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15/09/15 13:10
그러니깐 하고 싶으신말이 단지 [우리 김감독님 까지마! 나 슬프단말야!] 신건가요? 김성근 감독은 단순히 지금 번트때문에
까이는게 아닌데요? FA로 입단한 32억짜리 선수는 지금 상황으로 보면 내년에는 어떻게 될지 대다수의 프로야구 팬들이 알고 있고, 심지어 이글스의 미래라고 불리우는 선수 하나도 오늘 갈아넣어질 예정이고요. 또한 번트에 대해서는 이야기 하지만 예시로 드신 리그와 지금 KBO의 상황이 같은지, 투수들의 평자책이나 현재 타자들의 타율을 봤을때 표본이 같지도 않은데 어거지로 맞추려고 하지 마시고, 그냥 [난 김성근 감독이 좋은데 까지마!] 라고 하는게 맞으실듯 합니다.
15/09/15 13:15
근데 사실 번트에 대해서는 야구 좋아하는 사람들마다 스타일이 다 달라서...
한점한점 쌓아나가는 야구를 좋아하는 분들은 일반적으로 번트도 야구인데 뭐 어때이고. 역시 야구는 파이어지! 이놈저놈 다 불타라 으하하핫! 하는 분들은 번트 극혐하시고 그러니까요. 뭐 개인적으로 김성근씨야 번트 말고 깔게 천지사방에 있는 양반이라 번트로 깔거 뭐 있나 싶습니다.
15/09/15 13:20
김성근씨 좋아하시나보네요. 계속 좋아하세요 호불호는 개인의 영역이라 그러려니 해 드릴게요.
아, 그리고 김성근씨 싫어하는건 맞습니다. 여러가지 이유로요.
15/09/15 13:21
좋아하고 님이 싫어하든어쩌든 상관없는데
님이 신도아니고 내년에 그선수가 맛탱이갈지 또 계속할지 어덯게안다고 확신하고 저렇게 한사람 비방하시는지? 비방할걸로하세요 할라면
15/09/15 13:22
일단 올해 후반기 권혁 방어율 3점대만 되어도 인정 해 드릴게요. 지금 권혁 방어율 몇이죠?
시즌 초반에 그 화끈하던 권혁 좀 데려와서 이야기 하시면 인정 해 드립니다.
15/09/15 13:23
님은 권혁이 후반기에 퍼질지도 몰랐겠죠 크크; 박정진이 지금 4이닝 남겨놓은 100이닝 채울지 못할지 모를정도로 못 쓰는거, 윤규진 내려가서 올라올 기미도 안 보이는거 다 몰랐겠죠. 근데 이거 예상한 사람은 많았거든요. 그 사람들한테 퍼질지 모르는데 왜 까냐고 했겠죠?
15/09/15 15:29
맛탱이가 가든 안가든 혹사는 혹사죠.
부상 당하고 방어율 올라가고 선수생활 망가져야 혹사 확정 땅땅! 이거 아닙니다. 정우람이 지금껏 쌩쌩하다고 그때 혹사가 혹사 아닌게 되던가요? 임창용이 지금 잘 던지고 있다 한들 애니콜 시절은 빼도 박도 못하게 혹사입니다.
15/09/15 13:35
김성근 감독에 대해 무한 쉴드를 치는 글은 아니라고 생각되네요.
'내로남불'이나 '선수 혹사'에 대해서는 아예 언급도 안하고, 김성근 감독의 팀 운영 전반에 대한 언급도 없고요. 번트에만 집중한 글이니 이 부분에 대해서 보는 게 맞다고 생각됩니다. '김성근 감독 까지마'라는 글은 아닌 것 같아요.
15/09/15 13:52
근데 저번 글도 번트 얘기만 있어서요... 이 분이 선수 혹사나 약물 사건 등에 대해서도 김성근 감독을 옹호하는 글을 쓴다면 모르겠지만, 지금까지는 '번트로는 까지마' 정도로 보입니다. 댓글들 보니 김성근 감독이 아니라 다른 감독을 갖다놔도 틀린 소리는 아니니라고도 하고요.
차라리 아래 저 신경쓰여요님 댓글(https://pgr21.com/?b=8&n=60935&c=2347561)처럼 김성근 감독의 번트 운영에 대해 반론을 제기하는 거면 모르겠으나, 김성근 감독을 옹호하는 입장이라고 무한 쉴드글 취급하는 것은 옳지 못하다고 생각합니다.
15/09/15 13:54
뭐 그럴수도 있겠지요, 다만 여기저기 게시판 다니다 보면 특히 야구게시판에서 워낙에 다른 감독들에 비해서
이런저런 방식의 쉴더를 많이 가지고 있는분이라서 하여간 저는 그렇게 보인다는겁니다. 그 부분에 대해서는 충달님 말씀은 이해합니다만, 제가보는 관점에서는 이렇다라는거고요.
15/09/15 14:05
이 말씀은 다른 쉴더들을 바탕으로 불대가리님을 넘겨 짚으셨다는 말씀인데요...
그리고 '우리 김감독님 까지마! 나 슬프단말야!', '난 김성근 감독이 좋은데 까지마!'라는 식의 비난은 견해차이라고 그냥 넘어갈 일도 아닌 것 같습니다. 불대가리님이 김성근 감독 쉴더가 아니라면 어쩌실려고요;;; 뭐 저는 야구팬이 아니라 김성근 감독 이슈에 무뎌서 이렇게 생각할지도 모르겠습니다. 김성근 감독은 항상 pgr이 파이어 시켰던 인물이니 그렇게 반응하시는 심정은 이해가 갑니다. 그래도 글쓰는 입장에서 쉴더글로 비난 받으면 마음이 많이 아플 것 같네요.
15/09/15 14:11
그러기엔 제목과 언급한 방식이 너무 그렇죠.
대놓고, 국민스포츠 김성근 까기라는 제목으로 어그로를 땡기시는걸 이틀이나 할 이유가 쉴더가 아니라면 대체 뭐가 있을까요. 그것도 김성근의 야구를 옹호하면서 SK데이터까지 다 가지고 오는 형태에 대해서는 그동안 야구 게시판에서 종종 볼 수 있었던 경우입니다. 그것도 이틀 연속으로 글이 올라올 필요는 없었죠. 이럼에도 충달님이야 그러실 수 있다고 생각이 들긴 합니다만, 적어도 야구 좋아하는 입장에서 이런저런 야구 게시판을 다니다 보면 비슷한 형태의 분들 많이 보입니다.
15/09/15 14:18
제목이 부적절한 점은 저도 동감합니다. 다만 이게 지난 글의 연속선상에서 저런 제목을 쓴 건지, 김성근 비난 여론에 대한 비꼼인지는 섣불리 판단이 안 되네요. 후자로 느낄 수 있다는 점은 이해합니다. 그래도 아직 쉴더취급을 하는 것은 보류하심이 어떨까 합니다. 그 정도로 막장글은 아니잖아요;; 요즘 피잘에 올라오는 글들도 거의 이슈펌인데, 나름 공들여 쓴 사람을 생각해서 조금 부드럽게 대해주심이 어떠실지 ^^;;
15/09/15 14:21
흘흘흘 이놈의 야구가 문젭니다. 다른쪽에서는 안그러시는 PGR 회원분들 중에서도 야구 이야기
나오면 불타는 분들이 몇 계시지 않습니까. 항XX님이나 크크... 점심시간도 지났는데, 점심은 드셨는지 모르겠습니다. 좋은 하루 되십시오
15/09/15 13:33
그렇네요. 차라리 제목으로 '현대야구와 번트'가 낫겠네요.
그렇다고 이 글이 '난 김성근 감독은 좋은데 까지마'라고 읽힐 정도는 아닌 것 같습니다. 김 감독이 비난 받는 다른 이유들에 대해 근거 없는 쉴드를 치는 글은 아니니까요. 까이는 이유 중 번트 부분에 대해 근거 있는 쉴드를 하는 글이니 '번트로는 까지 말자' 정도로 보는 게 맞다고 생각합니다.
15/09/15 13:36
'번트로는 까지 말자'도 틀린 게, 제가 아래 리플에 썼지만 김성근 감독이 올해 번트로 비판 받는 이유는 단순히 '번트를 많이 대서'가 아니라 '번트를 잘못 대서' 거든요. 아마 번트에 부정적이지 않은 세이버 매트리션조차도 팀 내 최고 타자들에게 번트를 시키는 데는 동의하지 않을 겁니다. 결국 글에서 하는 주장에서 한 발짝 더 멀어지면 '번트를 댔다고 그 자체로 무조건 까지는 말자'가 되는데, 그건 너무나도 당연한 사실이고 또 김성근 감독이 단순히 '번트를 댔다고 그 자체로 무조건 까'이는 건 아니라는 지적이 안 나올 수가 없게 되는 거지요.
