓글 흐름부터가 이분이 트럼프같은 발언 날리고 거기에 사람들이 크게 반응하면 거기에 또 누가 반응해서 그 둘 사이에 댓글이 쭉 달리지 정작 당사자는 피드백이 그다지 없습니다 그러니 이런 분들 글에 크게 반응하는건 시간낭비입니다 그냥 닉을 기억해 뒀다가 적절한 유머글로 대응하는게 낫습니다 어차피 댓글 달아줘 봐야 그에 걸맞는 피드백도 안 나오는데 이런 글로부터 제3자와 버닝하기 시작하면 대개 그런 흐름은 시작부터가 엉망이게 마련이거든요 처음부터 그 3자와 버닝한거면 몰라도 이런 흐름은 최악이죠
16/02/12 12:47
참으로 순진하십니다. 미국은 미국의 국익을 중요하시는거지 개성공단 폐쇄가 무슨 국제사회의 상식이라서가 아닙니다. 그런 발표를 문자 그대로 믿으신다니 참으로 당황스럽네요. 미국이 원하는 것은 북한이 핵개발 안하고 중국이 미국의 안보에 걸림돌이 되지 않게 하는 것입니다. 그 뿐입니다. 막말로 미국 내 매파들은 이런 일 있을 때마다 북한 폭격하자고 합니다. 전쟁나면 누가 죽나요. 한국 국민이 죽죠. 솔직히 미국은 관심도 없습니다. 전쟁은 손쉽게 이길테니 그 뿐인거죠.
장기적 대북전략이 없는 것은 지금의 정부죠. 개방을 하면 돈을 받고 핵과 미사일을 개발하면 제재를 받는다고요? 지금까지 그렇게 해왔습니다. 언제 그렇게 안했나요. 근데 제재가 별 효과가 없습니다. 중국이 있으니까요. 중국은 자기 국익을 생각했을 때 북한이 유지되어야 합니다. 그래서 북한 지원하는거지요. 그 자리에 미국 편인 한국이 있는 것보다 훨씬 나으니까요. 어차피 그 핵미사일이 북경으로 날아갈 것도 아닌데 미국이 압박해봤자 제재하는 시늉만 할겁니다. 지금까지 그렇게 해왔고요. 더 나가면 내정간섭이라고 하겠죠. 그 정도에 겁먹을 중국이 아니죠. 그리고 김정은 팔뚝에 링거라는 말도 안되는 소리는 통계조차 보지 않고 하는 소리니 반론할 가치가 없네요. 개성공단의 경제적 효과가 중국과의 교역과 비교하면 미미한 것이 사실입니다. 하지만 남북협력의 결과물로서의 상징적 의미, 많은 분들이 지적하는 군사적 이익, 북한 개방을 위한 전초 기지로서의 역할이 분명이 있습니다. 물론 국가 정책에 따라 혹은 긴급한 국익을 보호를 위해 개성공단이 아니라 개성공단 할아버지도 포기할 수 있습니다. 하지만 그 이면을 보지 못하고 미국이 국제사회 어쩌구 하니까 폐쇄가 옳다느니 국제정세는 다 무시하고 무슨 링거인마냥 개성공단만 끊으면 북한 제재가 잘 될 것 처럼 생각하시는 것이 문제입니다. 그리고 박근혜 정권 하에서 장기적인 대북정책 이야기까지 나오는 곳에서는 그냥 웃고 갑니다. 가장 중요한 당사자인 미국, 중국, 일본, 북한과 돌아가면서 불협화음을 내고 있는 정권은 어디 다른 나라에 있는 정권인가 봅니다.
16/02/12 13:00
어차피 개성공단은 실패한 정책이고, 그렇게 대화 대화 하실거면 다른 쪽으로 방법을 찾아야지 이미 실패한 정책으로 계속 질질 끌고가는 것도 웃깁니다. 아닌건 아니고 빨리빨리 끊어버려야죠.
16/02/12 13:45
진지하게 묻습니다. 제 글 읽고 쓰시나요? 네, 끊을 수도 있죠. 저는 개성공단이 필요하다고 생각하지만 남북관계의 특성상 포기할 수도 있다고 생각합니다. 지금 그런 상황이고요. 제 포인트는 그런데 그걸 가지고 미국이 환영했다고 국제사회의 상식이니 하면서 포장하는 것도 웃기고, 정작 북한 제재의 가장 중요한 지점인 중국에 대해서는 애써 이리저리 얼버무리면서 개성공단을 닫았으니 북한이 곧 굶어죽을 것처럼 마지막 링거를 뽑았으니 하는 것이 어이가 없다는 것입니다. 그리고 그런 정책을 장기적 비전이라고 치켜세우는 것도 이해가 안되고요.
진짜 이번 기회에 정부가 개성공간을 제대로 끊어버릴 생각이었다면 이번에도 좀 더 잘 계획해서 물자도 최대한 가져오고 하면서 끝낼 수도 있었습니다. 근데 무슨 미국이 뒤에서 압박하니까 철수 30분 전에 입주 기업에 알려서 다 버리고 오게 했죠. 심지어는 사람도 남아서 나중에 그 인원이 북한이 쫓아냈습니다. 심지어는 상수도 봉인할 시간도 없었다고 하죠. 정말 정부가 보수층이 이야기하는대로 개성공단이 인질카드로 사용되는 것을 우려했다면 처음부터 인원 철수 계획도 잘 세웠을 겁니다. 근데 정부의 일처리 수준을 보면 국민의 안전이나 이익이 얼마나 고려되었는지 알 수가 없습니다. 보상계획도 철수한 다음에 부랴부랴 회의했습니다. 과연 이것이 장기적 비전을 가지고 대북정책을 운영하는 정부의 수준인가요? 우리로서는 개성공간을 끊어버리는 여러 방법 중에 최악을 택한겁니다. 그러고도 결과적으로 잘됐다고 하는 것이 더 이상하지 않나요?
16/02/12 13:50
정부가 첫번째 문단에서 쓰신 것 처럼 주장한건 아닌 것 같구요. 일단 개성공단을 빨리 폐쇄해버리고 다른 대북정책을 세우는게 장기적 비전은 맞는 일입니다.
두 번째 문단에서 급하게 고려되었다는 말은 인정합니다. 전체적으로 봤을때 몇 가지 주장은 동의합니다. 그러나 중국이 예상한 것처럼 제재에 동참해주지 않고, 실질적으로 안보리도 무력화되다보니 우리 차원에서도 무언가 의지를 보여주고자 급박하게 결정한 사안이라고 생각합니다. 그리고 어차피 우리 정부에서 이렇게 급하게 빼지 않았다면 북한 쪽에서 또 인질로 잡았을 지도 모르는 일이구요.
16/02/12 13:56
푸른음속 님// 다른 대북정책 어떤 거요?
그냥 과거처럼 서로 죽이니 살리니 하던 식이요? 그러다가 북한의 통미봉남 정책에 당하는거요? 그래서 경수로 같은 거 또 지어 주시게요? 지금 박근혜 정부 하는 꼴을 보니 딱 그렇게 가는 꼴이긴 합니다 돈은 돈대로 쓰고 생색도 못 내고
16/02/12 14:01
저는 그런 정책이 잘했다고 한 적 없는데요?
몰아가는 댓글 보니 참 기분이 불쾌하네요. 확실한건 개성공단을 폐쇄해야 하는게 맞다고 생각한다는 점입니다.
16/02/12 14:05
그럼 다른 남북 교류의 장을 만들어야죠
잘못된 정책으로 남북 교류는 커녕 계속 잡음이나 나고있는데 자꾸 무슨 소리십니까. 위에서 하는 얘기가 그 얘긴데요.
16/02/12 14:10
저는 서울몽키님의 글에 댓글을 달았기 때문에 정부의 주장이 아니라 서울몽키님의 주장에 반박한 것입니다.
보기 힘드실테니 그 부분만 가져왔습니다. "지금이라도 개성공단을 폐쇄하는 것은 대단히 옳은 결정이며, 어제 미국의 환영 성명 발표에서도 볼 수 있듯이 국제사회의 상식 및 정책과 일치하는 방향이라고 봅니다. 지금까지 개성공단을 정리하지 못했던 것은 너무 거대하게 싸질러놨기 때문인데 정리할 수 있을 때 빨리 정리해야겠죠. " 정부나 청와대도 사정이 있었겠지만 이번 미사일 발사는 이미 예고된 발사였습니다. 발사를 하게 된다면 그에 대한 대응으로 개성공단 폐쇄를 처음부터 고려했다면 당연히 그 절차도 준비했어야죠. 전 이번 조치 중에 제일 이해가 안되는 것인 인원관리입니다. 물자는 막말로 최악의 경우 보상해주면 됩니다. 근데 이번에 보면 남은 인원이 북한에 의해 추방당하는 형태로 쫓겨났습니다. 즉, 억류될 수도 있는 위험한 상황이었다는거죠. 한번에 전원 철수가 불가능한 내부 사정이 있을 수 도 있겠으나 오히려 정부가 급하게 폐쇄를 결정하면서 국민이 인질로 잡힐 수도 있는 위험을 초래했다고 생각합니다. 어쨌든 이렇게 된 이상 충분한 보상은 필요할 것 같고요. 이번 조치로 기존 15년 간의 노력이 다 무로 돌아갔습니다. 국가의 정책이라는 실패할 수도 있습니다. 4대강도 그렇게 돈 투자했는데 실패했죠. 그러면 정부도 통일 대박 이런 소리만 하지 말고 대북 정책에 대한 장기적인 비전을 보여줘야 합니다. 지금처럼 주도권을 잃고 끌려다니는걸로는 안됩니다. 대북정책에 대해서는 주변 국가와의 관계부터 다시 잡아야 합니다. 지금 상황은 미국 중국 사이에서 눈치만 보다가 미국에서 소리 한번 치니까 부랴부랴 움직이는 모양세입니다. 물론 중국과 북한 문제 이것을 위해 미국이 한미관계부터 정리한거겠죠. 결국 지금 상황은 유일하게 북한 문제에 목숨이 달린 국가인 한국이 북한에 대해 할 수 있는 것이라고는 대북방송 뿐인 그런 상황이 되었습니다. 그 상황에서 미국이랑 중국만 쳐다보고 있는거죠. 답답하네요.
16/02/12 12:45
전 개성공단이 어찌되었건 애초의 목적한 성과를 이뤄내지 못하고 있기 때문에 실패하고 있다고 생각합니다.
개성공단의 실패를 통해서 우리가 배워야 할 점은 새누리당이 존재하는 한 북한과의 장기적이고 평화로운 관계개선은 있을 수 없다는 겁니다. 앞으로는 북한이라는 적만이 아니라 내부에도 적이 있다는 것을 감안하고 플랜을 짜야겠죠. 분명 저들은 자신들이 하지 않은 일은 망치고서 망한 정책이라고 말하기를 즐기니까요.
16/02/12 13:39
내부의 적이라.. 북한의 적은 나의 적이라는거군요. 그 플랜이라는건 누구를 위한 플랜입니까?
북한과의 장기적이고 평화로운 관계개선은 그 누가와도 안됩니다. 다만 지금 새누리가 집권하고 있는 것 뿐이고, 신나게 욕하면 그만이죠.
16/02/12 14:07
[내부의 적이라.. 북한의 적은 나의 적이라는거군요.] 이 문장은 정말 심박하네요. 대체 제 댓글을 어떻게 읽으면 이런 해석이 가능합니까?
'북한이라는 적만 아니라'라는 문장은 의도적으로 스킵하시고 읽고 싶으신 것만 읽고 계십니까? '내부의 적'이란 말은 외부가 있다는 말인데, 그걸 '외부의 적은 나의 적'이라고 왜곡하는 건 대체 무슨 독해인지. 당연히 '플랜'이란 건 '한국'을 위한 플랜인데, '내부'에서 '한국'을 위하지 않는 '적'들이 있다고 말한 겁니다. 그리고 개선이란건 '지금보다 나아지는 것'을 말합니다. 지금보다 나아진 관계를 장기적이고 평화롭게 이뤄나가는 플랜을 말하는 거죠. 그 누가 와도 안된다하시는데, 그럼 북한은 그 누구와도 항상 관계를 악화시키기만 할 거란 겁니까? 북한이 적이라는 건 명백한 겁니다. 본인만 북한을 적으로 생각하는 게 아니구요. 무슨 말을 하든 '그럼 적이 아니란 거냐'는 식으로 말하는 사람과 무슨 대화가 가능하나요.
16/02/12 14:15
그럼 새누리당을 내부의 적으로 규정하신 이유가 무엇인가요? [새누리당이 존재하는 한 북한과의 장기적이고 평화로운 관계개선은 있을 수 없다.] 는 걸 보면 북한과 비협조적인 새누리당이기 때문에 적으로 규정지은 것으로 이해되는데요.
16/02/12 14:36
저는 이렇게 해석이 됬는데요. 제 해석이 잘못됬을 가능성이 있다는 것은 인정합니다만, 제 해석이 틀렸다고 생각하신다면 틀린 이유를 지적해주시면 되겠습니다. 이런 아무런 내용 없는 비꼬는 댓글 하나 툭 남겨서 뭘 어쩌자는거죠?
16/02/13 10:53
원 댓글에 [북한이라는 적만이 아니라 내부에도 적이 있다는 것을 감안하고 플랜을 짜야겠죠. ] 라는 문장이 쓰여 있는데 이걸 [북한의 적은 나의 적이라는거군요] 라고 해석한다면 이건 해석이 틀린거죠.
첫 댓글은 새누리와 북한을 한국의 적과 또다른 적으로 규정하는건데 님은 한국과 새누리와 북한의 관계가 전부 적이니까 적의 적은 우리편 고로 북한은 우리편이냐는 논리니 원 댓글의 전제부터 깨는 거니까요 제가 제대로 원 댓글을 해석해 드리자면 저 댓글의 의미는 북한이 일차적인 주적이고 이 관계는 평화와 통일로 이어 나가기 위해 장기적으로 플랜을 짜야 하는데 북한과의 관계를 평화와 통일로 이어나가는 걸 거부하는 새누리가 집권하게 되면 이런 장기적인 플랜은 실효성을 거둘 수 없다는 것입니다 뭐 북한의 장기적이고 평화로운 관계개선은 절대 불가능하다고 규정한다음 그 긴장 관계에서 (누군가의)이익을 창출하던가 북진통일 하는 것 둘 외에 [한국을 위한 올바른 방향]이란 절대 존재할 수 없다고 생각하신다면야 원 댓글을 그런 식으로 해석할 수 있다고 한들 이상하진 않긴 하지만 그건 원 댓글의 내용을 님의 신념이라는 필터로 걸러내야 산출될 수 있는 결과물인거지 원 댓글의 문장[만] 가지고는 그런 해석이 나올 수 없습니다 그런 흑백논리에 기반한 인위적 필터링을 거치지 않으면 나올 수 없는 해석이기 때문에 상대에게 어째서 그런 해석이 틀렸는지 증명하라며 요구하기보다는 오히려 님의 그러한 필터링에 정당성이나 논리가 있는지 설명하는게 더 필요한 것으로 보이는군요. 정당한 질문이라고 할 수 있는 것은 원 댓글의 논리의 전제중 하나인 새누리가 적이라는 명제가 참인 이유가 무엇이냐는 것인데 그동안 새누리의 행동 양태를 보면 어느정도 추측이 가능하거니와 백번 양보해서 그 이유를 모르겠다고 가정하더라도 논리의 순서를 보면 애초에 원 댓글의 문장에 반대로 쓰여있는 내용을 인위적으로 필터링해서 다른 뜻으로 해석하기 이전에 새누리가 한국의 적이라는 전제를 자신이 논리적으로 지적했어야 합니다 이런 해석이 그런 논리의 순서를 무시하고 자신만의 필터로 문장을 재해석하는 것이라는 걸 몰랐다면 문장해석이 틀린거고 알고 한거라면 되도 않는 말꼬투리 잡아서 종북몰이 하는겁니다 제가 이런 단순한 문장 해석 오류를 이렇게 쓰잘데기 없이 장문으로 쓴 이유도 요즘 범람하는 종북몰이가 엄청나게 짜증나기 때문이고요
16/02/13 12:02
연환전신각님의 해석에 의해서도 북한과 관계를 평화와 통일로 나가는걸 거부하는 새누리를 적으로 규정했다고 보이는데요. 나는 북한과 평화로 나가고 싶은데, 그 플랜을 거부하는 새누리는 나의 적이라는 거 아닙니까? 북한에 강경하게 나가는 새누리는 나의 적이다, 이거네요. 여기서 북한의 적인 새누리는 나의 적이라고 연결되는건 자장면이나 짜장면이냐 정도의 차이입니다.
