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08/05/09 22:18
저랑은 좀 안 맞는군요;; 기분이 나빠지는 글이랄까...
무신론이 대세가 되는게 좀 슬프네요. 이러는 저도 교회를 다니는건 아닙니다만. 호랑이잡자님// 지옥이란 말이 어감이 안 좋아서 그럴진 몰라도 일신교 교리에선 당연히 불신"지옥" 일수 밖에 없죠.
08/05/09 22:21
전 종교 자체가 싫은게 아니라, 그 종교에 몸 담고 있는 많은 사람들 중
극히 일부분의 사람들,, 공공장소에서 극단적인 말을 써서 억지로 남을 전도시키려고 하는 그런 사람들이 정말 싫더군요;
08/05/09 22:23
'신이 존재한다면 그것을 증명해 보아라' 라는 의문을 품을 수 있다면 '신이 존재하지 않는다는 것을 증명해 보아라'라는 의문도 품을 수 있는 것이죠. 전 신을 믿진 않습니다만, 신을 믿고자 하는 그 마음이 신을 만들어 내는 것이지 존재의 유무에 따라 믿음의 정도와 가치가 변해서는 안된다고 생각합니다.
08/05/09 22:23
저도 정말 싫어요 그런 분들... 요즘은 그게 다 역효과라는걸 모르는지...
종교는 역시 조용히 있어야 욕을 안 먹는듯.
08/05/09 22:28
재미있게 읽었습니다. :)
위의 글을 읽으면서 옛날에 한 후배에게 했던 말이 생각나네요. '논리'가 늘 '진리'가 되는 것은 아니다.
08/05/09 22:32
당신은저그왕 // 존재의 증명은 존재한다는 사람들이 해야 합니다.
없다는 사람들이 대체 뭘 증명하나요? 없는데... 유니콘이 없다는 걸 증명할 수 있나요? 날아다니는 스파게티는 어떨까요?
08/05/09 22:36
wook98님//
만약 유신론자가 무신론자를 설득시키려면 신이 있다는걸 증명해야합니다. 마찬가지로 무신론자가 유신론자를 설득시키려면 신이 없다는걸 증명해야합니다. 현재 둘다 증명이 불가능하므로 서로 설득이 안되고 있는것이죠.
08/05/09 22:37
명왕성// 이 세상에 요정이 있습니까? 용이 있습니까? 당신은 요정이 없다는걸 증명할 수 있습니까? 용이 없다는걸 증명할 수 있습니까?
08/05/09 22:41
skyk님// 제 의도를 착각하신 듯 합니다.
전 '신이 없다는걸 증명할 수 없으므로 신이 있다'라는 궤변(네 궤변입니다)을 말하고자 하는게 아닙니다. 신이 없다는걸 증명할 수 없으므로 무신론자가 유신론자를 논리적으로 설득하는게 불가능하다고 말한 것 뿐입니다. 그리고 요정과 용의 존재에 대해서 물어보시면, 전 모르겠다고 답하겠습니다.
08/05/09 22:41
전 종교관련에선 이미 확실히 생각이 정해진 상태의 사람을 다른 쪽으로 설득하는 것 만큼 어려운 일이 있을까 싶습니다. 정말 큰 계기가 있는 것이 아니라면 말이죠. 그리고,
skyk님// 닉네임 옆에 C버튼을 한번 눌러보세요~
08/05/09 22:43
신이 없다는 걸 증명할 수 있냐? 없지? 그러니까 신은 존재해.
외계인이 없다는 걸 증명할 수 있나? 없지? 그러니까 외계인은 존재해. 우주의 크기는 999999999억 광년이 아니란 걸 증명할 수 있나? 없지? 그러니까 우주의 크기는 999999999억 광년이야. 니가 전생에 거지가 아니었다는 걸 증명할 수 있어? 없지? 그러니까 넌 전생에 거지였어.
08/05/09 22:44
부상광알리님// 다른 건 몰라도...외계인의 존재는 증명할 수 있지 않나요?
제가 예전에 그 방정식을 풀어서...대략...현재 시간,이우주에 우리와 같은 문명을 가진 존재(외계인)를 포함한 행성의 갯수를 10개로 계산했던 적이 있는데.....
08/05/09 22:47
이 글을 쓰신 분은 '신이 있다 없다'와 같은 종교 문제를 일으킬 의도가 없다 하셨었는데 밑에서 슬슬 '신이 있다 없다' 에 관한 대화가 시작되려는 것을 보면 우울하실것 같네요. 신이 있다 생각하는 사람도 있을수 있고 신이 없다라고 생각하는 사람도 있을수 있죠 어떻게 사람생각이 다 같을수 있나요
08/05/09 22:49
여기에도 물론 종교인분이 계시겠지만 제발 안믿으려 하는 사람에겐(나같은 사람) 전도하지 말길....
안믿어서 지옥에 떨어지건 그사람 자유 아니겠습니까? 아, 개인적으론 무신론입니다 천성적으로 어떤 존재를 믿거나 기도하는게 체질이 아니라서요 그것보다 "처음"이 있다는 자체를 제 머리론 이해하지 못하겠더군요 어떤 존재가 세상 만물을 만들었다고 해도 자꾸 그존재는 어떻게 생긴거죠? 그전엔? 그전에? 라는 의문이 자꾸생겨서요 시간과 공간이란게 원래 밑도 끝도없는 무한한것 이라 생각합니다 그것을 어느시점에 어떤존재가 만들었다는 자체를 제머리론 이해할수 없어서 전 무신론에 한표입니다
08/05/09 22:49
wook98님//제 말의 요점을 잘못 이해하신 듯 합니다. 전 신을 믿지 않는 자들을 비하하려고 하는 것이 아닙니다. 그들은 그들 나름대로의 논리적 완성도를 가지고 있을겁니다. 터무니없이 무조건 '신 따윈 없어. 그딴거에 신경 쓸 시간에 일이나 해'라고 하는 자들이 아니라는 것쯤은 저도 알고 있습니다. 저의 뜻은, 신을 믿고자 하고 그 속에서 평안과 안위를 얻는 자들의 신념과 믿음을 그 누구도 논리적으로 가치를 훼손할 자격이 없다는 것입니다. 한 쪽이 어느 한 쪽을 덮는다라는 것은 불가능할 뿐더러 그래서도 안된다는 것쯤은 민주주의 사회에서 살아가는 이들이라면 누구나 알고 있는 사실입니다. 따라서, 무신론자들은 자신들의 논리에 대한 완성도는 높여가되 그러한 근거로 다른 이(여기서는 유신론자들이 되겠죠)의 가치관과 신념과 믿음에 대한 가치를 함부로 침해해서는 안된다는 뜻을 전하고 싶었을 뿐입니다.
08/05/09 22:50
저는 신은 없다고 봅니다. 하지만 가끔 힘들거나 어려운 일이 있으면 종교에 의존하거나 기대고 싶은 마음이 들때도 있습니다. 무언가를 믿는다는 것도 공포라는 가장 원초적인 본능에 대항하는 인간의 한 본성 중 하나라고 봅니다. 종교가 없어지는 세상은 오지 않을거 같네요.
08/05/09 22:53
happyend님// 제가 알고 있는 건 지구 상에 인류가 존재할 가능성 만큼을 전 우주에 대입시켜 얻은 건데요...
확률상이므로 꼭 있다고는 볼 수 없지 않을까요? (예전 기억으로 간단하게 58개로 알고 있습니다. 하지만 변수에 따라 달라지겠죠. 아주 크게.)
08/05/09 22:56
저는 이런 논쟁 자체들이 참 무의미하다고 보는입장입니다.