15/09/15 13:44
이 말씀이야말로 반론이나 비판으로서 적절하다고 생각됩니다. 제가 야구는 관심있게 보지 않아서 김성근 감독의 번트운용에 대해서는 별로 아는 바가 없습니다. 단지 이 글이 '우리 김감독님 까지마! 나 슬프단말야!'라는 글로 바라볼 정도는 아니라고 말씀드리고 싶네요.
15/09/15 13:56
원글쓴이 분이 비판하는 사람들의 비판을 온전히 인지하고 그것을 교묘하게 비틀어 반박하지 않았다면 저 역시 마스터충달님의 마지막 말씀에 동의했을 텐데, 비판하는 사람들의 비판점을 입맛대로 교묘하게 비튼 다음에 '국민 스포츠 김성근 까기'라는 이름으로 해당 주장을 결부하고 있으니 개인적으로는 좀 다르게 느껴지기는 합니다...
15/09/15 14:09
제목이 부적절하다는 점에는 동감합니다. 글 내용과는 상관없이 논쟁을 불러오고 있죠. 단지 지난 글의 연장선이라 저런 제목일 수도 있으니, 전 이 글 까지만으로 김성근 쉴더 취급하는 것은 보류하렵니다.
15/09/15 14:15
저는 제목도 엄연히 문제지만 오히려 반대 측의 논지를 비틀었다는 게 더 문제 같아요. 또한 이게 두 번째 글이라는 점에서도 더더욱 그렇구요. 백 번 양보해서 첫 번째 글은 "사람들이 김성근 감독을 그냥 번트를 많이 댄다고 까는구나"라고 오해했다 치더라도, - 사실 이것도 말은 안 되는 게, 인용된 리플에 이미 뻔히 번트를 왜 김경언 이용규한테 시키냐는 말이 있었거든요;;; - 그 글에서 저를 포함해서 여러 사람들이 '그냥 번트를 많이 댔다고 까는 게 아니다, 잘못 댔기 때문에 까는 거다'라고 말했거든요. 그런데도 두 번째로 올라온 이번 글에서도 똑같이 사람들이 그냥 번트를 많이 대는 것만으로 까고 있다는 식으로 글을 썼으니... 개인적으로는 의도가 보인다 싶습니다. 지난 글에 한 줄 달린 피드백인 '한화 선수들이 그냥 못하는 거다'까지 더하면 감독 팬들의 일반적인 실드 유형에서 한 치도 안 벗어나게 되는지라...
15/09/15 14:22
2번째 글이 피드백을 무시한 내용이군요... 탱고의 책 내용과 SK 시절에 대해 언급하고 있지만, 결국 피드백 해야할 내용은 현 한화에서 번트 운영에 대한 점인데 그 부분은 쏙 빼놓고 하고 있다는 말씀이군요 (맞나요?)
하고 싶은 얘기만 하는 글은 확실히 별로긴 하죠;;; 귀막고 할 말만 하는 것 아닌가 싶은 기미가 있긴 하네요.
15/09/15 14:28
그 말씀 대로입니다. 곁가지는 다 잘라내고, 결국 탱고의 책 내용과 SK 시절이 언급된 이유는 [김성근 감독의 번트를 옹호하기 위함이고, 김성근 감독의 번트에 대한 비판을 반박하기 위함]인데, 애초에 김성근 감독의 번트를 비판하는 주된 이유 자체가 원글쓴이 분이 게시물에서 쓴 것과는 다르거든요. 그 점은 첫 글에 '야구 커뮤니티 반응'이라고 인용된 리플들에서도 나와 있는 부분인데 그 점을 전글에서도, 이번 글에서도 전혀 언급하지 않았다는 건 의도적인 부분이 있다고 느껴져요.
15/09/15 14:33
조악한 비유지만, 그래도 비유하자면 "벌점을 불필요한 상황에서 자꾸 남발한다"고 비판 받는 교사를 옹호하기 위해 '벌점은 학생들의 통제에 도움이 되는 제도이며, 무조건적인 벌점 무용론은 옳지 않다'고 말하는 것 같은 느낌이라고 해야 할까요? 주요 비판점은 벌점을 준다는 사실 그 자체보다도 상황에 맞지 않게 벌점을 남발한다는 것에 있는데, 그 점을 전혀 언급하지 않고 벌점 제도의 타당성만을 역설하는 것과 비슷한 것 같아요.
(행여나 해서 첨언하자면, 번트를 하는 행위가 벌점을 주는 것과 같다고 생각해서 쓴 리플이 아니라 엄연히 존재하는 비판점을 호도하여 옹호한다는 점에 대해 쓴 리플이에요.)
15/09/15 13:18
그럼 제목 선정 실패죠.(2)
글의 주목도를 높이기 위한 고의적인 어그로성 제목이던가요... 하지만 그렇다고 해도 좋은 제목이라고는 느껴지지 않는군요...
15/09/15 13:17
그냥 89년 돌핀스를 눈으로 보고 자라서 박정현이 그 이후로 어떻게 퍼졌나 보면 그냥 대충 짐작 갑니다.
권혁이 내년에 당장 퍼질지 안퍼질지는 몰라도 적어도 올해같이 불꽃을 태우기는 쉽지 않겠죠. 내년에 서른 넷 되는 투수니까요.
15/09/15 13:24
비방할라면 좀 제대로 깔껄까세요 애도아니고 애마냥
옆에서 남들이 평소에 자기도 마음에 안들었던사람 욕하고 왕따시키니까 다들 한명왕따시키고있는것같이밖에안보여요 몰아가고 마녀사냥하고 한국민종특
15/09/15 13:27
아니 그러니깐 올해 후반기에 권혁 퍼질거 전반기에 알고 계셨냐는 아래 질문에 대답은 왜 안하세요?
권혁 전반기 방어율과 후반기 방어율 비교 해 드려요? 8점차에 올라오는 필승조는 어떤지에 대해서 이야기 한번 해 보시는게 어떨까 싶습니다만.
15/09/15 13:28
아니 비판하는 사람들은 근거가 있는데 이전 글부터 근거라도 대면서 반비판을 하세요.
님이 이전 글부터 쓰시는 실드 다 부정당하고 있는데 왜 자꾸 근거있는 비판을 마녀사냥이니 한국민종특이니 어그로 쩌네요 진짜
15/09/15 13:28
왕따요? 그 분이 류중일 감독한테 로이스터 시절 롯데에게 무슨이야기 핝줄 아십니까? 도대체 언제적 인지는 몰라도 적어도 지금 김성근 감독은 한국 야구계에 중심입니다. 그런 사람이 무슨 왕따예요? 그리고 그냥 잘못도 아니고 큰 잘못들이 한눈에 보이는데 그게 욕먹을 일 아니면 감독이란 직책이 그것밖에 안되느겁니다. 팀운영을 그 따위로 하는데 무슨 왕따는 무슨...
15/09/15 13:30
본인이 김성근 감독에 대한 비판점을 이해하지 못하시니 '몰아가고 마녀사냥 하고 한국민 종특'이라는 말씀이 나오는 거죠.
그런 주장을 하시려면 김성근 감독에 대한 비판이 근거가 없음을 증명해주셔야 하는데, 그러지는 못하고 감성적으로 '이건 왕따다!' 하시니 동의를 얻지 못하시는 거에요.
15/09/15 13:36
이 분 이전 댓글들 보면
그냥 그 세 글자로 지칭되는 김성근 감독 개인팬이라고 봐도 무방할 정도입니다. https://pgr21.com/?b=8&n=60829&c=2342640
15/09/15 13:45
저도 저기에 리리플을 달았었군요. 제 모자라는 리리플은 둘째 치더라도, 다른 많은 분들이 김성근 감독을 비판하는 이유에 대해 좋은 리리플을 많이 달아주셨는데 완전히 무시하고서는 다른 글에서 같은 주장을 되풀이하시는 걸 보니 리리플을 다는 데 의미가 없는 것처럼 느껴지네요.
15/09/15 13:39
걍 이분은 야구에 대한 지식이 좀 모자라신분 같네요.