여기서 님이 말씀하신 종북몰이로 연결이 되려면 제가 한발짝 더 나가서 "북한의 적은 너의 적이라면, 너는 북한과 동맹이냐?"라는 물음이 성립해야하는데, 그게 성립하지 않는다는건 알고있습니다. 세상이 오직 두 편으로 나뉘어서 싸우지는 않으니까요. 제가 하지도 않은 말을 지레짐작해서 오버하지 마세요. 저는 국내 여당을 적으로 규정짓는게 이해가 안되서 단 댓글이지, 거기서 종북몰이의 의도? 연환전신각님의 과대망상입니다. 그리고 그동안 새누리의 행동 양태를 보고 추측한다고 하셨는데, 그거야말로 님의 인위적 필터링을 거친 결과죠. 솔로11년차님이 단 댓글에 그런 내용이 있기나 합니까? 본인이야말로 정작 댓글에 언급되지도 않은 내용으로 새누리를 적으로 규정한 것을 합리화하려드시는데, 종북몰이? 흑백논리? 기가 차네요. 백보 양보해서 솔로11년차님이 '언급하지도 않은' 새누리 평소 행태를 고려했다고 칩시다. 그런데 내가 원하지 않는 정책을 추진한다고 해서 그걸 적으로 규정짓는다고요? 적이라는게 어떤 의미인지를 알면 그런 말을 쉽게 뱉을 수 없을겁니다. 무슨 동네 꼬마들 전쟁놀이 하십니까?
16/02/13 13:40
북한이 주적이라는 걸 여기에서 부정하는 사람은 아무도 없습니다.
적의 적은 우리편이라는 말이 있는데 북한의 적은 너의 적이냐는 말에서 북한을 주적으로 인정한다면 적의 적은 너의 적이냐는 소리니 이게 애초에 말이 안 된다는 건 님도 아실테고 (혹시 모르시는건지? 그렇게 생각하진 않겠습니다. 이런 경우의 수까지 다 따지면 애초에 논의가 불가능하죠) 그러므로 님이 솔로 11년차님에게 당신은 북한의 적은 나의 적이라는거냐 하면 당신은 새누리보다는 북한편에 가까운거냐 하는 규정과 별반 다르지 않습니다 새누리가 종북 프레임으로 여론을 몬다는 것은 누구나 알고 있는 일이고 반새누리인 사람에게 너는 새누리가 싫은 것이 새누리가 북한을 강경하게 적대해서이냐? 라고 하면 이거야말로 종북 프레임 안에 딱 들어맞는 얘기죠. 이 프레임 자체가 흑백논리 아닙니까? 저는 그렇게 생각합니다. 이걸 굳이 설명을 따로 해야 한다고 미처 생각을 못 했지만 이런 반론이 들어 왔으니 풀어서 설명을 해 보자면 솔로 11년차님이 새누리를 내부의 적이라고 한 것은 새누리가 궁극적 차원에서 한국과 한국 국민의 이익에 복무하기 위해 움직이는 집단이 아니라고 판단했기 때문일 겁니다. 전 댓글에서도 말했고 이번에도 '또' 미리 말하지만 이건 [추측] 입니다. 전에도 추측이라고 이미 말했는데 '규정'이라고 하시는군요. 뭐 넘어가겠습니다. 나중에 뒤에서 또 설명할 거니까. 그렇게 추측하는 근거는 대부분의 반새누리 성향의 사람들이 그렇게 생각하기 때문이에요. 그리고 그 반새누리 사람들이 반새누리인 이유는 새누리가 [북한에 강경해서]가 아닙니다. 반새누리인 사람들이 새누리를 싫어하는 이유는 새누리가 북한에 강경해서가 아니라 [국내]에서 벌어지는 [새누리의 행동 양태] 때문에 새누리가 국가의 이익보다는 사익으로 움직이는 것 같다는 판단을 내렸기 때문입니다 그리고 여기에 북한을 끼워 넣어서 솔로11년차님의 글을 해석해 보자면, 북한이라는 주적과 평화적 과정을 통해 통일이 되는 것이 한국이라는 국가에 최선이라고 할 수 있는데 새누리는 국가의 이익에 복무하는 것이 아니므로 자신들의 이익을 위해서 그런 최선의 진행을 방해하는 것까지 거리끼지 않을테니 북한 관계상의 플랜을 짤 때는 그것을 고려해야 한다...... 는 것 정도가 될겁니다. 여기에서 [추측]이 되는 부분은 솔로11년차님이 반새누리라는 성향을 어째서 갖게 되었느냐는 것인데 [그동안 새누리의 행동 양태를 보면] 솔로 11년차님이 굳이 [새누리가 북한에 반대해서]가 아니라서일 거라는 것이죠 그런데 님이 솔로11년차님이 반새누리인 이유를 새누리가 북한에 강경하게 대응해서냐고 묻는다는 것은 대부분의 반새누리 청치성향의 사람들이 어째서 새누리를 싫어하는지를 고려하지 않고 딱 북한, 새누리, 솔로11년차 3자의 관계 내에서만 적과 아군의 관계를 규정하려고 한다는 것을 의미하죠. 그리고 종북이라는 게 원래 그런 식의 프레임을 규정한 뒤 논점 일탈을 거쳐 그 프레임 안에 집어 넣는 방식으로 작동합니다. 여기에서 또다시 말하는데 제가 솔로11년차님이 새누리를 단순히 북한 관계 때문이 아니라 다른 이유로 싫어하고 그래서 [적] 이라고까지 표현했을 거라는 것은 어디까지나 [추측] 입니다. 대부분의 반새누리 사람들이 그렇다는 점을 근거로 한 추측이므로 그럴싸한 추측이긴 하지만 솔로11년차님이 새누리를 적이라고 표현한 이유를 구체적으로 설명을 한 것이 아니므로 결국은 추측일 뿐이죠. 하지만 그런 추측을 하지 못(안)했다 하더라도 [논리의 순서] 는 솔로11년차님, 북한, 새누리 의 3자 관계의 단힌 프레임으로 끌고가서 북한의 적은 당신의 적이냐고 하는 것이 아니라 북한과의 관계와 무관하게 어째서 새누리가 적인지 그 논리를 물었어야 한다는 겁니다. 왜냐고요? 에초부터 솔로11년차님의 첫 댓글에 북한도 적이라는 것을 명시하는 문장이 있기 때문입니다. 문장 내용상 적의 적은 나의 친구라는 논리를(솔로11년차님이 종북이라고 생각하신다면 논리적으로 가능한데 그런 의도라고 생각하진 않겠습니다.) 적용할 수 없다면 님이 여기에서 논리적 [추측] 으로 솔로11년차님이 새누리를 "적" 이라고 한 이유를 찾아내는게 다음 순서인데 그것도 불가능했다면 그 다음은 문장 자체에 쓰인 내용과 '맞지 않는' 넘겨짚기를 하기 이전에 상대에게 그 주장의 기본 전제를 이루는 명제가 어째서 성립되는지 지적하는게 [순서]였다는 거죠. 애초에 님이 처음 쓴 (그리고 제가 쓴 댓글에 달린 대댓글 역시) 댓글부터가 자신의 주장에 부합되지 않는 내용이 상대가 쓴 댓글에 이미 있음에도 불구하고 그걸 무시했기 때문에 가능한 겁니다. 이건 누구의 생각이 옳고 그르냐 따지기 이전에 토론 방식이 틀린겁니다.
16/02/13 14:18
원래 논리라는게 당연한 것일지라도 당연한게 왜 당연한지 길게 늘여서 설명하는 겁니다
그 과정이 귀찮으시다니 과정 다 자르고 결론만 말하자면 일반적으로 새누리 싫어하는 사람이 새누리를 싫어하는 이유는 새누리가 북한에 강경해서가 아니라는 것이고 그런 일반적인 추측을 하기 싫었더라도 상대의 댓글에 있는 내용을 무시해야만 쓸 수 있는 댓글을 님이 달았다는 겁니다 전자는 넘어갈 수 있어도 후자는 그냥 오류라는 거죠 행여 왜 그런지를 묻고 싶으시다면 그 이유는 위에 길게 쓴 걸 읽으시면 되고요
16/02/12 14:24
내부의 적이 어찌 적의 적은 나의 적이라는 말이 됩니까?
http://www.podcastchart.com/podcasts/-da9b6923-9e10-47b7-a10a-2227a6d76084/episodes/39/pop 참여정부시절 청와대에서 5년간 대북정책을 수립하고, 이후 MB정부하에서도 개성공단에서 4년간 대북협상을 담당했던 김진향 교수의 말을 들어보면 참여정부 말기에 인수위 출범 직후부터 개성공단을 닫았을 경우 발생할 정치 사회적 계산을 연구용역을 주었는데 연구 결과가 절대 닫아선 안 된다고 나오자 그 이후부터 개성공단 관련된 발전계획이 올 스톱 되었다고 하네요. 그 누가 와도 안 되는게 아니라 개성공단은 MB정권 때부터 언제든 닫을 수 있게 의도적으로 방치된 거고 그게 이번에 제대로 드러난 겁니다.
16/02/12 14:26
출처가 어딘지 궁금하네요
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=arm&no=650309 이건 좀 다른데요.
16/02/12 14:17
개성공단의 실패에서 어떻게 새누리당이 나오는지.. 참.. 기승전새누리당이네요 솔직히 놀랍습니다.
계획 자체에 문제점이 있는건 생각도 안하고 다 이후 정부한테 떠넘기네요. 이런거 소위 진보측에서도 참 싫어하는 걸로 알고 있는데요.
16/02/12 14:28
아무 문제도 없다고 생각하는 건 아닙니다. 계획을 세울 때 통제될 수 있는 상황과 그렇지 않은 상황을 구분해야하는데, 그렇지않은 상황을 통제될 수 있다고 잘못 생각해서 계획을 세웠다는 말이죠.
개성공단 문제의 책임을 전적으로 여권으로 돌리는 것이 아니라, 전적으로 야권으로 돌리는 사람들에 대한 반박 댓글인데 그 부분에 대한 설명은 충분하지 않았던 것 같네요. 그냥 이야기의 흐름상 설명이 됐다고 제가 넘겨짚은 듯 합니다. 죄송합니다. 발상 자체가 그저 노무현탓하는 것에 대한 반박 때문에 나온 주장이라 이걸 기승전새누리라고 생각하지 못했는데, 확실히 그 '반박의견'만 써버리면 그렇게 보이겠네요. 그냥 의도가 그건 아니었다고만 말씀드리곘습니다.
16/02/12 14:33
여기 계신 분들은 솔로11년차님과 좀 다른 의견인 것 같네요.
개성공단 문제의 책임을 전적으로 여권으로 돌리고 계시는 분들이 대다수인데요.. 저도 여권에 잘못이 없다고는 생각하지 않습니다. 그러나 '새누리당이 존재하는 한 북한과의 장기적이고 평화로운 관계개선은 있을 수 없다'라고 하셨는데, 민주당이 하는 정책이 북한과 장기적이고 평화로운 관계개선이었다고 말한다면 저는 이해할 수가 없네요. 새누리당을 민주당으로 바꿔도 비슷하다고 생각하거든요.
16/02/12 14:46
거기는 저와 푸른음속님의 의견차이라고 봐야겠죠. 그리고 제가 쓴 댓글도 조금 정정하겠습니다. '새누리당이 존재하는 한 북한과의 장기적이고 평화로운 관계개선은 있을 수 없다'에서 주체를 민주당으로 하겠습니다. 여권이 스스로 평화로운 관계개선에 나선다면 가능하다고 생각하고, 새누리당이 나설 가능성도 있다고 보니까요. 제 댓글은 '민주당이 세운 장기플랜은 새누리당이 존재하는 한 성공할 수 없다'는 말이었습니다.
제 의견이 특별히 다르다기보다 원론적 접근이라고 봐주시면 좋겠습니다. 어떤계획이든 계획대로 잘 이뤄지더라도 장단이 있고, 계획대로 잘 이뤄진다는 것도 보통 불가능하죠. 계획이행률이 어느정도 달성되느냐, 그리고 그렇게 달성된 것을 토대로 장단은 어떤 것이 있느냐를 파악한다면 저도 저런 댓글을 쓰지 않았을 거라는 정도로 봐주세요. '개성에 공단을 지은 것 자체가 문제다'라는 주장이 있으니, '그것 자체를 문제삼으려면 새누리당이 있는데 그걸 감행했다는 것을 문제라고 볼 수 있다'라는 답변인 겁니다. 전 개인적으로 개성공단 시도 자체를 문제삼는 건 틀렸다고 봅니다. 그리고 문제삼고 있는 새누리당이 틀렸다고 보는 것이구요. 모든 문제는 새누리에 있다는 의미의 말이 아니라는 뜻입니다.
16/02/12 12:46
전쟁을 해야 항복을 하던 승리를 하던 하겠죠.
전쟁도 하지 않으면서 항복을 운운하는 건 대북경경책도 아니고 입만 살아있는 소리죠. 일단 대북강경론자들은 전쟁불사론부터 세우고나고 승리냐 항복이냐에 대해 말할 명분이 주어질겁니다. 물론 전쟁불사론이 대세가 되어서 전쟁이 난다면(대세론이 되어도 날지 말지 알수 없지만) 스스로 그에 대한 책임을 지면 되는 것이겠지요.
16/02/12 13:24
후임들이 이 모양일거라고 예상 못한 게 문제죠.
남북문제 해결을 위해서는 교류가 필요하고 그 창구중 하나를 지속적으로 열어둔거였는데다. 서로 담보를 걸어둔 샘이었는데 그냥 생각없이 질러버리는게 후임이 됬으니 이 모양인겁니다.
16/02/12 13:25
계속 반복되는 이야기인데..
허울뿐인 통일 대박 운운하다가 공단 중단이라는 깜짝쇼나 하는 현대통령의 행태는 당연히 우스울 뿐이죠.. 기본부터 안되는데 강경책이니 유화책이니 매파니 비둘기파니 따지는 건 그 다음 문제일뿐입니다.. 그러나 햇볕정책을 내세우는 야권입장에서도 분명히 인식하고 있어야 할것이... 북한정권과 정상적인 대화와 타협이 가능할리가 없다는 것은 기본전제입니다... 그런 인식이 없이 순진하게 진심을 믿고 신뢰한다는 자세로는 뒤통수나 맞기 딱 좋을뿐이죠.. 새누리 수준의 집단만 되도 정상적인 대화와 타협은 불가능하고 뒤통수 맞는 게 엄연한 현실입니다... 끈기 있게 장기적으로 접근하는 것도 뒤통수를 맞더라도 참을 수 있는 역량과 자신감을 키운 이후의 이야기이란 말이죠..
16/02/12 13:29
뭘 그렇게 복잡하게 생각하십니까.
밭을 갈고 씨를 뿌리고 나서 후임자에게 잘 키워보세요라고 전해주니 후임자가 관리 잘못해놓고 씨뿌린게 애초에 잘못되었다라고 이야기하는 격이죠. 여당이 잘못한건 야당탓이다와 똑같은 말입니다.
