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15/05/20 09:12
지금까지의 보아온 군대의 삽질들을 생각해볼때,
'천안함 당일의 해군의 대처는 아무 이상이 없었는데 북한군이 훨씬 뛰어났음' 이라는 결론은 믿을수도, 믿지 않을수도 없다고 생각합니다. 그냥 정부 공식 발표니까 그러려니...할 뿐.
15/05/20 09:14
흐익? 이건 더 무서운데요...
어뢰는 몰라도 기뢰정도는 발견할 능력이 있는 배 아니었나요? 어망에 좌초되었을 수있다는 반 갈라진거에대한 대답이 될수없으니 나중에 감겼을 가능성이 더 높은거고 그 가능성을 제외하고 진짜 북한이 아니라면 중국일 가능성도 있다는건데...
15/05/20 09:15
애초에 이 사건은 북한이 하던 안하던 한심스러운 사건이라서...(물론 희생당한 장병들이 그렇다는건 아닙니다) 북한 소행이라면 오히려 더 한심스러운 일이죠. 진짜 미군 도움 없으면 못이긴다는걸 셀프인증했으니.
15/05/20 09:18
음모론 이야기 나올 때마다 천안함은 항상 거론되는데요. 저 역시 아직 북한 소행이라는 걸 납득 못하겠어요. 정부에서 주장하는 대로 믿어야 하나 싶기도 하고, 그놈의 '1번'은 정말 코미디 같아서.
15/05/20 09:21
이분 너무 비관적이네요
중국이 통일을 원하지 않는 것처럼 보여도 잘.. 대화와 설득으로.... 허심탄회한 대화를 하고 서로의 생각을 보다 잘 소통하고.... 보다 전향적으로 적폐를 해소하려는 마음가짐으로 대화하면.... 보다 업그레이드된 결과를 가져올 수 있을겁니다. 아 제가 무슨 이야기를 하는거죠?
15/05/20 09:43
음모론으로 분류되서 쉽게 말을 못하는 상황이지만 이미 그런 가설이 있었고 개인적으로도 기뢰 쪽에 더 신빙성이 있는 것 같기는 합니다.
15/05/20 15:33
일화 하나를 소개하자면, 냉전 중 배링해협 근방에서 비밀리에 첩보 임무를 수행했던 미국 CIA소속의 정보수집선이 임무 수행중 무심결에 바다에 던져놓은 부표가 문제가 되어 소련에게 덜미를 잡혔던 적도 있습니다. 당시 규정상 미국 연방 정부의 재산에 해당하는 일정 가격 이상의 모든 물건에는 "US government property" 표식을 붙이도록 되어있었는데, 해당 부표에도 이 표식이 붙어 있음을 신경쓰지 못한 승조원들이 부표를 러시아 영해에 무심코 던져놓고 복귀해서 소련의 항의에 시치미 떼고있던 (이 시대에는 알면서 모르는척, 하면서 안 한척. 이 당연한 시대였기는 하지만...) 미국이 데꿀멍 했던 사건도 있죠.
역시 인생은 멀리서 보면 희극... 크크
15/05/20 09:22
'천안함 기뢰폭발' 러시아 조사결과 진실게임(종합)
http://media.daum.net/politics/dipdefen/view.html?cateid=1068&newsid=20100727165427247&p=nocut&RIGHT_COMM=R11 2010.07.27 기사입니다. 국방부 보도자료 원문을 찾아보긴 했는데, 죄다 hwp 파일이라 열어볼수가 없네요. 참고 바랍니다.
15/05/20 09:22
저는 이제 정부의 주장은 별로 신뢰하지 않기 때문에 이런 주장이 나온다고 해서 어그로라는 생각도 들지 않고 충격도 별로 받지 않네요. 충분히 개연성 있는 주장이라고 생각합니다.
15/05/20 09:26
정부 발표를 99% 믿고 있는데
만에 하나라도 이분말이 사실이라면 정말 뭐라 할말이 없는 상황이 오겠군요 그냥 북한소행으로 알겠습니다.
15/05/20 09:27
저도 정권 바뀌면, 욕먹을게 뻔하지만 KAL기 폭파사건처럼 재조사는 해야한다고 생각합니다.
좌초는 아니겠지만, 기뢰가능성은 아직도 완전히 배제할 수는 없다고 보거든요.
15/05/20 09:31
jtbc 어그로? 지금 천안함으로 어그로 끌어서 좋을게 뭐 있을까요? 이미 경남기업건은 조금씩 관심 줄어드는 모양새고(하아...) 재보선 여파가 생각보다 커서 야당은 열심히 삽질 중이고...천안함 어그로의 칼날은 박통이 아니라 MB에게 향하게 될텐데 지금 겨우 여민 상처를 다시 벌리기 위해 어그로 끄는 느낌은 없고...야당을 위해서 어그로 끈다기엔 천안함 사건이 재점화되면 야당에게도 타격이 있을것 같습니다. 역풍 맞을 확률이 더 높아보여요.
평소 jtbc 보도행태를 볼 땐...그냥 진실을 추구하는것 같습니다
15/05/20 09:31
하나씩 까는걸 보니 미국에서 우리에게 뭔가 원하는게 있는듯...
이명박근혜 정부를 거치면 미국에서 참 많은 소스를 얻었으리라는 생각이 드네요. 호구잡힌 대한민국...
15/05/20 09:35
안그래도 어제 인터뷰중에 한국 보수층에게 종북이라는 비판을 받고 있다고......
그래서 얘기한 게 CIA지국장 얘기죠, 70년대 CIA지국장한테 종북이라니.. 크크
15/05/20 09:36
[예 마지막 질문입니다. 그레그 전 대사께서는 천안함 문제에 의문을 제기하거나 햇볕정책을 지지함으로써 한국 내의 보수 진영으로 부터는 때로는 종북주의자다 라는 비판도 받습니다. ]
인터뷰 마지막 질문입니다.
15/05/20 09:36
북한몰이는 지금껏 수없이 봐왔죠....개인적으로는 그것중하나라고 보지만,
왜 갑짜기 저런인터뷰를 해서 정권에 부담을지우는지는 모르겠네요. 지금시점에 뭐 얻어야 하는게 있어서 딜을 치기위한 사전작업인건지..
15/05/20 09:49
저도 진실이 밝혀지길 바라는 사람입니다만.
전정권의 장단에 발맞추어 북한소행으로 수습을끝내게했던 미국쪽?에서 굳이 지금에와서 끝난사항을 들쑤시는지 모르겠어서 그렇습니다. 우리스스로가 정권이 바뀌고 재조사후 조작에대해서 철퇴를 내리던 말던 우리일인데... 지금 저걸 지금 다시꺼내는건, 수습을 도왔던, 적어도 방조했던애들이 다른말을 하는거,. 지들주머니에 뭔가 넣고싶은데 거래용카드로 쓰려고하는거 아닌가 싶어서요. 너무 물로보는것같아 오히려 기분이 나쁜.. 그렇네요. 혹시나 거래용카드면, 딜이끝나면 또 아닌갑다? 하겠죠 저놈들은... 그게 싫네요.
15/05/20 11:29
도널드 그래그는 미국 정치권에서도 그다지 환영 받는 사람은 아닙니다.
인터뷰에서도 자기가 파티장 스컹크가 됐다고 이야기합니다. 카터 전대통령 같은 경우도 현재 미국 입장하고는 다르고요.