사실 오프에도 이런분들이 꽤 많아서 이해못할건 아닌데 그런분들은 대개 이런 인터넷 야구글에는 관심도 없으신분들인데 참 특이하긴 하네요 야구에 관심있고 커뮤니티활동 좀 하면 지금 김성근이 왜 막장인건지 보고 듣고는 충분히 할텐데 아마 귀막고 눈막고 하고 있는거겠죠.
15/09/15 14:26
본인 주관이 없는 건 다른 사람이 깐다고 기계적으로 반대편에 서는 경우에 쓰기 적절한 말이죠.
상황이 벌어졌으면 어떤 상황인지 저게 왜 벌어지는 것인지 근거는 있는지 그 근거는 옳은지 이런 걸 다 생각해보고 자기 생각을 정리해서 의견을 내는 거지 무조건 쪽수 적은 쪽에 선다고 해서 선각자가 되지도 않고 정의의 사자도 되지 않습니다
15/09/15 15:27
지금 부족한 건 지식보다도 냉정함이신 듯 합니다.
아무리 지식이 부족하더라도 다른 사람들이 줏대없이 여론에 휩쓸려서 일방적으로 비방하는 것인지 아니면 나름 생각하던 것과 너무 갭이 많다보니 부정적으로 의견이 바뀐 것인지에 대해서는 냉정하게 살피면 알 수 있는 일인데요. 여기서 비판 혹은 비난하시는 분들 중 상당수는 김감독 복귀시에 환영하셨던 분들이기도 합니다. 그런 분들까지 이렇게 태도가 바뀌게 된 것이 그저 줏대없이 여론에 휩쓸려서인지, 그런 분들을 실망시킬만한 요소가 김감독에게 있었던 것인지는 지식 여부와는 별 관계없는 부분이 아닐까 싶네요.
15/09/15 13:44
감독팬의 특징이 감독을 옹호하려고 선수나 구단을 쓰레기로 만들던데 이제는 한국인 전체를 비하하네요. 모 사이트에서는 몽골로이드의 특징이라고 인종차별까지 하더니...
15/09/15 14:24
김감독 하나 지키려고 한 나라 국민을 통째로 비방하는 건 어디서 배우신 버릇인지 -_-;; 김감독이 혹사시킨 투수가 내년에 잘던질지도 모른다고 하시는 분께서 이정도 감독에게 쏟아지는 비난을 한국이어서 나타나는 비정상적인 행태라고 주장하는 건 앞뒤가 안맞아도 너무 안맞죠
15/09/15 13:27
이 분은 혹사해도 성적 이정도 나오면 상관없다는 분이라 뭐 그러려니 합니다.
근데 혹사해서 나온 성적이 강병철의 코시우승 2회 정도면 모르겠는데 - 불펜코어투수 한명도 아니고 권정진+최근 김민우까지 갈아넣어서 나온 성적이 현재 겨우 7위인데 아무리 한화가 암흑기였어도 그렇지, (투자를 얼마 했느니 이런건 다 제끼고요) 저 정도 역대급 혹사하고 나서 현재 겨우 7위하는 성적에 어떻게 만족하는지 이해가 안되구요. - 그리고 혹사로 인해 가을야구에는 성공했지만 정말 가을야구가 끝이었고, 그 뒤 8위 찍은 기아 타이거즈나 - 혹사 없이도 암흑기 탈출할 수 있다는 것, 그리고 페넌트 2위의 기반을 닦을 수 있다는 것을 보여준 로이스터의 야구는 어떻게 생각하시나요??
15/09/15 13:44
5강이니 우승이니가 중요한게아니고
심지어 저는 골수기아팬이고요; 작년까지 한화어땟나요? 제팀아니지만 뭐 이딴것도 팀인가 프로선수인가 하지않았나요? 이게야구선수라고? 프로선수개나소나다하네 이정도수준아니였나요 솔직히? 오늘 정근우선수 인터뷰한 기사보면 정근우선수가 우리팀은 작년과 많이달라졌다 내년,내후년은 우승을 목표로 들어간다 정신적인부분이많이 변화되었다라고 얘기합니다 작년 한화에서 정근우가 이말할수있다고 보십니까? 정근우는 선수는 SK시절 우승밥먹듯이해본선수고 팀이 어느정도 올라왔다고 느꼈으니 저정도 자신감이느껴지는거아닐까요? 물론 저도 혹사라고하는 권혁선수같은 선수들보면 혹사라면 혹사라고 비판할수도있겠다라고 생각합니다 하지만 평소에 김성근감독에게 관심있고 그의 책 강연 등등 접해보니 왜 저사람이 지금 저렇게 운용하는지 이해가갑니다. 개인적으로 기아에는 저런감독이안오고 선멍게같은 감독이나 앉혀놓는지 싶기도했었고 김감독은 보통 감독들같은 사고방식이아니니 그사람이 가진사고방식내에서 베스트로 지금 팀을 운영해나가고있는것이고. 괜히 임창용 박찬호 이승엽 신윤호 김광현 양준혁 등등,,수많은 전설급선수들이 감독님감독님하면서 따르겠습니까? 님들논리대로 자기 감독커리어쌓자고 선수혹사시켜 팔아작내는인간이요??? 개인적으로 올해보다는 내년,내후년 SK왕조같이 강한팀이 나오는거 한번보고싶고요. 또 기아팬으로써 09년처럼 그렇게 강한팀 기아가 한번이겨서 우승했으면 하기도하고...그냥 그런거죠 써놓고보니 완전 노리타라고 욕해도 뭐 할말없네요
15/09/15 13:53
멘탈 강해지고 팀지표가 시즌 후반기로 갈수록 바닥을 치고 있는데
멘탈 저리 강해져봤자 무슨 소용이 있나요. 김성근(존칭생략합니다)이 거쳐온 팀들, 김성근이 소모한 불펜코어투수들 명단 떠올려보면 내년 한화 전력도 뻔히 예상되는데요. 네 저도 김성근이니까 저렇게 운영하는거 이해가 갑니다. 근데 그 운영이 1. 혹사 2. 혹사하면서 성적도 못내기 때문에 틀린 운영이라고요. 혹사를 자꾸 옹호하시니까 혹사는 그래 뭐 할수도 있겠다고 치고요. 지금 가을야구 안정권도 아니고 가을야구 하느니 마느니 하는 마당에 댓글에 쓰신 "베스트로 지금 팀을 운영해나가고 있는 것이고"가 말이 된다고 생각하시나요? 그리고 언급하신 선수들 가운데 김성근이 코어운용한 선수는 신윤호 한명이 전부구요. 선수들이 당연히 존경한다고 말하는 건 이곳 피지알에서만 수백번 논파된 근거라구요. 좀 남에게 마녀사냥 한국민종특 이따위 댓글 다실꺼면 말이 되는 근거라도 가지고 와서 이야기하세요. 지금 김성근 까는 사람들은 뭐 내로남불 구설수 이딴거 다 차치하고서라도 1. 불펜혹사 2. 불펜혹사시키는데 성적도 못낸다 이게 가장 큰 이유인데 님은 지금 저거 두 가지 다 제대로 실드 쳐주지도 못하면서 맞는말하는 사람들 마녀사냥이니 종특이니 하시는거라구요. 차라리 이 글쓴 분 처럼 근거라도 들고오시던가요 에휴
15/09/15 13:58
기아팬이시면 서정환이 굴린 투수들이 지금 어떤지 잘 아실건데요.. 그래서 기아팬들 사이에서도 가을야구한 감독인데도 금지어 취급받고있죠.
그리고 좁아터진 한국 야구판에서 감독 싫다고 인터뷰할수있는 선수가 없죠. 자서전에서 혹사로 스러진 선수들을 혹사때문이 아니라 게을러서 그렇게된거라고 디스하는 양반이고요...
15/09/15 14:52
작년까지.한화가 왜 그모양 그꼴이였냐면
구단의 미미한 투자. 프런트의 막장 운영. 김인식 한대화 김응용으로 이어지는 헉사때문이 그모양 그꼴이였습니다 걍 꼴지였으니 꼴찌팀이 아닙니다 다 이유가 있어요 혹사는 꼴찌한화에 큰 비중을 차지합니다 구단의 투자는 역대급이고 프런트도 달라지고 있죠 그대로인것 아니 더 심해진것은 혹사죠 한화는 후반기 꼴찌입니다 전반기가 김성근 공이라고한다면 후반기 말아먹은것 역시 김성근이죠 그렇게 혹사로 수년간 하위권이던 팀을 혹사로 망치고 있는데 어떻게 좋게 봅니까? 김성근 비판하면 그럼 꼴찌하래? 작년이 좋냐? 이런식으로 비꼬는 사람들 있는데 그 한화 혹사로 그렇게 된겁니다
15/09/15 16:09
저 기아팬인데 지금의 김성근이 기아에 오느니 그냥 님이 말하시는 "선멍게"가 감독하는게 나을거 같습니다.
