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08/05/28 15:12
제기하신 문제의식에는 저역시 공감합니다.
그런면에서 '명령을 따라야 하니 책임없다'라는 논리에 동의하지 않고 있구요. 그러나....예시가 너무나 자극적이어서 혹 이야기가 산으로 가지 않을까-하는 걱정을 하고 있습니다. 조직사회에서의 비인간성 혹은 군문화의 비인간성에 대한 비판을 위해 너무 극단적인 상황을 설정하신게 아닐런지요. 이번 일련의 사태에 있어 가장 무서웠던 것은 우리사회 곳곳에서 느껴지는 군대문화였습니다. 군대를 다녀왔던 다녀오지 않았던. '군인은 도구다'라는 말이 왜그리 섬뜩했을까요. 그건 이해도, 면죄부도 되지 못합니다. 군인은 군인이기 이전에 사람이고 이나라 국민입니다. 그네들이 도구로만 취급되어야 한다면 그것이 문제이지, 당연한게 아닙니다.
08/05/28 15:17
동감합니다. 저 역시 폭력의 구조 안에 들어가게 되면 광기가 발동하지 않는 한 순응하게 될 것이 불 보듯 뻔하지만, 그렇다고 그것이 '내 의지와는 무관하니까'라고 넘길 수는 없다고 생각합니다. 그건 자기 자신이 감당해야 할 책임을 방기하는 것이며, 자신의 인격을 부정하는 것 밖에는 안 되죠. 자존심 때문에라도 양심의 고통을 안 느낄 수 없을 거라 생각합니다.
아- 아무튼 오늘 자게에는 제가 하고 싶은 말 - 주제 뿐만이 아니라 예시나 논조 조차도 - 을 훨씬 탁월한 능력으로 서술해주시는 분이 너무 많아 즐겁습니다. (그렇다고 대변자로 간주하겠다는 것은 아닙니다. ^^;) 다만, 피해자와 가해자라는 개념틀 자체가 적절치 않다고 생각되기도 합니다. 피해자와 가해자는 어디까지나 모순적(이분법적)인 개념인데, 본문에서 제시된 상황이 피해자와 가해자의 이분법이 통용되지 않는 상황이라면 굳이 그런 표현을 고수하는 것이 이득이 되지 않는다고 생각되거든요. 뭐 새로운 표현을 생각해보라면 GG입니다만. ^^;;
08/05/28 15:24
뭐라고 왈가왈부 할 것은 아니지만, 아래 동영상이 상당히 의미심장하더군요.
http://dory.mncast.com/mncHMovie.swf?movieID=10046812220070905184502&skinNum=1
08/05/28 15:26
그들은 시키는대로만 움직일수밖에 없는 도구와 같은 존재라는 이야기도 맞고 증오의 대상은 정부가 되어야 하는것도 맞습니다.
하지만 저들은 현장에서 방패를 들고 시민들을 진압하는 경찰이고 저희는 시민입니다. 어떻게 보면 저들이 딱한것도 사실이지만 저희 시민들이 왜 저들의 입장을 이해해주어야 하는지는 의문입니다. 개인적으로는 굳이 그들에게 관대해야할 필요성을 어디에서도 찾지 못하겠습니다.
08/05/28 15:29
윗 댓글이 좀 중언부언인 것 같아 짧게 정리해보자면, 전경에게 명령 불복종을 '강요'할 수는 없겠지만, 고려해볼 것을 '권유'해 볼 수는 있지 않을까 싶습니다.
백분 토론에서 대운하나 쇠고기 협상을 옹호하는 교수들은 결코 무능하지 않습니다. 그럼에도 불구하고 말도 안 되는 논리로 정부를 지지하는 등, 뻘소리를 남발합니다. 그 이유는 단 하나입니다. 반정부 인사로 찍히면 교수로서 살아가기가 꽤나 피곤해지거든요. 하지만 그렇다고 해서 우리가 그 교수들이 도덕적인 측면에서 무죄라고 하지는 않습니다. '당신의 입장은 이해하지만, 그렇다고 당신의 행동을 인정해줄 수는 없다'라는 거죠.
08/05/28 15:39
다들 너무 흥분 하신듯 한데..
전경을 그냥 위에서 시키니까 한다는 차원에서 생각하면 안되죠. 다들 군대 다녀오셨죠? 군대 가고 싶어서 갔다왔나요? 만약 우리나라가 징병제가 아니라면 전경들에게 책임을 물어도 되지만, 지금 전경들이 자신들이 원해서 전경이 된게 아니자나요. 그리고 전경의 입장에선 눈앞의 시민을 보호하는거 보다는 명령을 따르는 것이 나라를 위하는게 아닌지요. 사람들마다 생각과 가치관이 천차만별인데 자기 가치관만 따지면서 명령에 불복종하면 나라나 군이 제대로 돌아갈까요? 전경들 중에도 이번 소고기 사태를 그다지 심각하게 받아 들이지 않는 사람도 있을거고 심각하게 받아들이는 사람도 있을거고, 괜히 이런거 때문에 제대로 쉬지도 못하고 몇일 날새니 짜증나는 사람도 있을텐데 무조건 그들의 생각도 소고기 수입은 잘못된거고 이명박이 잘못이다라고 전제를 깔아놓고 비난 하시면 안될듯 합니다.
08/05/28 15:47
그러니까 그러한 전/의경들 입장을 우리가 이해하고 관용을 베풀어야 할 이유는 그 어디에도 없다고 말하고 싶군요.
설령 이해해줘야 한다 하더라도 저들 역시 집회와 시위를 할수밖에 없는 시민들의 입장을 이해해주는지 궁금하구요. 어쩔수 없이 방패를 드는것도 알겠고, 원하지 않아서 전경이 된것도 알겠는데 현장에서 시민들의 위협이 되는 경찰들을 왜 관용의 대상으로만 바라봐야 하는지는 이해 불가입니다. 저에겐 자의인가? 타의인가? 라는 사실은 별로 중요하지 않네요. 단지 저들이 시민의 안전성을 위협하는 존재라는 사실만이 중요하게 생각될 뿐입니다.
08/05/28 15:53
위에분들말들을 들어보니까 좀 이해가 안되는부분이있는데요
전경이기 이전에 우리나라 국군입니다 국군이 명령 불복종을하면 군대가 존재 할필요가 있을까요? 아무리 시위대가 불쌍하고 어리다고 해서 불법을 저지르는것을 용납해선 안되는 겁니다. 전의경을 자꾸 이상한곳으로 몰고 가고 계시는거 같은데요 . 전의경은 당연히 할일을 한것뿐입니다 . 위에서 지시가 내려왓으니까 그걸 따라야지 거기서 지시를 안따르면 어떡해 되겟습니까? 전의경이 같이 시위한다고 생각해보십쇼 그때는 육군이 총들고 출동할껍니다
08/05/28 15:55
Nemi님 //
전/의경들이 양심선언하기를 바라는것도 아니고 명령불복종 하여 시민들이랑 같이 시위하기를 바란다고 글쓴 사람은 여기 아무도 없습니다. 쓸데없는 물타기는 삼가해주세요.
08/05/28 15:57
Nemi님 // 시민들 입장에서 글쓰신 분들도 전/의경보고 명령불복종 하라고 말한 사람은 아무도 없습니다.
그래서 물타기라고 말한거구요.
08/05/28 15:59
어제 잠긴 글과 사실 그리 다르지 않은 의견인데 표현의 차이 탓인지 초반 댓글 분위기가 사뭇 다르네요.
그렇지만 '군인의 명령 불복종' 얘기가 나왔으니 마찬가지 결말을 볼 것 같아요. 전경=군인인 우리 나라의 상황이 참 안타깝군요. 명령을 따라야 할 군인들이 두 번이나 쿠데타를 일으켰던 역사도 그렇고...
08/05/28 16:01
Nemi님 // 세츠나님 글의 요점입니다.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 군인, 전경이라는 신분 때문에 '죄를 지을 수 밖에 없는 상황'을 이해해줄 수는 있지만 '면죄부'를 주는 것은 좀 생각이 너무 지나친 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다. 이게 요점입니다. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 대체 어느 부분이 명령불복종을 하라는 식의 논조가 있다는건지 궁금하네요. 같은 글인데도 사람에 따라 해석하는게 이렇게도 차이가 날수 있는지요.
08/05/28 16:03
이쯤하면 명령불복종이 본문의 요점과는 무관하다는걸 충분히 알아들으실수 있게 설명해 드렸습니다.
또 "대다수" 가 그렇게 말씀하셨다는데 nemi님이 제시하신건 고작해봐야 세츠나님 본문의 글이 전부입니다. 그것조차도 잘못된 해석이구요. 본문의 핵심은 "군인의 명령불복종" 이 아닌데 자꾸 그쪽으로 물타기해서 또 코멘트 잠기는걸 노리시는것 같으므로... 지금 이시간부터 "명령불복종" 에 관한 이야기는 그냥 무시하겠습니다.
08/05/28 16:05
여기에서 나치얘기가 나오는 자체가 지금 분위기가 얼마나 과열됏냐를 보여주는겁니다.....불필요한 오버는 자제하시는게 좋을거같습니다만.....
08/05/28 16:05
죄라는 표현은 좀 자극적일 수 있겠군요. 하지만 어느 쪽으로 행동하던 죄가 될 수 밖에 없는 상황일 때
저는 현재에만 옳은 법보다 미래에도 옳을 법을 지향하고 싶습니다. 그렇게 가를 수 있다면 말이죠. 그리고 그 방향은 개인의 양심과 자유를 더욱 보장하는 것일 가능성이 높다고 생각합니다. 저는 나치 군인이 유태인을 안죽였건, 죽였건, 죄를 지은 셈이라고 생각합니다. 전자는 현행법(혹은 군법; 명령불복종)을 어겼고, 후자는 미래의 법을 어긴거죠. 사실 미래의 법이라기 보다는, 인류 역사에 항구한 '기본법'을 가정하고 있다는 편이 더 옳을 것입니다. '천부인권' 이라는 것에 기초하고 있는 사상이니까요. (천부인권의 실존 여부를 차치하고)
08/05/28 16:06
3월 제대한 전경입니다. 요새 인터넷에 이 주제로 너무 간극이 벌어져서 또 이런 얘기를 나누기가 참 지치는 감도 있네요.
일단 위에 지시를 따르네 마네 얘기는 뒤로 제껴두더라도, 시위대를 상대한다는 전경도 무섭다는 생각은 안해보셨나요? 가령 아무 무기도 없는 평화시위라 한들 밀집 짜던 와중에 밀려 넘어지면 그것만으로도 심각한 부상까지 충분히 갈 수 있습니다.(죽는 사람도 심심찮게 나오고...) 저도 진짜 죽으라고 휘두르는 쇠파이프,삽 등에 맞아봤지만, 어찌보면 그런 보통 몸싸움들이 더 위험합니다. 빈도수도 더 잦고 쉽게 보다가 크게 다칠 수도 있거든요. 촛불문화제처럼 충돌없으면야 시위의 정의에 관한 그런 생각 할 수있죠. 저도 제 정치성향상 그랬고요. 하지만 일단 충돌이 벌어지게 되면 막는 사람입장에선 그저 자기와 동료들 몸 지키고자 싸우는 것뿐이죠. 물론 글쓴분의 입장은 알겠으나, 제 입장에선 후임들한테 그런 얘기를 차마 못하겠네요. 애초에 막는 사람 입장에선 씨알도 안먹힐 얘기기도 하고, 그런 요구까지 하기엔 지금 이 나라 전의경들의 처지가 너무 비참하기 짝이 없습니다.