15/05/20 09:40
뭐 명바기할배의 '내가 해봐서 아는데'의 원조격 발언이 바로 이 천안함 사건에서 나왔었으니-_-)
근데 진실이 어쨌건 천안함 희생자 전사자처리건도 있고 해서 뭔가 다른 진실이 있다한들 나올 확률도 별로 없고 그걸 바랄 사람도 그리 많진 않다고 봐야죠
15/05/20 09:42
북한은 한국과 '미국'의 함대가 활동하는 구역에서 상대 함정을 공격할 능력이 없다는 건데...
이것 때문에 조선일보의 인간어뢰설도 나오고 각종 설이 난무하는거죠. 형사 재판에서도 유죄를 입증하려면 범인이 어떤 도구로 어떻게 피해자를 공격했는지 증거를 찾아 내밀어야 하는데... 아무리 봐도 범인에게 그런 능력이 있는 것 같지가 않은 것 같고, 범인에게 그런 능력이 있다고 하는 것 자체가 예전 같으면 북한에 대한 고무, 찬양죄...
15/05/20 09:50
70년대 CIA 한국 지부장을 하고 80년대 말~90년대 초 주한미국대사를 지난 사람이 천안함과 관련해 얼마나 많은 정보를 알고 있는지 의심스럽군요.
저역시 합동조사단 발표를 더 신뢰합니다.
15/05/20 09:51
한심스럽고 뭘 떠나서 문제는 (만약 북한의 소행이 아니라면), 바다에 빠져 죽은 장병들의 죽음을 정치적으로 이용한 셈이 되는건데, 그냥 한심하고 무능력한 군을 비판하는 것에서 그쳐서는 안되겠죠.
15/05/20 09:54
중립국에서까지 와서 조사하고 북의 소행이라고 열에 아홉이 그러는데.. 이렇게 계속 나오는 말도 신기하네요. 오히려 종북주의 부르짖으면서 물타는건 어디인지도 모르겠고. 알면 알수록 어떤 기준이 있는지 모르겠어요 자유게시판.. 그냥 반정부 수구세력에 반하는 기준밖에.. 2014년도인가 친한 친구가 추천해서 들어왔는데. 제가 굴러온 돌이고 잘못 살아왔나 궁금하기도 하고. 피지알 자유게시판 여론이 피지알러 대다수의 생각은 아니겠지요?
15/05/20 09:58
기본적으로 북한의 소행이라고 결론이 나있고, 저도 신뢰하는 편입니다만,
말끔하게 밝혀지지 않는 부분이 없는가하면 그건 또 아니라서요. 가입과 탈퇴를 반복하며 PGR에 10여년째 머물고 있습니다만, 기본적으로 이 곳은 정치적 이념보다는 상식/비상식을 더 중요시 합니다.
15/05/20 10:01
저도 같은 생각입니다. 우리만 우기는것도 아니고 정말 한두개 국가 빼고는 대부분이 북한의 짓이 맞다고 결론내린걸 왜 아직도 이런 논란이 일어나야하는지 정말 신기합니다. 처음엔 몇가지 의구심이 있었지만 그런 의구심 모두 하나하나 다 합동조사단쪽에서 설명해주는고 수긍이 갔었는데 말이죠.
그냥 북한이 아니라고 믿고 싶다 라고 결론내고 아닌 증거를 찾는것 같아요.
15/05/20 10:06
그냥 이게 다 정부의 음모고 이명박정부가 군함을 침몰시켰단말야 그러는 무개념 무논리 여초애들하고 다를게 없는데.........증거를 보여줘도 귀막고 빼애애애액 그러니 이길수가 없다.....
15/05/20 10:11
근데 제가 알고있는건 외국입장이 " 북한소행이다" 가 아니라 우리는 "대한민국 정부를 신뢰하고 지지한다"
이런 입장아닌가요? 상당히 의미가 있는 뉘앙스 차이이고 한발짝 뒤에서 있는 느낌이라 전 못믿겠더군요.
15/05/20 10:25
합동조사단은 “이러한 모든 관련 사실과 비밀자료 분석에 근거해 천안함은 북한제 어뢰에 의한 외부 수중폭발의 결과로 침몰됐다는 결론에 도달했다”면서 “이상의 증거들을 종합해볼 때 이 어뢰는 북한의 소형 잠수함정으로부터 발사됐다는 것 이외에 달리 설명할 수가 없다”며 모든 증거가 북한을 지목하고 있다고 밝혔습니다.
위가 합동조사단의 결론이고요, 외국 입장은 "합동조사단의 결론을 지지한다." 죠.
15/05/20 10:41
그게 너무 애매한 입장이라는게 제 사견입니다.
정말 북한의 소행이 맞다고 외국에서 생각한다면 합동조사단의 결론을 지지하고 북한을 규탄하고 어쩌고가 나와야 되는거 같은데 그냥 한발 물러선 나중에 원인이 바뀌어도 핑계댈 여지를 두고 있으니까요. 외교적 수사법일수도 있지만 한국정부가 그렇게 말하니 믿어주겠어. 라는 씁쓸함이 느껴지니까요.
15/05/20 10:52
어차피 이 사안은 서로가 보고싶은것만 맏고 싶은것만 바라볼수밖에 없기 때문에
입장차이는 좁혀지지 않을거 같네요. 뭐 언젠가는 좀더 진실에 가까워지겠죠. 평화의댐 같은 어처구니 없는 구라도 밝혀지는데 10년이 넘게 걸렸으니..
15/05/20 11:43
5. 안보리는 북한에 천안함 침몰의 책임이 있다는 결론을 내린 한국 주도하에 5개국이 참여한 '민.군 합동조사단'의 조사결과에 비춰(in view of) 깊은 우려를 표명한다(express the Security Council's deep concern).
6. 안보리는 이번 사건과 관련이 없다고 하는 북한의 반응, 그리고 여타 관련국가들의 반응에 유의한다(take note of). 7. 이에 따라(therefore), 안보리는 천안함 침몰을 초래한 공격(attack)을 규탄한다(condemn). 북한이 공격했다고 명시하지 않았습니다. 입장도 우리와 북 양측의 입장을 병기해놨고요.
15/05/20 11:48
안보리가 직접 조사한 게 아니니까 당연히 그렇게 표현하지요.
그래서 위에도 "합동조사단의 결론을 지지한다."고 적었고요. 양측의 입장은 당연히 같이 언급하는 것이 맞고, 그 수사의 표현에 있어서 엄정함이 크게 다르지요. 안보리는 깔끔하게 지지 입장을 표명했다고 봅니다.
15/05/20 11:54
합조단의 결론을 지지했으면 북한을 규탄해야죠.
http://www.yonhapnews.co.kr/politics/2010/07/09/0503000000AKR20100709164700043.HTML 비판적으로 보는 측은 가장 핵심적인 내용인 북한의 책임 여부를 적시하는데 실패함으로써 당초 안보리 회부의 근본적 취지를 살리지 못했다는 지적을 내놓고 있다. 이렇게 비판을 받고있는 상황입니다. 그런데 어떻게 깔끔하게 지지를 이끌어냈다라는 판단이 드는지 모르겟네요.
15/05/20 13:13
안보리 이전 G8 정상회담에서 "46명의 생명을 앗아간 대한민국 천안함의 침몰을 가져온 3월 26일의 공격에 대해 개탄한다. 정상들은 천안함 공격을 북한의 소행으로 규정한 다국적팀의 조사 결과를 존중한다. 아울러 북한이 대한민국에 대해 앞으로 어떤 공격이나 적대적인 위협을 삼가할 것을 촉구한다."라고 명시했죠.