최소한 투수 팔 아작내지는 않잖아요?그리고 기아팬도 아닌거 같네요 님이 야구관련 댓글에 기아응원하는 글이 하나라도 달려있다면 제가 사과하겠습니다.아니라면 엄한 기아팬 욕먹이지 마시구요
15/09/15 17:07
남 댓글 막줄만 동의합니다 이분 서정환 찬양하실분
....그리고 님 저번에 저한테 김성근까지말고 자기팀일에나 신경쓰라던 분아니었습니까?? 한화팬이 한화에 대해서 말하는데 기아팬이 끼어들어서 넌 입다물고 자기팀일에나 신경쓰라고 말한겁니까??현웃터지네요 크크크크크킄
15/09/15 16:29
올해 4월부터 8월에 내려갈게 눈에 보이는 팀이었는데 내년이야 뭐 더 볼것도 있나요.
FA로 정우람 잡아오거나 용병 3명 다 못 긁으면 올해 야구 또 나올겁니다.
15/09/15 13:16
불대가리님은 김성근 감독의 혹사에 대해 직접적인 언급은 없지만, 부정적인 것으로 보이고 - 이동현 선수를 언급 했으니... -
'네티즌과 언론이 비판하는 김성근의 번트야구에 대해, 기존의 상식과 반대되는 연구결과도 있으니 섣불리 비판할 수 없다.' 는 입장이네요.
15/09/15 13:24
32억짜리 선수가 어떻게 될지 내년 가봐야 아는거죠.. 확언을 보태서 표현할 이야기는 아직 아니라고 봅니다.
FA자체가 원래 혜자와 거품 복권 긁기 수준이니.... 권혁은 제가볼때 올 한해로 32억치를 한걸지도 모르겠단 생각이 든다는게 함정이지만 말입니다. -_-;
15/09/15 13:25
개인적으로는 권혁이라는 선수는 뭔가 스토리가 참 있어서 부디 퍼지지 않기를 바랍니다.
뭔가 저렇게 소년만화 주인공같은 투수가 퍼지면 야구팬으로는 엄청나게 안타까울거 같아요. ...그렇다고 한해에 32억 당겨쓰는건 좀...;
15/09/15 13:12
지금 김성근 감독이 여기저기서 가열차게 까이는건
팀내 약쟁이에 대한 비도덕적 처분 인간백정 소리 듣기 충분한 선수혹사 각종 불문율/규정위반 및 그에대한 내로남불/적반하장 식 태도 등이 쌓이고 쌓여서 그런거죠. 설사 번트 어쩌구에 대한 글쓴이의 주장이 다 맞고 저 기사가 다 뻘소리라 할지라도 저런 기사 하나 들이밀면서 국민 스포츠 김성근 까기 운운하는 비아냥이 정당화 되는건 아니죠. 백에 구십구는 까일만한/까여야만 하는 일을 까고 있는 겁니다. 국민 스포츠라 유행을 즐기는 게 아니라요.
15/09/15 13:14
쓰신 글과 지금 이 글의 논지를 바탕으로 하자면
['잦은 번트 지시'를 가지고 김성근 감독을 까는 것은 부당하다.]라는 의견을 표출하고 있으신데요. 그렇다면 그냥 저걸 그대로 제목으로 쓰시는 게 나아 보입니다. '국민 스포츠 김성근 까기'라는 제목은 논쟁을 일으킬 소지가 다분하고, 본문에서 주장하는 내용과도 맞지 않을 뿐더러, 그리고 김성근 감독이 다른 사안과 상관없이 번트 하나만 가지고 까이는 건 아니니까요. 김성근 감독이 송일수 전 두산 감독과는 다르지 않습니까.
15/09/15 17:51
야구배트로, 아무리 헬멧을 썼다지만 피가 흥건할 정도로 머리를 내려쳐서 어지럼증에 시달리게하고,
결국 선수생활을 종치게 한 사람이 그런 글을 쓰는걸 보니 착잡하더군요. 혹사도 나쁘지만 그런 폭력은 조금 더 나쁜것 같고... 사과라도 제대로 했던것 같지는 않던데... 이것도 좋은 내로남불의 사례로...
15/09/15 13:17
전제 자체가 틀린게
스몰볼이 실제로 효과가 있다 없다의 논쟁이 아니라 김성근만 까이는게 아니라 모든 감독이 까인다니까요 자꾸 결론 정해놓고 끼워맞추시면.. 뭐 답정너 밖에 더됩니까
15/09/15 13:21
그렇죠. 요즘 시대에 번트야구는 팬들이 원하는 야구가 아니죠. 번트 많이 대는 감독은 재미없는 야구 한다고 많이 까입니다.
요즘의 김성근의 번트야구가 유독 더 까이는건 이용규, 정근우에게도 번트를 시키는게 과연 옳은 일인가? 이것때문에 유독 더 까인것때문이지. 단순히 번트야구때문에 까인건 아니에요. 그리고 까이는 주된이유는 선수단운용(특히 투수운용)때문이죠.
15/09/15 15:32
당장 제 응원팀의 이 모동 감독만 해도 구단주님이 친히 왕림하신 날 2점 차로 역전당한 6회, 7회에 무사에 주자 나가자 번트대는 스몰볼하고 두 이닝 점수 못내고 끝나니까 구단주님께서 그냥 구장 나가셨습니다. (...) 당연히 그날 모든 인터넷 커뮤니티에서 탈탈 털렸고요.
맞는 말을 하면서도 사람들에게 공감을 못 얻는 일이 종종 있는건, 그 맞는 말을 시의적절하게 하지 못하거나, 혹은 자기 딴에 맞추어 억지로 갖다붙이려 하기 때문인 경우가 많은 법이죠.
15/09/15 13:18
일본애들도 번트 잘만 대더구만..껄껄
많이 대는게 문제가 아니라...못대는게 문제라고 봅니다.(고동진의 번트가 아직도 아른거린다는...;;)
15/09/15 13:20
mlb에서도 번트 댈때는 댑니다...
김성근 갑독의 이번해 번트 작전에 대해서 까는 건 번트 자체에 대한 거부감도 있지만 밑의 댓글에서 보여준 기사에도 그랫듯이 번트작전을 하지 않아도 될타이밍 혹은 번트 작전을 하는데 불리한 상황에서도 계속 나오는 번트작전때문입니다.
15/09/15 14:40
양 팀 모두 에이스가 나와 던지고 있는데 경기 중후반에 1~2점차 박빙의 승부에서 타석에 전혀 기대가 안되는 타자가 나온다면 번트를 댄다고 누가 뭐라 하나요
15/09/15 13:19
기사에서도
특히 득점권 타율이 3할4푼5리에 이르고 출루율이 4할이 넘는 이용규에게 번트를 두번이나 지시했고, 두번 모두 발이 느린 선행주자 조인성이 아웃됐다. 김성근 감독은 출루율과 득점권 타율이 높은 김경언, 이용규에게도 자주 번트를 지시한다. 주자가 발이 느린 경우에도 희생번트 작전이 자주 나온다. ‘데이터 야구’로 정평이 난 김성근 감독이 희생번트 작전에서는 데이터를 무시하고 있는 셈이다. 라고 했는데 무슨 본문 내용처럼 [번트 무용론이 무조건 진리인 양 말하면서 김성근을 까고] 있나요
15/09/15 13:22
저기 리플에도 있지만 올해 김성근 감독의 번트에 대한 주요 비판점은 번트 그 자체도 있지만 상위타선의 타격감과 스탯이 좋은 선수에게도 번트를 시킨다는 데 있었죠. 김경언, 이용규 등이요. 여기에 더해서 번트 실패는 둘째 치고, 팀 내 상위 타자들의 번트 성공 후에 들어서는 뒷타자들이 경기 중반 일찍 대수비, 대주자로 교체된 물빠따 선수들인 경우가 몇 차례 있었던 게 불을 붙인 게 아닌가 싶습니다.