'만약 신이 존재한다면' 인간이 인간 차원의 능력으로(그중에서도 특히 이성적 능력과 언어적 능력으로) 신의 차원을 이해한다고 한들 얼마나 이해할 수 있을지에 대해 일단 의문이 갑니다. 신의 입장에서는 얼마나 웃길까요. 개미 두마리가 발밑을 지나가는데 내가 전지전능해서 개미들이 싸우는 소리가 들린다고 생각해보세요. 열띤 토론을 하고 있습니다. 인간은 존재하는지에 대해서... 저라면 씩 웃으며 지나갈 겁니다. 신의 존재여부에 관해 우리가 인간의 차원에서 논의할 수는 있다고 생각하지만, 그 논의의 결론이 어떻든간에 그것은 인간 차원에서 신을 논한 것일 뿐이지 진정한 의미에서 신의 존재여부를 결론지은 것이라고 볼 수는 없다고 생각합니다. 따라서 신의 존재 여부에 관해 인간이 고작 할 수 있는 것은 '선택'입니다. 믿느냐, 믿지 않느냐. 추가로, 이 글에서 나한테는 전도하지 말아줬으면 좋겠다와 같은 이야기나 나는 예수쟁이들에게 이정도로까지 당해봤다 시리즈와 같이 전혀 글 주제와 상관없는 무용담(?)들을 자랑스럽게 이야기 하시는 것은 궂이 신의 차원까지 가지 않고 인간인 제가 보더라도 좀 우스워 보이네요.
08/05/09 22:57
당신은 저그왕// 실제 일상생활에서 자신들의 논리에 대한 완성를 근거로 다른 이의 가치관과 신념과 믿음에 대한 가치를 함부로 침해하는 사람들이 과연 인격신론자들일까요 무신론자들 일까요?
무신론을 제기하는것조차 차마 용납할 수 없으신가요?
08/05/09 22:58
김솔직님//아이디답게 참 솔직하셔서 조금 눈살 찌푸려질지언정 글에 공감하지 않을 수 없네요.^^..저와 똑같이 사고하고 계신 듯...
08/05/09 23:00
있다고 주장하는 쪽에서 존재를 증명 즉 하나라도 찾아내야하는거 아닌가요?
누구도 찾아내지 못한 상태가 없다이니까.... 법률에서도 그렇다고 알고있는데.주장하는 쪽에서 증거물을 제시해야한다라고
08/05/09 23:00
흑태자님// 다시 읽어보니 그렇게도 볼 수 있겠네요.. 글쓴이의 의도가 그렇지 않았다 하더라도 말이죠.
1945의 망령을 히틀러로 본다면 히틀러가 무신론을 옹호하는 상황인데 그렇다면 독자는 무의식적으로 라도 히틀러와 무신론의 연관성을 염두에 두게 될테고 히틀러는 부정적인 이미지를 일으키므로 무의식에 의해 무신론에 대해 부정적으로 생각하게 될수도 있지 않을까... 생각합니다.
08/05/09 23:05
무신론자는 유신론자를 꽉 막혀서 남의 얘기는 안 듣고 남의 자유를 침해하는 사람들이라는데 더 말할 거리 자체가 없죠.
심지어는 나약한 인간의 본성 때문에 신에게 기대는 사람들이라는 소리까지 하는데 말이죠. 다신교는 몰라도 일신교에선 남의 종교의 자유를 침해해가면서라도 남을 구원하고 싶은게 당연한 도리 아닌가요. 이해가 안 가신다면 어쩔수 없지만 어떤 사람이 자기가 남에게 위험이 다가오는걸 알면서도 가만히 있을수 있냐 말입니다.
08/05/09 23:06
당신은저그왕님// 만들어진 신 읽어 보시면 종교(주로 아브라함계열)의 해악에 대해서 잘 써 놨더군요. 님의 말씀도 일리는 있지만 대체로 무신론자가 유신론자를 괴롭히는것 보단 유신론자(주로 근본주의자)들이 무신론자들을 괴롭히는 분위기잖아요 ^^;
08/05/09 23:08
우주라는 공간이 얼마나 넓은지도 모르거니와
그얼마나 넓은지 모르는 우주속에 작은 지구에서 인간이라는 존재만 존재하는것도 아니고 무수히 많은 생물이 있는데.. 신이 존재한다면.. 사유할줄 아는 우리인간은 이넓고 넓은 우주에서 선택받은 존재인걸까요
08/05/09 23:10
흑태자님//전 무신론을 제가하는 것을 용납하지 못한다고 한적이 없습니다. 제 글의 어느 부분이 그런 식으로 받아들여지게 했는지 모르겠습니다만...무신론을 제기하는데 있어 '신은 없으니까 교회에서 기도하고 절에서 절할 시간에 다른데 시간을 투자해'라는 지나친 비약이 없었으면 한다는 것입니다. 그들은 그저 그들 나름대로의 문화를 형성해 나갈 뿐인데 말이죠. 무신론은 유신론에 대한 반박책에 머무르는 것이 아니라 그 자체로 완결된 논리성을 가져야 한다고 봅니다. 신이 존재하느냐 존재하지 않느냐가 옳고 그름을 따지는 것이 아니기에 신은 존재하지 않는다라고 주장하려는 무신론자들은 왜 그것을 밝히려 하는지에 대한 진지한 접근부터 해야 하지 않을까 합니다.
08/05/09 23:11
higher templar님//맞습니다. TV에서 보면, 특히 주부가 종교에 빠져서 집도 가정도 다 버리는 경우를 봐 왔던 터라.. 그렇게 보면 무신론은 그러한 경우에 치유책이 될 수 있지 않을까..^^..
08/05/09 23:14
현대인은 신을 믿지 않습니다. 단지 확률과 과학이라는 종교를 믿을 뿐입니다.
단 이 종교과 예전 종교에 비해 합리적이라거나 올바르다고 보기 힘들 뿐입니다. ( 이 문장은 지극히 주관적인 문장입니다.) 무신론은 문제는 신에게서 인간을 해방 시키려고 하는 하는 건 괜찮은데 다시 왜 인간이 신을 믿는가를 논파함으로서 다시 유전자나 이런 것에 의해 기계적으로 행동하는 인간 상을 만들어 낸다는 것입니다. 그것도 지극히 기계론적인 관점으로 말이죠. 차라리 이런 걸 믿을 바에는 신을 믿고 말겠습니다. 하찮은 물질에 지배된 인간으로 살 기보다는 차리 있을 없을 모르는 절대적인 것에 지배된 인간으로 사는게 좀더 나을 테니까요. 진리가 언제나 인간을 자유롭게 하는게 아니기 때문이죠.(왠지 익숙한 말을 바꾼 것 같네요.)
08/05/09 23:17
신이라는 개념은 참 넓게 쓰일 수있는 개념입니다.
제우스나 성경을 비롯한 각종 신화들에서의 인격신의 개념에서부터 스피노자의 신이나 어떤 우주자체의 근본적인 원리나 법칙 그 자체를 곧 신이라고 보는 개념도 있죠. 즉, 무신론자라는 말의 뜻, '신'이 없다고 생각하는 사람이라는 개념도 여러가지 뜻을 가질 수 있다는 겁니다. 사실 모든 크리스천들은 다 무신론자 입니다. 제우스나 브라마, 날아다니는 스파게티 괴물같은 기타 존재 할수 있는 수만가지 신들을 모두 부정하시지 않습니까? 크리스천과 리처드 도킨스의 차이는 단지 부정하는 신의 종류가 한개 더 많고 적음의 차이일 뿐입니다. 하지만 기본적으로 무신론자라 함은 인격신을 부정하는 의미에서 쓰인다고 본다면 말입니다. 인간이 만들어낸 허상이라고 생각하는게 그리 잘못됐다고 보기 힙듭니다. 우주의 근본적인 의미나 법칙을 인간이 어찌다 알수 있겠습니까? 하지만 우주의 근본적인 의미나 법칙들에 대해 보잘것 없는 인간이 발견해낸 작고작은 성과들에 비교해봐도 인격신이란 개념은 좀 유치한 개념으로 보이는 것이 사실이죠. 그런 의미에서 무신론자가 어떤 인간의 지식과 과학에 대한 지나친 확신을 가진 사람들로 몰아가는 건 부당하다고도 할수있습니다.