이중 러시아만 북한이 주체임을 확신하는데 동의하기 어렵다고 했고, G8에 포함되지 않은 중국을 설득해야 한다는 내용이 있었습니다. 당연히 안보리에서 러시아와 중국의 반대를 뚫고 북한이 했다고 적시하기는 어렵죠. 당장 명백한 북핵 문제만 해도 이들의 반대로 무산된 결의안이 차고 넘치는데 말입니다. 북한이 부정하는 상황에서 러시아와 중국이 포함된 안보리의 성명인데 저 정도의 수사면 충분하다고 봅니다. 정리해 드리자면, 러시아와 중국만 빼고는 전부 합조단의 결론을 지지합니다. 중국과 러시아가 왜 동의하지 않는지는 아시리라 생각합니다.
15/05/20 13:48
정치적인 이유라면 G7이 북한을 비난 한 이유와 러시아와 중국이 지지안한이유와 다를게 없습니다.
G7은 중국과 러시아를 뺀 전부가 아닙니다. 즉 러시아와 중국을 제외하고 전부 지지한다는건 사실이 아닙니다. 러시아와 중국의입장은 고려해야 하지만 G7의 입장은 고려안하는군요.
15/05/20 14:15
안전보장이사회의 때 이미 터키나 오스트리아 등 G7 아닌 국가들도 모두 합조단 지지 의견을 발표했습니다.
거꾸로 묻겠습니다. 중국과 러시아를 제외하고 단 한 나라라도 합조단 결론을 지지하지 않은 나라가 있나요?
15/05/20 14:53
모루 님// 어디에 발표했어요?
터키는 우리 우방국이고 오스트리아는 따로 외교성명 안내놧군요. 브리핑때 인터뷰한거 가지고 지지성명이라고 주장하는건가요? 당시 의장국인 멕시코도 별 성명은 없군요.
15/05/20 15:00
위키디피아 천안함 타래나 기사 찾아보시면 나옵니다. 제가 언급한 나라 외에도 많아요.
그리고 안보리 회의 중 공식적으로 발언한 건데 설마 공신력이 부족하다고 말씀하시는 건가요? 저 사람들이 국가 대표로 모여서 농담따먹기하고 있는 건 아니거든요. 찬성인지 아닌지 긴가민가 모르겠다 라고 말씀하시기 전에, 일단 중국과 러시아를 제외한 나라의 반대 의견을 찾아오시는 게 빠르지 않겠습니까? 그런 게 있다면 말입니다.
15/05/20 15:03
모루 님//http://news.donga.com/Politics/3/00/20100730/30219198/1
아세안 여기서도 천안함 관련해서 북한은 언급안했습니다. 천안함 사건에 대해서도 성명수위는 더 낮고요.
15/05/20 15:14
여기서 ARF를 얘기하시는 건 많이 뜬금없지비요. ARF는 원래 미국과 중국이 힘대결하는 곳입니다.
거기 기사 내용에도 다 써있지 않습니까? 중국이 버티고 있는데 합의문에서 북한을 지목할 수 있을 리가 없지요. 안보리보다 왜 더 후퇴했냐면, 중국 입김이 안보리보다 ARF에서 더 쎄니까 후퇴했죠. 외교의 실패라고 써있던데, 아마 정부에서 ARF는 기대도 안 했을 걸요.
15/05/20 15:18
모루 님// 다 찾아보고 하는소리 입니다.
그리고 회의중에 공식적으로 발언했다고요? http://nk.joins.com/news/view.asp?aid=3870555 언제부터 인터뷰한게 회의중이 된건가요? 비상임국은 10개국입니다. 그중 두나라 인터뷰따고 모두 합조단 조사를 지지햇다는 소리가 나오네요?
15/05/20 15:24
모루 님// 모두지지했다고 하면서 반대되는 내용이나오면 중국탓이군요.
그런데 말이죠. 님이 주장하는 모두 합조단을 지지하는 성멍은 없습니다. 당시 의장이 멕시코니까 멕시코가 지지했다는 증거를 들고오세요. 그런데 안보리 성명수준이떨어진걸 보면 뭐... 추가로 엔하위키에 있는 인도 의 발언을 볼까요? 인도 : 인도 외무부는 이날 발표한 '대한민국의 천안함 침몰' 제하 성명을 통해 "대한민국 정부는 천안함 침몰 사건 원인 규명을 위한 민군합동조사단의 조사 내용을 우리와 공유했다"며 "우리는 이번 사건을 규탄하며 비극적 인명손실과 관련 한국 정부에 애도를 표한다"고 밝혔다. 성명은 이어 "인도는 대한민국이 지역 평화와 안정을 유지하기 위해 성숙함과 자제력을 갖고 이번 사건을 처리해 온 점을 높이 평가한다"고 덧붙였다. 여기서도 북한을 지목하고있지 않습니다. 다른 동맹국들의 성명을 보면 북한을 직접적으로 비난 하는데 말이죠. 인도도 중국 압력받았어요?
15/05/20 15:33
모루 님// 아세안은 제 3국입니다 미국의 입김에서 많이떨어져있는 세력이죠.
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2015/04/26/0200000000AKR20150426016600084.HTML 그리고 중국과 협력도 하지만 분쟁도 많이 일어 납니다. 정치적인 중립세력인겁니다. 그러니 뜬금없는게 아니라 제3세력의 의견으로 충분히 볼수있는곳입니다. 각각 입깁이 들어가는곳보단 더 객관적이죠.
15/05/20 15:55
거기 뉴질랜드나 캐나다나 스웨덴 입장도 다 나와있는데 달랑 두 나라라니....
안보리 말고도 외무부가 입장발표한 거 많잖아요. 아니 왜 직접 읽어보셨으면서도 그렇게 말씀하시는지 알 수가 없네요. 그리고 인도 얘기하는 건 참 난망스러운 게, 우리나라하고 같이 안보리에 안건 올려준 게 인도입니다. 공유했다고만 했지, 북한을 지목하지 않았다고 말씀하고 싶으신 것 같은데, "내용을 공유했고, 이를 규탄한다."는 게 완벽히 우리나라 입장과 궤를 같이 한다는 뜻입니다. 우리나라 외무부가 입장 발표하자마자 즉시 이에 동의한다는 입장을 발표해줬고 안건도 같이 올려줘서, 나중에 우리나라 외무부 장관이던가가 인도를 방문했을 때 천안함 문제를 도와줘서 고맙다고까지 했어요. 가장 많이 도와준 나라인데 그걸 반례로 드니 뭐라 드릴 말씀이 없습니다 그려. 제가 이해가 안가는 부분은, 지르콘님이 북한을 명시적으로 지목하지 않은 언급들은 다 가져와서 근거로 제시하고 계신다는 거예요. 애들이 뭐 단체로 북한하고 원수졌나요? 발 벗고 나서서 니가 범인이라고 외치게. 합조단 발표를 존중한다고 했으면 충분하지요. 핵심은 합조단의 결론이 잘못되었다던가, 더 조사가 필요하다고 언급했던 건 러시아와 중국밖에 없다는 겁니다. 그나마도 공식 입장은 아니고요. 반면에 합조단 발표를 존중하고 인정한 나라는 차고 넘칩니다. ps. ARF는 원래 중국이랑 미국이 힘싸움하는 곳이라니까요. 애초에 ARF 설립 목적이 중국과 동남아시아 국가들과의 관계를 안정시키려고 만들어진 겁니다. 제 3세력에 객관적이라니, 미국은 ARF에서 손 떼고 꺼지라고 중국이 협박한 게 당장 작년 일이예요.
15/05/20 16:35
모루 님// 그쪽은 브리핑 받은 나라가 아니거든요.