08/05/28 16:07
Nemi님 // 진압과정에 있어서 일어나게 되는 물리적인 폭력은 엄연히 "죄" 가 맞습니다.
진압 자체가 죄라는게 아니라 진압 과정에서 행사되는 폭력이 죄라는겁니다. 혹시나마 700 리플크리를 작렬하신 연이님처럼 "불법집회니까 맞아도 싸다" 는 식의 논지는 피실 생각이라면 그냥 이쯤에서 접으시길 권해드립니다. 어제 템플러님의 댓글 일부만 퍼와도 그정도 논지는 쉽게 논파할수 있습니다.
08/05/28 16:08
레인저님// 세츠나님 본문중
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 전경이나 군인의 신분에 있는, 혹은 있었던 사람들에게 '양심이 시키는 행동'을 하도록 촉구하는 것은 잘못이 아니지 않을까요? 옳은 것을 추구하는 행동은 비난받아서는 안되는 것이 아닐까요? ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 여기서 '양심이 시키는 행동'을 해석하기에 따라서는 명령불복종으로 해석할수도 있는것 같은데요 그리고 물타기에 너무 민감하신듯 하구요 어제 두명의 극강내공자의 기습이 있었지만 이글은 아직 그런쪽으로 흘러가지는 않는것 같은데요 우리 조금 릴렉스해서 편하게 토론해요
08/05/28 16:09
음...나치의 예가 극단적인 만큼, 자극적으로 받아들여지는 부분만 잘 떼어놓고 논한다면
그 극명함 때문에 서로의 입장을 더욱 선명하게 알 수 있는 좋은 도구일 수도 있다고 생각했습니다만...
08/05/28 16:09
레인저님 // 왜 물리적인 폭력이 죄 가 되나요?
그럼 전의경이 끌려들어가서 폭력당하는건 한번도 못보셧나 보네요? 전 제주도 가서 죽기 일보직전에 살아서 시위대만보면 치를떠는데요
08/05/28 16:12
그리고...
"현장에서 시민들의 위협이 되는 경찰들을 왜 관용의 대상으로만 바라봐야 하는지는 이해 불가입니다. 저에겐 자의인가? 타의인가? 라는 사실은 별로 중요하지 않네요. 단지 저들이 시민의 안전성을 위협하는 존재라는 사실만이 중요하게 생각될 뿐입니다." 이 이야기에 대해서는 아무런 대답도 없네요. 자꾸 이상한 방향으로 논점을 몰고 가려 하지마시고 "전/의경도 불쌍하다" 는 식의 주장을 하시는 분들께서는 제 이야기에 답변좀 해주시길 바랍니다.
08/05/28 16:14
세츠나님// '시대가 판단해야 한다', '미래에도 옳을 법을 지향하고 싶다'고 말씀하셨죠.
그러나 미래가 과연 세츠나님의 생각대로 그렇게 (개인의 양심과 자유를 보장하는 방향으로) 변화할지 아무도 확신할 수 없습니다. 미얀마(버마)는 1962년부터 군사독재가 계속되고 있죠. 그런 국가의 전경들은 어떻게 해야 하나요? 저도 개인의 선택의 문제로 돌리기는 정말 싫습니다.
08/05/28 16:15
Nemi님 // 이번 사태만 가지고 논하죠. 제주도 사건은 여기서 논할 필요가 없습니다.
이번 사태에 있어서 시위대가 전/의경에게 물리적 폭력을 행사한 증거가 있으면 가져다주세요. 그리고 아무런 죄가 없는 시민들에게 폭력을 가하는게 죄가 아니라는건 그냥 어거지일 뿐입니다. 기본지식도 없이 700 뻘플 달릴때까지 우기다가 최후를 맞이한 비극도 있었으니 쓸데없이 우기는건 자제해주세요.
08/05/28 16:15
레인저님 // 경찰들이 하는일들은 모르고 계시나 보네요 ;
시민의 안전성을 위협하는존재라니요; 폴리스라인을 잡고잇는 전의경들은 못보셧나요? 라인만잡고 방패들고 대기하고잇는 전의경들을 봐주세요 거기만안넘어오고 시간만 맞게 해산하면 아무도 물리력으로 해산시키지않습니다 시위대가 먼저 그걸어기니 그런식으로 해산을 하게되는거죠
08/05/28 16:15
레인저님//
상황에 따라 다르겠죠 - -; 폭력을 사용하지 않더라도 충분히 통제 가능한 무저항의 민간인들에게 일방적인 폭력을 행사한다면 말할 것도 없이 시민의 안전성을 위협하는 존재로 지목할 수 있지만, 폭력을 사용하지 않으면 도저히 통제할 수 없는 상황에서 민간인들이 폭력으로서 공권력에 대항하기에 폭력을 행사했다면 그걸 시민의 안전성을 위협한다고 할 수는 없겠죠 - -;
08/05/28 16:15
레인저님// 경찰들은 시위현장에 집회참가자들을 위협하러 나가지 않습니다. 시민들의 안전과 집회참가자들의 안전을 동시에 생각합니다.
모든 시위에서 경찰이 시민의 안전성을 위협하는 존재였던가요?
08/05/28 16:15
전 전경 2748기로 전경대에서 복무 했지만 요새는 아마 전경이 시위를 막는일은 거의 없을껍니다
거의다 의경이 하죠. 각설하고 전.의경이 시위를 막는것을 죄를 짓는것이라고 전제를 깔고 말하는거 자체가 잘못된겁니다. 제가 전경복무시절 민주노총이 대대적인 시위를 한적이 있었습니다. 이름이 잘 생각이 안나는데 두건쓰고 마스크 쓰고 선봉장에서 전.의경 때릴려고 하는사람들이랑 한판 붙게 되었고 그때 사람이 적어서 뚤리게 되었고 결과적으로 도청인가를 시위대가 들어가게 되는 상황이 일어났습니다. 그 일 후에 부대 복귀후 1주일가량 미친듯이 굴렀고 육군으로 말하면 군기교육대인 기율대 보낸다고 하고 말이 참 많았습니다. 그들은 아무런 힘이 없습니다. 그냥 까라고 하면 까는거죠. 물론 시위진압시 폭력이나 무력적인 진압을 하면 그들에게도 죄가 있겠죠 하지만 그들도 전.의경이기 전에 대한민국의 아들이고 국민입니다. 군인에게 너무 많은것을 바라지 않았으면 합니다.
08/05/28 16:17
아자씨님 // 상황이나 정황에 따라서인건 맞는데요.
이번 시위에서 먼저 전경에게 물리적 폭력을 당할만한 껀덕지를 제공한 시민이 있었나요? 뭐 어쩌다 한둘 있었는지도 모르겠습니다만, 껀덕지를 제공한 시민보다 그냥 진압당하는 과정에서 억울하게 맞은 시민이 더 많습니다만..
08/05/28 16:19
Nemi님 // 결국 또 연이님처럼 불법집회라는 식의 주장만 무한반복하실 생각이신가요?
한가지 묻겠습니다. 불법집회라서 물리적 폭력을 행사했다는 이야기입니까? 맞으면 맞다, 아니면 아니다라고 대답해주세요. 맞다고 대답하신다면 템플러님이 작성하셨던 "불법" 이 아니라는 증거를 그대로 복붙해서 올려드리겠습니다.
08/05/28 16:21
레인저님 // 좀 보여주시겠습니까?
촛불집회 신고서와 시간 몇시까지 집회 하기로햇는지 좀 보여주시겟습니까? 보여주시면 그만하도록하겟습니다.
08/05/28 16:21
Nemi님 // 어이가 없네요.
시민들이 죄없이 쳐맞아야 하는 이유가..."전의경이 사람을 골라서 때려야할 시간적 여유가 없기 때문" 입니까? 정말 대단한 명분이네요.
08/05/28 16:22
레인저님 // 제말이 그게 아니라 진압도중에 사람들을 골라서 진압할수 없다는말이 제가 잘못생각햇네요 저건 죄송합니다만.
엄연히 불법집회엿습니다 그걸 전제로 놓고보면 이런식의 논제는 제시될수가없겟죠
08/05/28 16:22
레인저님// 네 특별히 시민이 먼저 폭력을 행사한 장면은 보지 못했습니다. 하지만 밀집대형으로 밀고 당기는 상황이 있다면
어떤 상황이 발생하는지는 경험자만 알수있습니다. 그런 돌발적인 상황에서는 그런 폭력적인 진압이 나올수 있다고 봅니다. 전의경도 사람이니깐요~
08/05/28 16:22
솔직히 이글 자체가 마음에 안듭니다.
분단국가인 나라에서 그것도 자기 의지와는 상관없이 ( 물론 의경은 자원 입대입니다.) 뽑힌 전경이 나치 군인과 함께 글에 씌여진거 자체가 마음에 안듭니다.
08/05/28 16:25
Nemi님 //
불법이란 게 존재하고 나서 헌법이 나타난 게 아니고, 헌법이란 것에 위배되는 행위를 불법이라고 칭하는 겁니다. 집회의 자유는 헌법에 명시되어 있고, 그 어떠한 상황에서도 기본권에 '포함되지 않을 수'는 없습니다. 법률보다 헌법이 우월합니다. 집시법은 법률이고 시위의 자유는 헌법에 명시된 내용입니다. 그러므로 이번 시위는 불법 집회라고 할수가 없습니다. 혹시 도로 점거했으니 불법이다...라고 연이님이 몇시간동안 울궈먹은거 다시 재활용하여 주장하신다면 전 "그럼 월드컵때도 도로점거했으니 불법인가?" 라고 되돌려 드리겠습니다.
08/05/28 16:26
레인저님// 야간에 도로점거에 대해서 상부에서 강제해산 명령이 떨어졌고, 그거에 대해선 전의경들이 책임은 없고 당연히 명령수행을 해야겠죠.
실제로 집행할때의 마찰이 문제인데, 일단 그 상황에서 몸싸움이 벌어지면 서로에게 폭력을 가하는 상황이죠. 위에 댓글에서도 달았듯이 그냥 몸싸움으로도 전의경들은 심각한 위험에 빠질수 있고... 시위대야 도망가면 된다지만 전의경은 그러지도 못하죠. 첫날 강제해산할때 방패로 찍는 영상이 문제가 되던데, 그 전에 분명 서로 붙으면서 몸싸움이 있었고 그 와중에 전의경들 끌고 가려는 움직임이 보였는데 그렇게 되면 더 이상 봐주고 말고 한 상황은 아니에요...