08/05/09 23:20
종교믿는것도 좋고, 종교자체도 나쁘게 보지 않는데,
몇몇 사이비 기독교인들의 불신지옥이라는 말과, 길에서 설문조사한답시고 사람 붙잡고 되도않은 설교하는것, 집 찾아와서 설교하는것등은 제발좀 자제해주면 좋겠어요.
08/05/09 23:21
이런 수천년된 떡밥에 사람들이 아직도 낚이는거 보면 참 떡밥의 레벨도 안드로급이 존재한다는 사실을 새삼스레 깨닫게되는군요. 애초에 서로 전제 자체가 다른데 얘기가 될리가 없죠. '아는 것'과 '믿는 것'의 차이는 엄연히 다릅니다. 무신론자들은 '신이란 건 원래 없는 거다'라고 '믿기 때문'에 있다는 걸 증명해보라는 거고 유신론자들은 '신은 당연히 있다'라고 '믿기 때문에' 없다는 걸 증명해보라는 거죠. 서로 증명해보라는 걸 서로 이해못하는겁니다. 애초에 서로 타협점이 있기나 한겁니까?
08/05/09 23:22
논픽션인줄 속을뻔했습니다;; 두번째 학생이 나오기 전까지는 말이죠.
종교라는 것은 증명할수 없는 영역에 관한 확신 그 자체 입니다. 신이 있는 것이라고 자신의 의지를 결정하면 그것으로 끝나는 것이죠. 신이 있다고 증명하는 것도, 신이 없다고 증명하는 것도 터무니없는 일 입니다. 선과 악이라는 개념을 중간에 왜 집어넣어서 정신없게 만들었는지 모르겠군요.
08/05/09 23:24
당신은 저그왕님의 요지는 각자 신이 있다고 생각하든 없다고 생각하든 굳이 왜 밝히려 하느냐
각자의 믿음이 있기 마련하다 라는 뜻으로 알겠습니다.
08/05/09 23:27
전 가급적 댓글 싸움으로 번지지 않아서 글이 삭제되지 않았으면 합니다
본문 자체도 재밌고, 개인적으로는 이런 얘기하는거 좋아하거든요. ^^ 유신론자든 무신론자든 상대방을 논리적으로 설득하는게 불가능하다는 점만 동의하시면 싸움은 안일어날꺼 같습니다.
08/05/09 23:34
명왕성님//저도 마찬가지입니다만..조금 위험한 것은 사실입니다. 그래도 이러한 논쟁이 나쁘다고 보지 않습니다. 논리적으로 설득이 불가능하니 논쟁하지마라고 하는 것은..아이들보고 바깥에서 놀면 교통사고 날 수도 있으니까 나가서 놀지마라는 것과 똑같은..서로가 서로에 대한 최대한의 존중에 따른 예의를 갖춘 상태에서의 치열한 논쟁을 기대합니다.
08/05/09 23:37
일반적인 의미의 무신론자들이 믿는 광활한 우주를 구성하고 있는 원리와 법칙이라는 '신'과
일반적인 의미의 유신론자들이 믿는 '자신이 정한 물리법칙을 오로지 어떤 한 인간의 행복을 위해 거슬러' 기적을 행하며 '광활한 우주에 작고작은 지구에 그안의 생물의 역사를 하루로 봤을때 1초밖에 존재하지 않았던 인간이라는 생물에 대해서만 오로지 믿음의 유무에 따라 지옥에 보내고 말고 하는' 신 중에 어떤 신개념이 더 그럴듯한가요
08/05/09 23:41
초등학교때 구약성경의 스토리를 담은 책을본기억이나는데. 그때 의문이 하나들더군요. "어라 공룡은?"
창세기를 담은 종교이야기들,신화들은 암만 오래되도 기원전 5천년은 안된시점에서 쓰여진것같은데. 정말 모순에 가득차있더군요. 신이 존재하더라도 우리가 현재알고있는 종교의 이야기는 절대 아닐것같습니다.
08/05/09 23:41
흑태자님//그렇게 정의하신다면 전 절대적으로 전자쪽입니다. 좀 위험할지도 모르지만 전 과학이 '진리'이고 종교가 '문화'라고 보기에..
08/05/09 23:42
Never say never님// 글게요-_-;;;;
신이 좋아서 믿음을 간직하고 그것을 소중히 여기며 사는것 까진 문제가 없는데 서로의 신을 비방하며 싸우기 시작하니깐 문제가 되겠죠. 아무쪼록 종교인들은 당신은저그왕님의 말을 새겨주셨으면.... "신을 믿고자 하고 그 속에서 평안과 안위를 얻는 자들의 신념과 믿음을 그 누구도 논리적으로 가치를 훼손할 자격이 없다"
08/05/09 23:51
종교를 문화만으로 보는 것은 부당합니다. 종교란것은 개인이 외부세계에 대한 인식을 스스로의 자유에 의해 결정하는 것입니다.
그래서 종교의 자유가 중요시 되는 것이죠. 단순히 기독교나 주요 종교에 한정되는 이야기가 아닙니다.
08/05/09 23:54
흑태자님// 전자를 보통 "자연신론" 또는 "범신론"이라고 하고
후자를 "인격신론" 이라고 합니다. "자연신론"은 애초에 건드릴 수 없는 찻주전자이기 때문에 무신론 대부분 비난은 "인격신"에 초점이 맞춰져 있습니다. 그리고 세계3대 종교인 기독교(카톨릭+개신교), 불교, 이슬람은 모두 인격신을 믿는 종교입니다. 토론이 계속 이어져가려면 흑태자님 처럼 '신'을 믿으시는 분들도 자신이 믿는 신이 어느쪽인지 밝혀주셔야 진행이 될 듯 싶습니다.
08/05/09 23:54
gog님//음..종교를 문화'만'으로 보는 것은 부당하지만..문화로 보는 것은..괜찮지 않을까요?
흠..그냥 아무렇지도 않게 내뱉은 말인데 조금 기분 나쁘셨다면 사과드립니다. 님이 정의하신 종교의 개념에 대해서는 동의합니다.
08/05/10 00:05
애초에 '무신론' 이란 말이 좀 오해의 소지가 다분합니다.
그리고 좀 더 근본적으로 '신'이라는 말이 그렇습니다. 실제로 대부분의 '무신론자'들은 범신론자나 자연신론자라고 해도 틀리지 않습니다. 심지어 무신론으로 유명한 리처드 도킨스도 그렇습니다.
08/05/10 00:08
한울링// 근본적인 의미에서 불교가 인격신을 믿는다고 보기는 힘들지 않나 생각됩니다.
토착화된 불교에서는 기복적인 성격에서 인격신의 요소가 있기는 하지만 말입니다, 불교는 일종의 종교적 무신론으로 보는게 적절할거 같습니다.
08/05/10 00:12
당신은저그왕님// 전혀 기분상하지 않습니다^^ 비종교인 입장에서는 당연한 생각입니다.