그리고 당시 비상임국중 성멍을 발표하지 않은나라 예시를 들었는데 답을 안하고있네요. 합조단의 결론은 북한의 공격이다 입니다. 그러면 내용을 존중하고 지지 한다면 북의공격이라고 명시를 안할 이유가 없어요. 함조단을 존중하고인정했다면 왜 언급을 안합니까? 원수를 안져서요? 북한을 직접적으로 비난한 국가들은 원수져서 그런거죠? 그럼 이런 국가들이 지지성명이 사실에 근거했다라는 신뢰성이 있나요? 합조단의 발표를 인정하고 북을 비난한건 우리와 동맹관계를 나라들입니다. 우리나라가 북보다야 동맹이 많으니 그 수자가 많은건 당연한 이야깁니다.미국과련관되어있으니 더 그렇죠. 하지만 그 외에는 없어요. 님은 당시[ 러시아와 중국만 빼고는 전부 합조단의 결론을 지지합니다.] 했고 난 모두가 지지한게 아니라고했습니다. 그리고 그근거로 북의 소행이라고 명시안한 선언문들과 (이건 위 비판을 참조하시고) 당시 어떠한 선언문도 발표하지 않았던 비상임국을 근거로 들었습니다. 정치적인 제3세력에 해당하는 국가들이었죠. 당시 비상임 이사국은 일본·레바논·우간다·가봉·나이지리아·브라질·멕시코·보스니아 헤르체고비나·오스트리아·터키 등이였습니다. (http://life.joins.com/news/article/article.asp?Total_ID=4418072&ctg=12&sid=5558) 그리고 이들나라의성명들을 검색해보면 함조단을 지지했다라는 근거를 보기 힘듭니다. http://article.joins.com/news/article/article.asp?Total_ID=4261994&ctg=10 더구나 브라질의 경우 천안함 관련 대북제제에 반대했죠.. 아 그리고 님이 요청한거 신뢰는 못하겟지만 위키에 하나 잇더군요. 베네수엘라라고. ps. 아세간이 중국의영향권이라던가 중국과 우호관계라고 볼수없는데 뭘계속 중국영향권이라고 그럽니까? 아세안국가들이랑 중국이 영역분쟁을 곳곳에서 일으키는데 중국눈치보고 있군요. 중국이 미국에게 버럭한거야 말로 지들이 제대로 영향력이 없다는 소린데말이죠. 그런데 천안함 관련발표를 하는데 중국의 눈치를 봐야 하는걸까요?
15/05/20 16:55
"합조단의 결론은 북한의 공격이다 입니다.
그러면 내용을 존중하고 지지한다면 북의 공격이라고 명시를 안할 이유가 없어요." 는 순수하게 지르콘님 주장이잖습니까. 합조단의 결론을 존중하고 지지한다고 거기 텍스트에 써있구만, 왜 다른 새로운 이유를 만들어서 사실은 지지하지 않는다는 결론을 도출하시는 건가요? "합조단 결론은 인정하지만 북한의 소행은 아니야."는 건 애초에 성립이 가능하지도 않잖아요. ps. 아세안은 좀 뺐으면 합니다. 논란의 대상조차 아닙니다 그건.
15/05/20 17:01
모루 님// 내용을 존중하고 지지한다는 택스트가 어디있어요?
내용을 굥유했고 큐탄한다가 끝입니다. 내 생각일뿐이라면 왜 다른국가들과 달리 북한이 한짓이라고 말안했는지 설명해보세요. 각 성명에서 북한책임을 지우지 못한게 실패한 외교로 판정받고있는상황에서말이죠.. 그리고 안보리에서 브리핑받은 비상임이사국들이 합조단을 지지했다는 근거가 왜 안나와요? 위에 명시도니 비상임국들이 입장발표가 어디있습니까?
15/05/20 17:39
멕시코: 3.26 발생한 한국 해군 함정 천안함 피격사건 관련, 깔데론 대통령은 이 사건이 북한의 무력공격에 의한 것이라는 민·군합동조사단의 조사 결과에 지지를 표하고, 이러한 무력공격을 규탄하면서, 천안함 침몰로 인해 희생된 46명의 해군 장병 유가족들과 한국정부에 애도의 뜻을 표하였습니다. (http://17cwd.pa.go.kr/kr/president/news/news_view.php?uno=1104&board_no=P01)
일본: 간 나오토 일본 총리는 G8 정상회의 중 앙겔라 메르켈 독일 총리와의 회담에서 “G8이 한국을 지지하고 북한을 규탄하는 분명한 메시지를 내놔야 한다”고 촉구했다. (http://news.khan.co.kr/kh_news/cp_art_view.html?artid=20100627101224A&code=970100) 더 찾아볼까요? 저도 일해야 하는데.
15/05/20 17:50
모루 님// 네 더 찾아보세요.
멕시코는 보니 찾아가서 나온 공동성명이군요. 일본이야 입장이뻔한거고 말이죠. http://article.joins.com/news/article/article.asp?Total_ID=4261994&ctg=10 [브리핑] 브라질 “천안함 대북 제재 반대” [중앙일보] 입력 2010.06.23 01:10 / 수정 2010.06.23 09:54 http://www.viewsnnews.com/article/view.jsp?seq=63548 26일 국영통신 아젠시아 브라질의 보도에 따르면 브라질 외무부는 한국 정부와 천안함 희생자 가족들에게 애도의 뜻을 전하면서 "천안함 사건이 동북아 지역의 평화를 위협하고 있는 상황을 깊이 우려한다"고 밝혔다. 외무부는 이어 북한을 직접적으로 언급하지는 않은 채 "지난 3월 26일 발생한 천안함 침몰 원인과 관련해 한국 정부가 발표한 조사 결과에 대해 크게 우려하고 있다"고 말했다. 외무부는 또 "한반도의 안정을 위험에 빠뜨릴 수 있는 어떠한 행동도 자제해야 한다"고 말해 천안함 사건이 무력충돌로 확산되지 않아야 한다는 점을 강조했다 브라질 외무부 발표 그나저나 여기에 대한 대답은 왜 없을까요?
15/05/20 18:00
아... 진짜 너무하시네요 크크크
브라질 얘기는 뭐가 궁금하신지도 잘 모르겠어요. 북한 얘기 없고 조사 결과를 보니 우려된데요. 뭐가 다른 거죠? 여튼 저는 시간이 없어서 여기까지 하겠습니다. 좋은 저녁 되세요.
15/05/20 18:10
아니 '외교적 수사'라는 걸 모르시는지.. 언제부터 그렇게 명시적으로 대놓고 너 나쁜놈 이래왔다고 그런 것까지 요구하나요. 이 정도면 각국에서 입장발표를 할 만큼 한 것 같은데 아몰랑 북한이러고 안 써있으니 아니야 이러시는 걸로 보입니다.
15/05/20 18:59
모루 님// 당시 비상임국이었던 브라질이 님이 배재하고싶어했던 아세안 수준의 성명서에다가 대북제재도 반대했네요.
이런 나라도 합조단을 존중하고 지지한다고 할건가요?
15/05/20 19:03
노동자 님// 입장을 공유한다와 자료를 공유한다는 말은 다른겁니다.
자료야 우리가 제공했으니 공유한거고 말이죠. 사건을 규탄하지만 북을 명시 안한건 안보리 성명과 비슷하죠. 적당히 중립을 지킨 셩명으로 보이네요.
15/05/20 19:09
익명의제보자 님//천안함 위키들어가 보세요.
우리편 들었다고 따온 각국 성명 보면 인도빼고 다 북한이 범인이다라고 주장하고 있습니다. 바로 위에 있는 멕시코와의 공동성명에서 나온 것도 보면우리측에서 요청한거겟지만. 북한이 나쁜놈이고 명시하고있죠. 인도측의 발언은 적당히 거리둔 발언이죠. 해석하기 나름으로 만들어 놓은겁니다.