16/02/12 14:00
그럼 씨가 잘못된 것인지 따져보는 것도 못합니까? 개성공단이라는 정책은 100% 옳은 정책이었다고 자신하실 수 있으세요?
이제는 지난 정책에 대해 의문만 가져도 야당 탓하는 사람이 되는군요. 이 나라는 무조건 흑 아니면 백인가봐요.
16/02/12 14:17
http://love25.tistory.com/entry/%EC%97%AD%EB%8C%80%EC%A0%95%EA%B6%8C-%EB%8C%80%EB%B6%81%EC%86%A1%EA%B8%88
역대 정권 대북지원금액 자료입니다. 역대정권과 비교해보더라도 개성공단은 그나마 씨를 뿌리고--글의 내용을 발췌해 보자면--수익성은 별로지만 그나마 조금이라도 경제적인 이득을 기대 할 수 있다는 명목이 있는 정책이었습니다. DJ-노무현 정부의 대북정책을 퍼주기라고 비판하는 사람들의 주장과는 달리 오히려 어떡하든 이끌어낼 소위 껀덕지는 있었다는 말이죠. 무조건 흑 아니면 백은 누가 전개하는 논리인지 오히려 궁금합니다.
16/02/12 14:21
그 조금의 경제적인 이득을 얻으려고 개성공단 정책을 시행했다는 말씀이신가요? 그럼 잘못된 씨네요.
그리고 제가 말씀드리고 싶은건 정치적 이념을 떠나서 개성공단이 옳은 정책인지를 따져보자는 의문을 갖는 사람은 분명히 있을겁니다. 그러나 곰주님이 처음에 다신 댓글을 보세요. 복잡하게 생각하지 말라며 그러한 의문 자체를 제한하고 있지 않습니까? 이게 흑백논리가 아니면 뭐죠?
16/02/12 14:21
피지알에서 이 얘기를 벌써 3번쨰 하고 있는 것 같은데
저건 실상을 알아보면 오히려 이명박,박근혜 정권에서 대북송금을 안했다는 자료로 쓰입니다. 개성공단,금강산 관광 등의 전 정부에서 시행해서 마땅히 들어가야 할 돈들이 저렇게 집계된 자료이구요 김대중,노무현정부때 했던 식량차관, 정부차원 대북송금은 거의, 아니 어느 시점 이후부터는 아예 없습니다. 진짜 답답하네요. 다들 이렇게 알고 계시는거 아닙니까. 제대로 아시면 좋겠네요. 자세한 내용은 댓글 체크하시고 푸른음속으로 검색하셔서 개성공단 관련 바로 전 글 보시면 나옵니다.
16/02/12 14:38
그렇게 따지면 문민정부에서 경수로 지어주기로 하고 북한에 주기로 한 4조가 imf 맞고 2006년(참여정부 말)까지 지불됐던것도 빼야죠.
16/02/12 14:51
밑의 글에서 대답을 안해주시니 여기에 달겠습니다.
http://www.unikorea.go.kr/content.do?cmsid=3100&mode=view&page=&cid=44279 여기 지출내역에서 대북지원중 당국차원 항목 보세요.
16/02/12 15:00
토의에 진전이 될 새로운 자료를 찾아 주신 김테란님 정말 감사드립니다.
그런데 자료를 보면 오히려 전 정부에서 돈을 많이 지출했다는 통계뿐인걸요? 2. 남북협력기금통계의 연도별 조성 현황에서 정부출연금 항목을 보면 보수정권에서 굉장히 돈을 적게 썼다는 것이 드러나는데요.
16/02/12 15:07
대북지원 부문 당국차원지원 연간 5천9백억원이거든요.
매번 개성공단 연간 8천만달러대 퍼주기 어쩌고 하는 금액의 6배 정도 되는군요.
16/02/12 15:19
김테란 님// 14-15년도의 예산을 보고 판단하기로는, 그 당시에 북한과 유화적인 분위기가 있었기 때문에 박근혜 정부의 정책대로 간 것 같습니다. http://blog.naver.com/antnews/30176350892 를 보시면 알 것 같습니다. 아마 내년에 이런 기조가 유지된다면 예산삭감이 있으리라고 생각됩니다.
또한 이명박 정부나 박근혜 정부에서도 자료를 상세히 보면 아시겠지만 결국 정부차원의 출연금은 예전에 비하면 거의 없다시피 합니다.
16/02/12 15:24
푸른음속 님//
네 일단 보수정권에선 안그랬다는 푸른음속님의 말씀은 틀렸죠. 통일부 자료보면 그 이전것들도 나와있는데 마찬가지거든요. 일시적인거라는 말씀도 틀렸어요. 11년거 하나만 링크해드리죠. http://www.unikorea.go.kr/content.do?cmsid=3100&mode=view&page=5&cid=18212 무슨 말인지 이해하시나요. 총액도 정부차원액도 크게 변화없는데 이자료엔 저항목에 저자료엔 이항목에 껴넣어서 그때그때 기조에 따라 귀에걸었다 코에걸었다 하고있는겁니다.
16/02/12 15:31
김테란 님// 일단 정부 -> 기금으로의 지출이 줄어든건 자료를 보니 맞는 듯 하네요.
그 다음은 기금 -> 북한으로의 지출인데, 그 전 정부들의 당국 지출 내역이 저것과 비슷한 수준인가요? 조금 혼란스러운게 그렇다면 윤상현의원이 주장한 것이 완벽한 진실이라는 말씀이신가요?
16/02/12 15:39
푸른음속 님// 윤상현 의원은 당시 총액과 개성공단비용등만 말하지 않았던가요.
그 액수는 당연 틀린게 없고, 충분히 돈이 흘러들어갔다 말했던 부분도 틀린게 없구요. 그외 워딩에선 정부차원에서 신경쓰고 있다 정도의 뉘앙스 풍겼죠? 그 것도 맞죠, 그 이상은 없었던것 같구요. iAndroid님께는 다시말씀드리지만 어느 항목에 넣느냐의 문제일 뿐인겁니다. 뭐 하실 말씀 있으시거든 일단 위의 링크의 통일부 자료들을 우선 확인하실 필요가 있을 듯 하구요, 링크해주신 내용 출처인 통일부 원자료들은 이미 확인한 상태며 같은 통일부에서 나온 자료인데도 항목상 엇갈리는 지금 그 부분을 얘기하고 있는 것입니다. 정부차원에서 저정도 지출해놓고 정부가 신경쓰고 있다 라 할때는 푸른음속님께서 첫링크한대로 6천억원이라 말하고 강경하게 나가고 있다 할때는 기타나 교역등 분류에 끼워넣은 자료로 저렇게 발표하는거죠. 굳이 항목분류를 이중적으로 하지 않더라도 다른 항목으로 흘러들어가게 할 방법은 여기저기 널려있어요. 결국 어떻게 분류하건 대북교역 총액 및 대북지원중 정부차원지원의 지출은 비슷하게 유지되고 있잖아요. 이에 대한 제 생각을 좀 말씀드리자면 국민들이 이런거 조금씩 알 수 있게 된게 얼마 되지 않았잖아요. 국민들이 알 수가 없을때 그 오랜기간동안 정치적 활용을 위해 사실과 다르게 인식하게 만들었던 부분들과 막상 현실과는 괴리가 매우 심한거에요. 실제 관계보단 매우 과하게 적대시하는거처럼 보여온거죠. 헌데 같은 민족이고 뭐고를 떠나서 3공이건 5공이건, 북한에 대한 국민들 인식이 어떻건 간에 인접국가를 마냥 적으로 두고 싶은 사람이 세상에 어디있겠어요. 전 이걸 정부가 잘한다 못한다로 보지도 않구요 그냥 그게 현실일 뿐인거죠. 현실을 왜 완전 투명하게 보여주지 않고 이중적으로 보여주느냐에 대해선 여전히 정치적으로 활용할 면도 있지만 단순히 그게 전부는 아니고 아직 상당수의 국민이 생각하고 있는 것과 현실과의 큰 갭에 따른 충격도 문제고 미국도 문제인거죠.
16/02/12 14:25
그리고 그 씨가 좋은 것이라고 말했던 사람도 박근혜 대통령이고 이제와서 다시 갈아엎겠다는 것도 박근혜 대통령입니다. 이 말 뒤집기에 대해서는 어떻게 생각하시는 되묻고 싶네요.
2013년 "박근혜 한국 대통령 "북한 개성공단 중단, 매우 실망" (http://www.voakorea.com/content/article/1637666.html)
16/02/12 14:27
2년간 생각이 당연히 바뀔 수 있겠죠. 이게 말 뒤집긴가요? 북한에서 저러는거 보고 당연히 정책에 대한 생각이 바뀔 수 있는건데요. 게다가 저걸 보면 당연히 중단을 안 할수가 없네요. 우리가 먼저 안치면 북한에서 먼저 인질잡고 선빵칠테니 말이죠.
16/02/12 13:42
토론들 하시는데 자료 하나 더 있어서 놓고갑니다.
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=arm&no=650309 2011년 통일부에서 용역을 줘서 한 개성공단 실태 자료라합니다.
16/02/12 13:51
이번에 확실히 북한이 비상식적인 집단이라는걸 알았으니 이걸 교훈삼아 이후 경제협력을 하더라도 북한지역에 대규모 공단짓는 건 하지 않았으면 합니다.
상식이 있는 집단이라면 국제사회의 눈치를 보는 집단이라면 이렇게 서로 대립해도 상대가 지은 공장과 자재등을 가지고 다 우리꺼라고 하지는 않았겠죠. 어느나라도 이건 말이 안되는겁니다. 북한은 국제사회의 상식이 통하지 않는 집단이라는 거죠. 꼭 북한의 값싼 노동력을 이용하여 경제협력을 하고 싶다면 다음에는 파주등에 공단을 짓고 북한 노동자들을 출퇴근 하는 방식으로 했으면 합니다. 거기까지 도로는 남한이 지어주구요. 서독이 동독과 경제협력을 할때 그렇게 고속도로 짓고 동독 노동자들 불러 일시키고 출퇴근 시켰는데 그렇게 남한도 하면 됩니다. 달라가 고픈건 북한이고 달라를 원하면 남한으로 노동자들을 보내겠죠. 아쉬운건 그들이지 우리가 아니니까요. 굳이 우리가 이런 상황에서 공장, 자재 다 뺐길 위험을 감수하는 리스크를 안고 북한에 공장지어야 될 이유가 없습니다. 경제협력이 꼭 북한에 공단을 지어야만 되는것도 아니구요. 북한이 적어도 국제사회 눈치보는 상식있는 집단이라면 북한에 공단 건설해도 됩니다. 적어도 우리가 지은 공단시설, 자재 우리가 다 챙겨올수있는 상식적인 나라면 그래도 되죠. 하지만 북한은 그런 상식적인 나라가 아니고 따라서 그런 나라에 공단을 짓는건 ISIL에 공단짓는 것과 별반 다를게 없어 보입니다.
16/02/12 14:03
이미 그걸 중국하고 하고 있어요. 북한 노동자들이 넘어가서 돈 벌어오고 있죠. 우리랑 할 이유가 전혀 없습니다. 어찌됐건 우리는 북한과 체제경쟁을 하고 서로 통일의 대상이라고 여기고 있는 상황에서 '아쉬우니 건너가서 돈벌자'가 안된다는 겁니다. 대전제가 아예 틀렸는데 계속 그랬으면 좋겠다는 말씀만 반복하시니 답답하네요. 그건 그냥 우리쪽의 일방적인 환상일 뿐입니다. 그렇게 될 리가 없어요.
어차피 달러가 고프다 해도 우리한테 손 안벌려도 핵 만들 정도의 돈은 북한도 갖고 있습니다. 그럼 왜 우리가 북한에게 계속 손을 내밀어야 하느냐, 당연하죠, 피를 보면 우리가 보는데요. 북한이 말라죽어버리면 북한 땅 전체를 중국한테 넘기고 말든지 아니면 쪼개서 옛날 신라시대 영토 정도로 끝내고 말든지 아니면 지금 시리아 난민사태에서 보듯 그 여파를 다 껴안고 같이 죽어나자빠지든지 말라죽기 전에 쏘고라도 죽자 하는 북한한테 끌려들어가서 정말 전쟁이라도 나든지... 통일 무용론, 북한 봉쇄론 같은 것들이 허상이라고 보는 것도 그겁니다. 북한하고 우리 사이에 태평양이 끼어있는 것도 아니고 우리가 통제할 수 없는 변수를 머리맡에 놓고 사는데 '나만 등돌리면 쟤들이 내 뒤통수 안 때릴거야'가 말이나 되는 생각인가요. 마주보고 얘기하다가 맞는 뒤통수가 기분나쁘니 나 돌아서 있을게... 랑 뭐가 다른가요.
16/02/12 14:08
중국하고 하고 있으니 우리하고도 할 수 있는거죠. 중국하고 하면 우리가 안해도 되는 이유가 있나요? 중국하고 경제협력을 한다고 원하는 달러를 다 끌어모을수 있는것도 아니고 달러가 부족하긴 매한가지일텐데 한푼이라도 아쉬우면 우리하고도 경제협력 하는거죠. 동독도 서로 대치중인 서독에 동독 노동자들 보내 외화를 벌었는데 북한도 외화가 고프면 자기네 노동자들 남한에 보낼겁니다.
왜 우리가 기껏 건설한 공장, 자재 다 북한이 뺐어갈 수 있는 리스크를 감수하고 북한에 공단을 지어야 하느냐라는 겁니다. 통일을 위해서 경제협력을 해야 한다면 북한에 공단짓는것말고는 다른 경제협력은 애시당초 불가능한건가요? 꼭 북한에 공단을 지어야만 전쟁이 안일어나고 북한과 경제협력이 된다는건가요? 그건 아니잖아요. 개성공단은 그저 경제협력의 방법중 하나일뿐이지 전부가 아닙니다. 왜 꼭 북한은 다른 경제협력은 하지 않을것이다라며 이것에만 매달려서 우리가 리스크를 감수해야 하는건지 모르겠습니다. 북한에 공단 짓지 않으면 그게 왜 꼭 북한과 등 돌릴거야가 되는건가요. 북한과 대화할 수단은 얼마든지 있고 우리가 공장짓고 너희 노동자들 여기와서 일하면 달러를 줄께 라고 하는것도 충분히 대화의 한 방법인데요. 거기에 북한이 응할지 말지는 미지수지만... 니가 지은 공단 수틀리면 다 내거 라고 하는 나라에 어떻게 또 공단을 짓습니까...
16/02/12 14:20
위에서 설명한데로
꼭 북한의 값싼 노동력을 이용하여 경제협력을 하고 싶다면 다음에는 파주등에 공단을 짓고 북한 노동자들을 출퇴근 하는 방식으로 했으면 합니다. 거기까지 도로는 남한이 지어주구요. 서독이 동독과 경제협력을 할때 그렇게 고속도로 짓고 동독 노동자들 불러 일시키고 출퇴근 시켰는데 그렇게 남한도 하면 됩니다. 적어도 이렇게 하면 남한이 내가 지은 공단 뺐기는 리스크는 감수하지 않아도 되겠죠. 기업들도 그런 리스크를 굳이 감수할 필요가 없을테구요.
16/02/12 14:41
말씀하신 방법은 다른 댓글에 나와있듯이 북한이 그렇게하기 정말 힘듭니다.
된다면 좋지만 북한의 사상통제 수준은 동서독 관계와 완전히 다릅니다. 중국은 같은 공산주의고 혈맹이니 가능한 것이고요.