제가 지난 글에서 단 댓글입니다. 이 점에 대해서는 일언반구도 언급하지 않으시면서 단순히 번트로 인해 김성근 감독을 비판하는 사람들이 '번트로만' 비판하는 것처럼 쓰시는 것은 이 또한 실제 비판 여론을 호도하시는 것 아닌가요? 김성근 감독은 단순히 '번트를 많이 대고 있는 것'이 아니라 '번트를 잘못 대고 있다'고 해야 할 겁니다. 김성근 감독을 비판하는 일반 팬들이나 해당 기사나 득점 기대치가 높은 타자에게 번트를 시키는 것을 주로 비판하고 있는데 왜 허수아비를 놓고 때리시는지 모르겠네요. 첫 글이나 지금 글이나, 주장을 제대로 개진하고 싶으시다면 '모든 상황에서의 번트가 무조건적으로 틀린 것은 아니다'라고 쓰셔야죠. 김성근 감독을 까는 게 국민 스포츠니 어쩌니 하지 마시구요.
15/09/15 13:24
동의합니다. 분명 글쓴이가 쓴 전 글의 내용과 기사가 맞지 않는다는것을 많은 분들이 지적하셨음에도 불구하고 그에 대한 대답도 없이 단순히 사람들이 '번트만 댄다고' 깐다고 이야기하시는거 보면 오히려 글쓴이이 여론을 호도라는것과 다름없죠.
15/09/15 13:23
결국 이 글의 결론은 번트의 효용은 알 수 없다 정도인데
그정도론 비판을 막긴 힘들어 보이네요. 주장하시는 말씀도 기존 통설에 비해서 이러이러 할 수도 있다식의 가정이 많아서 한화나 sk와 연결고리가 뭐가 있는 지도 모르겠구요.
15/09/15 13:23
근래 번트 관한 의견은 득점하는 자체 확률을 높이지만 기대 득점 지수를 낮춘다는 거죠.
지금 본문은 기대 확률이 높을 수 있으니 번트 오케이라는 거 같은데 그렇지 않습니다. 그러한 면에서 사실 번트는 투고 타저일때 특정한 상황에 어울리고 지금처럼 타신투병일때는 안 맞죠. 1~2점 승부가 아니니깐요. 번트는 그리고 댈만한 선수가 대야지 지금 한화야구는 하위타선에 집중적으로 대야하는데 거의 기계적 번트이니깐 문제기도 하구요. 여담으로 득점에 가장 상관계수가 높은 건 장타율입니다. 여전히 유효한 의견인지 의문이고. 저번 글은 근거 자체가 잘못 되었고 이번글도 면밀한 근거는 아니에요. 단편적인 근거로 번트 옹호 조차 사실은 확실하기 쉽지 않은데 오히려 부정적인 근거야말로 충분하고 국민 스포츠라는 거대 담론의 모든 근거를 가져다 쓰려는건데 무리수라고 보이고.
15/09/15 13:28
저도 개인적으로 야구 상황에 따라서 4번타자라도 번트를 할수도 있고 그 판단은 그 팀의 수장을 맡고 있는 감독의 고유 권한이라고 생각하는 입장으로
번트 관련으로는 김성근 감독을 깔 생각이 없습니다. 최근에 여러가지 비난사유가 많이 올라오고 있지만 개인적으로는 무리한 투수 운용에 따른 선수 부상 및 기량하락의 위험성을 무시하고 무리한 투수운용을 한다는 점 그리고 그로 인한것 인지는 확실하지 않겠지만, 최근 불펜진의 눈에 띄는 기량하락이 결국 현실화 되었지만 대응책도 없고 투수운영에도 변화가 없다는 점에 대해서는 아쉬움이 남는건 어쩔수 없네요. 한때 SK의 김성근 감독의 플레이를 좋아했던 팬의 입장에서는 너무 한시즌만에 어떠한 성과를 내기 위해서 무리를 하는게 아닐까 하는 안타까움도 동시에 있구요.
15/09/15 13:32
위에도 이야기 했지만 기사에서도
[특히 득점권 타율이 3할4푼5리에 이르고 출루율이 4할이 넘는 이용규에게 번트를 두번이나 지시했고, 두번 모두 발이 느린 선행주자 조인성이 아웃됐다. 김성근 감독은 출루율과 득점권 타율이 높은 김경언, 이용규에게도 자주 번트를 지시한다. 주자가 발이 느린 경우에도 희생번트 작전이 자주 나온다. ‘데이터 야구’로 정평이 난 김성근 감독이 희생번트 작전에서는 데이터를 무시하고 있는 셈이다.] 이야기 했습니다. 이에 대해 글쓴이는 일언반구도 없었고요. 애초에 전 글조차 본문이 잘못된거죠. 그리고 야구 상황에 따라서 4번타자라도 번트를 할수도 있고 그 판단은 그 팀의 수장을 맡고 있는 감독의 고유 권한인데 그에 대한 책임도 감독의 몫이죠. 애초에 본인이 데이터따라 야구한다고 몇번이나 인터뷰 했고 현재 나온 데이터는 데이터에 맞지 않게 번트를 댓고 결과론적으로는 대부분 실패로 돌아갔죠. 번트에 대해서도 비판점이 이만 저만이 아닙니다. 애초에 현 KBO와 한화 팀의 상황에 맞지않는 번트작전이 반복되니까 문제인겁니다. 여기서 문제점을 느끼지 못하신다면 어쩔수 없지만 김성근 감독의 번트작전에 대한 비판이 단순한 비난은 아닙니다. 그렇기 때문에 과거 sk시절도 돌이켜 지는거고요...
15/09/15 13:57
네 지적 감사합니다. 혹시 저 칼럼 링크 있으신가요? 작년인가 제작년에 긁어서 컴터에 복붙 해논거라..
있으시면 부탁드리고 없으시면 저녁에 어떻게든 찾아서 출처 표기 해놓겠습니다.
15/09/15 13:35
http://baseball-in-play.com/73 KBO 05년-11년 7시즌 동안 득점환경별 기대득점, 득점확률 분석 글입니다. 역시 크보에서도 대체적으로 번트는 득점확률은 높이고, 득점기대값은 낮춘다는 결론을 도출하고 있습니다. 지금은 샘플기간보다 훨씬 타고투저 시즌이고, kbreport의 스탯을 참조하면 한화는 불펜 투수들 팔을 갈아넣고도(불펜이닝 557이닝으로 1위, 10위인 삼성은 375이닝), 리그에서 두번째로 팀실점이 많은 팀입니다. 반면 팀득점은 6위이구요.
15/09/15 13:40
결국 그렇다면 김성근 감독은 데이터에 맞지 않는 야구를 했다고 이야기해도 손색없는 표현은 맞겠군요. 최다 역전패와 최대 실점팀이 투고타저인 환경에서 무리한 번트를 계속 해서 시도했다는건요...
15/09/15 14:10
한화는 꾸준히 불펜들의 어깨가 무거운 팀이었는데 전년도와 비슷한 경기를 소화한 지금 작년보다 불펜이 10% 정도 더 던지는 거 보면 번트는 그다지 중요해보이지도 않고 올 겨울에 오대산 입산금지 팻말은 걸어야 될 것 같습니다.
15/09/15 13:39
번트대는 야구가 문제인게 아니라 타신투병 시즌에 상위타선(하위타선이 물인데도)이 번트대는 야구를 해서 이야기가 나오는 거죠.
그리고 김성근 감독이 비판받는 부분에 있어서 번트는 일부분에 불과한데 번트의 유용성에 대한 것으로 김성근 감독의 쉴드가 나오는지는 잘 모르겠네요.
15/09/15 13:39
제목이 그대로인거보면 왜 김성근이 까이는지, 모르시는건지 외면하시는건지 모르겠습니다만 비판하는사람을 단순히 먹이를 노리는 하이에나 취급하는걸보면 감독팬의 시즌초의 신앙충만한 쉴드가 이해가 되네요.