15/05/20 19:11
지르콘 님// 제공했는데 그게 신빙성이없다싶으면 왜 공유한다고하고 왜 규탄한다고하죠??그냥 말장난같은데요 자료를받기만하고 의사표명을 아예 안하면 모를까 솔직히 모루님이랑 토론하신거보면 그냥 떼쓰기로밖에안보입니다
15/05/20 12:25
PGR을 어떻게 보셨는지
PGR주류의견은 북한의 소행이다입니다. 다만 의문이 풀리지 않은게 많다이죠. 그거 궁금해 하는거 가지고 물타기 어쩌구라니요.
15/05/20 13:10
자유게시판에 올라오는 천안함 관련글 대부분이 주류의견과는 다른 의혹제기성 글이라서요. 영원한초보님은 피지알주류의견을 어떤 근거로 판단하셨는지요?
많은 의문들도 찬찬히 살펴보면 풀린거 같은데.. '몰라.. 뭔가 석연찮아.. 이거 이상한데?' '수상해... 역시 수상하단 말이야.. 정부말은 다 못믿겠어...' '지금까지 정부 일처리를 보니 역시!! 저는 안믿기로 했어요' 이 수준을 벗어나지 못해서요. 피곤해요. 의혹제기하고 몰라라식. 책임있는 피지알 자유게시판 아니였나요? 찌라시가 딱 맞는 표현이겠네요. 종북물타기는 보수언론보다 피지알이 더 좋아하는것 같구요. '이것도 종북이겠죠? 크크크크' 이런식 비아냥성 댓글보면 하.. 피지알보면 티비조선보다 '종북'이 더 자주 보여요.
15/05/20 13:52
검색은 좀 해보시고 pgr주류 의견이 어떻다고 이야기 했으면 좋겠네요
https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=55158&divpage=10&ss=on&sc=on&keyword=%EC%B2%9C%EC%95%88%ED%95%A8 가장 최근에 올라온 천안함 의혹 관련글 입니다. 거의 7개월 전 글이지만요. 글 올리신분도 소수의견에 힘주어서 올린게 아니라 저런 의견이 있다 정도로 조심스럽게 올렸고요. 토론이 IF지수 등을 언급하면서 논문발표하는 곳의 신뢰성까지도 이야기하고 있습니다. 그리고 의혹제기하고 몰라라식이라? 없는거 만들어내서 의혹제기 하고 있나요? 밝히는 쪽에서 못밝힌것을 두고 확실치 않다고 의혹제기하는 것이지요. pgr이 역으로 종북프레임에 갖혀있다라...자신이 평소 종북프레임 쓰다가 막히니까 그렇게 착각하시는것 아니신가요? 본인 글도 비아냥이 있는데 정확한 정보 없이 다른 사람 비아냥 이런 소리하지 말았으면 좋겠네요
15/05/20 19:21
제가 근거없는 경솔한 발언을 했네요. 죄송합니다.
피지알러 분들이 올려주시는 글을 다 읽지도 않고 급한 마음에, 제마음에 드는, 저랑 맞는 글만 읽고 제 멋대로 자의대로 판단한 부분이 없지 않았나 싶습니다. 딱 작년 이맘때즈음이네요. 친구 소개로 눈팅하다가 가입해서 여러 질문글을 올렸는데.. 아직은 좀 더 배우고 공부해야 될 떄인 것 같습니다. 비아냥 말씀하셨는데... 비아냥조로 말하기는 참 쉬운데, 제 자신을 반성하는 글은 참 어렵고 어색하네요.. 그냥 넘어갈수도 있는 부분, 말씀해 주셔서 배워가는 점에 감사드리며, 혹 언짢으셨다면 죄송합니다.
15/05/20 10:08
북한을 끌어들이자니 군의 무능이 드러나는 셈이고 훈련중 의도치 않은 사고였어도 군의 무능이 드러나는 셈이고 다른 음모론은 죄다 뒷받침할 증거들이 부족하고 이놈의 정부 윗대가리 놈들 하는 짓거리 지금까지 드러난 것과 의혹에 휩싸인것들을 종합해보면 뭐 대충 나오는거죠 한 10년 지나면 김대중 납치사건 이런것처럼 전말이 드러나겠죠
15/05/20 10:10
좌초or기뢰를 주장하면 믿기 힘듭니다. 외부폭발에 대한 증거는 차고 넘칠텐데요.
그리고 근거가 러시아 조사단의 보고서라...중립국까지 포함된 합조단보다 러시아를 더 믿어야될 이유가 뭔지 모르겠구요. 티비조선이나 채널A에 20~30년 전에 장관/국회의원 하던 사람을 패널로 불러다 놓고 정치 현안에 대해 질문하는 것과 비슷하네요.. --;; 마지막 공직이 22년 전 아빠부시, 김영삼, 김일성이던 시절..
15/05/20 10:13
1. 사건 당시에 주한대사가 아닙니다.
2. 사건 당시에 CIA 지부장이 아닙니다. 3. 합동 조사단에 참여하지 않은 사람입니다. 4. 제시한 근거는 검증되지 않은 3장 짜리 러시아 조사단 보고서 뿐인데, 해당 문서에 대해 러시아는 자기들이 만든 문서가 아니라고 공식 부인했습니다. 참고로 러시아 조사단은 합동 조사단이 아닙니다. 물론 이 분이 제 3자 입장에서 "나는 그렇게 생각한다."고 말할 수 있습니다. 하지만 당사자인 우리가 이에 동조하려면 그에 맞는 근거가 있어야 한다고 생각합니다.
15/05/20 10:13
애초에 한국군과 미국군이 훈련하고 있던 지역은 NLL 근방이 아니라 태안반도 쪽 아니었나요? 물론 "지역"의 의미를 서해 전체로 본다면 저렇게 말할 수도 있겠지만.. 그렇게 보더라도 태안반도 부근에서 NLL을 넘어오는 북한 잠수함을 발견하기는 불가능하다고 보이는데요..