16/02/12 14:21
중국하고는 체제경쟁을 하는 사이가 아니잖아요. 우리는 공식적으로 북이, 북은 우리가 주적인 상태입니다. 게다가 누구나 인정하잖아요. 북한은 정상적인 국가라고 보기가 정말 힘들잖아요. '세습체제의 항구한유지'가 목표인 왕조국가 아닙니까. 자기네 수령님 사진이 비맞고 있다고 플랭카드 떼 내리는 걸 충성이라고 여기는 사람들만 내려보내는 국가에요. 일반 국민을 공식적 적지에 내려보내서 노동을 시킨다? 그게 가능한 일이 아니에요. 돈이 모자라서 북한 말라 죽는다고 한 지가 대체 몇년째인가요. 말라 죽었나요? 아니잖아요. 다른 경제협력 방식이 있다고 하시는데 저들이 받아주질 않을 인원파견 빼고 다른 방식이 뭐가 있을까요? 그럼 당장 북한이 가지고 있는 거라고는 값 싼 노동력 말고는 없는데 뭘 해야 할까요? 개성공단식 경제협력이 아니고서 다른 뾰족한 대안이 있나요?
당장 정부가 개성공단 틀어막고 다른 방식으로 북한 핵을 통제할 수 있는 효과적인 조치를 내놓는다면 저도 찬성하겠습니다. 그러나 장담컨데 없을 겁니다. 그럼 결과적으로 방치죠.
16/02/12 14:32
개성공단을 돌린다고 북한 핵을 통제할수 없음은 이번 건으로 분명히 알았죠. 개성공단 돌린다고 북한 핵 통제 못합니다.
그리고 우리야 개성공단 말고 다른 여러가지 방식으로 경제협력을 제안하는거고 북한이 이를 수락할지 안할지는 북한이 알아서 할 일입니다. 우리가 꼭 그것까지 신경써줘야 할건 없죠. 경제협력을 여러 방안으로 제시하고 대화의 물꼬를 계속 여는거지 꼭 우리가 여기에 끌려다녀야 할 이유가 없습니다. 북한 근처에 공장짓고 북한 노동자들 일하게 해주는것만으로도 남한은 충분히 자기 할일을 하는거니까요. 님은 그럼 여전히 계속 북한에 공단을 지어야 한다는 말씀이신가요? 어차피 이제 북한에 진출해서 공장짓고 설비지을 기업은 없을겁니다. 이번에 확실히 북한이라는 나라는 내가 세운 공장 멋대로 동결하고 자기들이 관리할수도 있다는걸 알았으니까요. 님이 기업주라도 해도 이런 북한에 공장을 지으시겠습니까...
16/02/12 14:40
이 건으로 지난번에 비슷한 글에도 댓글을 달았는데 논점은 하나도 변한 게 없습니다.
경제이슈로 북한 핵 이슈를 통제할 수 있느냐 없느냐는 보는 관점에 따라 다 다릅니다. 안됐을 것이다, 라는 사람이 있고 됐을 것이다 라는 사람이 있습니다. 저는 나쁘지 않은 시도였으나 후임정권이 망쳤다 고 보는 입장입니다. 다른 분들도 계속 댓글을 달고 계시지만 시간이 흐를 동안 정권도 바뀌었고 대북 기조가 바뀌면서 개성공단이 지금같은 상태가 된 거지, 애초에 잘못된 것이라고 이야기 하는 건 아니라고 본다는 겁니다. 여러방식이라고 하시는데 그럼 뭐라도 대안이 있나요? 독일식으로 사람 끌어내려오는 건 애초에 협의가 안되는 건데 그게 대안이라고 자꾸 주장을 하시니 얘기가 한없이 빙빙 도네요. 여기서 그만 댓글 접겠습니다.
16/02/12 14:19
여러가지 논점이 있지만 반복되는 한가지 문제만 적겠습니다.
북한의 남측 자산동결 선언은 남측자산은 다 우리꺼라고 하는 것과 다릅니다. 김문수의 발언을 "사드 배치는 당연한 일" "하지만 대구는 절대 안되고 동두천에"로 바꾼 것처럼 상대의 주장을 적당히 맛사지해서 여론 모는 일, 전 적절하다고 생각하지 않습니다.
16/02/12 14:20
북한이 남측 자산동결하고 동결된 설비, 물자, 제품들은 개성시 인민위원회가 관리하겠다고 하는것과 남측자산은 다 우리꺼라고 하는것과 어떤 차이가 있는지 궁금하네요.
16/02/12 14:42
자산동결은 국제관계에 경제적인 제재로서 국가 간에 종종 행하는 외교적 수단입니다.
국제법상에선 자국에 있는 상대국 정부나 상대국 국민의 자산을 현존상태로 두고 사용·처분·이동을 일시적으로 금지하고 자국 정부의 관리하에 두는 경우에 자산동결이라고 합니다. 즉 처분을 일시적으로 중지시키는 것이지 소유하는 것이 아닙니다.
16/02/12 14:47
그건 자산동결이라는 의미만 봐도 누구나 알 수있죠.
그러나 실질적인 의미를 본다면 언제든 이것들은 북한이 압류할 수 있다고 하는 것과 무엇이 다른지 모르겠습니다.
16/02/12 14:55
그 가능성은 지금까지 국제관계상에서 일어난 모든 자산동결과 마찬가지이지고
자산을 압류해서 소유하지 않은 이상 자산동결을 선언하면 그건 국제법과 외교관계 상식의 일이지 "상식이 있는 집단이라면 국제사회의 눈치를 보는 집단이라면 이렇게 서로 대립해도 상대가 지은 공장과 자재등을 가지고 다 우리꺼라고 하지는 않았겠죠. 어느나라도 이건 말이 안되는겁니다. 북한은 국제사회의 상식이 통하지 않는 집단이라는 거죠."라고 할 일은 아닙니다. 또한 님의 주장은 에버그린님과 저 사이의 논의에 낄 일도 아닌 것 같습니다.
16/02/12 14:57
지금까지 국제관계상에서 이런 비슷한경우에 일어난 자산동결에는 어떤건들이 있었나요?
그리고 그때 국제법 상에서 상식적인 일로 넘어갔나요? 아니면 많은 국제적 비난을 받았나요?
16/02/12 15:01
주장이라기 보다는 정말 궁금해서 드리는 질문이구요. 국제사회의 상식이 통하지 않는 집단은 맞는 것 같은데.. 그래서 저는 저렇게 생각하는 거구요.
16/02/12 15:11
너무 많습니다.
쿠바자산동결 같은 일은 미국이 했었죠. 북한자산동결도 미국이 주도했고요. 동결당하는 적대하는 나라야 항의할 수 있겠지만 이게 국제관계를 어긴 것이라면서 국제적 비난이 일었다는 소리를 들어보지 못했습니다. 더 상세한 일은 직접 찾아보시실 권합니다.
16/02/12 15:19
http://imnews.imbc.com/20dbnews/history/1996/2009781_13448.html
쿠바자산동결은 쿠바가 미국의 민간 경비행기를 격추한것에 대해 자산동결한건 아닌가요? 희생자 가족에 대한 피해보상을 위해 쿠바자산동결을 한건데 이건 자산동결의 명분이라도 있지요. 북한의 자산동결은 명분이 없지 않습니까. 우리가 북한에 공격을 가하거나 해를 끼친적도 없는데 우리의 자산을 멋대로 동결하는거니까요. 적어도 미국의 쿠바자산동결과 비슷한 건은 아니죠. 북한의 이번 자산동결은 국제적으로 상식적인 행위라고 인정받을 명분이 없지 않습니까. 남한이 북한 공격한것도 아니고 그냥 우리가 지은 건물, 자재들 다 철수시키겠다는건데...
16/02/12 15:37
국제여론이 궁금하시면 북한의 자산동결을 국제적으로 비난하는 외신을 찾아보시면 될겁니다.
미국의 쿠바 자산동결은 쿠바혁명 때 미자산 국유화 문제 때부터 시작된 일입니다. 세계대전부터 적대국 간에는 자산동결이 자주 일어납니다만, 적대국으로의 입장전환과 남측의 개성공단경협협정 파기 두 가지를 들것 같습니다만, 제가 북한의 입장을 변호할 이유는 없습니다. 에버그린님은 자산동결 선언을 자산이 우리꺼라며 가졌다는 식으로 이야기했고 저는 아니라고 밝혔으며 이 지점을 인정하시면 이미 끝난 이야기입니다.
16/02/12 15:46
클린턴의 쿠바자산동결의 예로 봐도 알수 있듯이 자산동결하고 그 돈을 피해보상비로 사용한다고 하고 있습니다.
즉 자산동결한 금액을 자신들이 알아서 사용한다는거지요. 미국이 우리가 그 돈 관리해서 피해보상비로 사용하겠다고 나서는거나 북한이 그 공장설비, 자재 자기들이 다 관리하겠다고 나서는거나 남의 재산 가져다 쓴다는건 매한가지죠. 그나마 미국은 명분이라도 있지만 북한은 딱히 아무런 명분도 없구요. 이미 북한은 금강산 관광 중단 사태때 남측 자산을 동결한뒤 일정 기간이 지난후 최고인민회의 의결등을 거쳐 몰수, 처분 했습니다. 그런 사례가 있는 북한이 이번 개성공단 자산동결하고 내가 관리하겠다고 나서는건 그냥 북한이 그 자산 다 가져가겠다는거죠. 그리고 자산동결이 국제법과 외교관계에서 상식인게 아니라 명분이 있는 자산동결이 상식인거겠죠. 북한의 이런 명분없는 자산동결이 언제 국제법과 외교관계에서 상식으로 인정받았습니까.
16/02/12 15:56
자산동결 일부를 어떻게 사용하든, 자산동결 풀리면 돌려줘야 합니다.
관리는 자산을 방치하면 안되므로 관리주체가 생깁니다. 특히나 기술장비라면 긴 방치는 장비폐기입니다. 북한의 어느 지역 단위가 관리를 맡는다고 공표하는 것과 북정부가 사용한다고 공표하는 건 다릅니다. 상례적인 제재수단에 명분 만드는 건 어려운 일이 아닙니다. 박정부는 심지어 박정부에서 정세를 이유로 개성공단 중단하지 말자고 북과 공식협약 했는데도 깨고 먼저 중단했습니다. 그러나 우린 중단한 명분을 찾을 겁니다. 시간도 많이 썼고 말꼬리는 충분합니다. 좋은 하루 보내십시오.
16/02/12 16:03
이미 우리는 북한에게 자산동결 및 몰수를 당한 사례가 있습니다.
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0003241297 北, 금강산 민간자산동결 27일 집행 통보 이미 한번 우리의 자산을 멋대로 동결한뒤 몰수해서 매각했던 북한이 이제와서 자산동결한걸 쉽게 되돌려줄거라고는 예상이 안되는군요. 좋은 하루 되세요.
16/02/12 16:16
에버그린 님//
윗윗리플에 추가하셔서 못 본 부분에 대해서만 답하겠급니다. 저번에도 그랫듯이 개성공단이 다시 열리면 동결은 풀립니다. 동결자산을 돌려준 사례가 있는 거지요. 그러나 정세와 진행은 최악이죠, 나증에 몰수처분으로 소유 하면 그때 소유로 비난하십시오. 그러나 지금 자산동결 선언을 자기꺼라고 쓰신 글은 틀린 글입니다.
16/02/12 16:22
개성공단 자산 동결을 공식적으로 선포한건 이번이 처음아닌가요.
저번엔 개성공단 자산을 동결한적이 없지요. 그리고 남한의 자산 동결해서 몰수하고 처분한 사례는 이미 이전에 한번 있었구요.
16/02/12 18:14
네, 자산동결 선언 없이 자산의 사용과 처분을 막은 비공식 동결 상태가 폐쇄 철회 협상으로 풀린 것이지요.
마찬가지로 자산동결 선언도 협상으로 개성공단 폐쇄가 끝나면 다시 그리 됩니다. 정부 자산이 아닌 사기업 자산은 협의대상일 수도 있습니다. 그러나 이번사태는 최악입니다. 금강산 건에서 남한정부가 동결 선언에 무반응으로 일관하자 남한정부 자산만 몰수하겠다고 남측에 선전하면서 남한 사기업의 자산은 동결 보류하는 방식을 취했는데, 이런 것들은 모두 자산동결이 협상의 단계적 외교카드란 것을 보여주는 것들입니다. 이제는 알고 계시겠지만 둘은 명시로도 실제로도 등가가 아닙니다. 논점은 분명하고, 앞으로 맛사지는 자제해주셨으면 합니다.
16/02/12 18:35
자산을 동결한거면 동결한거고 동결하지 않은거면 동결하지 않은거지 비공식 동결 상태는 또 뭔가요.
맛사지는 이게 더 맛사지인거같은데요? 북한은 애시당초 저번엔 자산에 대해 동결한적이 없습니다. 자산동결한후 내가 관리한다와 자산 내가 가진다는 상반된 의미라고 하면서 자산동결을 선포하지 않은건 비공식 동결사태로 동결한것과 동일하다는 의미인건가요? 그리고 금강산 건에서 동결 사태때 남한정부가 무반응이었다니요. 계속 항의하고 "북한의 이러한 일방적 조치는 사업자간 계약과 당국간 합의 위반은 물론 국제규범에도 어긋나는 것으로 즉각 철회돼야 한다"고 지적했지만 북한이 싹 무시하고 멋대로 처분하고 몰수한거죠. 그리고 애시당초 남의 자산은 멋대로 협상도구로 동결하고 자시고 하는게 아닙니다. 어떤 명분도 없이 그냥 무작정 협상카드로 사용하기 위해 자산을 동결하는건 말이 안되는거에요. 자산동결을 하더라도 명분을 가지고 동결해야 하는건데 금강산 자산이나 개성공단 자산 동결은 어떠한 명분도 없습니다. 이건 그냥 말그대로 강탈인거에요. 자산동결한후 내가 관리한다와 자산 내가 가진다는 등가가 아니라는데 오히려 자산동결 공식선포한것과 공식선포하지 않은건 더더욱 명사로도 실제로도 등가가 아닙니다. 비공식 동결 상태라는 뜬금없는 표현으로 포장한다면 북한의 이번 자산동결도 비공식 자산 몰수라고 하지요.
16/02/12 18:41
비공식 동결이 이해 안되면, 이용과 처분이 불가능한 남측 자산이 폐쇄 철회 협상으로 가능하게 되었다고 이해하시면 됩니다. 동결자산은 이용과 처분에 대한 제한을 이르는 거고, 제 윗 리플에서 비공식 동결을 빼도 아무 상관 없고요.
님의 비공식 몰수라는 마지막 주장을 하시려면 북은 동결이라 표현하고 실제론 몰수해야 합니다. 그리고 님이 스스로 주장하여왔듯이 그것은 미래에 일어날 수도 있는 일이지 일어난 일은 아닙니다. 북한의 명분 문제는 이번에 남한 박정부가 2013년에 스스로 합의하고 발표한 개성공단의 정세 독립 협약을 먼저 멋대로 깨고 중단한 것에서 찾을 수 있습니다. 이 부분도 북한이 싫어서 앞에서 넌지시 알린 이야기지만 아무래도 확실하게 적어드리는 게 낫겠지요. 아무 명분이 없는 것은 아닙니다. 지금까지 거론된 모든 요소에 충분히 설명해 왔습니다.
16/02/12 19:29
비공식 동결을 빼면 공식적인 동결과는 더욱더 같은 상황이 아닌거죠. 저번에 우리가 물자, 시설 가져가겠다고 했나요? 그때 북한이 자산 다 동결했으니 가져갈수없다고 막아섰나요. 지금처럼 대놓고 동결을 선언한 상황하고는 전혀 다릅니다.