15/09/15 13:44
번트문제는 제 기억속 시즌 초 한화는 번트로 재미를 꽤 쏠쏠하게 봤습니다. 작전성공도 꽤 많이 했고 허를 찌르는 스퀴즈 번트같은 요소도 간간히 나왔었죠
한화 야구를 꾸준히 보신 분들이라면 한화가 저런 작전도 하나라는 의외의 충격(!?)을 받으신 분들도 있으리라고 봅니다. 심지어 한화가 점수를 저렇게 매끄럽게 내는걸 보나 싶은 날도 있었죠. 볼넷-번트-안타 1득점 어? 한화가 번트를 대서 뭔가 작전적으로 재미를 본다는 기억은 없고 당한 기억만 나는것 같은데 -_-; 문제는 이게 처음에는 번트냐 강공이냐가 묘하게 적절히 섞이기도 하고 스타일에 대한 분석이 덜된건지 재미를 봤는데 지속적으로 경기수가 누적되고 비슷한 상황이 생기면 거의 이건 번트각이다 싶으면 번트를 댑니다. 심지어 투스트라이크인데 쓰리번트를 대요. 게다가 쓰리번트 대다 파울나서 아웃나는것도 한두번 봤습니다 (모든경기를 챙겨보는건 아니니 더 있을지도 모르겠습니다) 그러니 당연히 상대하는 팀들은 번트를 당연히 대겠지 싶으니 수비를 좀더 효율적으로 하게 되는 상황이 오고 제대로 번트를 못대면 아웃 하나 무상제공급 상황이 지속적으로 나와요 -_- 타선이 침묵을 유지(정확히는 외인 용병타자가 제대로 제 몫을 못하니 타자 1인분만큼의 구멍이 뚫립니다)하는 상황이니 믿을건 일단 주자 2루에 보내고 1점 노려보자라는 계획인거 같은데 뭐 여기까지도 이해 가능한 선이라고 봅니다. 단지 뭔가의 작전을 위해 경기 극초반인 타자들 타석에 한번 서보기도 전에 대타내는건 좀 자제를 했으면 하는 그런 생각입니다.
15/09/15 13:56
1.외인 용병타자 문제는 애초에 모건을 그렇게 보내지 말았어야 합니다. 모건이 슬로우 스타터라는건 누구나 다 알고서 대려왔고 그에 대한 운영법도 이미 일본프로야구에서 먼저 뛰었던 만큼 선례도 있었습니다. 더군다나 모건이 퇴출되기전 성적을 보면 그렇게까지 못하는 성적도 아니였죠. 애초에 여기서부터가 문제라고 저는 봅니다.
2.2015 초반은 번트도 번트지만 번트와 강공의 조화 때문에 이기는 경기가 더 많았던걸로 기억합니다. 그리고 그떄는 불펜이 과부화 되기 전이라는 큰차이가 있습니다. 결국 역대급 혹사를 겪은 불펜은 시즌 중반을 넘어서면서 과부화 되었고 역대급 타고투저인 현 시즌에서 그러한 기대값을 낮추고 확률을 높이는 번트는 점수를 내더라도 결국 경기를 뺏길 확률을 높여주죠. 작전에 성공한다고 하더라도 그런데 맞지 않는 타이밍에 나오는 번트는 더하면 더했지 덜하지 않죠. 애초에 외인타자가 활약하기 힘들다고 한다면 시즌 운영또한 바뀌었어야 합니다. 3.현재 한화는 로저스가 아니였다면 애진작에 5강 싸움에서 멀어졌을겁니다. 현재 후반기 최대 역전패에 최다 실점인 현 한화가 믿을 구석은 그래도 준수한 상위 타선과 중반 이후 비싸게 사온 1선발 로저스밖에 없습니다.
15/09/15 14:10
모건에 대한 부분은 그당시 감독의 위엄이 뛰어날때라 여러가지 문제도 있었고 모건에 대한 기대폭이 시범이었나요 개막경기였나요 날아다니던 모습때문에 오히려 기대치가 올라가있는 상태에서 이따금 보여주는 눈치 없음까지 해서 내보내는 과정에 대해서 불만들이 없었기도 하구요. 사실 시즌 초반 용병 불만은 투수 두명이었으니 -_-;
문제는 내보내고 난 뒤에 폭스를 데려왔는데 폭스도 좀 뛰다가 갑자기 급 부상으로 한동안 안보이고, 지금도 선발 엔트리에 들어가네 마네 하고 있는걸 보면 .......... 뭐하나 싶죠. 나바로, 테임즈같은 먼치킨까진 안바래도 그냥 준수하게 경기의 80%수준만 선발로 나와서 자기몫을 해줄만한 타자가 있었다면 한화의 이용규 정근우 김경언 김태균을 빼고 다음 팀 공헌도는 하지 않았을까 싶은데 그게 없다는것도 꽤 크다고 생각합니다. 그냥 아쉬움 가득이죠. 번트 관련 운영도 어느정도 공감합니다. 근데 슬래시로 가는 강공작전 전환하면 하다가 체크스윙하고 죽을 확률이 더 높다고 봤나 싶기도 합니다. 실제로 번트는 아니지만 체크스윙하다 아웃카운트 그냥 내주는일도 간간히 나오더군요 -_- ..... 특타에선 뭘한거야 ...
15/09/15 13:47
희생번트를 반대하는 입장은 개별적으로 유용한 경우도 있지만 통계적으로 번트는 기대득점을 줄인다는 것이고,
번트를 대는 감독의 스타일을 까는 경우는 번트가 정말 절실한 상황이 아니어도 번트작전을 쓴다는 생각이 들어서겠죠. 어느 상황이 정말 절실한 상황이냐는 판단 기준에 따라 얼마든지 달라질 수 있고 결과론적으로 얘기하는 방법밖에 없겠죠. KBO의 실제 데이터를 기반으로 희생번트의 유용성을 고찰한 글입니다. http://baseball-in-play.com/73 해당 글은 05-11년의 데이터를 분석해 만들어진 자료로 최근의 경향성을 제대로 반영하지 못한다고 생각할지도 모르나, 타고투저의 리그 상황을 봤을 때 직관적으로 생각해봤을 때, 희생번트의 가치가 저 기간보다 지금이 더 높을거라고 생각되진 않네요. 링크의 내용에 따르면 전성기SK에 관련한 희생번트의 가치는 SK가 대는 것보다, SK를 상대로 대는 쪽이 더 가치가 높았다고 합니다. 어느 상황에서나 들어맞는 전략이 있을 수가 없는 것처럼, 어느 상황에서나 맞지 않는 전략도 없겠죠. 다만 아래글이나 김성근 감독의 번트성향에 대한 비판포인트는 '번트는 언제나 쓸모없다'가 아니라 '쓸모없는 번트를 대고 있다'라는 점에서... 본문의 내용이 그런 의견들에게 효과적인 반론이라고 생각이들진 않네요. 그리고 KBO의 데이터로 봤을 때는 6번의 결론은 틀렸다고 무방할 때, 번트를 대지 않았으면 그만큼 기대 득점은 많았을 겁니다. '알 수 없다'라는 결론을 내리시려면 차라리 박빙의 승부에서 번트를 통해 승리를 가져왔길래 왕조를 이룩할 수 있었다 쪽이 그나마 맞는 말이겠네요. 그것도 표본이 충분히 많아지면 같은 결론으로 수렴하겠습니다만...
15/09/15 13:55
음.. 글의 데이터가 얘기하고자 하는 거하고 김성근 감독이 번트로 까이는 것에대한 반례하곤 크게 연관이 없어보입니다. 번트로 김성근감독 까는 분들이 무작정 까는 게 아니죠. 팀내 간판타자들이고 충분히 출루율이 높은 타자들어게까지 번트를 지시하는 것을 까는겁니다. 송주호, 주현상 이런 식물 타선에서 번트대는 건 뭐라 안합니다. 김경언, 이용규 같은 리그내 손꼽히는 타자한테 번트를 지시하는 게 문제인거죠.
이런 까임에대한 반례를 들고오려면 1~9번까지 출루율 4할 이상인 타자로 구성된 타선에서 기대득점 데이터를 가져와야지 잘하는 선수와 못하는 선수가 섞인 팀의 리그 데이터로는 '데이터로 확실하지 않으니 까여선 안된다'라는 주장은 타당하지 않다고 봅니다.
15/09/15 13:57
김성근까기가 국민스포츠면 김성근쉴드는 익스트림스포츠이군요. 근데 스캠부터 여름까진 반대였던거 같은데. 그렇게 만든 사람은 누구일까요?
15/09/15 14:06
번트는 감독의 영역입니다
희생번트는 더더욱 그렇죠 작전이 성공하면 감독이 박수 받습니다 실패하면 비판 받는건 당연하죠 승리하면 감독 공이고 실패하면 선수 탓인가요? 성공이 감독 공이면 실패도 감독이 책임져야죠 한화의 번트는 실패했습니다 이기지 못하니까요
15/09/15 14:08
sk시절 얘기를 가져오는것은 현재 한화에서 번트 관련해서 까이는것과 크게 연관이 없죠. 설사 그 시즌에서 번트가 효과를 충분히 봤다고 해도 한화에서 번트 관련해서 무리한 운용을 하고 있었더라면 충분히 비판받을만 합니다. 근데, 한국통계에서는 번트 자체는 득점 확률을 낮추는 거는 사실이고, 김성근 감독이 번트를 많이 지시하는것도 사실이죠. 근데, 지금 시즌은 타고투저 시즌입니다. 팀타율 3할팀이 2팀이나 나오고 있고. 144경기로 치루어 지는 첫 시즌인데, 전에 있었던 팀에서의 운용과 차이가 없어요. 그냥 아무 변화없이 시즌 치루는것도 충분히 비판할만합니다.