15/05/20 10:14
천안함 사태 안보리 의장성명(7.9)
1. 안보리는 2010년 6월 4일자 대한민국(한국) 주유엔대사 명의 안보리 의장앞 서한(S/2010/281) 및 2010년 6월 8일자 조선민주주의인민공화국(북한) 주유엔대사 명의 안보리 의장앞 서한(S/2010/294)에 유의한다(note). 2. 안보리는 2010년 3월 26일 한국 해군함정 천안함의 침몰과 이에 따른 비극적인 46명의 인명 손실을 초래한 공격(attack)을 개탄한다(deplore). 3. 안보리는 이러한 사건(incident)이 역내 및 역외 지역의 평화와 안전을 위태롭게 하는 것이라고 규정한다. 4. 안보리는 인명의 손실과 부상을 개탄하며(deplore), 희생자와 유족 그리고 한국 국민과 정부에 대해 깊은 위로와 애도를 표명하고, 유엔 헌장 및 여타 모든 국제법 관련규정에 따라 이 문제의 평화적 해결을 위하여, 이번 사건 책임자(those responsible for the incident)에 대해 적절하고 평화적인 조치를 취할 것을 촉구한다(call for). 5. 안보리는 북한에 천안함 침몰의 책임이 있다는 결론을 내린 한국 주도하에 5개국이 참여한 '민.군 합동조사단'의 조사결과에 비춰(in view of) 깊은 우려를 표명한다(express the Security Council's deep concern). 6. 안보리는 이번 사건과 관련이 없다고 하는 북한의 반응, 그리고 여타 관련국가들의 반응에 유의한다(take note of). 7. 이에 따라(therefore), 안보리는 천안함 침몰을 초래한 공격(attack)을 규탄한다(condemn). 8. 안보리는 앞으로 한국에 대해, 또는 역내에서 이러한 공격이나 적대 행위를 방지하는 것이 중요함을 강조한다(underscore). 9. 안보리는 한국이 자제를 발휘한 것을 환영하고, 한반도와 동북아 전체에서 평화와 안정을 유지하는 것이 중요함을 강조한다(stress). 10. 안보리는 한국 정전협정의 완전한 준수를 촉구하고, 분쟁을 회피하고 상황악화를 방지하기 위한 목적으로 적절한 경로를 통해 직접 대화와 협상을 가급적 조속히 재개하기 위해 평화적 수단으로 한반도의 현안들을 해결할 것을 권장한다. 11. 안보리는 모든 유엔 회원국들이 유엔 헌장의 목적과 원칙을 지지하는 것이 중요함을 재확인한다. =============================================================================== 위 안보리 의장성명은 아시다시피 안보리 상임이사국이 모두 동의한 상태에서 발표하는 겁니다. 당연 중국과 러시아도 해당 내용을 발표하는 데 동의했다는 거죠. 전 CIA 지부장이면서 전 주한미대사가 의혹제기 하는거는 좋습니다만, 기존의 의혹제기에서 좀 발전된 모습을 보여야 되지 않을까요? 옛날에 했던이야기 또하고 또하고... 해결안된 의혹 하나가지고 계속 이야기하는 것은 그냥 싸우자라는 걸로밖에 해석되지 않습니다.
15/05/20 10:41
저희 학교 강의오셨던 해사 교수님은 비대칭 전력(?)이니 뭐니 하시면서 잠수함이란 존재자체가 어마어마한 전력차이에도 성과를 내는 로또같은걸로 말씀하시던데..
구라치신건 아니겠죠. 해사군복 입고오셨잖아요...지금은 믿고있습니다만 ㅠㅠ
15/05/20 10:50
인터스텔라 아빠 나온 u571도 봐서 잠수함이 어떤건지는 아는데 ㅠㅠ
주기적으로 딴소리가 나오니 매번 그 교수님이 생각나네요...
15/05/20 10:47
뭐 가상훈련이긴 하지만 국내 209 장보고급이 예전에 림팩에서 가상의 미국 항모와 이지스함도 격침시킨적이 있긴 해서...
운용에 따라 다르긴 하지만 잠수함이 위협적인건 2차대전때나 지금이나 마찬가지이긴 한듯 합니다.
15/05/20 10:52
허.. 항모에 이지스면 진짜 로또긴 하네요 크크크
한국은 그래도 국가 시스템이 돌아가는데 북한은 시스템이 있긴한지 돌아가긴 하는지 의심이 들어서.. 그쪽 잠수함은 믿음이 안가요!
15/05/20 11:08
그래도 걔네쪽에 쓸만한 잠수함 한두대는 있을겁니다.
다른것보다 그런 잠수함에 ICBM이나 핵 실어서 발사하는게 (능력이 될런지는 모르겠지만) 문제인거고... 가뜩이나 빈약한 국내 해군력으로 잡을라니 피곤한게 문제겠죠... 이놈의 국방비 육군몰빵좀 적당히 하고 해군 좀 키워줘야 할텐데;;; 삼면이 바다라는 나라에서...
15/05/20 11:13
그쪽 잠수함 상태가 영 메롱하다고 익히 알려져 있긴 하지만, 그래도 잠수함은 잠수함입니다.
원래 잠수함이란 무기가 작정하고 때리면, 방자는 일단 맞고 시작해야 한다는 불공정함이 매력 포인트(...)인 무기죠. 특히 서해 같은 곳이라면 더더욱..
15/05/20 11:33
그럼 또 북한이 맘먹고 때리면 그냥 맞아야(ㅠㅠ)하는건가요.
아래 주먹쥐고휘둘러 님 댓글에 미국처럼 비싼걸로 둘둘 두를수도 없을텐데요. 답답하네요
15/05/20 11:45
맞아야죠. 천안함 때와 비슷한 환경에서 작정하고 기습하면 솔직히 미국이라도 별 수 없을 겁니다.
다만 미국이었다면 그 잠수함도 살아서 돌아가긴 힘들겠지만요..
15/05/20 10:53
1만톤도 안되는 전투함이 그 몇배, 몇십배나 되는 전투함들을 격침할 수 있는건 현재로선 잠수함 외엔 없다시피 하거든요.
괜히 미국이 항공모함 주변에 이지스함부터 시작해서 대잠헬기, 대잠초계기, 공격원잠까지 둘러쳐놓는게 아닙니다.
15/05/20 11:08
지금은 나무위키에 후일을 맡긴 엔하위키 미러 출처입니다.
https://mirror.enha.kr/wiki/%EC%9E%A5%EB%B3%B4%EA%B3%A0%EA%B8%89%20%EC%9E%A0%EC%88%98%ED%95%A8 이종무함 : 림팩 98에 한국 잠수함 최초로 참가하여 총 13척 15만톤의 함정을 가상격침. 한국 잠수함 유일한 피탐지 기록. (가상적 P-3C 오라이언에 5분간 탐지되었으나, 도주하여 공격받지 않음.) 또한 2주간의 훈련동안 단 한번의 고장도 없어 최우수 정비함으로 선정되었다. 박위함 : 1997년에 키노트-4 (Keynote-4) 훈련에서 총 10척을 가상격침했으며, 림팩 2000에서 11척 9만 6천톤을 가상격침. 게다가 유일하게 최후까지 생존. 한국해군 잠수함 최장항해기록 달성. 진해에서 하와이까지 왕복 30,000km을 항해하면서 137일을 항해했다. 나대용함 : 림팩 2002에 참가하여 총 10척 10만톤의 함정을 가상격침. 첫 실전 하푼 발사 성공. 단 이전 림팩 훈련 당시 디젤 잠수함인걸 감안해서 좁은 작전구역을 배정받은 것과 다르게 미해군이 이에 항의하여 작전구역이 100마일 X 100마일로 넓어졌고, HF대역 통산기의 데이터 전송량이 작아서 통신시간이 긴 탓에 P-3C 오라이언의 통신전파 추적에 걸려서 16시간 이상 수중에서 호버링 회피전략을 쓰며 버텼으며 나중에 노출되어 피격되기도 하였다. 장보고함: 림팩 2004에서 미군의 존 스테니스 항모와 2척의 이지스 순양함,구축함등을 합쳐 30여척을 관광태우고 단 한번도 탐지되지 않음. 여기서 오직 로스엔젤레스급 원잠 2척만 공격 못함. 웃기게도 여기서 적이라 할 수 있는 청군측의 수상함이 15척인데 장보고함 혼자서 40번 이상 가상어뢰를 명중시켰다. 이천함: 1999년도에 열린 서태평양 잠수함 구조훈련에서 독일제 SUT 중어뢰로 표적함인 12,000톤 퇴역 순양함 오클라호마시티를 버블제트로 일격에 두동강 (!) 을 내버리며 격침시켜서 차례를 기다리고 있던 타국 잠수함들이 훈련을 못하게 만드는 본의아닌 민폐를 저지르기도 했다 활약은 이정도고 잠수함 탐지가 얼마나 어렵냐면 러시아 잠수함은 수병중 한 명이 급성 맹장염 걸려서 도움을 청하려고, 중국 잠수함은 산소보급 하려고 부양해서 미 항모전단이 자기네들 따라오는 잠수함 알아챈 적도 있습니다. 영국과 프랑스 핵잠수함이 박치기(?) 한 적도 있구요. "여기에 잠수함이 있다" 라고 지역을 제한하고 확신하면 잡을 수 있겠지만 그렇지 않다면 괜히 '비대칭'전력으로 분류되는 게 아니죠.