혹여나 다른 이들의 종교를 문화의 잣대만으로 판단하지는 않을까하는 저의 과한 우려였나 봅니다^^;;
08/05/10 00:20
대승불교는 인격신을 인정하는 분위기지만 불교는 무신론 종교죠, 참 특이하게도.
그래서 대승불교의 기원에 이런 저런 설이 많은것 같더군요.
08/05/10 00:40
인간은 살아있지만 언젠가 죽음이 있기 때문에,
생명체에게는 무생물에게 없는 자각력(영혼의 작용)이 있기에, 육신을 벗은 후의 세계가 있다고 믿게 되는 것이죠. 그리고 실제 신이 있는 지를 과학적으로 증명할 수 없는 범위에 신이 있는데도 불구하고, 인간이 끝까지 과학을 통해 신을 증명하지 못해서 믿지 않고 죽게 된다면... "유신론은 잃어야 본전이지만, 무신론은 잃으면 얻을 수 있는 모든 것을 잃는다."는 종교적 속담이 항상 마음에 걸립니다. 그래서 젊었을 때와는 다르게, 노년이 되어 종교를 찾고 유신론자가 되어가는 비율이 높아지는 것 같습니다. 교회나 성당이나 절에 가면 할머니, 할아버지들이 많이 계시다고 하거든요.
08/05/10 00:42
신을 [절대적인 선]으로 규정한 것 자체가 오류라고 봅니다.
적어도 기독교의 신인 [여호와]는 [절대적인 선]이 아닙니다. 믿는 이는 사랑하시지만, 이교도는 싫어하십니다. 극단적으로 말하자면 여호와를 맹목적으로 사랑하는 광신도가 [선한 이교도]들을 무차별하게 살육한다고 해도 그는 천국에 갈 겁니다. 여호와는 모든 사람을 구원할 계획 같은 건 없고, 믿는 자만 구원하고 나머지는 지옥에 떨어뜨려 영원한 고통을 겪게할 플랜을 갖고 계시죠. 따라서 굳이 규정하자면 신은 [선을 사랑]하는 게 아니라 [정의를 사랑]합니다. 여기서 말하는 [정의]라는 것은 [신에 대한 절대적인 (혹은 맹목적인) 사랑]을 의미합니다. 결론적으로 본문의 논리는 여기서부터 잘못되었습니다.
08/05/10 00:46
戰國時代님// 신을 절대적인 선으로 규정한 것은 오류가 아니죠.
신=절대적 존재=기준이 되는 존재=선과 악의 전제 쉽게 말해서 신이 있다고 가정한다면 신을 기준으로 선과 악이 나뉘어지겠죠. 물론 전 무신론자입니다. 신을 논리적으로 확증하려는 모든 시도는 실패하고 있으며, 따라서 개인의 신념의 차원에만 남아있어야 한다고 봅니다. 믿을 사람은 믿고 안 믿을 사람은 안 믿고. 그리고 이건 어디까지나 개인적인 차원의 문제이고. 깔끔하겠지요.
08/05/10 00:49
진리탐구자님// 적어도 기독교에서는 신=선과악의 기준이 되는 존재 가 아닙니다.
성경에 조차 [선한 사마리아인]이라는 말이 나옵니다. 이교도에게 선하다는 표현을 쓰고 있는 것이죠. 하지만, 사마리아인은 이교도이기 때문에 여호와는 그들을 구원하지 않습니다. 즉, 성경에서 조차 [선하다고 하여 구원되는 것이 아님]을 인정하고 있는 것입니다. 기독교에서 구원을 받는 유일한 방법은 [믿음] 뿐입니다. 그리고 위의 예에서 들었듯이 [믿음=선]도 아닙니다. 본문에서는 크리스천이라고 했기 때문에 그들의 신은 여호와이고, 따라서 바로 위의 댓글의 주장을 한 것입니다.
08/05/10 00:58
戰國時代님// 구분을 조금 해야할 것 같네요. '인간적(사회적) 관점에서의 선'과 '신적(형이상학적) 관점에서의 선'을 구분하면 될 것 같습니다.
선한 사마리아인은 인간적/사회적 관점에서는 선하겠지만, 신적 관점에서는 선하지 않겠지요.
08/05/10 00:59
진리탐구자님// 그렇죠. 그런데 본문에서의 교수는 사회적 관점에서의 선악론을 펴고 계시죠.
하나 더 지적하자면, 사탄은 신이 창조한 존재가 아닙니다. 천사장이었던 루시퍼가 타락해서 스스로 사탄이 된 것입니다. 신은 천사장 루시퍼를 창조했지, 사탄은 창조한 적이 없죠.
08/05/10 01:04
사탄에 대해 더 첨언하자면 욥기에서도 볼 수 있듯이 단순한 신의 수하에 불과하다가 조로아스터교에 영향을
받아서 신에 필적하는 존재가 된 것이죠...
08/05/10 01:35
애초부터 시작이 다릅니다. 철학의 시작은 사유하는 것이고, 신앙의 시작은 믿는것입니다.
본문에서 크리스찬이 등장하니, 크리스트교에 대해서 말하자면... 크리스트교에서 말하는 믿음의 정의는, 보이지 않는 것의 증거(Certain of what we do not see) 입니다. 즉, 어차피 실존적인 논리로 증명할 수 없는 것이 믿음이죠. 그리고 그 믿음이 바로 크리스트교의 요체구요, 모든 크리스트교 신앙 논리의 베이스는 바로 저것입니다. 그래서 마르틴 루터가 '오직 믿음(sola fide)'를 종교개혁의 모토로 삼았던 것이고요. 그런데, 이 믿음이라는 것을 논리에 맞게 설명하라고 요구한다면... 당연히 못하죠;;; 그리고, 선과 악의 구분이라는 것도, 신학에서는 '절대주권론'으로 설명합니다. 뭐, 간단히 얘기하면 '하나님 맘'이라는거죠. 굉장한 독재죠? 상식적으로 '선'인 것이라 해도, 성경에서 '악'이라고 한다면 그건 '악'입니다. 어쨌건, 크리스트교는 비 민주적인 종교인건 맞습니다. 하지만 그것 역시 '믿음'의 문제인거죠. (어쩐지 제가 순환논리의 오류에 빠져버린 것 같군요;;;)
08/05/10 01:37
戰國時代님// "여호와를 맹목적으로 사랑하는 광신도가 [선한 이교도]들을 무차별하게 살육한다고 해도 그는 천국에 갈 겁니다."
는 사실이 아닐 수도 있습니다. 여호와를 진정으로 사랑하는 사람은 살인을 하지 않기 때문에 일단 위 문장은 오류가 있는 문장이죠. 그리고 많은 분들이 오해하는 것이 있는데 예수만 믿으면 모두다 천국가는줄 아는데 "아닙니다." 중요한 포인트는 "믿는다"는 것인데 과연 믿는다는게 무엇일까요? 단순히 예수가 유일신이라는 것을 믿는다는 뜻일까요? 믿는다는건 "그 분"의 뜻대로 사는 것을 말하는 것이고 "그 분"의 뜻대로 살지 않는 사람은 예수의 존재를 믿을지언정 천국에 갈수가 없다는 것이죠. 마지막으로 어떤 사람들은 이렇게 말하면서 말도 안되는 소리라고 하십니다. "유형철 같은 살인자도 죽기전에 주를 믿고 회개만 하면 그의 나라로 갈 수 있다." 과연 그럴까요? ... 신을 믿는 사람들은 단지 믿음만으로 구원을 받을려고 하지말고 그 분의 뜻에 따라 살아야 구원을 받을 수 있을 겁니다.