08/05/28 16:27
월드컵 때도 불법 맞습니다. 법을 적용하면 불법이 되는 것이구요. 현재 법이 그렇습니다. 그 법을 없애기전까진 불법이죠. 하지만 당시에는 경찰이 법적용을 하지 않은 겁니다. 그 때도 법적용을 했다면 불법으로 연행했을겁니다. 헌법재판소가 해당 법을 무효화시키기 전까지는 불법 맞죠.
08/05/28 16:27
집에 가봐야 하는 관계로 이시간 이후의 답변들은 집에 도착하는대로 하겠습니다.
letina님 // 그럼 왜 월드컵때는 내버려 뒀나요? 법적용을 하고 안하고를 법률대로 안하고 경찰 개인의 판단으로 처리한다는것 자체가 말이 안되는거죠.
08/05/28 16:28
그리고 월드컵 언제 말하시는 건지는 모르겠으나 재작년 월드컵때 승리하고 죄다 흥분해서 도로점거 하러 뛰쳐나오길래 저희 다 추가동원되서 인도로 밀어넣었습니다-_-;
물론 그 분들이 저희를 공격하지는 않았으니 저희도 폭력은 안썼지만요.
08/05/28 16:29
레인저님 // 월드컵때 도로점거랑 이거랑 비교자체가 불가능한거 아닌가요?
집회의 자유는 분명히 명시되 있습니다 . 하지만 집회의 자유뿐만아니라 해산까지 명시되어 있는데요 집시법을 보셧다면 알겟지만 일몰후에 는 모든집회가 해산하기로 명시되어있습니다 그런데도 해산되지않고 계속시위를 진행한다는것자체가 불법이란 말씀입니다. 월드컵때도 상황정리떄문에 출동했엇는데 그땐 월드컵이 끝나면 대부분의 사람들이 집에 갔던걸로 기억합니다. 지금은 언제끝날지도 모르는 시위를 하루종일 지켜볼수는 없는게 경찰의 입장이죠
08/05/28 16:31
Nemi님// 자꾸 "일몰후에는 모든집회가 해산하기로 명시되어있습니다" 라는 법에도 없는 소리 하실겁니까?
집시법 관련 조항이나 읽어 보고 오세요.
08/05/28 16:32
The xian님// 제가 전경에서 수인생활할떄 경력표에는 분명히 모든시위 끝나는시간은 일몰후로 정해져있엇습니다.
모든 지휘관님들께 물어봐도 일몰후에 하는시위는 불법이라고 하셧구요. 찾아보시면 금방나올텐데요
08/05/28 16:33
다시 한번 말하지만 전의경은 진압시 먼저 행동하지 않습니다.
일단 평화시위로 가고 집회 시간엄수및 다른 시민에게 피해가 가지 않는다면 서로 좋죠 그리고 집회도 웃으면서 많이 끝이 납니다. 근데 여기서 다른 시민의 피해가 갈수 있는 도로점거라던지 국가 건물 진입등의 사태가 발생할려고 하면 진압이라는게 시작됩니다. 그것도 보통 방패로 찍는다던지 과격한 행동을 할수 있는건 의경중에도 기동대쪽만 할수 있는걸로 알고 있구요 제가나온 전경대는 아무리 시민이 방패 뻇을려고 하거나 때려도 맞고만 있으라고 했습니다. 왠만하면 전의경글에는 리플을 안달려고 했는데 애꿎은 전의경을 나치군인과 함께 언급하면서 이글을 쓰신 글쓴이에게 무척 화가 나구요. 무력진압이나 폭력을 쓴 전의경도 있겠죠. 그렇지만 그전에 이미 시위대쪽에서도 먼가 움직임이 있어야 그게 가능하다는겁니다. 무력진압이나 폭력을 쓴 전의경에게는 죄가 있지만 시위자체를 막는것을 죄가 아니라는겁니다. 왜 전의경을 까는지 도저히 이해가 되지 않는군요. 전의경에게 있어 시위현장은 전쟁터와 마찬가지입니다. 너무 많은걸 바라지 않으셨으면 좋겠네요
08/05/28 16:34
Nemi님// "누구든지 해가 뜨기 전이나 해가 진 후에는 옥외집회 또는 시위를 하여서는 아니 된다. 다만, 집회의 성격상 부득이하여 주최자가 질서유지인을 두고 미리 신고한 경우에는 관할경찰관서장은 질서 유지를 위한 조건을 붙여 해가 뜨기 전이나 해가 진 후에도 옥외집회를 허용할 수 있다."
집시법 제 10조입니다. 법규에도 '예외를 두고 있는데 "일몰후에는 모든집회가 해산하기로 명시되어있습니다"라니요. 님 전경생활때의 수칙이나 지휘관 지시사항이 법보다 상위에 있습니까?
08/05/28 16:34
여기 찾아보니까 나와잇네요
제10조 (옥외집회와 시위의 금지 시간) 누구든지 해가 뜨기 전이나 해가 진 후에는 옥외집회 또는 시위를 하여서는 아니 된다. 다만, 집회의 성격상 부득이하여 주최자가 질서유지인을 두고 미리 신고한 경우에는 관할경찰관서장은 질서 유지를 위한 조건을 붙여 해가 뜨기 전이나 해가 진 후에도 옥외집회를 허용할 수 있다.
08/05/28 16:36
Nemi님// 집회의 허가여부가 아니라 "일몰후에는 모든집회가 해산하기로 명시되어있습니다"라는 님의 말이 잘못되었다는 것입니다.
문제를 딴 데로 돌리지 마시죠.
08/05/28 16:37
레인저님//
헌법에 집회결사의 자유는 보장되어있습니다. 집시법은 상위법에 반하고 있죠~ 그래서 집시법을 고쳐야 하는거지요 아직까지는 어제 집회가 현행법률에는 위반합니다. 야간집회나 도로점거를 통한 교통방해 청와대를 향한 몇일전 집회는 대통령관저를 향하는 것이니 불법집회입니다. 단 그렇게 경찰측에서 시위참가자를 연행해갈만큼의 위험성이 없다고 보여지는데 경찰지휘부 쪽에서 명령을 했으니 전경은 길막고 잡아갈 수밖에요~ 그렇게 싸움붙인 윗대가리들이 문제지 전의경이 문제가 되는건 아니지요
08/05/28 16:37
누구든지 해가 뜨기 전이나 해가 진 후에는 옥외집회 또는 시위를 하여서는 아니 된다.
이부분은 안읽어 보셧나요? 질서 유지인과 경찰 서장의 허가가 있어야만 합법 집회가 되는겁니다
08/05/28 16:37
소주는C1님//
방패로 찍고 하는 건 기동대 전경대 식으로 정해져있는 것은 아니고, 큰 상황이면 걍 지휘관이 까라면 해당 격대가 까게되는 거죠 - -;
08/05/28 16:39
kkong님// 지휘관의 계급이 따라 그게 달라집니다
123 인가 단셋이라고 하죠 거긴 대장이 왕무궁화 하나라이고 제가 있던 전경대는 경감이 대장이라 좀 달랐죠
08/05/28 16:39
Nemi님// 문제 딴 데로 돌리실 요량이라면 저는 더 상대 안 하겠습니다. 세 번째입니다. 분명히 말합니다.
제 문제제기는 님의 "일몰후에는 모든집회가 해산하기로 명시되어있습니다"란 말이 잘못되었다는 것입니다. 엄연히 법조항에도 예외규정이 명시되어 있는데 예외규정 없는 것처럼 말하니, 그것이 잘못되었다고 한 것을 세 번이나 말해줬는데도 전혀 듣지 않고 허가니 뭐니 하는 식으로 말하신다면 저는 더 할 말 없지요. 님이 지난 번에 다른 사람들에게 했던 막돼먹은 행동을 봤기 때문에, 님과는 문제를 딴 데로 돌리는 말싸움에 말려들고 싶지 않습니다.
08/05/28 16:40
소주는C1님// 그건 부대마다 다른듯.... 저희는 그냥 시위 심해지고 저희 부대원들 다칠것 같으면 그냥 중대장이 까라고 하더군요-_-;
08/05/28 16:47
Nemi님은 어느새 뒷페이지로 넘어가있는 전쟁글의 리플을 한번만 읽어보심을 추천.
아니 링크까지 해드릴게요 https://pgr21.com/zboard4/zboard.php?id=freedom&page=2&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=6142
08/05/28 16:50
Nemi님// 해당 문장에서 '모든'이라는 단어를 '대부분'이라고만 바꾸셔도 될 것 같습니다. 그럼 깔끔하게 정리될 것 같은데요.
08/05/28 16:51
의경 출신으로 상당히 당혹스럽네요!!!
왜 시위자들이 전의경에게 불만을 표출하는거죠?? 이글을 쓰신 세츠나님에게 물어보고 싶습니다. 그럼 전의경들이 어떻게 해야된다고 생각 합니까? 그리고 "전경이라는 신분 때문에 '죄를 지을 수 밖에 없는 상황'을 이해해줄 수는 있지만 '면죄부'를 주는 것은 좀 생각이 너무 지나친 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다. 이게 요점입니다." 그럼 저도 이렇게 물어보고 싶네요 "쇠고기 수입에 반대하는 평화시위로는 해결할수 없기에 불법시위를 한거에 대해서는'죄를 지을 수 밖에 없는 상황'을 이해해줄 수는 있지 만 '면죄부'를 주는 것은 좀 생각이 너무 지나친 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.이게 요점입니다 "
08/05/28 16:51
letina님// 잘못되었다고 지적한 것일 뿐입니다.
다만 말 해도 안 들으니 두 번째 말한 것이고, 말 해도 거듭 안 들으니 세 번째 말한 것입니다. 세 번 말 해도 안 듣고 오히려 저더러 할말 없다고 말하시죠 하고 비아냥거리고 있으니 말이 통하지 않는 자와는 의사소통을 할 필요도 이유도 없는 것입니다. 그리고 그런 부류에 해당하는 자들에게 욕 들을 각오 하고 분명히 말합니다만, 최근에 소위 말하는 물타기성 리플을 달면서 자기 할 말만 하거나 상대를 나부랭이 운운하는 이들을 저는 사람이라고 생각하고 싶은 마음이 없습니다.
08/05/28 16:55
시위대와 전의경들 싸움을 붙이는 정부와 경찰수뇌부가 욕먹어야 맞지요~
이명박때문에 열받은 집회참가자와 어린나이에 군대 끌려온 전의경들 붙여놓으면 과열되는건 당연합니다. 경찰지휘부쪽에서 안전하게 행진유도하고 해산시키면 되는걸 윗쪽눈치보나르 연행명령내리는데 왜 전의경이 욕먹야 하나요?