15/05/20 11:31
이차대전의 유보트 악명 때문에 잠수함 카운터가 많이 발전했겠지? 했습니다 크크
문명으로 잠수함을 배워서.. 잠수함이나 감지있는 배 띄우면 감지는 하는줄 알았는데 아직 멀었군요
15/05/20 10:56
천안함은 이미 종교입니다. 애초에 잠수함을 스타크래프트 스캔 뿌리듯이 뾰로롱 뿌리면 얍! 잠수함 저기있다! 라고 찾아낼 수 있다고 생각하니까요. 이지스 시스템 제조회사에 왜 잠수함 못 잡냐고 공개질의서 보낸 것도 있죠. 괜히 잠수함이 비대칭전력이 아니고 냉전시절 미소가 서로를 멸망시킬 만한 핵무기를 잠수함에 실어다 바다에 띄운게 아닌데 말이죠.
15/05/20 11:07
좀 비슷하면서 다른 얘기인데... 저는 사람들이 노엄 촘스키 교수의 주장을 온갖 분야에서 인용하는 것도 그만두었으면 합니다. 그 사람이 위대한 학자이긴 하지만 어디까지나 언어학자이고, 정치학자가 아니며 경제학자는 더더욱 아닙니다. 언어학 이외의 분야에서는 권위자가 아니라 그냥 좀 (많이?) 똑똑한 일반인 A의 의견으로 봐야 한다는 거죠. 잘못된 권위에 호소하려는 오류라고 생각합니다.
15/05/20 12:14
서두부터 촘스키를 인용하는 주장은 애초에 거르는게 낫습니다. 주장에 대한 근거가 빈약한 자들이 엉뚱한 곳에서 권위를 끌어오는 전형입니다.
15/05/20 11:10
그렇다면 대부분의 반대(?) 리플다신 분들은
[굳이 jtbc에서 그냥 어그로를 끌고 있다고 생각하시는 건가요?] 거기다가 종북몰이에 대한 이야기까지 마지막에 하는거 보면 뭔가 말하고 싶어서 이런거 같은데.. 손석희가
15/05/20 11:35
저는 재문의님이 JTBC까려고 이러는 것 같은데요
그냥 다이빙 벨 관련 인터뷰랑 비슷하다고 생각합니다. 주류 의견이 있으면 비주류 의견도 소개할 수 있죠. 천안함이 화제성이 있어서 그렇지 저 사람과 인터뷰의 주 목적은 남북관계 전망인데 재문의님이 천안함으로 어그로를 끌려고 하는 것인지는 모르겠지만요
15/05/20 12:43
글세요.. 다 좋은데.. 뭐든지 과거 관계자 나와서 비주류의견으로 소개할 수 있다면
참 재밌겠네요. 과거 국정원요원이었다는 사람불러서 김대중 간첩설, 과거 탈북자 출신 불러서 518 북한사주설 이딴걸 비주류 의견으로 소개하고 하면 될까요? 아니면 그 뭐냐 목사 불러다가 박대통령 열애설 이야기를 소수 의견으로 듣는 거나, 뭐가 다른지 모르겠습니다. 의도적으로 한꼭지 이상을 할애해서;;
15/05/20 11:16
전 천안함 음모론에는 그닥 관심이 없는 사람이고... 정부의 주장도 음모론도 그리 심각하게 읽어보지는 않았지만... 천안함사건에 불만인 것은 책임을 지는 사람이 없다는 것 입니다.
북한소행이던 아니던 어뢰던 기뢰던 좌초던... 40여명의 생명과 수백억의 재산피해간 난 사건이면 당연히 누군가는 책임을져야 하는 것인데... 정부의 발표라면 "패전"의 책임을 져야 할 사람들이 진급 했다는 것은 참으로 이해 할 수 없습니다.
15/05/20 11:31
진주만 공습 때도 훈장과 진급이 주어졌지요.
대비할 수 없는 걸 왜 대비하지 못했냐고 질타하는 것만큼 바보같은 일이 없습니다. 생각해 보세요. 내 짝꿍은 5년에 한 번 저를 때립니다. 팔도 다리도 묶어놓을 수 없고, 그렇다고 떨어져 앉을 수도 없습니다. 어제 짝궁이 5년 만에 저를 갑자기 한 대 때렸는데 맞을 수 밖에 없었어요. 그러자 옆의 친구가 말합니다. "넌 쟤가 때릴 거 알고 있었는데 왜 맞니?"
15/05/20 11:47
진주만 공습때 일본군은 피해가 전혀 없었나요? 그때 훈장받은 사람들은 일본의 공습에 응징도 하고 일본군에 피해를 입히고
전투기라도 격침 시킨 사람들 아닌가요. 진주만 이라는 영화가 생각나서요. 그영화에서 기습에 미군이 당했지만 정신 차리고 응징도 하더라구요. 천안함처럼 우리군의 시체만 있는것 과는 다른 예 같습니다.
15/05/20 11:49
진주만 공습의 경우는 '허즈밴드 킴멜 대장은 별 두 개 떼고 소장으로, 월터 쇼트 육군 중장도 별 하나 떼고 둘 다 불명예 전역당했다.' 고 하는군요. 천안함? 불명예전역자는 없는 것으로 알고 있습니다. 영전한 사람도 있을 정도.
물론 당시 전공으로 훈장받고 진급한 사람은 몇몇 있었겠지만, '책임을 진 사람이 있다 없다' 측면에서 진주만 공습은 천안함과 상반된 모습입니다. 완전히 잘못 알고 계시네요.
15/05/20 12:04
근데 미국은 정말 일본이 진주만을 공격할 거라는걸 몰랐을까요? 일각에서는 2차대전에 참전할 명분을 얻기 위해
알면서도 당했다 라는 말도 있는것 같은데 넘 음모론인가 싶기도 해요. 역사는 돌고 도는데 지금 미국외교는 일본을 너무 믿다가 뒷통수 맞을것 같기도 하고 나온김에 흥미롭네요.
15/05/20 13:11
말 그대로 카더라 수준의 썰입니다. 대충 선거용 이빨이라 보시면 될 것 같네요.
그리고 당시 미국은 병아리 눈물만큼도 일본을 신뢰하지 않았습니다. 오히려 일본이 분명 사고를 칠 거라고 확신하고 있었습니다. 안타까운 점은, 미국은 일본이 사고를 칠 거라고 확신한 것과 같은 수준으로, 일본이 미 본토를 공격하진 못할 것이라고 확신하고 있었습니다.(...)
15/05/20 12:13
위키에도 있는 걸 모를 리가요.
1995년에 공개된 미 국방부 보고서를 보면 킴멜 제독과 쇼트 중장이 루즈벨트의 정치적 희생양이었음이 나타나 있고, 2003년 미국 의회는 진주만이 기습당한 데 대한 지휘책임을 지고 불명예 전역한 미 태평양함대 사령관 허스번드 킴멜 제독과 하와이 주둔 육군 사령관 월터 쇼트 중장의 명예를 회복하는 법안을 통과시켰습니다.
15/05/20 13:47
아, 이미 알고 계셨군요. 어쨌건 당시 미국의 판단은 부당한 정치적 희생양이 필요할 정도로 '책임지는 사람'의 존재가 필요했었단 건데, 이 부분에 중점이 있다고 생각합니다. 천안함 건에서의 MB정부의 판단-책임자도 없고 희생양조차도 없고 모조리 영웅-과는 사뭇 다르죠.