08/05/10 01:45
天TERRAN上님// 여호와를 누구보다 사랑하고 누구보다 굳은 믿음을 가졌던 다윗은 이교도들을 학살했습니다.
목숨보다 여호와를 사랑했던 중세의 청년들과 기사들은 여호와를 위해 십자군 전쟁을 치렀고 수많은 이교도를 도륙했습니다. '여호와를 진정으로 사랑하는 사람은 살인을 하지 않기 때문에'라는 문장은 다윗과 십자군들을 '여호와를 사랑하지 않는 사람들'로 규정해 버립니다. 수만의 이교도들의 눈을 뽑고 가죽을 벗기고 십자가에 매달아 말려 죽여 흡혈귀라는 별명마저 얻은 드라큐라 백작도 그 누구보다 여호와를 사랑하고 신실한 교인이었습니다. 신을 위해서 이교도들의 씨를 말리고 전 세계를 여호와의 땅으로 만드려는 게 그의 꿈이었죠.
08/05/10 01:48
戰國時代님// 님 말이 맞습니다.
다윗과 십자군은 여호와의 뜻을 저버린 사람들이죠. 그들은 입으로만 주 예수 그리스도를 외쳤을 뿐 자기들의 오만한 생각이 신의 뜻인줄 알고 사람을 죽인 것입니다. 그들은 예수를 사랑한게 아니라 사랑한다고 착각하는 사람들이죠.
08/05/10 01:58
天TERRAN上님// 조금 위험한 해석입니다. 다윗은 성경에 따르면 '여호와의 마음에 합한 사람' 이었습니다. (행 13:22)
...... 기독교 얘기 나와버렸으니, 이 밑으로 달릴 댓글들이 두려워져서 전 이만 자러 갑니다;; (어이~ 비겁하잖아?!!)
08/05/10 02:04
저는 항상 무신론을 주장하는 분들에게 '그럼 혹시 한의학이라는 학문에 대해 어떻게 생각하시나요?'라고 여쭤봅니다.
당연히 '그건 말도 안되는 학문이고 한의사들은 사기꾼들에 불과하다'라는 소리를 듣게될 것 같았는데 오히려 '그건 그 나름대로의 과학적 이론이 있으니 인정할 수 있다. 현대의학과 설명하는 법이 다를 뿐이다'라고 말씀하시는 분들이 대다수인데서 깜짝 놀랐습니다... 그런 답변을 몇번 듣고나니, 무신론을 주장하시는 분들이 단순히 '신은 눈에 보이지도 않을뿐더러 신이 존재하고 있다는 아무런 과학적 근거도 없다'라는 이유에서만 반대하시는 건 아닌 것 같다는 생각을 합니다.
08/05/10 02:13
그러고보니 무신론 하면 저는 제일 처음 떠오르는게 칼 세이건이네요.
어느날 세이건이 자신을 찾아온 목사와 이런저런 대화(종교적인 이야기는 아니었다고 하네요)를 나누다가 대화가 끝나자 한숨을 쉬면서 "그나저나, 당신같이 똑똑하고 이성적인 판단을 할 수 있는 사람이 어째서 신이라는게 존재한다고 믿는지 알 수가 없습니다" 라고 말했더니, 목사는 놀랍다는 표정으로 "저도 당신같이 똑똑하고 이성적인 판단을 할 수 있는 사람이 어째서 신께서 존재하신다는걸 믿지 않는지 알 수가 없습니다" 라고 말했다고 하네요. 이 일화를 보면서 여러가지 생각을 해봤지만, 언제나 결론은 '무신론자와 유신론자는 각자 다른 차원에 살고있구나-_-;'였습니다...
08/05/10 02:19
AhnGoon님// 알고 있습니다. 그렇다고 다윗이 예수님이 원하는 삶을 살았는냐? 그건 아니죠.
이렇게 생각해볼까요? 엄마와 아들이 있습니다. 아들은 엄마를 무지 사랑합니다. 그래서 엄마는 아들을 볼때 마다 흐뭇하지요. 엄마는 아들이 자신을 믿고 사랑해주는데 만족을 합니다. 아들이 사람을 죽여서 감옥이 있는데도 매일매일 편지를 어머니께 보냅니다. 사랑한다 사랑한다. 엄마는 아들이 나쁜짓한 일에 책임을 지게 하지만 당신을 사랑하고 믿는 아들이 밉지 않고 여전히 사랑스러운거죠. 하나님도 그렇습니다. 살인자, 중범죄자라고 해도 진심으로 당신을 사랑하고 믿어주는 걸 가장으로 여깁니다. 그래서 기쁘고 사랑해주시죠. 그렇다고 그들이 다 천국에 가느냐? 성경에서는 죄를 지으면 쌓이고 쌓여서 그 죄값을 받는다고 나옵니다. 죄는 용서해주시나 죄값은 스스로가 져야합니다. 앞에서 말했듯이 "믿는다"는 의미를 봤을때 그들이 그들의 죄값을 책임지지 않는 이상 천국행은 쉽지 않습니다.(만약에 천국에 가더라도 성경에는 천국에도 그 정도가 있다고 합니다. 따라서 천국간다고 해서 다 같은건 아니라고 볼 수 있습니다.) 결론적으론 다윗이나 십자군을 천국에서 반드시 볼 수 있는건 아니라는 겁니다. 왜냐면 그들은 신을 믿긴 했으나 자신의 행동을 주가 허락한 행동으로 착각하고 오만했던것이죠. 그로 인해 그들은 죄를 짓게 되고 그 죄값을 치루어야 합니다. 마지막으로 성경에 나온 다윗의 이야기는 여호와를 믿지 않는 사람들에게 여호와의 존재를 인정하고 유일신으로 여기는 것만으로도 하나님은 그들을 사랑하시고 끝까지 믿어주신다는 말씀을 적은 것으로 보시면 되지 않을까 싶습니다.
08/05/10 02:21
구약의 기준으로는 戰國時代님의 말씀이 일리가 있습니다만
신약의 기준으로는 아니죠... "네 원수를 네 몸과 같이 사랑하라." 라는 말씀을 예수님께서 하셨는데 말이죠... 오죽하면 구약의 신과 신약의 신이 다르다는 주장을 한 성직자도 있었겠습니까?
08/05/10 02:23
저도 무서워서 그만 적고 가야겠습니다 ...
ps : 저도 사람이니 그분의 진정한 뜻은 모르죠. 그러니 저한테 머라고 하시지 마세요~~~
08/05/10 02:28
天TERRAN上님// 십자군은 분명히 그렇습니다만은, 다윗은 구약시대의 인물로 예수 이전의 사람입니다.
그리고 기독교 정경인 성경에 다윗을 밧세바를 간음할 때를 제외하고는 의인이라고 야훼께서 말씀하셨다고 나옵니다. 다윗은 혈통적으로 예수의 선대 족보안에 있는 사람으로서, 마태복음을 살펴보면 예수의 할아버지의 할아버지의 할아버지의... 이렇게 28대 전의 인물이 된답니다;;
08/05/10 02:40
갑자기 브루스 올마이티 영화 생각나네요. 그냥 본문을 보니 문득 떠올랐습니다.
뭐 영화와는 상관 없는 이야기이지만, 저는 무신교입니다 하지만 댓글을 보니 이런 생각이 듭니다. 하늘을 보지못하는 동물이 있습니다. 평생동안 땅만 보고 살아갑니다. 그렇다고 하늘이 없는건 아니지요.