그리고 이미 북한은 남한의 자산을 동결한뒤에 몰수, 처분한적이 있습니다. 그리고 지금 자산을 가져가지 못하게 막고 자기들이 관리한다는건 뺏은거나 마찬가지죠. 나중에 협상 잘 되면 돌려준다고 하더라도 현재 자산을 뺐은건 매한가지입니다. 뺐기지 않았다면 우리가 마음대로 가져갈수 있어야 하고 북한이 멋대로 관리해서는 안되는거죠. 우리가 마음대로 가져가지도 못하고 북한이 멋대로 관리한다는데 뺐긴게 아니다? 라는건 그냥 말장난일뿐이죠. 그리고 개성공단의 정세 독립 협약을 먼저 깬 남한 정부의 선택도 어리석긴 마찬가지지만 그에 대응해서 공장의 자산을 동결하고 자기들이 관리하겠다고 나서는건 비상식적인건 마찬가지입니다. 왜 협상을 깼느냐고 항의를 하면 명분이 있을지 모르지만 남의 자산을 동결하고 자기들이 관리하는건 어떠한 명분도 없어요. 이건 약속 어겼다고 절도를 한뒤 난 절도할 명분이 있다 라는것과 다를바 없는 소리입니다.
16/02/12 19:51
네, 막았습니다. 결국 사기업 생산품은 넘기라는 논의까지 했고요.
자산동결은 자신의 이용과 처분을 정지시키는 겁니다. 그걸 굳이 뺏는다고 수사해도 그게 남측 재산권 부정과 북의 소유권을 뜻하지 않습니다. 전문가들에게 물어보면 다 똑같은 답을 들을 이야기 입니다 스스로 약조한 개성공단 협약파기와 중단이라는 명분없는 짓에 대해 그냥 항의만 하면 남한이 명분있게 답주거나 어 그렇구나 미안해 하면서 재가동 해주진 않겠지요. 이때 북한이 선택할 행동은 반응을 불러올 물리적 강제력이 있는 행동이겠고요. 이번 사태에 책임 문제로 싸움이 붙어서 문제의 시작을 물고 늘어지면 우린 100% 착한 사람이 안됩니다. 한계는 분명 있습니다. 제가 무슨 말을 하는지는 이미 충분히 아실 거라 생각합니다.
16/02/12 20:04
그때 북한은 동결을 주장하지 않고 원부자재,완제품 반출에 대하여 허용한다고 했지 대놓고 막은적은 없지 않았나요? 뭐 대화채널이 모두 끊기고 제대로 된 협상할 의지를 보이지 않은건 있지만 통일부가 발표한 성명에서도 대놓고 북한이 막겠다라고 주장한건 안나옵니다.
http://www.wikitree.co.kr/main/news_view.php?id=120103 이 성명만 봐도 이전과 지금의 북한의 태도는 엄청난 차이가 있습니다. 그리고 당연히 이번사건에서 남한은 100% 착한사람도 아니고 오히려 어리석은 결정을 한 쪽입니다. 하지만 그렇다고 그게 북한이 남의 자산을 동결하고 자기들이 관리할 명분이 될수는 없습니다. 협상안 어디에도 한쪽이 협상을 깰시 공장자산을 북한이 가져가서 관리한다라는 내용은 없습니다. 남한이 말을 안들어서 듣게 하기위해 동결하는게 당연한 강제력이 있는 행동이라면 남한이 말을 듣게 하기위해 남한에 미사일을 날려도 상관이 없겠죠.
16/02/12 20:38
링크한 전문 읽어보시면 북한이 마지막까지 남측의 요구와 협상에 응하지 않았고 대화채널 다 끊기고 인력이 철수한 다음에야 책임전가 압박용으로 원부자재 완제품은 협상하겠다고 기습적으로 선언한 것을 알 수 있습니다. 반출 허용하겠다 한 적은 없습니다. 이후에는 물론 북한은 남한정부가 무시했다며 버텼습니다. 협상 자체가 우리에게 처분할 힘이 없다는 뜻이긴 합니다만.
이번에 황당했던 일은 대략 예상도 되고 경험도 한 박정부가 아무 대책이나 반환 진행 없이 개성공단 중단을 파격적으로 선언한 일입니다. 동결 손해를 최소한으로 줄일 수 있는데도 그런 행동을 먼저 하지 않더군요. 사태 책임 문제 논의는 논지를 다른 쪽으로 더 끌고갈 필요가 없습니다. 사실 이것도 원 글타래에서 불필요한 논의전개였습니다. 아무 명분이 없다고 하셨지만 어떤 명분이 있는 것이고, 양측에 어떤 일관된 구속력이 있어야 할 그 협약은 우리가 먼저 고의로 깼습니다.
16/02/12 20:54
그러니까 저때는 지금처럼 대놓고 동결하겠다고 하지않고 반출 허용한다고 언플은 했다는거죠. 대화는 피했을지 몰라도 이렇게 대놓고 물건 주지 않겠다 우리가 관리한다 라고 하지는 않았습니다. 만약 막겠다고 대놓고 말했다면 통일부에서 북한이 대놓고 가져가는거 막았다고 항의를 했겠죠.
그리고 여러번 말한거지만 남한이 먼저 협상을 깬건 맞습니다. 하지만 거기에 북한의 대응도 상식밖의 잘못된 대처였다는거지요. 박근혜 정부가 아무 대책없이 성급하게 개성공단 폐쇄를 한건 여러번 까여도 모자를 일이지만 이에 대한 대처로 공장 자재와 완성품을 동결시키고 자기들이 관리한다라고 한건 그 역시 까여야 할 일입니다. 우리가 먼저 협상을 어겼으니 그렇게 나오는게 정당하다면 그 논리로 우리가 먼저 협상을 어겼으니 북한이 미사일을 남한에 쏘는것도 정당하겠죠. 협상을 우리가 먼저 어겼다는게 북한이 뭔짓을 해도 다 되는 명분을 주는건 아닙니다.
16/02/12 21:21
반출허용이 아닌 반출협상이고. 가져가는 거 안 막으면 협상 같은 거 안하고 가서 들고 나왔겠지요.
음. 이젠 뭘 더 말할 필요가 없겠습니다. 개성공단 정세독립 협약 파기에 대한 북한의 자산동결 대응이 어느정도로 적당하냐와 당위성이 어느 수준이냐는 이번 글타래와 이번 글타래 제 관심 밖의 문제입니다. 스르로 논증하시면 될 것 같습니다.
16/02/13 12:32
그러니까 그때는 반출협상을 하기라도 했다는겁니다.
반출협상을 하는것과 지금처럼 반출 안돼, 내가 다 관리함 과는 하늘과 땅 차이라는거에요. 무엇을 가져가고 무엇을 두고 할것을 협상하는것과 그 어느것도 가져가선 안돼는 전혀 다른겁니다. 그리고 당위성을 논하는것은 Judas Pain님이 이번 북한의 자산동결을 국제적으로 외교적으로 상식적인 일이라고 하시니 따지는거죠. 자산동결도 명분이 없는 이런 자산동결은 국제적으로 외교적으로 상식밖의 일입니다.
16/02/13 12:49
반출협상 시도는 그때도 했고 지금도 할 겁니다. 지산동결 선언 자체가 자산의 법적 처리에 대한 실무진간 협의가 내정된다는 뜻이고 소유권을 인정하기 때문에 남한정부가 내외로 협상압박을 받습니다. 애초에 자산동결이 협상을 목적으로 하는 외교수단입니다.
자산동결인지 따지는 글타래와 상관없고 명분이 있다는 걸 부정못하시게 되었으면서 계속 붙잡으실 이유가 있을까요. 애초에 그쪽 이야기는 푸른음속님이 끼어들어서 답한 것인데다 자산압류가 아닌 자산동결은 국제관계와 외교수단의 상식이라 한 것이고 일반론이 아닌 북한의 구체적 대응을 따져 상식이라 한 것도 아닙니다. 그분께 에버그린님과 저 사이의 논지에 끼어들 일도 아니라고 분명 밝혔고요. 그럼에도 님은 푸른음속님과 저 사이 타래의 중간에 난입했습니다. 님은 자산동결을 다 우리꺼라 했다며 틀린 전개를 했고, 위에 문제 관련해서도 국제사회 여기저기서 쓰는 상례적 수단인 자산동결을 생뚱맞게 국제사회 상식밖이라 적고도 이에 대해선 한마디 인정도 없었지만 전 굳이 더 물고늘어지지 않았습니다만 왜 님과 저의 논지도 아닌데다 제가 하지 않은 소리를 뒤틀어 적으십니까? 자꾸 이런 식이면 곤란합니다. 논리 개발을 한 번은 도와드리지요. 남측 박정부가 스스로 만들고 공표한 개성공단 정세독립 협약의 고의적 선제적 일방적 파기와 운영중단으로 북한은 손해를 입었습니다. 그 손해 중에는 명확하게 산출가능한 경제적 손해도 있습니다. 북한이 이 손해를 협상으로 보상받기 위해 신의없는 상대의 자산을 일시적으로 동결했다고 주장하면 님은 뭐라고 국제사회에 아무 명분이 없다고 답하시겠습니까. 좋은 주말 보내십시오.
16/02/13 15:21
그때는 북한이 반출해도 좋으니 협상하자라는 거 였고 지금은 절때 가져갈수없다 입니다. 전혀 북한의 태도가 달라요. 이걸 동치한다는건 동결하는것과 가져가는걸 동치하는거보다 더 무리수죠.
그리고 명분이 있다는걸 계속 부정하고 있는데요? 부정못하게 되었다는게 어디에 있습니까? 제가 몇번씩이나 계속 아무리 남한이 먼저 협상을 깼더라도 북한이 자산동결하는건 명분이 없다라고 말했는데요. 본인 스스로 이미 그렇게 명분있다로 결론내리신건가요? 자산동결은 국제관계와 외교수단의 상식이 아니라 명분이 있는 자산동결이 국제관계와 외교수단의 상식인겁니다. 상대의 공격에 맞대응해서 공격하는건 상식이지만 그냥 무작정 공격하는건 국제관계에서 비상식인것처럼요. 그리고 제 글에 댓글을 다신건 제가 아니라 님입니다. 제가 먼저 님의 댓글에 댓글을 달았나요? 님과 푸른음속님 사이에 제가 난입한게 아니라 님이 저에게 난입을 한겁니다. 우리 선후관계는 좀 확실히 하자구요. 계속 이렇게 선후관계를 왜곡해서 말씀하시면 곤란합니다. https://pgr21.com/?b=8&n=63505&c=2476864 이 댓글로 시작된거 아닙니까? 제가 언제 님에게 먼저 댓글을 달고 난입을 했다는겁니까. 전 님하고 푸른음속님하고 서로 무슨 이야기를 나누는지 관심도 없고 읽지도 않았습니다. 그런데 무슨 제가 중간에 난입을 했다라는겁니까? https://pgr21.com/?b=8&n=63505&c=2476807 이 댓글이 지금 어디에 달렸는지좀 생각하시고 글을 쓰세요. 자산동결이 여러번있으니 국제사회에선 자산동결이 다 상식적이라는 그 사고가 비상식인겁니다. 명분이 있는 자산동결이 상식적인거지 명분이 없는 자산동결이 무슨 상식적인겁니까 논리 개발을 한번은 도와드리지요. 남한이 협상을 파기해서 북한은 이에 항의할 명분을 얻었습니다. 그런데 그렇다고 북한이 손해를 보상받기 위해 미사일을 날린다면 님은 그것도 명분이 있는 행위라고 말씀하실겁니까? 이쪽에서 설령 협상을 깼더라도 미사일을 날리거나 자산을 동결하는건 비상식적인 행위인겁니다. 좋은 하루 보내십시오.
16/02/13 19:38
1. 《지금은 절때 가져갈수없다입니다.》에서 -절대 가져갈 수 없다-는 이번에 북한이 언제 어디서 한 주장입니까?
2.제가 님에게 시비를 건 부분이 있고 거기가 우리 논지의 처음 시작입니다. 여기에 푸른음속님이 끼어들었고 https://pgr21.com/?b=8&n=63505&c=2476913 이 타래에 다시 님께서 들어어셨습니다. https://pgr21.com/?b=8&n=63505&c=2476927 이런 진행은 윗 댓글에 쓴대로입니다. 이건 차지하고 그래서 자산동결이 다 우리꺼라며 가져간 것이고 자산동결이 국제외교상에서 있을 수 없다는 님의 첫의견은 그대로입니까? 아니면 잘못되었으니 바꾸실 겁니까. 3. 정세독립 개성공단 협약 파기에 북한이 대응할만 하다는 건 님이 후에 인정한 바입니다. 에버그린님: "그리고 개성공단의 정세 독립 협약을 먼저 깬 남한 정부의 선택도 어리석긴 마찬가지지만 그에 대응해서 공장의 자산을 동결하고 자기들이 관리하겠다고 나서는건 비상식적인건 마찬가지입니다. 왜 협상을 깼느냐고 항의를 하면 명분이 있을지 모르지만 남의 자산을 동결하고 자기들이 관리하는건 어떠한 명분도 없어요. " 님이 맨처음에 말한 것처럼 아무런 명분이 없는 게 아니라 대응할 수 있는 명분이 있고, 우리가 지금까지 말한대로 그렇다면 그 대응 수단이 어느정도로 적절하며 당위가 있냐는 논증이 남습니다. 아니면 북한은 우리나라가 앞장서서 만들고 발표한 '어떠한 경우에도 정세독립' 협약을 깨도 어떤 대응도 할 명분이 없습니까? 4. 북한은 미사일을 남한에 날리지 않았습니다. 대응의 적절과 당위를 논해야 할건 날리지도 않은 미사일이 아니리 실제 실행한 자산동결 대응입니다. 님은 자산동결의 손해배상 명분 논리에 답을 못했습니다. 미사일 쏘는 것과 자산동결은 등가도 아니고 관계도 없고, 문단에 별다른 증명도 없습니다. 님의 논리는 미사일 쏘면 안되니까 X도 안된다는 수준의 이야기지요. 그게 논리의 전부라면 '북한이 대응으로 남한에 미사일 쏘면 안되니까 남한에 항의도 하면 안된다'도 산출됩니다. 앞으로는 답하실 수 있길 바라겠습니다.
16/02/14 00:18
1. http://www.dt.co.kr/contents.html?article_no=2016021202150351673001
개인용품만 들고 모두 나가라 이게 다른 자재들은 절때 가지고 나가지 마라 아닙니까.. 북한은 "추방되는 인원들은 사품 외에 다른 물건들은 일체 가지고 나갈 수 없다"고 못박았다. 여기 친절하게 나와있네요. 2. 그러니까 먼저 저에게 시비를 건건 님 아닙니까 그리고 전 푸른음속과 님의 대화에 끼어든게 아니라 마지막에 달린 님 댓글에 제가 궁금했던 점을 물었을 뿐입니다. 제가 뜬금없이 푸른음속님과 님의 대화에 끼어든게 아니라 그냥 푸른음속님이 중간에 끼어든거고 먼저 저에게 시비를건건 님입니다. 저는 그냥 대화 흐름상 님이 말씀하신것에 대해 궁금한점을 물은것뿐이구요. 대체 제가 언제 님하고 푸른음속님 대화 중간에 끼어든겁니까? 다시말하지만 이런식의 자산동결은 국제외교상에서 있을 수 없다라는 말입니다. 이런식이라는건 바로 명분없는 자산동결을 말합니다. 3. 대응을 할만하지만 모든 대응이 다 옳다라는게 아닙니다. 그에 대해 대응을 하는게 옳다고 해서 미사일 쏘고 핵도 쏘는것도 다 옳은겁니까? 누가 북한이 대응을 하지말라고 그랬나요? 자산동결과 같은 무리수로 대응하지 말라는거지... 제가 한번이라도 북한이 대응을 해서는 안된다고 말을 했습니까... 협상을 왜 깼느냐고 항의야 충분히 할수있지요. 4. 님이 남한이 먼저 협상을 깼으니 북한이 그에 대해 대응을 해도 된다고 하면서 자산동결을 해도 된다라는식으로 말씀하셨기 때문에 미사일 이야기를 한겁니다. 님의 논리는 남한이 먼저 잘못을 했기때문에 북한이 어떠한 행위를 해도 명분이 있다는 논리 아닌가요? 그런 논리라면 미사일 쏘는것도 마찬가지라는거에요. 대응에는 수위가 있고 정도가 있고 자산동결은 그 수위와 정도를 넘은 비상식적인 행위라는겁니다. 자산동결이 비상식적이라고 했다고 해서 제가 항의를 하지 말라고 했나요. 분명히 제가 항의는 명분이 있을지 모르겠지만 이라고 했을텐데요. 앞으로는 제가 말했던걸 다시 한번 숙지해서 답을 해주시길 바라겠습니다. '왜 협상을 깼느냐고 항의를 하면 명분이 있을지 모르지만 남의 자산을 동결하고 자기들이 관리하는건 어떠한 명분도 없어요.' 라고 제가 말했고 여기에 님이 '스스로 약조한 개성공단 협약파기와 중단이라는 명분없는 짓에 대해 그냥 항의만 하면 남한이 명분있게 답주거나 어 그렇구나 미안해 하면서 재가동 해주진 않겠지요. 이때 북한이 선택할 행동은 반응을 불러올 물리적 강제력이 있는 행동이겠고요. ' 라고 했기에 그럼 남한이 명분있게 답주거나 어 그렇구나 미안해 하면서 재가동 하게끔 하기위해 미사일 쏴도 되느냐 라고 맞받아친겁니다. 제가 언제 북한이 어떠한 대응도 하지 말라고 그랬습니까? 이 부분에 제대로 답변을 할 수 있게 되면 좋겠군요.