08/05/28 16:56
소주는C1님//
물론 상황 지휘관 말하는 거죠. 격대장이나 중대장 말하는 건 아닙니다 - -; 단셋이라고 꼭 까는 건 아니고 정백둘이든 국백다섯이든 해당 격대한테 까라고 하면 걍 가서 까는 겁니다.
08/05/28 16:59
The xian님// 제가 보기에는 님이 과도하게 흥분하고 있는 것으로 보입니다.
일반적으로 일몰 후 집회는 허용 안되는 것이고, 예외가 있을 수 있습니다. 그걸 사람에 따라 그냥 일몰 후에는 불법이다라고 얘기할 수도 있는 것 아닌가요? 우리가 일반적으로 얘기할 때 자구의 엄밀함을 그렇게 따지지는 않지 않나요? 그리고, Nemi님이 The xian님에게 나부랭이 어쩌고 하는 용어를 쓴 적도 없는데, 그런 사람에 빗대서 사람이라고 생각하지 않는다는 것은 너무 심하게 나가는 것 아닌가요?
08/05/28 17:03
저도 의경출신으로 참 "죄를 짓고 있다" 라는 표현이 맘에 안드네요
전,의경들은 위에서 시키는데로 할 뿐입니다. 욕할려면 윗대가리들을 욕해야죠 전,의경들도 엄연히 군대인데 '진압하라' 라는 명령을 듣고 실행하지 않으면 그 피해는 고스란히 자기들에게 돌아오는데 그냥 일반 군부대에서는 명령 불복종 해도 별 피해가 안돌아오나보죠? 우리가 지금 싸워야 할 사람들은 잘못된 일을 저지르고 있는 윗사람들입니다. 괜한 전,의경을 욕하지 말아주세요
08/05/28 17:05
Jaco님// '일몰 후에는 불법이다'라고 말하는 것이 전적으로 틀린 것은 아니지만, 그럴 경우 중요한 사실 몇 개를 놓치게 됩니다.
1. 야간 집회를 불법으로 규정하는 것이 독소조항이라는 사실을 빼먹는다. 2. 분명히 '허용 가능성'이 존재한다는 사실을 망각하게 만든다. 3. 집회의 의미는 사라지고 '불법성'만 강조되어 사태의 본질이 호도된다.
08/05/28 17:10
저 역시 '진리탐구자'님과 같은 생각입니다.
집회의 합법여부를 자꾸 논하는 것은 굉장히 소모적이고 집회의 의미를 퇴색시킬수 있는 것이라 생각합니다. https://pgr21.com/zboard4/zboard.php?id=freedom&page=2&no=6126 pgr에서 이미 저런 글이 한 번 나왔는데, 시간이 지나서 계속 논쟁이 되는 이유를 알 수 없습니다.
08/05/28 17:10
SaintTail님// 음...죄를 짓고 있다기보다는 이런 게 아닐까 싶네요.
"난 잘못없어. 다 위에서 시켜서 한 거야. 한 마디로 내가 시위대 머리통을 깨건 팔다리를 분지르건 간에 나 욕하는 놈들은 번지수 잘못 찾은 거야!!!" 틀린 말은 아니죠. 하지만 꽤나 듣기 불편한 것은 사실입니다. 죄의식이 전혀 없으니까요. 전 전의경 분들의 입장을 이해합니다. 아무런 유감도 없고요. - 집회 때 잃어버린 안경을 어느 의경 분이 찾아 주셔서 감사했던 기억도 납니다 - 하지만, 그 분들의 양심에 조금이라도 기대하는 것이 지나친 것일까요? 그건 아니라고 생각합니다. 그런 양심이 없을 때 벌어질 수 있는 일은 실로 끔찍한 것이니까요.
08/05/28 17:12
댓글이 산으로 가고있는것 같은데요,
저는 글의 내용에 공감합니다. 명령을 따라야 하니 책임이 없는것은 절대 아니지요. 하지만 입장의 차이는 무시할 수 없으니 죄 = 책임 정도로 바꾸는 것이 좋겠습니다. 그리고 군생활 중에 누군가에게 피해를 줬던 기억들은 전역 후에도 후회하게 되던데 어쩔 수 없는 윗사람의 명령 이지만 진압과정에서 흥분하고 필요 이상의 폭력을 휘둘르는것 조차 윗사람의 뜻대로 행해지는 것은 아니니까요
08/05/28 17:15
진리탐구자님// 제 말은 일몰 후 집회가 불법이라는 것이라기 보다는 분명 틀렸지만, 그냥 가벼운 실수 정도로 이해할 수 있는 일인데 마치 일부러 물타기 한다는 식으로 공격하는 것이 너무한 것이 아니냐는 것입니다.
08/05/28 17:18
솔직히 진압하는 과정에서도 그들도 죄책감이 들고 진압하고서도 심리적으로 힘들어 하는 사람이 대다수가 아니겠습니까.
물론 소수는 필요이상의 폭력을 휘두루는 경우도 있겠지만. 그런 사람들에게 또다시 책임을 묻는다는게 말이 안된다고 생각합니다.
08/05/28 17:19
진리탐구자님// 저도 동감합니다. 불편한 마음을 가지고 있으면서도 어쩔 수 없이 진압을 해야 하는 마음... 얼마나 아프겠습니까. 하지만, 최소한 어쩔 수 없으니 잘못은 아니라고만 생각하시는 분은 없었으면 좋겠군요. 미안한 마음이라도, 혹은 미안할 만큼 의무보다 벗어난 진압을 하지 않았다면 안타까움만이라도 가지셨으면 좋겠다는 생각을 해봅니다. - 많은 분들은 아마도 그렇게 국방 의무를 수행하고 계실거라 믿습니다. 단지 그렇지 않은 사람들에게까지 아무런 잘못이 없다고 말하고 싶지는 않다는 거죠. -
08/05/28 17:26
Jaco님// 며칠 전 글에 저 분이(라고 불러야 하는지 모르겠습니다만) 리플을 계속 달아 글을 산으로 가게 만드시면서, 저 말과 똑같은 말을 하시기에 저는 그 말이 틀렸다고 말해준 적이 있습니다. 저 외에도, 다른 사람들이 말해줬었죠. 그러나 의견의 대척점에 서 있다고 다른 사람들을 의경 나부랭이니 뭐니 운운하는 소리를 하면서 글을 과열시키고 어지럽혔으며 결국 그 글의 코멘트는 잠겼습니다. 물론 그 문제 코멘트는 삭제되고 저 분은 벌점을 먹었습니다. 신고가 들어갔기 때문입니다.
그 글 외에도 리플을 달아 물타기를 한 적이 제가 본 적만 이번까지 세 번째입니다. 가벼운 실수요? 가벼운 실수로 볼 수 없는 말들을 연속적이고, 반복적으로 하는 것을 봐 왔기에 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 그리고 상습적으로 그런 행동을 하는 자들에 대해 사람으로 대우하고 싶은 마음 없는 것 역시 여전합니다. 저에게 그랬든 남에게 그랬든 다를 것은 없습니다.
08/05/28 17:27
사실 오직 상대의 생명을 제거하는 것에 촛점이 맞춰진 치열한 전시에도,
가슴을 따뜻하게 하는 아군과 적군을 뛰어넘은 미담은 얼마든지 존재합니다. 적군이나 적국 민간인에게 자비를 베푸는 병사나 지휘관의, 상부로부터의 명령을 거부한 행동은 훈훈한 미담임이 분명하고 그 용기에 박수를 보냄이 마땅하지만, 그렇다고 적국 도시나 교두보를 일말의 자비심도 없이 짓밟아버린다 해서 그 명령을 수행한 군인들을 욕할 수는 없죠. 그들을 죄인으로 취급하기엔, 오직 주어진 명령을 완벽하게 수행하는 것이 최상의 가치이고, 명령을 수행하지 않으면 혹독한 처벌이 약속 되어있는 그들이 처한 상황이 너무 가혹하지 않습니까. 전의경도 마찬가지라 생각합니다. 단지 그들이 마음속으로나마 무고한 생명을 짓밟은 것에 미안함을 느끼길 바랄 뿐입니다. 전쟁의 예를 들어서 말하긴 했지만 주어진 명령을 무조건 수행해야한다는 점에서 큰 차이는 없다고 생각합니다.
08/05/28 17:29
진리탐구자님// 전의경을 무슨 피도 눈물도 없는 집단으로 생각하시는거 같은데 그건 좀 아니라고 봅니다
"난 잘못없어. 다 위에서 시켜서 한 거야. 한 마디로 내가 시위대 머리통을 깨건 팔다리를 분지르건 간에 나 욕하는 놈들은 번지수 잘못 찾은 거야!!!" 라고 하셨는데 이렇게 말하는 사람은 전, 의경이 문제가 아니라 그렇게 생각하는 사람 인격이 잘못된거지요 -_-; 어떤사람이 사람 팔다리를 부러뜨리고 머리를 부쉈는데 마음이 편하겠습니까 전,의경도 시위 진압할때 편한마음으로 진압하는건 아닙니다
08/05/28 17:33
리플 보고 있자니 전경이나 의경은 성인군자 아니면 하면 안되겠네요. 하하
사람들은 점점 자극적으로 변하고 평화의 배는 점점 원 목표를 잃고 산으로 가고 있네요.
08/05/28 17:34
사람을 때리고 싶어서 진압하는 전의경이 어디있겠습니까?
저도 군시절에 시위진압 나가면 FTA때문에 나온 농촌 노인분들 회사에서 임금을 안줘서 시위하시는분등 안타까운 사연으로 시위하시는분들 많았습니다. 그분들의 사연은 이해가 되지만 신분이 신분이니만큼 어쩔수 없지요. 양심에 따라 그들을 막지 않으면 전쟁시의 명령불복종의 댓가인 총살은 아니더라도 엄청난 불이익이 따라오기 때문이죠. 지금 촛불문화제를 막는 전의경들도 시민들의 가족, 친구, 지인들입니다. 왜 그들을 지휘하는 경찰 수뇌부나 정부에 대한 비판 보다는 전의경에 대한 비판의 글이 올라오는지 참 안타깝군요.
08/05/28 17:39
전의경 출신분들 화내시는거 같은데..
"내가 군복무시절에는 쇠파이프랑 상대를 했는데..." 이런 말 솔직히 이번 일이랑 관계 없습니다. 시선을 이번 촛불문화제및 가두시위에 집중시켜야지요. 중요한 사실은 이번 시위는 엄연히 말해선 불법이지만 폭력적인 시위가 아닌 평화적인 가두시위이며, 전의경은 폭력적인 성격을 띈 과잉진압을 하기 때문에 문제가 발생한겁니다. 비유하자면 사탕하나 훔쳤다고 총살당한 꼴이죠.
08/05/28 17:43
소주는C1님// 수뇌부나 정부에 대한 비판글이 대부분이라고 생각하는데요? 아마도 전의경 문제가 댓글로 길게 늘어지는 이유는 계속 돌고돌기만 할 뿐 상황이 변하지않아서인 것 같아요. 이메가의 수족들이야 뭐... 매번 다양한 소스를 제공하니 빈도에 비해서는 물타기만 아니라면(혹은 옹호글) 댓글이 명쾌하거든요. 이메가=죽일X... 뭐 이정도 선에서 이런저런 다양한 의견이 오가죠.