08/05/10 02:42
Anarchie님// 신에 대해서는 검증 가능성이 없습니다. 신이라는 것이 정의 그 자체로 '초현실적' 존재이기 때문에 현실에 사는 우리는 신이 존재하는지 존재하지 않는지 알 수가 없지요. 그에 반해 한의학은 아직까지 '학'으로서 정립된 것은 아니지만, 발전 여하와 이론화에 의해 학으로 정립될 가능성이 분명 존재합니다. 따라서 한의학과 신을 동치로 놓고 비교하는 것은 적절치 않습니다. 굳이 비교하자면 점성술과 신을 비교하는 것이 맞겠지요.
08/05/10 04:17
戰國時代님// "신은 천사장 루시퍼를 창조했지, 사탄은 창조한 적이 없죠." 라고 하셨는데, 전지전능한 신이 루시퍼가 타락할 것을 예상치 못했다고 추측할 수 없으며, 토벌하지 못해 놔둔다는 것도 어불성설이죠. 따라서 사탄도 신이 만들었다고 보는 것이 타당할 것입니다.
08/05/10 04:20
무신론도 종교입니다. 단지 들어맞을 확률이 훨씬 높은 종교일 뿐이죠. 신을 믿는 다는 건 화성과 목성 사이의 광활한 우주 공간에 스테인레스 주전자가 있다는 걸 믿는 것과 같습니다. 물론 확률적으로 그럴 리는 적으나, 어쨌든 우리는 주전자가 있는지 없는지 알 수 없습니다. 따라서 정말로 과학적 사고로 말한다면 "알 수 없다"라고만 말해야 하죠. 그러나 우리는 자신의 잣대로, 믿거나, 믿지 않습니다.
08/05/10 04:35
이리님// 보통 기독교에서는 자유의지로 설명하지요. 인격적 존재 - 신은 제외하고 - 들은 신의 뜻과는 무관하게 악하게 될 수 있다는 논리입니다.
그러나 많은 분들이 아시다시피 여기에도 몇 가지 난점이 있습니다. 1. 신이 있는 상황에서 자유가 가능한가? 신은 정의상 절대적 존재이며, 인격적 존재라고 한다면 전지전능하다고 할 수 있습니다. 따라서 신은 앞으로 세상만사가 어떻게 될지 알고 있습니다. 가령 신은 제가 내일 무슨 일을 할지 알고 있겠지요. 그렇다면, 제가 내일 하는 행동은 이미 신이 알고 있는 것이며, 신이 예지한대로 행동하지 않을 수가 없습니다. 아무리 좋게 봐줘도 저는 신의 생각대로 행동할 뿐이죠. 따라서 저에게 자유의지는 없는 셈입니다. 위의 예로 다시 돌아가보면, 신은 루시퍼가 이미 타락할 것을 알고 있었습니다. 그리고 루시퍼는 '신이 예지한대로' 타락하게 됩니다. 루시퍼가 자신의 자유의지로 타락한 것이라고 말할 수 있을까요? 2. 만약 자유가 가능하다면, 그것을 허용하는 이를 신(절대적 존재)라고 할 수 있는가? 가령 루시퍼의 타락을 신이 예상하지 못한, 루시퍼의 독자적인 행동이라고 가정해봅시다. 그렇다면 신은 루시퍼의 타락을 예지하지 못하고 있었다는 것인데, 이는 전지전능성이라는 신의 필수적 속성이 부정되는 결과를 낳습니다. 만약 신(우리가 신이라고 부는 존재)가 전지전능하지 않다면, 그것은 정의상 신이 아니겠지요. 현직 목사이신 아버님께도 문제제기를 했으나, 속시원한 답변을 얻은 적은 없습니다. -_-
08/05/10 05:37
아마...인류가 존재하는한 영원히 함께할 숙제이며 과제이겠지요.
만약 신의 존재가 증명되는 날이 온다면 그날이 인류가 멸망하는 날이겠지요. 제목과 리플갯수를 보고 떡밥한번 시원하구나~하고 들어왔는데..의외로 진지하고 수준높은 내용들이네요... 더 많은 이야기들이 오고갔으면 좋겠습니다.
08/05/10 07:02
본문과 댓글 둘 다 너무 재미있었습니다.
본문도 뭐 헛점이 없는 것은 아니지만, 원래 저런 이야기를 만들긴 어렵고 지적하는 것은 쉬운거니까, 저정도면 상당히 잘 쓴 글 아닌가 싶습니다.
08/05/10 07:14
이리님// 여호와는 천사에게 자유의지를 주었고, 그래서 루시퍼는 타락할 수 있었습니다.
자유의지를 줬다는 말은 선택할 권리를 주었다는 말이고 한마디로 [카오스(혼돈)]을 창조했다는 말입니다. 태초의 세상은 [절대적인 질서]만이 존재했기 때문에 신은 그대로 [전지전능]할 수 있었지만, 카오스라는 것을 창조한 순간 신은 스스로 [전지전능]을 포기한 거라고 보는 게 옳다고 생각합니다. 따라서, 성경에서의 [전지전능]이라는 표현은 태초신의 권능을 보여주는 것일 뿐, 자유의지라는 카오스의 창조 이후의 신은 [전지전능]하지 못하다고 보는 게 타당하다고 봅니다. 전지전능하지 못하다고 하여 신이 아닌 것은 아닙니다. 전지전능하지 못한 여호와를 가정한다고 하여도 전 세계 어떤 종교의 신보다 강력한 권능을 가진 신이라고 봅니다.
08/05/10 07:23
진리탐구자님//
제가 기독교인 형에게 비슷한 질문을 했었는데요, 2번과 유사한 대답을 들었습니다. (제가 좋아하고 존경하는 형입니다.) 루시퍼의 타락, 인간이 선악과를 먹은 행동 등은 신의 계획(혹은 예지?)대로의 행동은 아니라는거죠. 이는 즉 신이 전지전능한 존재는 아니라는 뜻입니다. 또한 신의 속성이 선이기 때문에 '악'의 속성을 가진 것에는 가까이 가지 않으려고 한답니다. 사람이 더러운 것을 만질 수는 있지만 만지지 않는 것과 비슷하게, 악한 것을 선한 것으로 만들 수 있지만 그렇게 하시지 않는다는 군요. 하지만 여전히 '그럼 악이란 놈은 대체 어디서 생겨난거냐?'라는 의문이 남죠. (저도 납득한 설명이 아니기에, 그 형의 원래 의도와 다른 해석이 있을 수 있습니다.)
08/05/10 08:20
戰國時代님, 진리탐구자님// 결국은 신의 전지전능이 우선이냐, 혹은 자유의지가 우선이냐의 문제인 것 같군요. 답은 모르겠습니다. ^^ 다만 저는 기독교를 철저한 신 중심의 사상으로 이해하고 있어, 전자에 맞춰 자유의지를 해석한 것이지요. 사실 이놈의 성경이 비유와 상징 투성이라 아무리 치밀히 해석해도 뒤집힐 여지가 항상 존재합니다. 예수 본인도 말을 애매하게 하기로 유명했구요. 기독교적 해석으론 '인간의 입과 손을 빌었기 때문'이겠지만요.
08/05/10 08:45
유신론자로써 한마디하면 제가 종교를 가지지 않았다하더라도 무신론자가 되진 않았을 것 같네요.