16/02/14 02:12
어느새 늦은 밤이 되었군요.
1)2013년에도 개인용품 들고 나가라 했고 반출 협상시도는 나중에 이뤄졌습니다. 이점에서 유의미한 차이는 없습니다. 2)푸른음속님과의 글타래에 말고 저와의 글타래에 쓰시고, 푸른음속님과의 논의에서 엮이는게 아닌 님과 처음에 자산동결의 성격 문제에 대해 논하길 바란겁니다. 첫글에서의 말과 달리 자산동결이 다 우리꺼란게 아니란 건 인정하시는거겠지요? 님께서 첫글에서 쓰신 부분은 "상식이 있는 집단이라면 국제사회의 눈치를 보는 집단이라면 이렇게 서로 대립해도 상대가 지은 공장과 자재등을 가지고 다 우리꺼라고 하지는 않았겠죠. 어느나라도 이건 말이 안되는겁니다. 북한은 국제사회의 상식이 통하지 않는 집단이라는 거죠."이고 여기서 주장은 "이렇게 서로 대립한다고 해도~ 다 우리꺼"라고입니다. 여기서 대립한다고 다 가져간다고 문제 삼으신 것이지 당시엔 '이런식의 명분 없는 자산동결은 국제외교상에서 있을 수 없다'고 하신 건 아닙니다. 명분론은 나중에 나온 문제지요 3)이 부분은 맨 처음에 님께서 북에는 어떠한 명분도 없다고 하셨고, 저는 정세독립 파기 때문에 대응의 명분은 있다고 말한 부분에 대한 것이었습니다. 나머지는 그렇다면 수단의 문제이겠으나 제 논지와는 상관이 없기 때문에 북한이 제시가능한 논리에 대해선 제가 더 이상 논할바가 아니라고 선을 그었던 것이고 그어도 계속 반복되었습니다. 평행선이었을 뿐입니다. 굳이 더 따져야 한다면 '대응의 명분이 있고 여기서 대응의 수단이 갖는 적절과 당위에 대해서 논한다; 그 수단엔 적대적 국가의 외교, 특히 까다로운 개성공단 문제에서 강제력과 실효성 있는 외교적 카드는 아닌 '항의' 이외의 것도 포함된다'고 합의되면 된다고 봅니다. 4)자산동결의 손해배상 대응 논리에 답할 게 없다면, 답할 게 없다 하시면 될 부분 같습니다. 앞선 해당 4. 문단은 손해배상 대응 논리에 대해 손해 보상 받으러 미사일 쏘면 안되고 자산동결도 안된다고만 한 님의 문단 논리 문제점에 대한 답일 뿐입니다. 제가 그 문단을 처음 봤을 때 이에 항의할 명분을 얻었다는 항은 없었습니다만 이제 추가하셨네요, 그래도 답변 논리엔 상관 없겠지요. 당연히 어떤 행위를 해도 정당하다는 것은 아니고 북한이 적대적 국가 간의 까다로운 문제에서 '항의' 정도가 아닌 실효적 카드를 주고 받을 수 있는 강제력 있는 행위를 외교카드로 택하리란 이야기였습니다. 앞서 제가 다루는 논지가 아니라 하며 평행선 달린 부분이 무엇이든 이제 그 자산동결 수단의 적절성과 당위성을 실제로 다루고 있으면 그에 충실했으면 합니다. 저는 시시비비를 가리기 위해 시비를 걸었으면 그 문제를 깔금하게 매듭지을 책임은 문제를 제기한 쪽에 있다고 생각하는 편입니다. 누구라도 태클을 받으면 기분이 편할 수 없고 그렇기에 쟁점사항을 명확하게 최소한으로 줄여야 한다고 생각했습니다. 자산동결의 실질 성격 문제 외로 논지가 넘어가는 것에 민감하게 군 것은 그때문이었지요. 그러나 결국엔 감정적으로 굴고 논지방어에만 집중하느라 정리할 수 있는 국면들에서 접지 않고 서로 감정의 골만 길고 깊어지게 한 것에 대해선 많이 미안하게 생각합니다.
16/02/14 20:49
1)2013년에도 개인용품 들고 나가라 했을 지언정 개인용품만 가지고 나가고 나머지는 가지고 나가면 안된다 라고 대놓고 막은 적은 없습니다. 자산동결을 선언하는것과 그렇지않은것의 차이는 어마어마합니다.
2) 그게 무슨 상관입니까? 마지막 달린 님의 댓글에 제가 리플을 다는게... 그리고 애시당초에 푸른음속님이 대화에 끼어든거지 제가 그거 생각해서 댓글을 달아야 할 이유는 없지 않습니까... 전 님하고 푸른음속님의 대화에 끼어든게 아니라 그냥 님이 말한것에 대한 의문점을 물어봤을뿐입니다. 그리고 어느나라도 그냥 대립한다고 이런식으로 다 자산동결을 하는게 아닙니다. 적어도 어떤 명분이 있을때 자산동결을 하는거지 그냥 서로 감정대립한다고 이렇게 자산동결을 하지 않아요. 이건 말이 안된다는건 당연히 명분도 없는 자산동결을 하는것이 말이 안된다는것을 말하는겁니다. 북한의 자산동결은 국제적으로도 그리고 외교적으로도 비상식적인 일입니다. 지금 우리가 그걸 논하고 있는거 아니었나요? 자산동결이 상식적인가를 논한게 아니라 북한의 이번 자산동결이 상식적인가를 논한걸로 아는데요 3) 아무리 우리가 정세독립 파기를 했다고 하더라도 그에 대한 대응이 도를 지나치면 명분이 없는겁니다. 북한이 미사일을 날린다음에 너네가 먼저 정세독립 파기를 해서 날린거야 하면 그건 명분이 있는걸까요? 명분이 있으려면 그 대응 수준이 상식적인 범위 내에 있어야 합니다. 내가 상대와 절교한다고 상대가 내 물건을 절도하면 그게 너가 먼저 절교를 했으니 명분이 있는거다 라고 말을 할수 있을까요? 4) 지금 논의는 북한이 명분이 있는가 입니다. 그리고 님은 우리가 먼저 협상을 깼으니 그 명분이 북한에 있다라고 주장하는건데 전 정도를 벗어난 대응방법은 명분이 없다라고 말을 하는거구요. 그렇기때문에 미사일 이야기를 드는겁니다. 님의 논리대로라면 북한이 미사일을 쐈어도 우리가 먼저 협상을 깼으니 북한에 명분이 있다라고 결론 날수밖에 없거든요. 우리가 먼저 협상을 깼다 이게 북한이 자산동결을 하는 명분을 주는게 아니라는겁니다. 외교적카드가 꼭 자산동결만 있나요? 그건 아니잖아요. 간단히 원점으로 돌아가보죠. 전 북한의 자산동결은 국제적으로 외교적으로 비상식적인 일이라고 말을 했습니다. 거기에 님이 자산동결은 남측자산은 다 우리거라는것과는 다르다 라고 먼저 태클을 거셨지요. 그런데 보통 남의 자산을 너희가 마음대로 가져가지 못하게 막고 우리가 관리한다 라는건 그냥 뺏겼다고 표현합니다. 언론의 표현이나 논지도 이와 다를바없고 개성공단 기업인들의 생각도 그건 매한가지입니다. 후에 북한이 그 자산들을 돌려준다고 하도 현재는 북한에게 뺐긴상태고 북한이 다 우리거라고 하는것과 다를게 없습니다. 그리고 이런식의 자산동결은 국제적으로 외교적으로 분명히 비상식적인 일이구요. 우리가 협상을 먼저 깼다고 해서 그것이 자산동결의 명분을 주는것도 아닙니다.
16/02/14 22:34
네, 알겠습니다.
1] 네, 이름에서 어마어마한 차이가 있고 2013년에 북한은 이용과 처분을 제한한 남측 자산을 돌려주었습니다. 2] 빙빙 돌리지 마시고 물어본 것에 답하세요. 3] 이미 자산동결의 적절성과 당위성의 정도를 직접 다루는 이 시점에선 입아픈 소리니 패스합니다. 4] 님이 명분이 없다고 주장한 자산동결에 대해 손해배상으로 반박한 제 논리에 답할 수 없으면 패배를 시인하시면 됩니다. 자산동결이 명분이 있는지 없는지 따지는 거 님이 그토록 원하던 문제지 않습니까? 제가 했던 말을 뒤틀고 자기 식대로 바꿔 쓴 다음에 제가 하지 않은 주장을 만들고, 이리저리 갖다 붙이면서 어떻게든 말문을 한 번이라도 돌려보려고 구차하게 애쓰는 거, 비참해서 스스로에게 안 부끄러워요? 원점으로 돌아가 말점까지 정리해 드리겠습니다. 님은 자산동결의 실제적인 의미를 몰랐고(보너스로 알려드리는데 관리의 의미도 헷갈리셨어요) 때문에 그것이 국제사회에서 갖는 상례성을 오판했습니다. 그러자 국제사회에서 명분있는 자산동결은 되지만 북한의 자산동결은 명분이 없다고 강변했고, 자산동결의 손해배상 명분 논리에 답변하지 못했습니다. 마지막으로, 자산동결로 인해 남측은 자산을 빼앗겼으나 북이 그 자산 다 우리꺼라며 '소유'한 건 아닙니다. 앞으로 유의미한 반응 받으려면 손해배상 논리에 답을 가져오시기 바랍니다. 과거 글들에서 김문수 발언 그리고 이 논쟁에 이르까지 점점 경험이 쌓이는데, 남의 말을 요리조리 바꾸고 곡해해서 입맛따라 치장하는 거 자제하세요. 그거 위험합니다. 종편TV에서 일한다면 도움은 되겠지만 말입니다.
16/02/15 11:22
1] 직접 동결 제한한다고 선언한것과 협상을 해서 돌려주겠다는 어마어마한 차이가 있습니다.
적어도 동결하고 관리한다와 물건 가져간다의 차이보다는 훨씬 더 큰 차이가 있어요. 2] 먼저 빙빙 돌린게 누구신데요. 뜬금없이 제가 푸른음속님과 님의 대화 중간에 끼어들었다며 말을 빙빙돌리더니 이제와서 저보고 빙빙 돌린다고 뭐라고 하십니다? 중간에 끼어들었네 마네가 그렇게 중요한 논지였나요? 그리고 물어본것에는 다 답했습니다. 3] 북한의 자산동결이 국제사회와 외교상 상식적인 것이냐 아니냐가 중요 포인트였는데 이 부분을 패스한다니 거기서 님의 논지가 무너지네요. 그냥 패배를 시인하시면 됩니다. 4] 님이 자산동결은 남한이 먼저 협상을 깼으니 명분이 없다 라는 것에 미사일로 반박한 제 논리에 답할 수 없으면 패배를 시인하시면 됩니다. 제가 계속 미사일 이야기를 하며 남한이 협상을 깼다고 해도 그게 모든 북한의 행위를 정당화하고 명분을 준게 아니라고 말을 하고 있는데 이 부분에 대해선 제대로 반박없이 혼자 흥분해서 구차하게, 비참하게 극단적인 표현을 써가며 상대 감정이나 건드려 보려고 하는게 안 부끄러워요? 님은 자산동결이라면 다 모두 같은 자산동결이라고 생각하고 국제사회에 자산동결의 사례가 여럿있으니 그냥 북한의 자산동결도 다 국제적으로 외교적으로 상식적인 행위라고 판단했습니다. 이건 이전에도 여러번 전쟁은 계속 있어왔으니 선전포고 없이 한 진주만 폭격도 국제사회에서 상식적인 일이다 라고 하는것과 다를바 없는 논리입니다. 이 반박에 님은 제대로 답변을 못했습니다. 그리고 우리 자산을 가져가지 못하고 하고 그걸 자신들이 관리하겠다고 나선 상황에서 이미 그 자산은 현재 북한이 소유한게 되는겁니다. 나중에 돌려준다고 해도 현재 상황은 북한이 소유한거라고요. 내가 허락하지 않았는데 남의 자산 관리한다고 하면 그게 소유해야 가능한거지 소유하지도 않았는데 관리가 됩니까 저는 이 토론 그냥 별 생각없이 하고 있는데 왜 님은 혼자 흥분해서 거친 용어를 쏟아내는건지 모르겠습니다. 그렇게 상대 감정을 흔들기위해 구차하게, 비참하게 용어를 쓰며 상대를 비꼬려고 혈안이 되어 있는데 그런식으로 대화하는게 좋으신가요? 오히려 그런 태도가 본인 스스로 자신을 깍아내리는것인지를 모르시나 봅니다. 종편TV에서 일한다면 상대를 비꼬며 거친 용어 쏟아내는게 도움은 되겠지만 말입니다. 다음에는 좀 더 수준 높은 태도와 모습 바라겠습니다.
16/02/15 16:11
제 글을 앵무새처럼 따라하려 해도 님은 이해력이 부족해서 그저 어색할 따름입니다.
저는 협약파기가 모든 대응수단을 정당화 한다는 논리를 편 적이 없지요. 당연히 북에 대응의 명분이 있다고 해서 모든 대응수단에 적절성과 당위를 주는 게 아니므로, 대응수단인 자산동결의 적절성과 당위를 본격적으로 논하기 위해 자산동결의 손해배상 논리를 다루는 겁니다. 님은 이미 끝난 논의진행을 뒤로 옮겨 그걸 피하려는 중이고요. 버스가 한참 전에 지나간 것은 님도 알고 저도 아는 것이죠. 에버그린님에겐 타인의 말을 자기 편할대로 왜곡하는 악습이 있습니다. 지적이 그리 아프게 느껴졌다면 고치십시오. 전 이제 님과 진지한 교류를 할 생각이 없습니다. 어차피 마음이든 예의든 논리든 별 관심이 없으시니까. 귀찮고 유치한 행동을 반복하는 누군가일 뿐입니다. 앞으로 유의미한 반응을 받으려면 손해배상 논리에 답을 가져오시기 바랍니다.
16/02/16 11:02
상대 논리를 논파하는 가장 좋은 방법은 그 논리 그대로 되돌려 드리는겁니다.