전의경 문제는 마치... 뭐랄까... 본질에는 별 차이가 없는데 상반된 설이 제기되고, 양쪽으로 나뉘어서 학설에 대한 근거를 제시한다고나 할까요? 이것저것 예시를 들어가면서 말이죠. 그래도 결론은 역시나 이게 다 이메가 덕분이라는 거죠.
08/05/28 17:48
전의경을 탓할 수 있는 경우는 윗선에서 적절한 대응을 하라는 명령을 자해석 혹은 흥분해서 필요 이상의 과잉진압으로 무자비한 폭력이 가해질 때 빼고는 없지 않나 싶습니다.
그런데 그런 사정을 시위대는 절대로 알수가 없을뿐더러 윗선에서 무자비한 폭력을 사용해도 좋다는 지시가 없었는데도 전의경들 스스로 그런 상황을 초래한 적은 없었던 걸로 압니다. 근본적으로는 전의경의 양심을 탓하는 부분도 무리가 있지 않나 싶네요. 다먄 비폭력 평화시위에 적절한 대응이라는 윗선의 지시를 교묘히 피해가면서 과잉 행동을 하는 소수가 없길 바랄뿐...
08/05/28 17:50
제 얘기가 위에 있는데 다시 수업 들어가야 해서, 간단히 코멘트 하나만 하고 갈게요. 답변이나 반론은 여섯 시 이전까지는 받고 그 이후에는 쪽지로 보내 주시면 나중에 확인하고 쪽지 드리거나 리플 달겠습니다.
우선 전의경 관련. 전의경이 위법한 상부의 구속력 있는 명령에 따르는 것은, 그것에 거부할 '기대가능성'이 없는 경우 책임이 조각됩니다.(쉽게 말해서, 무죄입니다.) 만약, 자신이 전의경이고 위법한 상부의 구속력 있는 명령에 어길 자신이 있으신(그러한 상황을 기대하실 수 있는) 분들은 전의경을 자유로이 비판하셔도 된다고 생각합니다. 하지만 그렇지 않으신 분들은, 그들의 입장도 십분 헤아려 주어야 한다고 생각합니다. 일단 전, 자신 없군요. 제게는 기대 불가능합니다. 한마디로, 비판의 대상은 그러한 명령을 한 상부에게 집중되어야 한다고 저는 생각한다는 거죠. 그리고 위에서 불법 불법 하시는데, 불법은 구성요건해당성+위법성+책임이 모두 충족되어야 합니다. 쉬운 예를 들면, 도둑이 칼을 들고 목을 겨눠서 그 도둑의 급소를 찼는데 도둑이 죽었다. 이건 위법성이 조각됩니다. 사람을 죽였음에도 불구하고 '무죄'죠. 다들 아시는 '정당방위'로요. 그리고 촛불 시위를 '불법'이고 아니고를 판단할 수 있는 것은 법원뿐입니다. 지금 언론에서 불법 불법 떠드는 건 엄밀히 말해서 무죄추정의 원칙에 위배되는 거죠. 법원에서 '불법 시위'라고 단정하기 이전에는, 그 시위는 '불법'이 아닙니다. 살인자라고 해서 언제나 '유죄'가 아닌 것처럼 말입니다.
08/05/28 17:56
물론 이번 시위, 단순히 보면 불법으로 보입니다.
하지만 제 생각에는 '시민불복종에 기한 정당행위'로 위법성 조각 사유로 인정될 가능성도 완전히 배제될 수는 없다고 생각합니다. 법원에서 이런 판결을 내 줄 가능성은 거의 없긴 하겠지만, 그 작은 가능성이 있는 한 그들은 함부로 '불법 시위자'로 매도될 수 없습니다.
08/05/28 18:07
우리가 비난해야 할 대상은 흔히 말하는 '높은 분'들 중에서 '제 정신'을 갖고 있지 않은 분들일텐데, 왜 서로 우리끼리 (여기서는 촛불문화제 참여자/옹호자 vs 반대자, 전의경 등 '명령' '의무'에 의해서 막아야 할 신분의 사람들) 피를 보고싶어하는지 참 이해가 안됩니다...
그리고 글쓴 분의 문제의식에는 일정 공감이 가나, 제목 그대로 '극단적인 예'일 뿐입니다. 저 역시 촛불문화제에 참여하는 인원이기는 하나, 모든 역사적인 '사건'에는 각각의 시각이 있습니다. 지금 그 현장에서 그 정당성이나 의의를 평가하는 것 그리고 그 정당성이나 의의를 '자의' 혹은 '타의'에 의해서 반대에 서 계신 분에게 강요(?)하는 것 역시 이르다고 생각됩니다.. 하지만 최소한, '타의'에 의해서 시위 현장에서 '우리'와 맞서고 계신 분들께서도, '결국에는' 우리 옆에 서 계실 것이라는 믿음은 있습니다...
08/05/28 18:23
저는 전경2996기로 제대한지 2년정도되었습니다.
이글읽고 리플보다가 어이가없어서 글남깁니다 아니 도대체 왜 상부지시를 따른 전경이 욕을 먹어야합니까?? 군대에서는 상부에 절대복종해야합니다. 비판하시려면 상부경찰직원들 비판하셔야죠 저희는 뭐 진압하고 싶어서 거기 서있습니까?? 전경을 나치와 비유하는 자체가 전경에 대한 무지에서 나왔다고 생각합니다. 그리고 요즘전경들 절대 자기마음대로 폭력휘두르지못합니다. 시위현장에 그런것만 골라서 촬영하는 사람들이 있기때문에 상부지시 없이는 절대 그런행동못합니다. 예전에 제 고참은 마음대로 봉한번휘둘렀다가 기율대가고 영창갔습니다. 마치 전의경 전부를 죄인으로 몰아가는 듯한 이글은 심히 문제가 많습니다. 폭력행사하는 전경이라던가 폭력을 지시하는 고위층. 이렇게 명확하게 대상자를 밝히는것이 맞다고 생각합니다. 그렇게 따지면 시위대 중 한명이 폭력을 휘두르면 시위대들은 폭력시위대가 되는 것입니까? 아무리 경찰의 귄위가 떨어졌다지만 시민의 안전을 지키기위해 경찰은 존재하는 것 입니다. 전경이 나치에 비유된다는 것은 우리나라 경찰이 나치에 비유되는 것입니다. 이 글 쓰신분은 글 수정바랍니다.
08/05/28 18:50
면죄부를 준다는 게 어떤 의미인지 모르겠네요. 자신이 원해서가 아니라 병역의 의무를 이행하기 위해 입대해야 하는 대한민국 현실에서 이해하는 것 아닐까요? 전의경들이 비록 역할은 수족에 불과하지만 엄연히 인격체이기에 각자 양심에 비추어 고뇌하길 바랄 수는 있어도 비판할 필요는 없다고 생각합니다. 비판의 화살은 지휘부로 향하는 게 옳겠죠.
08/05/28 18:58
[펌]=====================================
벌써 3일째 시위대랑 싸우고 검거하고 4시 넘어서 들어오고 씹*끼들 날 죽일라그래 *신들아 오늘 방패로 제대로 찍어줄게 친구들아 촛불집회 가지마 촛불집회가아니라 *랄하는거다 전의경 다출동해서 *나때린다 솔직히 카메라 안보이는사이에 아 즐거워 전경 싸이 주소 : 싸이 주소는 삭제하겠습니다. ============================================== "전경도 피해자다, 명령에 복종할 뿐이다라" 맞는 말이고 동감하는 말입니다. 그런데 어느새 이 말이 그들의 폭력성에 면죄부를 주는 말로 이용되는 거 같습니다. 5.18때 사람 패던 군인이 떳떳하게 자랑 하고 다니진 않죠. 군대 가 보신 분들은 알겠지만 군대는 온갖 인간들이 다 모입니다. 제 군생활할때도 폭력배 소년원출신부터 sky 고학력자 까지 정말 다양한 인간들이 모입니다. 좋은 인간들도 많지만 제 정신 안박힌 인간들도 꽤나 많습니다. 퍼온 글의 전경처럼요. 제 생각에 가장 문제점은 이런 면죄부식 여론이 전경 내부의 자체 정화나 반성의 가능성을 막는다고 생각합니다. 제 주위의 대부분 전경들 노점상 철거할때 가슴아파서 눈물이 날뻔했다던 전경들도 결국 끝에는 시위하는 것들은 좀 패도 돼로 결론이 나더군요. 나 역시 동감하는 부분도 있지만 이번 촛불시위에 대한 폭력진압만큼은 그들의 논리가 적용되지 말아야 한다고 생각합니다.
08/05/28 19:12
adada님// 어느 집단에서건 비정상적인 인간은 발견되기 마련입니다. 일부를 전체로 확장해서 생각하지 않으셨으면 좋겠네요. 주위 분들 경우를 말씀하시니 제 경험을 말씀드리자면 (96군번 1700대 기수입니다.) 진압현장에서 혹은 구타와 갈굼, 가혹행위가 심할 수밖에 없는 내무생활에서 정신이 황폐화되어 사회생활에까지 후유증이 두고두고 이어진 경우도 많이 봤습니다. 정신병원에서 제대한 부대원도 두 명 있었구요. 이 글은 이번 시위에 국한된 주제는 아닌 것 같군요. 이미 다른 글에서도 진압행태의 부당성에 대해서는 대체로 긍정하고 있습니다. 다만 화살은 명령권을 가진 지휘부에 겨누어야 한다는 거죠.
08/05/28 19:19
전의경들을 나치와 비교하다니요? 이 어처구니없는 비유는 대체 뭡니까? 문맥을 떠나서 글 쓰신 분은 제대로 사과하셔야겠습니다. 반발이 나올 수 밖에 없는 비유를 쓰신 걸 알면서 거기에 대한 지적은 피하시고 싶으신가봅니다?
08/05/28 19:24
물론 양심이 모든것에 우선되어 지켜져야 한다고 생각합니다. 그리고 모든 사람들이 자신이 지은 죄에 대해 꼭 벌을 받아야한다고 봅니다. 하지만 이번일에 대해 전의경들에 책임을 묻는것은 빙산에 일각만 가지고 물고 늘어지는 것은 아닌가 생각합니다. 이번일에 대해 전의경들에 대해 자기반성을 촉구하고 양심에 맞는 행동을 촉구하는 것도 중요하지만 그것보다 전의경들에게 그런행동을 시킨 정부관계자에게 책임을 먼저 지우는것이 중요한거 아닐까요. 말그대로 정부의 책임이 100이라면 전의경들에 책임은 1에도 못미칠테니까요. 정리하자면 개개인에 양심에 촉구하는 것도 중요하지만 그보다 먼저 선행되어야 하는것은 그 개개인을 둘러싸고 있는 구조에 먼저 책임을 묻고 그 구조를 변화시키는 것이라고 생각합니다.