신이 없다고 100% 확실하게 증명된 것도 아니고 그들이 신이 없다고 한것도 믿음이라고 생각되니까요. 불가지론이 가장 합리적인 것 같네요. 모르는걸 모른다고 하는게 가장 합리적인 겁니다. 天테란上님이 다윗이 천국에 못간다고 했는데 일리는 있지만 기독교적 해석은 아니군요. 성경 해석으로 보면 다윗은 예수의 구약의 표상입니다. 그 사람이 천국에 못갔다고 생각하기 힘들죠. 다윗이 밧세바와 간음하고 우리야를 전장에 보내 죽인것은 큰 죄가 맞는데 그것에 대해 신은 바로 벌을 내렸습니다. 다윗의 아들을 죽였죠. 그리고 다윗은 아들이 죽기전까지 용서를 구했습니다. 신이 용서를 했는지 안했는지는 모르지만 다윗은 이후로도 이와 같은 큰 죄를 다시 짓지는 않았고 마음에 합한 사람이라고 나오기도합니다. 그리고 죄를 다윗이 스스로 짊어지고 대가를 치르는게 아니라 죄없는 예수가 죽음으로써 그 대가를 치른것입니다. 과거의 죄인도 예수가 대가를 치뤘다고 보는게 기독교적 해석일겁니다. 그리고 다윗은 죄가 많은 사람이 아닙니다. 열왕기상하와 역대상하를 다 들쳐보더라도 다윗만큼 죄를 적게 지었던 왕은 거의 없더군요. 히스기야 정도일까? 일생을 살펴보더라도 그 사건 이외의 죄는 인구조사실시 밖에 떠오르지 않는군요. 용서를 구했는데도 용서안하고 지옥에 보냈다고 생각하기 힘드네요. 물론 믿음은 그냥 믿음으로 구원을 받는게 아니라 행함이 있는 믿음으로 구원을 받고 신은 중심을 보신다고 기록되어 있죠. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 天테란上님이 말씀하신것에 대한 댓글이니 본문과 다른 내용적는다고 뭐라하지 마시길...
08/05/10 08:51
그리고 신은 악을 만든게 아니라 악을 행할 여지를 만들었다고 봅니다.
신이 꼭두각시 기계(만든이의 말에 무조건 순종하는)를 만들어서 신의 뜻대로 선을 행하게 한다고 하면 그건 전혀 선한 행동을 하는것이 하니죠. 악을 저지를 수도 있게 자유의지를 주고 하고 싶은대로 하게 했는데도 선을 행하면 그게 진정한 선이고 대단한 행동이죠. 악을 저지를 여지가 없는 선은 선이 아니라 기계의 명령복종일 뿐입니다. 그래서 악을 행할 여지를 만들었다고 봅니다. 또 수없이 많은 댓글들 달릴까봐 여기까지 말해야겠네요.
08/05/10 10:40
태엽시계불태우자님//
불가지론이 가장 합리적이라는 것은 유신론적 관점입니다. 전 지구 중심에 그렘린이 살고있지 않다는 것을 증명할 수 없지만, 굳이 '잘 모르겠는데?' 라고 중간자적 입장을 취할 필요는 없죠. 그런건 없다고 생각하는 것이 합리적이라고 봅니다. 물론 있다고 믿는 것은 자유입니다.
08/05/10 11:30
불가지론을 펼치는게 합리적라기 보단 불가지론을 펼치는게 정확한 거죠. 저는 기독교 신자지만, 인간의 깜냥만 갖고 판단하기에는 무신론이 보다 합리적이라고 봅니다. 확률이란 걸 무시할 수는 없으니까요.
08/05/10 11:33
OrBef님// 저 역시 태엽시대님처럼 신의 존재에 대해서는 '모른다'라고 답하는게 현재로서는 가장 합리적이라고 생각합니다
그렘린의 예제를 들어주셨는데요, 신의 존재에 대한 명제는 '지구 중심에 그렘린이 살고있지 않다'보다는 '세상에 그램린이 존재하지 않다'와 유사합니다. 지구로부터 몇광년 떨어진 어떤 혹성에는 정말로 그렘린이 살고 있을지도 모르죠. '지구 중심'은 우리의 관찰과 추론을 통해서 어느 정도 정보를 확보한 '한정된 정의역'인 반면, 신의 존재는 이미 인간이 정의할 수 있는 영역을 넘어버렸다고 생각합니다. (워낙 좋아하는 주제다 보니 자꾸 들어오게 되네요 ^^)
08/05/10 11:49
신앙은 믿는것이지요
그러니까 제발부탁이니까 되도않는 과학과 논리를 붙이지는 말았으면.. 논리와 과학을 들먹이는순간 유신론자들은 비웃음의 대상만 되고만다는..
08/05/10 12:11
'믿을을 강요하는 것' ,'예수천국 불신지옥'
이것만 아니라면 어떤종교도 받아드릴 수 있고 어떤 유신론자들도 이해하고 인정할 수 있습니다...(비단 기독교뿐만이 아니구요.)
08/05/10 12:15
죄송한 말씀입니다만, 인터넷 상에서는
종교의 헛점이나 해악을 지적하면서, 대체 왜 믿냐면서 무신론을 강요합니다. 위의 리플중에서도 그런 리플이 몇개 있고요. 반면 유신론자가 무신론자에게 믿음을 가지라고 요구하는 것은 본적이 없는것 같네요.
08/05/10 12:32
인터넷의 유신론자 만이 현실의 유신론자 전체는 아니고 인터넷의 무신론자만이 현실의 무신론자 전체는 아니죠. 흠 근데 확실히 제가 봐도 이 댓글 중에서는 무신론자 분들이 유신론자 분들께 '신이 있다는 것을 증명해 봐라'는 믿음을 바탕으로 하는 유신론자 분들로써는 난감할수도 있는 댓글이 좀 보이긴 하네요.
전 종교 문제는 서로가 생각이 다르다는 것을 이해해야지 억지로 상대의 믿음과 생각이 틀렸다고 말하기 위해서 무엇을 증명하려 해서는 안된다고 생각합니다. 물론 증명하려 해도 이러한 것들이 증명도 안될 거라고 생각합니다.
08/05/10 14:51
무신론자의 무기는 논리와 과학입니다
덧붙여서 전 길가다가 무신론자들이 유신론자들에게 신을믿는짓을관두라고 강요하는걸 단 한번도 본적이 없더군요
08/05/10 14:54
이글은.. 원래 크리스챤이 쓴글입니다. 뒷부분 남자이야기는 빼고 학생이 교수를 관광시키는대 까지만 있는글이고 , 그이후는 무신론게시판의 분이 쓰신거같네요. 이글전체를 무신론자가 생각하는분이 계신거같아서 립흘 남깁니다
08/05/10 15:11
카오루님// 실례지만 무신론도 논리적으로 완전무결하진 않습니다. 정말로 흠 없는 논리는 '불가지론' 뿐입니다. 그리고 여기는 길거리가 아닙니다.
08/05/10 15:26
戰國時代님// 저는 꼭 오만이라고만 생각하지 않습니다. 신은 그 정의상 인식 가능성이 없습니다. (현실적 존재들이 현실을 초월한 존재를 인식할 수는 없지요.) 그렇다면, 신이 실재하건 실재하지 않건 간에 인간의 입장에서는 신이 없는 것이나 마찬가지입니다.
인식할 수 없는 존재에 대해서는, 존재하지 않는다고 하는 것이 반드시 오만은 아닙니다.
08/05/10 15:42
진지탐구자// 적어도 일신교에서 말하는 인격신의 존재에 대해서는 존재를 논할수 있다고 생각됩니다.
자신이 정한 물리법칙을 거슬러 기적을 행하며 종종 인간과 직접 소통하는 충분히 인식 가능한 존재라고 볼때 인간의 입장에서는 신이 있냐 없냐는 것은 매우 큰 차이를 불러올수 있는 문제입니다
08/05/10 15:52
저는 신을 믿지 않습니다. 하지만 그것이 신이 없다고 믿는것이라고 착각하는 사람이 많더군요.