이걸 이해못하시니 결국 남는건 상대 감정 상하게 하기위한 비꼬기 밖에는 없는거죠.. 본인이 남을 제대로 설득할 알맹이가 없으니 남는건 결국 그거 하나 뿐인데 그렇게 비꼬아봤자 결국 자기자신의 논리적 빈곤만 그대로 드러내는 꼴일뿐입니다. '북한의 명분 문제는 이번에 남한 박정부가 2013년에 스스로 합의하고 발표한 개성공단의 정세 독립 협약을 먼저 멋대로 깨고 중단한 것에서 찾을 수 있습니다. 이 부분도 북한이 싫어서 앞에서 넌지시 알린 이야기지만 아무래도 확실하게 적어드리는 게 낫겠지요. 아무 명분이 없는 것은 아닙니다. ' 이렇게 말씀하신건 님 아니셨나요? 본인이 스스로 명분이 있다고 해놓고선 제가 명분이 안된다고 하니 제대로 반박은 없이 버스가 지나갔다 드립을 하십니다. 버스가 지나간게 아니라 스스로 논지를 회피하고 계심은 님도 알고 저도 아는 것이죠. Judas Pain님은 본인이 궁지에 몰렸을때 쓸데없이 과격하고 지나친 언사를 구사하는 악습이 있습니다. 굳이 이 대화에서 그런 비꼬기와 과격한 언사를 할 필요가 있었을까요? 서로 감정을 건드릴 일 없이 좋게 이야기할수 있는 상황에서도 왜 굳이 그런 태도를 이어가시는건지 모르겠습니다. 진지한 교류를 하라고는 하지 않았습니다. 그냥 상대를 비꼬려고 애를 쓰지 말라고 말씀드린겁니다. 진지한 교류가 아니면 상대를 비꼬려고 애써도 된다라고 생각하시는거 같은데 그렇게 상대를 비꼬려고 드는건 본인 스스로의 논리빈곤만 그대로 드러내는것임을 아셨으면 합니다. 그리고 제가 대화 중간에 끼어들었다라는 식으로 이상한 말꼬리를 잡아가며 이야기를 산으로 끌고 가고 그렇게 끌고 간다음에 제가 이에 반박하면 왜 딴소리를 하느냐 말을 빙빙 돌리냐 라고 적반하장으로 나오는 식을 반복하고 있습니다. 누가 먼저 이야기를 산으로 끌고 가는지 본인 스스로 찬찬히 살펴보시길 바랍니다. 뭐 본인 스스로 유의미한 이야기를 하고 있지 않다고 실토하고 계시니 그거 하나만큼은 솔직하네요. 인정합니다.
16/02/16 12:20
에버그린님은 논리를 돌려주는게 아니라 논리구조와 수사양식에 대한 이해 없이 말투만 흉내내기 때문에 어색하고 유치하신 거에요. 그런걸 어린이들의 전문용어로 반사, 무지개반사라고 하죠.
어떻게 뒤틀면 그 문단에서 "협약파기가 [모든] 대응수단을 정당화 한다", "남한이 먼저 잘못을 했기때문에 북한이 [어떠한] 행위를 해도 명분이 있다"는 주장이 나오나요? 그건 '대구는 [절대] 안되고' 같은 조작을 하는 에버그린님의 악습에서나 가능한 일이고 이런게 스스로에게 부끄러울 일입니다. 수준 높은 대화를 원하면 그 격을 갖추세요. 님이 명분이 안된다고 하는건 미사일론이고, 미사일쏘기는 자산동결과 등가도 아니고 직접적인 관계도 없기 때문에 자산동결이 어떤 의미인지 정당성이 어떠한지 직접 논해야 하는 거죠. 미사일론이 직관적으로 갖는 의미란 협약파기에 대한 '모든 대응수단이 정당하진 않다'는 것이죠. 제 주장이 '모든 대응수단이 정당하다'는 주장이 아닌 한 님이 저를 반박했다고 할 수 없는 거예요. 미사일쏘기와 자산동결의 관계에 대한 증명도 없이 명분이 없다없다 하는데 이번엔 제가 함 물어볼게요. 미사일쏘기와 자산동결은 무슨 관계라서 자산동결에 명분이 없는 거예요? 미사일쏘기가 안되니까 자산동결도 안되는 그런 관계예요? 손해배상 논리에 아직도 답을 못찾으셨습니까? 분발하시라고 국제사회에서의 자산동결에 대한 국제관습법의 근거도 추가해드립니다. 상대국가가 명백하게 상호 협정 또는 국제법을 위반하거나 국제사회가 공인한 의무를 이행하지 않았을 때에 한해 자산동결 제재 조치가 정당성을 갖는다는 게 국제관습법으로 통용됩니다. 남측은 남북이 2013년에 개성공단 정세독립을 명시하며 맺은 8.14 합의를 위반했습니다. 국제관습법만 따져도 북한이 자산동결 대응에 적절성과 당위성을 주장할 수 있고 우리나라가 국제사회 여론에서 일방적으로 이길 수 없습니다. 이번 건에서 북한의 자산동결 조치는 님의 느낌과 달리 국제관습법이란 국제사회의 룰에 부합 가능합니다.
16/02/12 14:53
그럼 저번에 개성공단 끊겼을 때 남아있던 물품과 설비는 북한꺼가 되었다가 착한 북한인들이 개성공단이 다시 열릴 때 자기꺼를 우리에게 돌려준건가요?
이 차이를 정말 모르신다면 논지를 더 전개해도 의미가 없을거 같은데요.
16/02/12 15:56
저번에 개성공단 폐쇄되었을때는 북한이 자산동결한다고 공식발표한적이 없습니다.
그리고 이미 북한은 금강산 관광 사업 중지때 자산동결을 하고 그 자산을 몰수해서 매각해버렸습니다. 이미 그런 사례가 있는데 북한의 자산동결은 이 자산 내가 다 가지겠다라는 선언과 다를바 없는거죠.
16/02/12 17:13
제 의견은 공식발표한적 없으니깐 넘어가는데
님의견은 다른 내용을 발표해도 그거나 이거나 진배없다고 하면 뭔가 익숙한 사자성어 냄새가 나지 않나요?
16/02/12 17:37
북한은 애시당초 저번에 개성공단 자산을 동결한적이 없기때문에 동결한 자산 돌려준적이 없다는겁니다. 이번말고 언제 북한이 개성공단 자산 동결한다고 한적이 있나요?
그리고 이미 북한은 금강산 관광 자산 등 우리 자산 동결한다음에 멋대로 몰수, 처분한 사례가 있구요.
16/02/12 19:34
남 이야기는 어떤걸 말씀하시는거죠?
그리고 내 물건 내가 마음대로 가져가지 못하고 남이 멋대로 관리한다고 나서면 그게 뺐긴게 아니고 뭘까요. 설령 나중에 돌려준다고 하더라도 지금은 내가 뺐긴거죠. 내 물건 내가 마음대로 가져가지못하고 남이 멋대로 관리하는데 뺐긴건 아니다?
16/02/12 19:40
에버그린 님//
동결 = 가져간다 더니 동결 = 관리한다로 슬슬 물러나네요? 말이 뱅글뱅글 돌고 있으니 녹음기라고 해도 퉁칠기세네요
16/02/12 19:43
??
관리하려면 가져가야 관리를 하죠. 가져가지도 않는데 어떻게 관리를 하나요. 상대 물건 가져가지도 않은채로 관리가 되나요? 내가 관리를 따로 부탁하지 않은이상 상대가 내 물건 관리하려면 일단 가져가야 관리를 하던 뭐든 하는거 아닌가요?
16/02/12 19:51
아니 관리한다는 의미에 이미 가져가는게 포함되는겁니다.
동결하고 관리하는데 상대 물건 가져가지 않고 그게 가능한가요? 지금 관리한다 가져간다가 사전적으로 동의어다라는 말을 하는게 아니라 북한은 동결하고 관리한다고 하면서 이미 우리의 물건을 가져갔다라는거에요. 내가 니 물건 썼어 라고 할때 내가 허락하지 않았다면 그건 상대가 멋대로 내 물건 가져갔다는 의미가 내포되어있는겁니다. 그렇다고 사전적으로 썼다와 가져갔다가 동의어는 아니구요.
16/02/12 20:10
에버그린 님//
네. 마지막 문장이 맞아요. 그리고 동결한다와 가져간다 도 동의어가 아닌겁니다. 그러니 좀 더 사전적으로이야기해주세요. 자기만의 사전 쓰지 말고.
16/02/12 14:15
개성공단은 1억 달러로 할 수 있는 최고의 안보대책이었습니다. 처음 협의방향대로 파주공단이 되었으면 더 좋았을뻔 했지만요.
지금의 결과만 보고 함부로 말할 일은 아니라고 생각됩니다.
16/02/12 14:18
글쎄요...
다양한 시각을 가진 분들이 많으신데 개성공단이 하지 말았어야 할 정책이라는 건 지금 와서의 관점 아닌가요? 그때의 정세와 그에 따른 대북정책이 지금 같지는 않았던 걸로 기억하니까요. 당연히 그때에는 쓸 만한 카드중에 한 장이었을텐데 그걸 지금와서 결과만으로 시작부터 잘못된 정책이라고 비판해 버리면 당연히 까기 위해 깐다는 반발을 듣게 되겠지요.
16/02/12 14:23
그것보다는 앞으로 이런 정책을 반면교사 삼아서 세우지 말고 빨리 폐기해버려야 한다는 것이지요.
윗 분들은 개성공단 남기자고 주장하시는거구요.
16/02/12 14:42
사실 저는 이번 사태가 더민주 정권이 계속 이어지는 상태였다면 지금과는 다른 방향으로 진행이 될 가능성도 꽤 된다고 봅니다.
뭐 이것도 어찌보면 만일이니까 길게 이야기 할 건 아닙니다만 개성공단에 공을 들이는 것과 거의 방치하다시피 한 것에 대한 결과는 다를 수 밖에 없겠죠. 새누리당 정권이 계속 된다면 저도 개성공단은 빼는 게 더 낫겠다고 생각합니다만 이런 방식은 아니에요.
16/02/12 14:45
더민주 정권이 계속 이어졌다면, 개성공단도 여전히 잘 유지되었을 가능성이 높죠.
그러나 일단 전제 자체가 잘못된게 대한민국은 독재국가가 아니구요. 더민주가 계속 잡을수는 없죠. 또 더민주 정권이 계속 이어졌다면 인민군의 군량미 지원도 우리나라가 계속 해주었을 공산이 크죠.
16/02/12 14:52
전제를 이야기 할 필요가 없습니다.
새누리당 정권이 개성공단에 관심이 없던게 문제이지 정권 연장이 계속 안된게 문제는 아니니까요. 뭐 인민군의 군량미 지원 규모가 어느정도인지 정확한 통계가 없어 모르겠습니다만 양쪽다 이득이면 해야겠죠. 한쪽만 이득본다면 하지 말아야 하구요. 물론 지금은 양쪽다 손해를 본 모양새니 다행인건가요(개인적으론 우리쪽에 피해가 훨씬 크게 보입니다만...)?
16/02/12 15:05
새누리당 정권이라는 일반화를 시키시고 개성공단에 관심이 없었다, 또 없을거다라고 먼저 전제를 까신게 분수님이기 때문에 저렇게 말씀드린 것이죠. 그동안 정부에서 개성공단에 돈은 돈만큼 다 들이고 이렇게 관심도 없었다고 비난받는다면 참 억울하겠네요.
문재인씨 주장처럼 확대라도 시켰어야 된다는 주장이신가요?
16/02/12 15:29
일반화라니요? 개성공단 이후는 이명박정부와 박근혜정부밖에 없습니다.
저는 개성공단의 효과를 보려면 개성공단을 확대시켜야 한다는 입장입니다만 그거야 사람마다 생각하는게 다를 수 있죠. 근데 개성공단에 돈을 들였다는 것만으로 관심이 있다고 하기엔 어렵죠. 특히나 그 기업들에 대한 제대로 된 대책도 없이 이렇게 일방적 중단 선언을 관심이 있었다고 봐야 하는 건가요? 억울하다고 주장한다면 그에 걸맞는 근거를 대야 할텐데 있으면 말씀해 주세요.
16/02/12 15:33
일단 돈을 들였고 몇몇 북한이 깽판칠때에도 그리고 그 이후도 제대로 개성공단이 유지되었던거 보면 관심이 없다고 할수가 없네요. 박근혜도 연설등에서 개성공단의 중요성을 언급했었으니까요. 일단 확대는 절대 아니라고 보구요.
16/02/12 19:25
한가지 더 이야기 하자면 일단 고정비용이 들어가기로 한 거에 대한 책임은 후임자가 지는게 맞습니다.
그건 정부뿐만 아니라 시청도 그렇고 하물며 구청도 그래요. 그런 거 가지고 관심 있다고 이야기 하는 건 어불성설이죠. 박근혜 대통령의 연설에서 통일은 대박이라고 이야기 했다고 해서 진짜로 열심히 준비한다고 보긴 어렵다는 점에서 중요성을 언급했다고 그게 정말 중요한 정책이냐는 다른 문제로 생각됩니다.
16/02/12 14:46
당시에는 최선은 아니지만 차선 정도는 되는 선택이었다고 봅니다.
그러나 실질적으로 우리나라에 주는 경제적 이익은 전무하다고 봐도 될 정도로 미미한데다가 작금에 와서 현정부와 북한과의 불협화음까지 이어져서 폐쇄라는 결말을 맞게 되었으니 결과적으로는 실패라고 봅니다. 결과적으로 실패니 굳이 필요했을까라고 한다면 필요하지 않았다라고 할 수도 있습니다만 몇 분뒤의 일도 예상할 수 없는데 10년도 더 지난 지금에 와서 이런 결과를 예상할 수도 없었겠죠. 그런데 근본적으로 문제는 북한이 정상적인 국가인가 비정상적인 국가인가 판단의 차이인 것 같습니다. 저는 도저히 북한이 대화가 통할 정상적인 국가라는 생각이 들지는 않거든요. 또한 당시 북한은 김정일의 북한이었고 지금 북한은 김정은의 북한이기에 차이가 있는데다가 DJ-MH정부와 MB이후가 북한에 대한 정부 기조가 차이가 있다는 점도 원인이라고 볼 수 있을 것 같습니다.
16/02/12 14:49
폐쇄야 당연히 할 수 있는 조치이긴 한데, 문제는 여러 댓글에도 나왔던 내용이지만 자국민 배려가 1g도 없었던게 문제죠. 그렇다고 지원이라도 제대로 해줄 생각도 없는것 같고. 애초에 폐쇄한다고 해봐야 국내 선전용이지 이게 유의미한 대북 타격이냐 라고 묻는다면 개인적으로 글쎄입니다. 이제 남북 연결점도 없겠다 북한은 더 강한 도발을 할테고 우리나라는 그때마다 과연 어떻게 대응할지 참으로 궁금하네요. 어차피 북한 도발이야 있었지 않느냐? 라고 할 수 있는데 그 강도와 횟수가 늘어날껀 뻔한 일이죠. 말은 이리 주저리주저리 썼어도 폐쇄 자체는 솔직히 찬성입니다. 어차피 현정권하며 새누리당이 있는 한에는 북한하고 뭐 한다는거 자체가 무리입니다. 저놈들이 멀쩡한 놈들이냐 그냥 어찌어찌 데리고 살자, 이정도 해줬으면 좀 정신 좀 차려야 하는거 아니냐 어느쪽도 틀렸다고 생각하지 않기 때문에 한쪽 가지고 뭐라고 하기도 뭐하구요.