엠팍에서 김성근 관련글들 보는데, 야구 내적뿐만 아니라 외적으로도 많은걸 알게 되더라고요. 그 시절에는 야구를 큰 관심두고 보지 않아서 몰랐는데, sk에서 프런트와의 갈들이나 고양에서 잦은 외국인 기용, 언론 플레이나, sk감독에서 물러난 이후 행보에 대한 것을 봤을 때 알면알수록 실망하는 점이 너무 많네요.
15/09/15 14:12
생각나는 감독만 해도 김재박부터 송일수, 이종운도 번트로 허구헌날 까이는데 김성근 번트로 까는 게 왜 국민스포츠인지 모르겠네요
15/09/15 14:13
글의 요지는 번트와 득점의 상관관계는 알수 없다인데 김성근의 SK는 득점도 많이 했고 성적도 좋았다라는 말을 덧붙이며
묘하게 김성근의 판단이 옳았다는 뉘앙스를 풍기는군요. 그런 논리면 최근 류중일 감독은 번트 잘 안대면서 득점도 많이했고 통합4연속 우승을 달성했는데 어떻게 생각하시는지 궁금해지네요.
15/09/15 14:15
그간 혹사당했던 투수들이 어떻게 되었는지 수많은사례와 하락하는 지표들이 공식적으로 나타나있는게 몇갠데 내년에도 잘던지면 어쩌라고 그러냐는 말은 코미디죠. 당장 김성근 감독이 굴린 투수 중 그 후도 성공적 커리어를 이어간건 김현욱, 기나긴 재활끝에 돌아온 이동현, 정우람 셋 뿐일텐데... 그리고 내년에 잘던지든 못던지든 일단 올해 그렇게 갈아내고 있는거 자체가 문젭니다. 왜 그걸 모르시는거죠.
15/09/15 14:41
논란이 될 만한 글은 부디 얼마간이라도 리플로 피드백이 가능한 시간대에 올려주셨으면 좋겠네요. 지난 글에도 수많은 반박 리플이 달렸었는데 바쁘셔서 못 들여다 보시다가 나중에야 반박 리플들과는 아주 거리가 먼 글을 두 번째로 올리신 거잖아요. 논란이 예상되지 않는 글을 올렸는데 리플에서 논쟁이 일어난 거라면 또 모르겠지만, 올리실 때부터 본문에 대한 반박 댓글이 달릴 것쯤은 다 예상하셨을 텐데 왜 굳이 바쁘신 시간대에 올리셨는지 정말 이해하기 어렵습니다.
15/09/15 14:50
은근히 예전부터 김성근 감독 팬들이 자꾸 김성근과 노무현을 박해받는 선구자의 이미지로 연관시키는 것 같은데 저만의 기우이길 바랍니다.
일단 국민 스포츠라 불릴 정도로 한 인물이 까이려면 노무현이 까일 때나 제목을 붙여야지 요즘에서야 겨우 김성근의 실체와 일구이언, 혹사, 치팅 등이 밝혀지고 있는 상황에서 제목 자체가 거슬립니다. 일단 둘이 애초에 비교가 될 인물이 아니라고 생각하구요. 그리고 김성근 까기에 대해서 반박을 하시려면 아예 약쟁이 옹호, 각종 규칙 위반, 혹사, 말바꾸기 등의 사례도 가져와 이런 글을 시리즈로 올려주시길 바랍니다. 그 글 하나 하나 댓글을 쓸 생각에 벌써부터 즐겁군요. 번트에 대해서만 말씀을 하시고 싶으신 거라면 김성근은 빼고 번트만 언급하시구요. 번트가 점수 기대값을 떨어뜨린다는 통계자료는 꽤나 많으니까요.
15/09/15 16:40
김성근은 그 가치관과 후대의 평가를 볼 때 박정희와 비슷한 인물이라 봅니다. 박정희가 저격 안 당하고 정권을 계속 쥐고 있었다면 이런 꼴 났을 듯. 김성근도 복귀 안 하고 있었으면 살아있는 신화가 되었겠죠.
15/09/15 14:53
http://sports.news.naver.com/sports/index.nhn?category=kbo&ctg=news&mod=read&office_id=241&article_id=0002468126&redirect=false
"김성근 감독은 계획성이 없는 것 같다." 이젠 외국 스카우트들도 까네요
15/09/15 14:57
솔직히 올해는 한화가 우승할 듯 이라는 글 쓰고, 야구에 관해서는 전혀 게시글이나 댓글 한 번 단적이 없는데.
혹사 운영이야 당연히 비판받아야 할테고(제가 아니더라도 남들이 알아서 비판해주고 계시니) 번트 같은 경우는 사실 애매하긴 합니다. 그럼에도 불구하고, 세이버스탯을 아시는 글쓴이께서 2번타자 강타자론까지 나오는 (ex트라웃급 타자) 시대에서 권용관급 타격 생산성을 보이는 타자가, 단지 번트를 위해서 2번에 종종 나오는 건 어떻게 보시는 지 상황에 따라 아주 간혹 번트칠 상황이 나오더라도, 그건 강타자가 어쩔 수 없이 하는 것이지 아예 번트 전문(?) 권용관급 타자가 대놓고 2번에 위치할 것은 아니죠. 치고, 죽고, 치고, 죽으면 점수가 안 나니, 연속으로 쳐대야 점수가 나니, 타순 배열이 중요하고 1~6번에 잘 치는 선수들을 놓죠. 상황별 득점 기대치를 보더라도, 딱 1점이 필요한 상황에선 번트가 맞습니다. 9회말에 선두 타자 출루인데, 동점 상황이라면 딱 1점만 나와도 이기니 번트될 수 있겠죠.(강공과 큰 차이는 아닐 지라도) 그러나 1점을 제외한, 모든 상황에서 전부 강공이 기대치가 높죠. 그렇지만, 8번이 출루했을 경우, 타격생산성이 가장 낮은 9번이 번트되고, 1~2번에게 기대거는 상황이라면 중반에라도 번트가 맞을 수도 있습니다. 그러나, 문제는 그런 1점이 필요한 상황, 9번 타자의 번트 등과 같은 예외 상황이 아님에도 불구하고 (1~6번까진 나름 쓸만한 타선인데도) 초반부터 번트를 했기에, 불만을 갖는 팬들이 있겠죠. 그런데, 글쓴이 마지막 문장처럼, 번트는 무조건 나빠 어떤 상황에서도 하면 안돼라고 극단적으로 생각하시는 사람이 얼마나 있다고, 그런 극소수를 겨냥하시는 지. 아마 보통은 투수운영 비판하는 과정에서, 약간 조미료 식으로 첨가하는 거겠죠. 예외 상황이 아닌, 시도 때도 없는 번트같은 것들. 하나 의문인 건, 도대체 왜 LG팬(?)이 김성근 번트에 대한 쉴드글(?)을 쓰는 지 이해를 할 수가 없습니다. 혹사 문제야 자 팀팬들이 먼저 비판하고, 너무 심할 경우 다른 팬들도 일정 부분 얘기가 가능하다고 보는데, 번트는 따지고 보면,팬들이야 당연히 비판을 할 수 있겠지만, 비판이나 일부 쉴드(?)나 한화팬이 할 몫이죠. 이동현이 100이닝을 넘겨서 혹사가 심각한 이슈가 되지 않는 한, 양상문이 뭘 하는 지 관심도 없고 류중일이나 김기태나, 이종운이나 염경업이나, 번트를 하는 지 마는 지 관심도 없죠. 자기팀 경기만 해도 144경기인데가, 자기팀 경기 보는 와중에 보는, 상대방 감독의 어이없는 작전실패는 그냥 그 경기에서 웃고 넘어갈 뿐이죠. 설왕설래가 적은 투수 혹사가 간혹 예외가 있을 수 있다면서, 무조건 김성근을 쉴드치는 분들에게 일침 적는 퀄리티 높은 글 기대하겠습니다. LG팬이자 이동현 선수 팬이시라면서요. 아니면, 내년에 권혁, 박정진, 송창식, 김민우 등이 200이닝 0점대 방어율 찍을 수도 있으니, 혹사도 까지 말라는 글을 기대하겠습니다. 맞을 수도 있고 틀릴 수도 있으니까요 어깨 단련되는 거 모름? 일본 만화 안 봄? 확실히 틀린건, 광적인 팬들의 쉴드죠. (물론 광적인 까들도 마찬가지겠지만)
15/09/15 15:07
글의 논지가 옳고 그름을 떠나서 자기가 쓴글에 이렇게 논란이 많은데도 피드백 하나없이 글만 툭 던져놓고 나몰라라 쌩까버리는거...이것도 일종의 어그로 아닌가요?