저는 '이리'님이 말한.. 불가지론이 논리상 제가가 취할수 있는 최선의 입장이라고 봅니다. 가끔 유신론자와 말을 섞을때가 있는데 그들이 논리상으로 밀릴때 쉽게 나오는 말중에 하나가 ' 인간이 어찌 하나님의 깊은 뜻을 알수 있겠냐' 입니다.. . 정말 맞는 말이죠.. 유한한 인간이 어찌 그런 초월적인 존재에대해 이해나 할수 있겠습니까.. 그런데 모종교는 인간의 인식능력과 지적능력을 초월한 그런 존재에 대해 너무나 잘 알고 있는것처럼 말하고 행동합니다. 개인적으로 초월적이고 전능한 신적인 존재가 있을 가능성은 충분히 있다고 생각합니다. 여러가질 공부하다보면 어쩔땐 그냥 지나치기에는 너무나 신비하게 느껴져 '뭔가 있는게 틀림없다' 라고 느껴지기도 하고요. 하지만 종교들이 얘기하는 신에대한 여러 설명이나 묘사를 들을땐 '논리상의 내재적 모순을 지적할수는 있지만 인간논리의 모순이 존재하지 않음을 증명하는 것도 아니고 어쩌면 그들의 말이 맞을 가능성도 있다' 정도로 생각해돕니다.. 하지만.. 논리적으로 따져보는 가능성은 단지 가능성일뿐 심정적으로는 ' 연필을 던졌을때 쓰러지지 않고 바로 설 확율' 이나 '동전을 백번 던졌을때 앞면만 나올확율' 을 대하는것보다 믿을만하다고 느껴지진 않습니다. .. 심정적으로요..... 한줄요약 : 이 세상을 주재하는 인간의 인식과 이성을 초월한 존재 즉 신은 존재할것 같다. 하지만 현재 제도권 종교의 신에대한 설명들은 그다지 믿음직 스럽지 않다.
08/05/10 15:52
일반적으로 유신론자/ 무신론자 라는 용어를 쓰지만
그 각자의 주장하는 내용을 볼때 대부분의 유신론자는 인격신론자이며 대부분의 무신론자는 자연신론자입니다. 그런 의미에서 볼때 신의 존재를 증명할수 없다하여 불가지론을 주장하는것은 잘못된 주장입니다. 이 둘은 '광범위한 의미'에서의 '신'이란 존재에 대해 단지 서로 다른 신을 믿고 있을 뿐입니다. 이 우주에 '인격신'이 존재하고 있을지 '자연신'이 존재하고 있을지 모른다는 의미에서 불가지론을 주장해야 맞습니다. 아 물론 이 이 우주에 야훼신이 존재할지 제우스신이 존재할지 상제님이 존재할지도 알 수 없겠군요.
08/05/10 16:03
김솔직님// 저도 사람이라고 했는데 뭘 또 그렇게 쏘아붙이십니까?
그리고 다윗이 잘못된 삶으로 하나님의 벌을 받은건 분명하니깐 잘못 살은게 맞죠. 사실을 이야기 했을뿐입니다. 하나님이 다윗을 용서하든 말든 그건 제가 모르는 일이죠. 허나 다윗이 죄를 지어서 하나님의 뜻에 어긋난 짓을 한것은 사실이고 그에 대한 죄값을 받았는것도 사실입니다. 그러나 과연 그 죄값이 충분했느냐에 따라서 천국행이냐 아니냐라고 말했구요. 그가 천국에 갔는지 안갔는지 내가 판단했는건 아니죠.
08/05/10 16:07
흑태자//
불가지론의 입장에선 초월적인 존재에대한 어떤 논의도 사실 의미가 없습니다.. 어짜피 인간인식과이성을 초월했다는데.. 신의 유무에 대한 모른다고 하든 인격신/자연신에대해 모른다든 무슨 의미가 있겠습니까.. 신의 유/무 vs 인격신/자연신 에대해서도 불가지론의 입장에서는 원칙적으로 '불가지' 입니다. 어떤 논의도 의미없으며 확인불가능 하다는 견해죠.. 저는 논리상 불가지론자라 할수있지만.. 그냥 논리를 빼고 느낌이나 심정적으로는 신이 존재한다고 생각합니다.. 다만.. 그게 인격신일지 자연신일지.. 어쩔지 저쩔지 어떤 식으로 인간세상을 주재할지 전 전혀 모르겠습니다.(주재한다는 표현조차도 사실 너무 인간적이라 주저됩니다만 달리 쓸수있는 말이 없군요..)
08/05/10 16:49
제 주장은 일반적인 의미에서의 불가지론 자체가 잘못된 주장이라는 겁니다.
아무리 정확하고 구체적인 신의 형태가 인간인식과 이성을 초월했더라도 적어도 우리는 우리가 이 우주로부터 관찰할 수 있는 바와 모순되는 '신'이론에 대해서는 부정할 수 있습니다. 예를 들어 벼락을 다스리는 제우스신이 있다고 생각하기는 힘듭니다. 마찬가지로 모든 인격신종교에서 주장하는 인격신 이론은 이 우주로부터 관찰할 수 있는바를 충분히 포함하지 못합니다. 우리는 세상을 설명할수 있는 수 많은 모델을 가질수 있고 그중 현재 알려진 우주를 모순없이 설명하는 복수의 모델이 있다면 그중 어느 모델이 정말 이 우주를 올바로 설명하는 모델인지 알수 없습니다. 그건 현재 인간종의 능력밖이겠죠. 그러나 어떤 모델이 모순을 포함한다면 그 모델을 폐기할수는 있습니다. 우리는 상대성 이론이 정말 완벽한 이론인지는 알 수없지만 단지 아리스토텔레스가 틀렸음은 알 수 있습니다. 상대성 이론은 단지 하나의 확실치 않은 모델일뿐이니 아인슈타인이 맞는지 아리스토텔레스가 맞는지 알 수 없다고 하면 안되는 겁니다. 그런 의미에서 '불가지론'이란 말은 다만 자연신의 정확하고 구체적인 형태는 인간의 힘으로 알 수없다는 의미에서만 타당합니다. 하지만 단지 그런 의미에서의 불가지론이라면 사실상 일반적인 의미에서의 무신론과 다를바가 없습니다. 거울소리님은 '이 세상을 주재하는 인간의 인식과 이성을 초월한 존재 즉 신은 존재할것 같다. 하지만 현재 제도권 종교의 신에대한 설명들은 그다지 믿음직 스럽지 않다.'고 했습니다. 그렇다면 거울소리님은 이미 거의 일반적인 의미에서 쓰이는 무신론자에 가깝습니다.
08/05/10 19:23
태엽시계불태우자님// 저도 요새 주변사람들에게 가능하면 믿지 마라고 하고 있는데(뭐 그냥 가끔 교회나라가 하는 말을 듣는 정도의 빈도로 해주고 있다는...) 뭐 서로 씨가 안먹힙니다. 솔직히 말하면 종교를 가지고 있는 사람들을 보는 제 시선은 성황당에 정화수 떠 놓고 비는 것(소위 말하는 미신) 이상이 아니기때문에 좀 이해가 안된다고 할까요.
08/05/10 19:58
higher templar님// 누가 뭘 믿던말던 누구에게 이래라 저래라 듣는다는건 기분나쁜 일이죠.
종교를 강요하는것도 매우 불쾌하지만 무신론을 강요하고 종교인을 어리석은 눈길로 바라보는것도 매우 불쾌합니다.
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