16/02/12 14:53
애초에 개성공단은 냉전에서 벗어나 협력관계의 초석을 만들자는 역사적인 의의로 억지스럽게 시작한게 사실입니다. 서로간에 동상이몽 상황에서 점점 드러나는 현실적 갈등들 속에서도 잘될것이라 잘되야한다는 신념을 쉽게 접을수가 없는 상황이었죠. 북한의 목적과 의도는 이미 노무현 정권하의 평화모드때 진행된 핵실험에서 결론이 난것이었고 그건 남북통일은 북정권이 주도한다는 변치않는 선언이었던것이죠. 한국정권은 이후 보수가 집권하고 각종도발에 얻어터지면서도 개성공단을 유지하는 이해할수없는 실책을 저질렀습니다. 다시말해 김대중,노무현 정권은 남북화합의 몽상아래 억지스런 개성공단이란 작품을 만들어낸것이고 이명박,박근혜 정권은 똥된장 구분 못하면서 투트랙이니 대화의 가능성을 열어놓는다느니 시간허비하면서 핵개발 비용만 보태준 꼴이된것이죠. 개성공단은 그렇게 대규모로 시작해서도 않되는 거였고 상대의 속내가 드러났다면 지난 2009년 바로 폐쇄조치 했어야 합니다.
16/02/12 15:38
북한 핵개발은 박정희 정권때 부터 시작된겁니다. 개성공단하고는 전혀 무관한 일입니다. 개성공단을 애초에 짓지 않았어도 북한은 어떤식으로던 핵을 가지고 장난질을 쳤겠지요.
16/02/13 11:28
개성공단의 건립은 상징적인 것으로 양자가 도발을 중단하고 평화적인 정책을 천명한 시점일것이고요. 당연히 김대중-노무현 전 대통령들의 평화노력을 생각했다면 노통임기말에 김정일이 핵실험으로 똥물을 뿌려서는 안됐던겁니다. 2008 핵실험이후 온건정권의 몰락과 현시점까지 보수정권의 지지와 밀접하다고 보는입장이고요. 북괴는 대립각을 통해 남북관계에서 주도권을 높히고 그들 나름대로 정권세습과 내치단속이라는 목적이 더 컷을거라고 보고요
16/02/12 15:37
근본적으로 개성공단 설립이 잘못이었는지, 아니면 사후에 무얼 잘못한 건지 저는 잘 모르겠습니다. 다만 이제 이걸 폐쇄하기로 결정한다면 어떤 장기적 플랜을 갖고 했으면 좋겠습니다. 이번 폐쇄조치가 '야, 북한이 로켓 쐈는데 어떻게 제재할까?' '음..개성공단 폐쇄는 어때?' '콜' 이런 과정으로 정해진게 아니길 바랍니다.
16/02/12 15:52
안보문제는 안보로 풀어야 하는대 그걸 이해하지 못하는 박근혜정부 한계가 아닌가 합니다. 북한에 당근을 제시하더라도
군사적으로 당근을 제시해야하고 채찍을 들때도 군사적으로 들어야 합니다. 기본적으로 북핵문제라는게 북한안보 관련 이라 이런정책이 당연한대 이걸 애써 무시를 해왔고 당근이든 채찍이든 경제로 해결을 볼수있다고 생각하는게 개성공단 폐쇄까지 이어졌다는 생각이네요. 지난해 북한애들이 한미군사합동훈련 중지하면 핵실험,미사일 발사 중단한다고 딜을 걸어 왔습니다. 그걸 쿨하게 씹 었습니다. 군대를 안갖다온 인사들이 많아서 그런지 북핵관련 뭐가 문제인지 이해를 못하는것 같네요. 군인 출신인 노 태우는 팀스피르트 훈련 중단을 했습니다. 왜 그랬는지 어떠한 이유로 그랬는지 모르는것 같습니다.
16/02/12 16:04
그건 님이 잘못알고 있습니다. 북한애들이 한미군사훈련중단, 핵실험,미사일발사 중당을 카드로
꺼냈었습니다. 작년에 말입니다. 그걸 안하겟다고 한게 박근혜 정부입니다. 얼마나 쿨하게 씹 어 버렸는지 종편에서도 단신으로 처리해 버렸고 일반 시민들은 알고 있는 사람도 많지가 않을 수 밖에 없을 겁니다. 관련내용은 직접 찾아보시기 바라네요.
16/02/12 16:16
글쎄 그게 그런식으로도 해석을 하시는군요. 애초에 북한애들이 하는말은 무조건 곧이곧대로
믿지를 않으니 그런 반응도 이해는 갑니다. 애초에 북한 핵실험,미사일 발사하면 한미한동훈련 이 재개가 되는대 말이 안되는 소리입니다. 아쉬운건 적어도 우리나 미국이나 카드가 하나 생 기는 거였습니다. 핵실험,미사일 발사 하면 우리는 한미군사훈련한다. 그것도 우리가 제안한것 도 아니고 북한애들이 제안을 한건대 이런 좋은카드 차버리고 지금와서 저 난리 부르스 추고 있 는게 한심해 보이시지는 않습니까.
16/02/12 16:30
팀스피리트 훈련은 어떻게 중단이 되었을까요. 당시에도 미국이 적극찬성하고 노태우정권은
반대하는대 미국이 그냥 밀어 붙였을까요. 당시에도 한국정부에서 미국을 설득을 한겁니다. 애초에 박근혜정부 자체가 그런의지를 갖고있지 않으니 미국과 협의후 걷어 차버린겁니다. 한 미군사합동훈련은 미국애들 단독으로 하는게 아닙니다.
16/02/12 21:07
뭐 좋을대로 생각을 하셔야지 어쩌겠습니까. 노태우는 팀스피리트 훈련전에 한국에서 핵을
철수시킵니다. 팀스피트훈련보다 더한 행동을 했었더랬죠. 당시에는 지금과는 비교도 안되 게 북한위협론 높던 시절입니다. 남한 단독으로는 북한군 못막아낸다고 떠들던 시절이 저 때 입니다. 박근혜 정부는 어차피 흡수통일론 주장을 하고 있어서 양보니 뭐니 하지를 않으 니 이런 상태 계속 갈거고 북한애들이 대선전에나 핵실험,미사일 발사나 안했으면 하네요. 안되는 이유를 찾으면 아무거나 다 가져다 붙일수 있습니다. 이래서는 아무일도 못하고 상 황만 악화가 됩니다. 앞뒤사정 모르고 박근혜가 하는게 잘했다고 생각을 하는 사람도 있는 모양이니 정권교체나 빨리 되야 하겠습니다.
16/02/12 15:53
글 잘 봤습니다. 파주 공단으로 했으면 좋았을 뻔 했네요. 생각을 하면 할수록 이명박 때 철수 안시켰는지 이해가 안되네요. 하여간, 더이상 북한 관련 사업 진행하지 않았으면, 좋겠습니다. 의도가 좋으면 뭘 하나 싶네요. 상대가 금수만도 못한데, 앞으로는 북한 주민들에게 인도적 지원이나 하는 선에서 대북 정책 펼쳤으면 좋겠네요.
16/02/12 16:04
대북협력정책이 이 모양이 된건 북한이 군사적 위협이 아니면 다른국가들 눈을 전혀 신경쓰지 않기 때문이기도 합니다.
동독은 소련이나 다른 서방 국가들 눈치를 봤거든요. 그때문에 군사도발을 하거나 핵을 개발하거나 이런 위협적인 선택을 하지않고 당시 평범한 국가처럼 했기에 동방정책도 성공적이였습니다.
16/02/12 16:51
남한은 애초에 북한의 협상대상 자체가 아닙니다.
북한은 남한(과 일본)을 미국의 괴뢰정권 정도로 보는 외교관을 갖고 있습니다. 애초에 남한 단독외교도 불가능하고, 북침도 불가하니까요. 우리가 북한군보고 괴뢰군이라고 하듯이 북한도 남한군 보고 괴뢰군이라고 하지요. 솔직히 사전적 의미에서 한국전쟁 당시 남한과 북한 정권 중 괴뢰에 어울리는 정권은 남한정권이라는 느낌도 있습니다. 씁쓸한 일이지요. 그래서 기본적으로 남한은 북한의 회담 대상이 되지 않습니다. 자주권이 없는 국가랑 회담을 할 이유는 없으니까요. 북한이 6자회담을 싫어하는 것은 실세(?)인 북한과 미국이 회담하고 결정하면 될 일을 뭐 하려고 옆집이랑 잔챙이들을 끼워서 회담하느냐 하는 불만에서 기인하는 부분도 있습니다. 즉 남한은 북한에 대하여 [완전히 무력한] 정부입니다. 외교위상 격차가 심하게 나는 상황을 우리는 가정하기 조금 힘듭니다. 실제로 군사외교 측면에서 남한의 지위는 세계적으로도 저쪼아래 있는 수준이니까요. 중국 충칭시 공산당서기가 한국에 내방한다고 하니 대통령이 맞으러 간다면, 모양 빠지는 일이겠지요? 아무리 충칭시가 남한 절반의 면적에 3000만 인구가 살고 있기는 하지만 말이지요... 하지만 과거 김대중 정권이나, 노무현 정권 당시 북한은 남한을 상대해 줘 왔습니다. 노골적으로 말해서, 그 당시 외교 위상 격차 해소를 위하여 우리는 군사외교적 방법(주한미군 철수, 남한 단독 전시작전권, 국방체계 전면 자주화 등)을 취하는 대신 경제적 방법을 택하였고, 금강산 관광과 개성공단 등에 막대한 투자를 하여야만 했습니다. 통일전략이 어쩌고 하는 문제는 사실 부차적인 일입니다. 남한이 희생을 감수하고 북한과 대화를 해야 할 필요가 있다고 본다면, 위의 투자는 그 정도의 가치를 인정받을 수 있는 일일 것입니다. 하지만 그렇지 않다면, 정말 헛돈 쓴 거겠지요. 대신에... 우리는 북한이 핵무기를 만들건 태권브이를 만들건 목줄 묶인 개 짖듯이 짖는 역할밖에 할 수 없게 되겠지요.
16/02/12 17:14
새누리당이 민주당보다 못하는게 네가지가 있지요.
국방, 외교, 법치, 경제. 그 중에서 이번에는 국방과 외교에서의 단순 무지함을 보고 있습니다. 사실 이유야 간단하지요. '총선' 새누리당이 무능한건 국익이 우선순위에 있지 않기 때문입니다.
16/02/12 18:29
그건 자연스러운겁니다. 정치인 중 자신들이 선거에서 표를 받는 것과 국익, 두가지 중 국익을 우선하는 사람이 몇이나 될까요? 오히려 문제가 있다면 국익을 외면하는 정치인도 얼마든지 표를 받을 수 있는 대한민국 정치수준을 지적하는 것이 옳고, 거기서 자유로울 수 있는 사람은 아무도 없습니다. 그리고 새누리당이 국방, 외교, 법치, 경제면에서 그렇게 무능하다는 얘기는 그럼에도 불구하고 정권을 잡지 못하는 민주당의 무능력함을 역설하시는 것처럼 보이네요.
16/02/12 19:31
그럼 언제까지고 민주주의가 제대로 정착되지 않은 나라탓만 하고 계시게요?
자신은 성숙한 인간이지만 다른 인간들은 너무 미개한 대한민국에선 역시 킹찍탈이 최고죠?
16/02/12 19:36
무슨 소리에요. 저는 탓하는게 아닙니다.
더민주가 무능력해서 표를 못 받는다는 증거로 쓸만하지 않다는 거죠. 나라탓 하지 않는 건 긍정적인 생각입니다만 비판과 탓을 구분하지 못하는 건 좋은 사고가 아니죠.
16/02/12 19:50
윗 댓글은 제가 헛소리를 했네요. 제가 하고싶었던 말은 국방, 외교, 법치, 경제 모든 면에서 새누리보다 뛰어나다는-이것도 의문이긴 하지만- 더민주가 표 하나를 제대로 못 따내고 있으면 그게 바로 무능이라는 겁니다. 나는 능력이 뛰어난데 국민들이 미개해서 알아주지 않는거야 라고 아무리 자위해봤자 비웃음만 당할 뿐이에요.
16/02/12 20:08
더민주에서 그러나요? 저는 금시초문입니다.
지지자들이나 새누리당을 싫어하는 분들이야 그렇게 말할 수는 있어도 정당에선 그러면 안되죠. 다만 지난 더민주 전신 정부와 이번 새누리당 정부와 비교해봤을때 새누리당이 국방 외교, 법치, 경제 등에서 문제가 많은 건 사실이 아닌가 싶은데요. 더민주가 뛰어나다기보단 새누리당쪽이 형편없다는게 더 맞는 표현이겠죠. 그렇지만 표가 그런걸로 갈리지 않는 다는 건 여기 있는 회원들도 대부분 알고 있는 내용이라 그런걸로 무능하다고 주장하는 건 님 말대로 나라덕분(?)이라고 봐야 되는 건가요?
16/02/12 17:26
두꺼비님이 위에서 말씀해주셨지만 6자회담 자체를 거부하고 있는 북한에게 [그래도 우리 끼워줘] 라고 말할 수 있는 명분이 여러가지 사업들과 지원 덕택이죠. 많은분들이 착각하시는데 북핵문제에 있어서만큼 대한민국의 위치는 당사자가 아닌 철저하게 남 입니다.하다못해 물건너 있는 일본애들보다 순위가 낮아요.그럼에도 불구하고 테이블에 한번 앉아보려고 경수로도 지어주겠다,식량지원 해주겠다 하고 앉아있었던겁니다.미군이 한국군과 합동훈련 할때마다 발작하는것도, ICBM에 공 들이고 있는것도 대한민국은 고려조차 안하고 있어서라구요. 처음부터 대한민국이 당사자였으면 북한애들이 ICBM에 목 맬 이유조차 없습니다. 대충 포쏘고 중단거리 미사일 쏘면 되는데 미쳤다고 ICBM요?
어쨌든 이제 다 발 빼고 앉아있으니 북괴애들 발작할때마다 짖는 역활 말고는 할 수 있는 길이 사라져가고 있습니다. 양자회담이 됐든 6자회담이 됐든 테이블에 앉아서 합의문 쪼가리 한장이라도 뽑아내야 효과와 명분이 있는거지, 발작할때마다 강력 규탄한다며 목소리 높이는건 벽보고 떠드는것과 다를게 하나도 없습니다.이건 저 멀리 아프리카에 있는 이름한번 들어보지 못한 나라도 할 수 있어요.물론 정신승리야 할 수 있겠죠.지금도 충분히 하고 있지만요.
16/02/12 17:43
통일할거면 해볼만한 시도였죠. 다만 실패로끝난 지금 통일은 이제 사실상 불가능해졌다고 봅니다. 강제적으로 전쟁통일이나 흡수통일이 남았는데, 둘다 양쪽나라가 박살날꺼고 극심한 손해만 난다는걸 생각한다면 불가능한 선택지구요. 뭐 그냥 망했죠 쉽게말하면 크크.
16/02/12 18:58
제가 잘 못 이해한 건지 햇볕정책 이나 개성공단 때문에 북한이 핵, 미사일 실험을 한거고 천안함과 연평도 폭격으로 민간인
사망까지 일어난 것처럼 생각하시는 분들이 계시는것 같네요. 햇볕정책이야 10년하고 끝났고 새누리당과 지지자분들이 원하는 강경 대응도 2년 지나면 10년 하는건데 결과가 궁금하긴 해요. 개인적으로 햇볕정책과 10년내내 대화를 하고 대화 시도를 했지만 북핵을 막는데 실패 했으니 수정이 필요하다고 봅니다. 또 개성공단도 폐쇄 됐으니 지켜보면 과연 북한한테 제재가 되는지 손해를 남과 북 누가 더 보는지 지켜보면 되겠지요. 손해여부를 떠나 북한과 김씨왕조랑 상종도 안했으면 좋겠고 여기 있는 탈북자 분들도 다른나라로 가셨으면 좋겠네요.
16/02/12 23:57
파주 공단이였으면 간첩 들어오고 난리 났을거 같은데
천안함으로 잠수함 드나드는게 알려지고 있고 노크귀순이랑 귀순벨훼손 벨튀로 보면 전면 뚫리는 상황에 파주 공단 같은게 있었으면..
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