논쟁이 일어날 여지가 높을만한 자극적인 소재를 던져놓고 그안에서 싸움이 벌어지면 정작 글쓴이는 그 싸움구경하면서 혼자 히히덕거리는...차라리 장판파 시전하면서 자기가 쓴글에 집착하는 사람들은 자기가 쓴 글에 대한 책임감이라도 있지. 이런 사람들은 걍 한없이 무책임하고 졸렬해보여서 게시판에서 가장 꼴보기 싫은 부류의 사람이네요.
15/09/15 15:11
어제는 회식... 오늘은 또 뭐라 하시는지 한번 보죠.
연 이틀 이런글 올리면서 본인 사정 있다는 식으로 쓱 빠져나가는건 그냥 논란을 즐기거나 아니면 수습할 방법이 없거나죠. 이럴거면 본인 시간 될때 올리시거나 아니면 남들 이야기대로 제목이라도 바꾸던가 했어야 할텐데 말입니다.
15/09/15 15:18
그래도 이런 글을 쓸 정도면 야구에 대한 관심이야 어느정도 있는 분일테고, 많은 사람들 앞에서 이런 주제를 가지고 이야기하고 토론하기를 원한다면 자기 글에 대한 자부심은 있어야 정상이라고 보는데...
이건 뭐 모르겠습니다. 그냥 남들과 같은 쉴드글 쓰면 노리타라는 단어로 조롱당할걸 알기에 우회적으로 다른 주제로 출발해서 궁극적으로는 김성근 감독 옹호론을 펼치려는건지, 아니면 이런 애매한 글을 써서 야구팬들끼리 싸움 조장하려는건지...뭐 어느쪽이든 불순한 의도를 가지고 쓴글같다는 느낌을 지울수 없고 저는 그런 불순한 의도를 가지고 글을 쓴 자체때문에 글쓴이가 마음에 들지 않습니다. 자신의 의견을 당당하게 개진할 용기도 없으면서 뭐하러 글은 쓰냐고 이야기하고 싶네요.
15/09/15 15:20
사실 본문에서 본인 하고 싶은 이야기는 다 했을테니... 이제 그 반론에 대해서는 그냥 본문봐라.
내 말을 이해못하는 니들이 잘못이다... 로 보입니다.
15/09/15 15:09
비아냥이나 비난의 의도는 결코 없습니다만...
왠지 다른 여러 타당한 지적은 무시하거나 외면하시고 '김성근은 번트를 많이 대니까 나쁘다' 라고만 비난하는 분들을 대상으로 계속 논지를 진행시키시는 느낌이 드는데요 아래글이나 이 글에 달린 많은 타당한 지적들 중에 그렇게 주장하시는 분들은 극소수가 아닐까 싶네요
15/09/15 15:42
사실 응원팀 본진롯데 앞마당멀티 한화였던 입장에서
앞마당멀티 응원팀을 미련없이 포기하는게 나을 듯도 합니다. 사실 극단적으로 냉정하게 타팀팬 입장으로 보면 김성근 감독님 한화 계속 쭈~욱 계시는게 좋습니다. 한 해만에 이런데, 몇 년 더 계시다간 정말 풀 한 포기 남지 않는 투수진이 되겠지요. 선수들에게는 제가 시킨 것도 아닌데 괜히 미안한 기분이 좀 들긴 하지만, 어차피 이렇게 강력한 지지자들도 있겠다 정말 네이버 댓글들 대로 종신감독 하셔도 좋을 듯... 이라고 쓰고 보니 뒤늦게 '아니 그럼 원래부터 한화팬분들은 무슨 죄야' 라는 생각이 들어서 종신감독은 하시면 안되시겠네요;;;
15/09/15 16:51
제 친구가 저한테 우스갯소리로 종신감독 드립 치길래 빡쳐서 너네 내년 감독 송일수(두산팬이라....)라고 맞받아쳤다는.....후 ㅠㅠ
15/09/15 16:10
저번 글에서도 말했지만 이건 김성근 감독이라서 까는 게 아닙니다. 원래 인터넷 커뮤니티가 번트에 부정적이에요.
그리고 본문에 대해 제 생각을 이야기하면, http://mlbnation.co.kr/bbs/board.php?bo_table=column&wr_id=12369&sca=&sfl=wr_subject||wr_content&stx=%EB%B2%88%ED%8A%B8&sop=and&page=2 이건 작년 8월에 올라온 칼럼인데, 메이저리그에서는 꾸준히 번트 시도가 줄어들고 있습니다. 그리고 번트의 효율은 이와 반비례해서 증대되었습니다. 이것은 칼럼에서도 주장하듯이 감독들이 희생 번트 작전을 똑똑하게 구사한, 요컨대 비효율적인 번트를 자제하고 필요할 때만 시도한 결과라고 생각합니다. 그러니까 극단적인 주장처럼 번트가 백해무익한 것은 아니고 잘만 쓰면 효율적이기도 하다는 뜻이겠죠. 다만 앞에서 말씀드렸듯이 이것은 메이저리그에서 번트 시도가 줄어드는 가운데 나타나고 있는 현상입니다. 그리고 최근의 메이저리그는 투고타저였습니다. 그런데 타고투저의 상황 속에서 경기당 1개, 게다가 주력 타자인 정근우와 이용규에게까지 번트를 지시하는 현재의 한화가 과연 효율적으로 번트를 대고 있는지는 잘 모르겠습니다.
15/09/15 16:53
그러니까 사실 다른 팀의 다른 감독님이라 하더라도 팀내 톱급 타자에게 번트 시키고 다음 타자는 수비전문요원급 물빠따선수를 내세운다던가 하면 비판받을건 당연한데 말입니다.
15/09/15 16:27
당시 SK는 장타가 약한 팀이 아니었습니다. 번트로 적당히 재미볼 수 있는 팀은 09 기아처럼 타선 전체가 식물인데 클린업만 강한 팀 정도. SK왕조시대의 타선은 1~9번이 골고루 잘 치는 균형잡힌 타선이었죠. 메이저의 여러 통계 결과도 타자가 투수급 타격능력을 가졌을 때 번트가 손해라곤 안합니다.
본문에 인용된 기사도 정확히 그 지점을 지적하고 있는데 마음대로 기사 내용을 호도하면 뭐 어쩌자는건지 모르겠군요. 또 피드백도 없이 3탄 준비하시려나.
15/09/15 16:48
장타다 약하긴 커녕 08-09 2년 연속 팀 홈런 1위인가 그랬을 겁니다. 07시즌도 한화 다음이었던 걸로 기억하고, 10은 롯데와 두산이 워낙에 역대급이라 묻히긴 했는데 그래도 3위인가 그랬던 걸로.
15/09/15 20:00
인터넷에서만 까이는 현상 아닌가요 올시즌 항상 그래왔지만 네이버 시청자수는 오늘도 한화 경기가 압도적으로 많네요. 프로야구 시청률만 봐도 한화 경기가 대부분이고 대전구장은 역대 관중 신기록 넘기고있고.
한화는 성공한 시즌이네요
15/09/15 21:16
이 전 글의 논리적 오류에 대한 해명도 안되니 이전 글의 피드백도 아닌 것 같고.....
오로지 이전 글과 이어지는 건 김성근 쉴드 뿐이라고 읽히는 건 글쓴이가 답정너라서 일까요 제가 글쓴이에게 선입견을 가져서일까요,..
15/09/16 00:53
김성근 감독 쉴드를 위해서는 제발 좀 투수 운영에 대해서도 좀 반박을 해주세요. 지금 한화가 하는 투수운영이 정당한데 야알못들이 이거 가지고 까는거다 하는 식으로 데이터 위주로, 메이저리그와 NPB, 그리고 KBO의 현재 운영에 맞는 수준의 데이터를 들고와서 반박을 해주세요.
15/09/17 00:49
분명히 피드백을 한다는 댓글을 전글에서 보고 왔는데
피드백은 어딨나요? 1번 글에 대한 피드백을 사정상 못했으면 2번글의 본문에 1번글에 대한 피드백이라도 담겨있나 했더만 그것도 없고... 통계활용도 엉망이고요.
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