추신. 리플에 언급되어 있던 뒷페이지 글에 대한 호기심을 억제하지 못하고 1시간을 소비했군요. 어차피 뻔한 스토리로 흘러갈것을 알면서도 끝맺지 못하고 계속 읽어내려간걸 보면 저런글이 프리든브레이크보다 더 흡입력이 있는것 같습니다. 뒷페이지에 참여하셨던 분들에 노고에 박수를 보내드립니다.
08/05/28 19:26
Nemi님 // 님도 헌법과 법률에 대한 개념에 대해서 이해를 못하시는 겁니까?
제가 쓴글 다시 읽어보고 오세요. 헌법에 "집회의 자유" 가 명시되어있다고 설명 드렸습니다. 헌법은 우리나라 법중 최상위 개념에 속하는 법이라는 설명도 드렸습니다. 더 설명이 필요합니까?
08/05/28 19:30
완성형토스님 // 아무런 죄가 없는 시민까지 그럼 왜 물리적 폭력을 행사하냐고 물었더니 이런 답글이 되돌아 오던데요.
Nemi (2008-05-28 16:19:35) 레인저님 // 시위에서 전의경이 사람을 골라서 때려야 하는 시간적여유가 잇을까요??? 한번만 생각해주시겟습니까 전의경이 골라서 때릴 시간없다는게 죄없는 시민들이 쳐맞아야 하는 이유라는데요. "시간이 없다" 라는 이유로 죄없는 시민들을 때리는게 욕먹을 이유가 아니면 뭔지 묻고 싶네요.
08/05/28 19:34
Mutsu님//
화살이 지휘부로 가야한다는 말엔 공감하고 당연하다고 생각합니다. 그런데 수뇌부의 잘못이라는 말이 마치 전경 개인들의 폭력성까지 미화또는 면죄부처럼 쓰이고 있다는 느낌을 받아서 그럽니다. 본문글 자세히 읽어 보진 않았지만 대충 그런 내용이 아닐까 생각합니다. 저도 하고 싶었던 말이고요. 그리고 일부라고 하기에는 분위기에 쉽게 휩쓸리는 인간들과 전경 내부 여론을 생각하면... 부대마다 틀리겠지만 과연 일부라고만 할 수 있을까요? 원문 읽고 덧붙입니다. 글쓴분과 제 의견은 차이가 있군요. 강제 진압의 비난 대상은 경찰 조직이 되어야지 전경개인이 되어서는 안되죠.
08/05/28 19:36
계속해서 "왜 전의경들한테 뭐라고 하느냐" "다 이명박 정부 때문이다" 라는 식의 글들만 며칠째 무한반복 되는데요.
여기 전/의경들이 현장에서 시위 진압하는거 정부 잘못 아니라고 말하는 사람 아무도 없습니다. 토론 초반부터 계속해서 줄기차게 적었지만 제대로 된 답변이 하나도 안올라오기에 다시 한번 말씀드립니다. "어쩔수 없이 방패를 드는것도 알겠고, 원하지 않아서 전경이 된것도 알겠는데 현장에서 시민들의 위협이 되는 경찰들을 왜 관용의 대상으로만 바라봐야 하는지는 이해 불가입니다. 저에겐 자의인가? 타의인가? 라는 사실은 별로 중요하지 않네요. 단지 저들이 시민의 안전성을 위협하는 존재라는 사실만이 중요하게 생각될 뿐입니다." 왜 전/의경들이 시민들의 위협이 되는 존재냐는 반문에 저는 죄없는 시민들한테까지 물리적인 폭력을 행사하기 때문이라고 적었습니다. (여기서 죄없는 시민이란 "도로 점거" 조차 하지 않은 합법적으로 시위한 시민들을 말하는겁니다.) 그러자 되돌아오는 대답은 "전의경이 골라서 때려야 하는 시간적 여유가 있을까요?" 라는 말이었습니다. 전의경들이 골라서 때릴 시간적 여유가 없으니 죄가 아니랍니다. 시민들의 안전성이 그만큼의 가치도 없다는 논지에서 입에 있던 음식물을 뿜을수밖에 없더군요,
08/05/28 19:53
adada님// 싸이월드에 개념없는 글을 올린 의경처럼 진압이라는 상황을 빌미로 본인의 폭력성을 충족시키는 개인에 대한 비판은 당연하지만 명령에 복종해야 하는 전의경의 입장은 충분히 이해해야 한다고 생각합니다. 명령권을 지닌 지휘부에 화살을 돌리자는게 어째서 미화 또는 면죄부처럼 쓰이고 있다는 느낌을 받았는지 자세히 적어주시면 감사하겠습니다.
레인저님// 마찬가지로 개인에 대한 비판입니까, 아님 전의경이라는 집단 전체에 대한 비판입니까? 후자라면 부당한 명령을 받았을때 어떻게 행동해야 할까요?
08/05/28 20:00
MutSu님 // 명령 불복종을 하라는 이야기가 아닌데요. 단지 시민들의 위협이 되는 경찰을 왜 관용의 대상으로 바라봐야 하는지는 이해 불가입니다.
08/05/28 20:03
레인저님//
제가하고 싶은말은 전경전체를 폭력집단으로 몰지말자는 겁니다. 일부 몰지각한전경대원이 있을 수 있을수 있습니다. 상부의 명령없이 쓸때없는 폭력을 행사하는 전경을 비난하셔야죠 .암 그들은 비난받아야죠. 하지만 왜 전경전체를 "나치"와 비교하는거냐입니다. 구성원의 일부가 폭력을행사했기에 전체가 폭력집단 이다..라면 집회중 전경에게 폭력을 휘두르는 시민이 있다면 집회시민들도 "나치"인 것입니까???
08/05/28 20:03
레인저님//제가 보기엔 그분도 피해자 같습니다. 전의경 복무하시다가 시위대에 크게 데이신게 트라우마로 작용하는거 같은데..
부조리한 사회 조직의 정신적 피해자라고 봐야할 것 같습니다.. 애도를 표합니다.
08/05/28 20:05
Mutsu님// 관용의 대상이라는 말이 어떤 의미인지 잘 모르겠네요. 호의적인 시각으로 바라본다는 뜻이라면 그들도 어쩔 수 없다는걸 이해하는 것이지 옹호도 비판도 아닌 중립적인 시각이라고 말씀드리고 싶습니다.
08/05/28 20:24
숙달되지 않은 진압작전으로 인해 무분별하고 과할정도의 물리력을 행사한것은 지탄 받아 마땅하지만..
유태인 학살자의 주체인 나치를 운운하시면서 까지 이렇게 자극적으로 글을 올리실 필요가 있을까 싶네요.
08/05/28 20:26
글쓴분께서 논하고 싶은 부분도 알겠고 의견에도 공감합니다만
글에도 쓰셨듯이 그 예가 지금 상황에 비해 너무 극단적이라 눈살이 찌푸려지네요. 자극적인부분을 떼어놓으라고 하셨지만 pgr회원분들 중에도 비교 대상에 속하는 분도 있는데 배려가 필요하지 않을까요 완성형토스님께 동의합니다. 지금 상황의 전경, 의경 태도가 나치까지 나올만큼 비난받아야 하는건 아닌것 같습니다.
08/05/28 20:29
지금 알려진 동영상들 보면... 시위대쪽 동영상이 대부분 아니 다인듯 합니다...
경찰쪽도 집회 참가자들처럼 체증이라 하여 동영상을 찍습니다. 하지만 집회 참가자들처럼 그런 동영상을 인터넷에 올리면 찍힌 사람들이 인권 침해다 모다 이러죠... 그래서 외부 공개는 안하고 내부에서 사법처리 용으로만 쓰이고 있습니다...(이건... 제가 의경시절 지방청에서 근무했기때문에 확실합니다.) 그렇기 때문에 한쪽의 자료만 갖고서 누가 잘못했다 누가 피해자다 이런 논쟁은 좀 객관성이 떨어지는것 같습니다. 신문의 논조도 그렇잖아요... 어떤 사건에 대해서 조중동 논조와 한겨레 논조가 다른것처럼...(물론 어떤 사건에 대해선 같을 수도 있습니다....) 하지만 저의 주관적인 생각으론... 허가없이 도로를 점거하고 행진을 했다는것은...집회 참가자 외 다수의 시민들을 위해서 전의경 입장에서 충분히 검거할 이유가 된다고 보여집니다. 그리고 처음부터 무턱대고 발길질 하던가 필요없는 폭력을 쓰던가 그러진 않았을 겁니다... 분명 한 30분정도 일정한 텀을 두고 3회 경고 방송이 있었을 것이고, 한사람당 2명씩 맡던 검거조(양팔을 잡는식...)를 4명씩 맡았다는건(양팔 양다리 잡는) 분명 격한 시위대들도 있었을 테고요...
08/05/28 20:41
미친스머프님// 이틀전 : 사방포위후 "해산하세요."
시위대 대기->진압부대가 멀리서 보이자, 시위대 해산할테니 비켜라-> 경찰"좀있다 나가라" ->진압부대 투입->진압시작 방송하던 진중권 맞음. 어제 : 시청앞광장에서 길건너려고 대기하던 시위대&시위랑 상관없던 일반인들 근처에 있던 전경들 사방포위 -> 약 100여명의 인원들 사방포위-> -> 남대문경찰어쩌고가나와서 "정상적인 사람은 도로에서 걷지않습니다. 여러분들은 정상적이지 않으니 검거하겠습니다" "기자분들은 지금 빠져나와주시기바랍니다. 그렇지 않으면 진압과정 중에 팔다리가 부러질수도 있으니 지금 나와주시기바랍니다"->포위당하던 시민들 자진연행.(퇴근하고 집에가시던 남성분도 연행) 여중생 연행-> 포위밖에 있던 여자분이 아무죄도없는데 왜 연행하나 ->주위에 경찰이 그여자분 연행하려고함->시민들이 막음 위사항은 제가 생방송으로 귀로 듣고 본 사실만을 얘기한겁니다.
08/05/28 21:12
전의경 전체는 아니지만 분위기에 휩쓸려선지 필요이상으로 과도한 폭력으로 진압하는 녀석들이 일부있습니다.
하지만 집회나 시위현장에서 진압부대가 밀리게되면 그부대는 돌아가서 정말 지옥을 경험하게됩니다. 그렇기 때문에 전의경들은 과도한 진압을 애써 자기합리화시키고 직원들은 묵인하는거지요. 때문에 강경하게 진압해야하는냐 아니냐에대한 지휘관의 올바른 판단이 필요합니다. 결국 명령을 내리는건 그들이니까요. 그렇다고해서 그 일부의 대원들까지 옹호하는건 아닙니다 저항할 의사가 없는 사람들에게까지 과도하게 폭력을 행사하는놈들은 쓰레기 맞습니다.
08/05/28 21:21
웃음이 절로나는 글이군요.
의경 나와보세요. 시위시에 잘못없이 욕 엄청 많이 먹는게 경찰이고 전의경입니다. 시위를 원활하게 통제하기 위해 어쩔수 없이 많은 인원이 투입되고 시위대와 상관없는 시민과의 마찰이 있기때문이죠. 하지만 경찰측이 아닌 상대쪽의 영상만 보고 경찰의 모든걸 판단하지는 마세요. 참 안타깝네요 요즘 상황이. 전의경은 상황에 따라 방패로 벽을 치고 폴리스라인을 넘어온 인원을 밀기 위해 방패로 미는등 통제는 합니다. 하지만 방패로 하는건 손을 대지 않기 위해서지 위협을 주기 위해서가 아니죠. 손으로 하면 어처구니 없게 경찰이 성추행했다 때렸다는 억지를 부려대니깐요. 하지만 전의경은 절대 먼저 가격을 하지 않습니다. 전의경 아무에게나 물어보세요. 제가 자신합니다. 절대 먼저 가격하지 않습니다. 입에서 나오는 욕, 뱉는침 맞는거 다 참고 시위를 막습니다. 막다막다 일방적으로 부상자가 발생하는 상황이 벌어질때 상대의 공격을 봉쇄하기 위해 공격을 합니다. 영상의 노예가 되지 마십시오. MB가 미워 영상이 더 와닿는건 사실입니다만 현실을 왜곡하는건 조중동+네이버뿐만이 아닙니다.
08/05/28 21:38
Fanatic[Jin]님// 요즘 하고 있는 시위가 폭력시위입니까??? 시민들이 돌맹이를 들었나요, 쇠파이프를 들었나요?? 아, 고등학교 여학생이 들었던 물총이 있었네요.....
일반 시민들의 증언과 사진으로 기록이 남아있습니다, 영상의 노예라뇨??? 그리고 이번 시위 방송은 조작된 편집이 아니라 생방송이었습니다, 어제 경찰서장이 한 말은 명백히 사실이구요. 자진해산 하려던 사람들을 둘러쌓아 연행하고 퇴근하던 사람, 집에가는 고등학생까지 연행한 상황입니다.
08/05/28 21:46
시민들도 전/의경들 다 명령때문에 어쩔수 없이 하는 행위들이고, 따르지 아니할수도 없는 일이라는거 다 안다구요.
똑같은 이야기는 좀 그만해주세요. 티비 틀었는데 매번 똑같은 프로만 재방송하면 지겹잖아요. 지금이 딱 그런 기분입니다. 닉네임만 바뀌면서 입에서 나오는 소리들은 한결같이 똑같은 소리들 뿐이니 지겹습니다. 전/의경 입장에 서있는 사람들도 저같은 시민들이 "시위를 하는 이유" 에 대해 이야기해봤자 와닿지 않는거겠죠. 시민들한테 밀리고 진압못하면 자대로 돌아가서 당할 꼴이야 어떨지 뻔하기 때문이죠. 내가 당장 자대가서 쳐맞고 기압받게 생겼는데 그깟 소고기와 대운하가 뭐가 중요할까요. 마찬가지로 전/의경 입장에 서서는 아무리 이야기해봤자 그것으로 시민들을 절대 납득시킬수 없습니다. 시민들도 마찬가지입니다. 실제 시위현장에서 시민들의 안전성을 위협하는 것은 전/의경이니까요. 전/의경들 입장에서는 진압이 합리적이고 시민들이 맞을짓 한것 같아서 때리는것 같이 생각하겠지만... 시위현장에서 맞는 시민들중 우리가 맞을짓해서 맞았다고 생각하는 사람 단 한사람이라도 있을것 같습니까? 전/의경 나와봤냐고 하셨죠. 반대로 시위현장 나가서 전/의경한테 두들겨 맞아본적 있냐고 그대로 돌려 드리고 싶군요. 거기서 전/의경한테 쳐맞고도 "쟤들은 시키니까 어쩔수 없이 때리는거야, 내가 쳐맞아도 할수없지" 라는 생각을 해야 하는지요? "관용" 을 들먹거린게 이러한 이유입니다. 방패로 쳐맞고도 저런 생각 해주길 바라는게 "관용" 을 바라는게 아니면 뭡니까? 아니, 모든걸 떠나서 시민들이 전/의경의 입장을 왜 이해해주어야 하는지부터가 의문이라구요. 그러는 전/의경들은 시위하는 시민들 입장 다 이해해줍니까? 서로 이해시킬 필요도 없고 이해해주길 바랄 필요도 없는 관계입니다. 그러니까 단순히 동정에 호소하는 전/의경 옹호는 그만 보았으면 합니다. 그들이 때리고 욕하는데...그래도 정부가 시켜서 하는거고 그들의 의지가 아니니 무조건 이해해주라 이겁니까? 성인군자가 아닙니다. 너그러움을 바라는것도 정도껏이죠.
08/05/28 21:46
Fanatic[Jin]님// 영상의 노예?
생방송으로 보는것도 요즘엔 조작할수 있나 봅니다. 이번시위대가 "폭력:남을 거칠고 사납게 제압할 때에 쓰는, 주먹이나 발 또는 몽둥이 따위의 수단이나 힘. 넓은 뜻으로는 무기로 억누르는 힘을 이르기도 한다." 이중에 하나라도 일치가 되는게 있습니까? 시위하던사람도 아닌 방송을 하고있던 진중권도 맞았는데 더이상 무슨말이 필요한지.
08/05/28 21:55
이도훈님//네 폭력시위는 절대 아닙니다. 하지만 온전한 평화시위인가요?
물론 연행할만한 폭력사태가 있었다고 생각되지는 않습니다. 하지만 시위가 하루하루 갈수록 말뿐인 평화시위가 되고있는것 같아 안타깝습니다. 그리고 하나만 더 말할게요. 전의경의 광기?? 현 전의경들과 전의경 전역자들이 보면 껄껄껄 웃겠습니다. 네 광기가 온몸에 가득찰 때가 있습니다. 보도블록이 머리위를 날아다니고 여기저기에서 동료들이 끌려나가 얼굴에 피떡칠을 하고오면 광기가 돌죠. 하지만 이번시위에 그런 상황이 있나요? 이번사태를 보고 광기니 뭐니 하면서 전의경을 비하하는건 정말 어처구니가 없군요. 전의경을 어디 섬에 보내서 인격과 감정을 소거시킨 특수훈련한 사람들로 뽑습니까? 다 똑같은 사람입니다. 촛불시위를 보면서 광기를 느끼세요? 다들?
08/05/28 21:59
레인저님// 사안을 분리해서 생각해봐야 할 것 같습니다. 분위기에 휩싸여 과잉행동하는 전의경 개인에 대한 비판은 정당합니다. 하지만 명령에 복종해야 하는 전의경이란 단체에 대한 비판은 부당하다고 생각합니다. 이해를 어떻게 생각하시는지 모르겠지만 '시위하는 사람들은 어떤 수단을 써서 진압해도 상관없어', '시켜서 하는 거니 쟤들은 저래도 돼, 저래야 해' 가 아닙니다. 명령불복종으로 인한 개인적인 불이익을 감수하라는 요구는 무리가 있으니 행동 자체는 잘못됐지만 어쩔 수 없다는 겁니다. 그래서 머리에 해당하는 그러한 부당한 지시를 하달하는 지휘부를 비판하는 겁니다. 레인저님 글을 보면 지휘부를 비판하는 건지 수족에 불과한 전의경을 비판하는 건지 다 비판하는 건지 잘 구분이 가지 않습니다.
08/05/28 22:01
Fanatic[Jin]님 // 연행할 폭력사태는 없었다는것은 스스로 인정하셨습니다.
근데 경찰들은 시민들을 맘대로 연행했습니다. 그러고도 끝까지 정부나 경찰에서는 평화시위나 하라고 하고 해산이나 하라고 하겠죠.
08/05/28 22:02
윗대가리의 명령이라 거역할수 없다는걸 이해는 하지만 이번 촛불 시위 영상을 보면 참 화가 나더군요...
그분들에게 죄를 적용 할 수는 없겠지만 최소한 책임과 양심은 가지고 행동하셨으면 합니다
08/05/28 22:05
MutSu님 // 저는 수족에 불과한 전의경을 비판하자고 한적이 없습니다.
저도 군대생활 해봤기 때문에 명령에 따를수밖에 없는 상황이 어떤건지 잘 알기 때문이죠. 다만 전/의경 논쟁에 있어서 전/의경이나 시민이나 서로의 처지나 상황을 서로 이해할 필요는 없다고 봅니다. 전/의경들이 시위대 미워하는것도 시민들이 전/의경 미워하는것도 다 어쩔수 없는일이죠. 그런것까지 간섭하진 말아달라는 겁니다. 애초에 이해할수 있는 관계자체가 성립이 안됩니다. 까놓고 말해서 시위대와 경찰의 관계는 나의 생존을 위해서는 상대를 조져야 하는 상황입니다. 전/의경들은 시위대에 밀리면 자대에서 갈굼+구타 크리 먹을테니 전/의경 생활 피곤해질테고... 시위대가 밀리면 결국 해산될테고 정부의 만행에 아무런 저항도 못하고 정부가 하는 무개념 정책에 그나마 저항할수 있는 마지막 수단마저 무너지게 되는 셈입니다. 상대를 조져야 내가 생존하는 그런 관계에서 서로를 이해하자는게 말이나 됩니까? 성인군자가 아니라니까요. 전/의경과 시민 다같이 잘살수 있는 방법이 있었다면 미련하게 서로 왜 싸우겠습니까? 그러므로 "걔들도 정부에서 시키는대로 할뿐이니 이해해달라" 는 식의 이야기가 나온다는것 자체가 말이 안된다는거죠.
08/05/28 22:06
Fanatic[Jin]님// 전 평화시위라고 생각합니다. 그들 손에 어떠한 무기도 들려있지 않았으니까요.
구호와 행진, 이 두가지만이 행해지고 있는데 평화시위가 아니라고 할수 있나요?
08/05/28 22:11
레인저 님//네 제가 스스로 인정하셨습니다. 연행은 분명 오바죠. 그러기에 처벌을 하지 않는겁니다.
연행 자체로도 과도한 대처인듯 보이기에 범국민적으로 경찰이 MB와 함께 kka이는 거겠죠. 하지만 참 이런글을 보면 화가 나네요. 직접 시위에 참여해서 가만히 촛불만 들고 있는데 전의경의 방패에 난도질당한분이 이런글을 남기셨다면 그 심정은 이해하겠습니다. 하지만 영상만보고 괜히 발끈해서 이러는건 옳지 않아보이네요. 마치 시위에 참가했다가 많은 인원사이에서 여기저기 치여 넘어져 군중에게 밟혀 부상을 당한사람이 화풀이 하는듯한... 어서 빨리 전의경이 없어져야 이런 논란이 없어지겠죠. 전의경이 사라진후의 시위는 어떤양상을 띨지 정말 궁금하네요.
08/05/28 22:28
이도훈님// 전 평화시위라고 생각하지 않습니다. 촛불문화제까지만 평화집회라 할수있죠 하지만 일요일에 촛불집회후 청와대를 향해서 행진을 시작했습니다. 그럼 경찰은 시위대가 청와대까지 행진하게 허용해야 할까요? 청와대는 이명박이 있어서 보호해야할 곳이 아니라 대한민국의 대통령이 있기때문에 보호받아야 할곳입니다. 당연 경찰의 대응은 시위대를 밀어내기위해 방패를 들수밖에 없는겁니다. 첫날은 전의경들이 진압복이 아닌 근무복을 입었던거 기억하실겁니다. 경찰이 촛불집회까지만 예상했기때문이죠. 경찰은 지금 머리가 아플겁니다. 이 행진의 주최자가 없기때문이죠~ 그 격렬했던 북파공작원시위상황에서도 어느정도 대치후 경찰지휘자와 hid쪽 주최자가 협의해서 자진해서 무장해제하고 연행에 응했는데 이번에는 대화를 할 주최자가 없기 때문에 경찰측에서는 최악의 상황을 고려하는 거죠~
08/05/28 22:39
아자씨님// 그럼 지금하고 있는 것이 무력시위인가요??? 좀 이해가 안되는데요, 행진을 했단 이유로 평화시위가 아닌게 되는건가요?
그리고 지금 상황은 보고 계시나요?? 촛불집회 이후에 청계천의 모든 통로를 막아논 상황입니다. 이건 일부로 경찰측에서 시민들을 도발하는 것으로 밖에 안 보이는데요. 왜 집에 가려는 사람들을 가둬놓고 있는거지요???
08/05/28 22:58
레인저님// 전의경 포함 '경찰'이라는 공권력을 미워하시는 것 같군요. 어제 비슷한 주제로 올라와서 잠긴 후 삭제된 글이 있었는데 어떤 분이 좋은 예를 들어주셨습니다. 한 사람이 칼로 다른 사람을 찔러 죽였습니다. 칼이 잘못일까요, 칼을 움직인 팔이 잘못일까요. 아님 그런 행동을 하게 한 그 사람의 의지가 잘못일까요. 칼이나 팔은 가치판단의 주체가 될 수 없습니다. 마찬가지로 전의경에 대해서도 옳다 그르다 판단의 주체가 될 수 없다는 생각입니다. 물론 인간은 무생물이 아니기에 진압상황을 빌미로 폭력적 욕구를 충족시키는 일부에 대해서는 당연히 비판해야 되는 거구요. 미워하는 게 어쩔 수 없는 일이고 간섭하지 말라고 하셨습니까? 안 좋은 예입니다만 베트남에서 한 소대가 베트콩 삭출 명령을 받고 한 부락을 습격했습니다. 베트콩은 없었지만 부대원들은 광기에 휩싸여 부녀자를 겁탈한 후 주민들 모두 죽여버렸습니다. 그 사실이 알려지자 그 부대에게 책임을 묻는 게 아니라 성실히 작전을 수행하고 있던 다른 부대나 심지어는 한국에 주둔하고 있는 군인들까지 전체를 싸잡아서 비판하는 현상이 발생합니다. 다른 예를 들어볼까요? 과거 일본이 우리 나라를 침탈하여 여러가지 만행을 저지르고 최근에도 망언을 일삼는 일본인이 있습니다. 한데 대상을 한정적으로 비판하는 게 아니라 저 일본 足발이 원숭이 sseki들은 다 죽여버려야한다고 합니다. 이것이 정당화될수 있을까요? 잘못된 행동을 한 개인의 행동에 대해서 비판하는데 두둔할 사람이 누가 있을까요? 하지만 어쩔 수 없이 주어진 명령의 한도안에서 행동한 다른 전의경들까지 비판하고 있습니다. 군생활에 별로 미련도 없고 안갈 수 있으면 안가는게 좋다고 생각하는 저입니다만 직접적으로 부당하게 매도당하는 것 같아 몹시 불쾌합니다. 다른 전의경 전역자분들도 마찬가지일 거라 생각합니다. 간섭하지 말아달라고 하셨습니까? 혼자서 그러한 생각을 가지고 계셨으면 모를까 공개게시판에 글을 올린 순간 이미 님부터 다른 사람을 간섭하고 있다는걸 유념하시길 바랍니다. 생각의 차이는 좁혀질 것 같이 않아 더 이상의 덧글은 달지 않겠습니다.
08/05/28 23:33
이도훈님// 님의 글을 보면 평화시위가 아니면 무력시위다라고 들리는데 허 대단한 주장이시네요 그럼 지금 하고 있는 행진이 무기를 들고 있지않다고 무조건 평화시위가 되는 건가요? 지금 행진은 도로를 점거해 교통을 방해하고 구호를 외치고 있습니다. 이걸 평화시위라고 할수있습니까?
08/05/28 23:36
레인저님// 지금 논지는 전경을 이해해달라는것이 아닙니다. 이 논란의 시초는 이 글이라고 생각합니다. 이 글에서는 전경전체를 나치에 비유하며 죄인으로 취급하고 있습니다. 그것에 대해문제를 삼고 있는것입니다. 저도 레인저님이 전경을 비난하는것에 대해 이해시킬생각은 없습니다만 (님이 서로 간섭하지말자는것처럼) 님이 재방송을 보시는 것처럼 저도 님의 똑같은 재방 삼방 때문에 슬슬지겨워지는군요,
저는 참고로 시위진압도 해봤고 촛불집회도 해보고 예전엔 미선이효순이때 사수대도 해보았습니다.
08/05/28 23:46
'나치'라는 단어를 빼고 보면, 대략적으로 하시고자 하는 말의 요지는 알겠습니다. 그리고 그 생각도 어느 정도는 이해할 수 있구요.
하지만, 세츠나님의 논리를 펴시기엔 너무 민감한 비유를 드셨군요. 뭐, 여긴 우리나라니까 '나치'란 말이 어느 정도 쓸만한 비유일지는 몰라도, 세계사나 외국 사정에 밝으신 분들이 보시기엔 '전경'='나치'='피도 눈물도 없는 악마새X' 정도로 인식될테니까요. 저 역시 그렇게 보이구요.
08/05/28 23:56
아자씨님// 흠......저랑은 생각이 많이 다르시니 뭐......전 도로로 행진하고 구호를 외친다고 평화시위가 아니라고 생각하지 않습니다.
오히려 아까 상황과 같이 전경차와 전경들이 인도를 막고 통행을 통제한 것이 더더욱 불법이라고 생각되네요.
08/05/28 23:59
이도훈님// 생각이 많이 다른걸까요? 저도 이명박이 정말 정말 싫고 주말에는 집회에 참석할겁니다. 하지만 지금 행진이 평화집회라고 생각은 안듭니다. 일요일 이후의 경찰의 과잉 대응은 정말 부당하고 생각합니다.
08/05/29 00:01
도구로서 스스로의 생각없이 이용당하는 전의경분들은 아무런 잘못이 없다고 생각합니다..
하지만!! 시간이 흐른뒤 조금이라도 양심의 가책이 느껴진다면.. 도의적 책임이라도 느끼라고 말할 수 있는것 아닐까요?
08/05/29 00:04
아자씨님// 네, 많이는 아니고 행진에 대한 생각이 조금은 다른 것 같아요, 저도 이번 주말에 알바 끝나면 한 번 참석해보려구요,
오늘 생방송보고 너무 실망을 많이 했습니다. 강제적인 인도 통제와 확인된 3명의 프락치......불법이란 불법은 경찰이 다 저지르고 있으면서...... 아이업고 나가게 해달라고 우는 아줌마의 모습이 정말...... 나 하나부터 바뀌어야겠다는 생각이 저절로 들더군요. 아무튼 좋은 밤되시고 주말에 꼭 참석하자구요!
08/05/29 00:30
전/의경의 문제는 최소한 우리 시대에서는 어쩔수 없는 것 같습니다.
전/의경들이 군대에 끌려가서 저러고 있는 상황 자체가 안타까울 뿐 입니다. 그리고 제가 전경이라면 다른 사람들의 용납은 원하지 않을 것 같내요. 그저 다른 사람이 제 자리를 대신해주었으면 하는 바람 밖에는요, 그러면 다른 사람들이 용납을 하건 안하건 뭐라고 말을 하건 그 편에 서서 같이 할수 있을테니까요. 비겁하겠지만 그게 편할 것 같아서요. 주위에 그런 분들 있겠지만 대학친구들이 전경과 시위대로 만났던 이야기..그냥 그런 현실이 싫습니다.
08/05/29 01:17
나치... 당연히 전의경과 나치는 비교 대상이 될 수 없습니다. 대부분의 전의경들은 멀쩡한 의식으로 세상을 바라볼 수 있는 눈이 있으니까요. 하지만, 이메가가 예전에 태어났더라면... 멀쩡한 사람들이 그 이전의 시대에 이메가의 지휘를 받는다면 나치가 될 소지가 있을 것 같네요. 나치군이 되거나 지지하던 수많은 군중들이 대부분은 정상적인 사고를 지니고 있었거든요. 그래서 더 무섭습니다. 멀쩡한 우리를 도대체 어쩌려는 거냐구!!! (뭐.. 그래도 지금은 군중들도 옹호하지 않고, 의무를 수행할 수밖에 없는 전의경들도 대개는 정상적인 상태인지라 다행이라고 생각합니다. )
08/05/29 01:27
저도 이번 전/의경에 관한 토론을 보면서 나치가 떠올랐는데요. 신기하네요. 저와 비슷한 생각을 하셔서..^^;;
전/의경님들이 곧 나치와 같다는것은 절대 아닙니다. 폭력을 행사하길 강요당하고 있다는 처지에 놓인 점에서 공통점이 있을뿐이죠. 가치 판단은 너무 어려운 문제라 패스하겠습니다.
08/05/29 01:42
참, 근데 생각해보면 제가 전/의경이고 시위대와 맞딱뜨린다면...
그냥 맞고만 있으라고 지시가 내려진다면... 당연히 맞겠죠. 그런데 상대가 폭력적으로 나오면 참을필요 없다..고 지시가 내려온다면 저도 어떻게 돌변할지 모르겠네요. 두려움은 사람을 어떻게 변화시킬지 모르니까요. 앞에 있는 사람들이 날 두렵게 만든다면 난 스스로 방어하기위하여 뭐든지 할테니 말이죠. (시간이 지나고 후회할지 말지는 당시엔 떠올릴 여력이 없을거같습니다) 그런데 이번 촛불집회는 참여자들이 폭력적 성향은 전혀 없는것같아서 더 논란이 되는것같습니다.
08/05/30 12:16
딱봐도 알바생한테 낚이신분들 많은듯 -_-;;
보통 알바들은 '네가 거기 가봤냐? 직접 뛰었냐' '과거 폭력시위랑 다를바 없다' '법은 무조건 지켜야 된다' 라고 나오죠. 낚이지 마세요
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