15/05/20 14:24
저는 정치적 희생양이 필요하다는 데에는 동의하기가 좀 어렵습니다.
왜 그래야 하는지도 잘 모르겠어요. 제가 정치가가 아니라서 그런지는 모르겠습니다만.... 현실적으로 막기 어려운 공격이란 걸 인지하고 있으면서도 누군가는 책임져야 한다는 건, 오히려 너무나도 무책임한 발상이 아닌가 싶어요. 개인적으로는 연평도 포격 때 국방부 장관이 사임한 것도 이해하기가 좀 어려웠던 게, "아, 북한은 나중에 껄끄러운 국방부 장관 임명되면 연평도에 포 쏘면 되겠네."라는 생각이 들더라구요.
15/05/21 01:43
일단 제 말은 '정치적 희생양이 필요하다'는 말이 아니라 '책임지는 사람이 없었다'는 건데 아시면서도 좀 꼬아 말하시네요. 뭐, 침몰 전후의 보고경로는 엉망진창, 병 손실만 있고 간부급 인원손실은 제로, 실제로 뭐가 때리고 지나갔는지 우왕좌왕하다 '1번' 파편 후에나 북한어뢰인 걸로 발표... 잠수함어뢰에 당한 걸로 국방장관이나 해군참모부 일부가 퇴진해야 했다는 건 아니지만, 현장지휘관급이 아무런 징계를 받지 않을 사항은 결코 아니라고 생각해서요.
그리고 군대가 '국경지역'에서 '훈련도중' '적군에게' '일방적인 기습'을 당했는데 그게 아무도 책임질 만 한 일이 아니라는 건 사실 정말 이상한 주장입니다. '현실적으로 막기 불가능한 공격이다'...라. 일단 그걸 사실로 받아들인다면, 그런 걸 알고 있으면 애초부터 그 주변에서 훈련하면 안 되는 거죠. 알고서건 모르고서건 훈련작전 짜낸 놈을 조져야겠죠. 실제로는 아무 조치도 취해지지 않았지만.
15/05/20 13:57
댓글을 달까 말까 하다가... "바보같은 일" 이라고 하시니 댓글을 달겠습니다.
예를드셨으니 저도 예를 들어 봅니다. 교도소혹은 구치소에서 죄수 한명이 탈출 했습니다. 교도관과 교도소에는 규정상 별다른 문제가 발견되지 않았습니다. 단지 죄수가 좀더 영리했거나 육체적으로 강했던 것 뿐이죠. 이때 그 교도소 책임자와 교도관들은 칠책을 받아야할까요 아니면 상을 받아야 할까요? 님이 든 예보다는 제가 든 예가 좀더 사실적이고 있을만한 일 아닌가요? 짝꿍이 5년동안 같을 일도 현실에서는 없는 일이고 그렇게 때린다는 것도 있을법한 일은 아닌데... 제가든 예는 현실에서 분명히 있는 예죠. 여전히 바보같다고 생각하시나요?
15/05/20 14:21
전혀 다르다고 봅니다. 우리는 북한의 손발을 묶어 놓을 수 없죠. 가둬둘 수도 없고요.
괜히 예를 들면서 "팔도 다리도 묶어놓을 수 없고, 그렇다고 떨어져 앉을 수도 없습니다."라고 언급한 것이 아닙니다. 파퀴아오도 제가 뒤에서 뒤통수 때리면 맞을 걸요.
15/05/21 01:47
말씀대로 그게 막기가 불가능한 공격이라면 그 주변에서 아무 특별조치 없이 훈련한다는 훈련작전 짜낸 사람이 조짐을 당해야 마땅합니다만..
15/05/21 09:13
연평도 근처는 포 쏘면 그냥 맞아야 됩니다. 전에 100발 가량 날라와서 4명이 죽었죠. 30명이 다쳤고요.
대응사격을 했지만 피해를 막을 수는 없었습니다. 그래도 아직 연평도에는 사람이 살아가고, 자주 군부대의 훈련이 이루어집니다. 그렇다고 누군가가 조짐 당해야 하는 것은 아니잖아요? 잠수함 하나가 들어오는 것까지 원천봉쇄할 수 있는 곳은 우리나라에 없습니다.
15/05/20 12:45
가장 이해가 안되는 부분이 천안함의 상급부대인 해군 2함대사 당시 지휘부에 대한 문책에 전혀 없었다는겁니다. 그중 일부는 오히려 합참의 요직으로 영전했더군요. 북한이 천안함을 폭침시킨거면 작전에 실패했다는건데 작전에 실패한 장수를 문책하지 않는다는건 상식적으로 말이 안됩니다.
15/05/20 13:00
상식적으로 생각해도 그냥 좌초당했다는 게 북한한테 얻어맞고 침몰했다는 것 보다는 덜 충격적이지 않나요? 전 사건 터졌을때부터 왜이리 신격화를 시키나 그게 참 궁금했습니다. 해군이 예전부터 에픽 만들기에 열을 쏟는다는 건 군대있을때 익히 겪어봐서 알고는 있었습니다만.. 저건 부끄러워 해야 할 일이 아닌가요.
15/05/20 13:34
그쪽 해역은 출동 나가면 무진장 돌아다녀서 암초 밟기가 더 힘듭니다.
해군이 배 수리를 매년 덕지덕지 열심히 하는지를 생각하면 갑자기 내부에서 고장 나서 침몰하는건 정말 힘들구요. (물론 사통 쪽이나 레이더쪽은 고쳐도 고쳐도 고장나긴 하지만) 개인적으로 좌초나 침몰이 더 충격적이라 봐요.
15/05/20 13:59
'우리군이 못나서 북한에게 뭐가 뭔지도 모르고 당했어요'를 부르짖는 쪽이 이른바 보수정권인 게 코메디긴 하죠. 보고계통부터 이상하게 돌아가서 의문 제기하면 북한 옹호하는 종북 음모론쟁이가 되는 게 현실이구요.
합조단 보고서 이후로는 뭐 일단 그러려니 합니다만.
15/05/20 13:57
고 장준하 선생 타살 건도 몇년전까진 음모론이었었죠. 국가적 이익관계에 따라 팔레스타인 건에 대해 UN이건 미국이건 죄다 입 싹 닫고 있는 것도 현실이구요. 기본적으로 전정권-현정권 이병박근혜에 대한 신뢰가 밑바닥을 치다 보니 나오는 말들인지라, 이 신뢰가 회복되지 않고서는 계속 나올 수밖에 없는 말이라고 봅니다.
15/05/20 18:24
칼기 건도 몇년전까지 음모론이 계속 떠돌았고 심지어 재조사를 했음에도 불구하고 아직도 간혹 떡밥으로 나옵니다.
기본적으로 신뢰가 없는 사람들의 말이 못미덥고, 증거라고 내세우는 것들 중 일부는 이해가 안 되고 일부는 잘못된 것이니 믿음이 더더욱 안 가는 거야 일견 이해도 갑니다만, 반대로 못 믿는 근거가 단지 "신뢰가 없는 사람들이 말했기 때문에"라면 곤란하겠죠. 예전부터 지금까지 그것 이외의 설득력있는 근거가 나온 적도 없지 않습니까. 그리고, 의심하시는 분들이 보통 신뢰하곤 하시는 문재인 같은 사람들도 폭침이라고 표현하는데요, "화자가 신뢰가 없기 때문에 믿지 못하겠다" 는 말과 문재인의 발언이 양립하는 건 좀 이상해 보입니다. 문재인이 속았다고 말하는 것도 이상하게 들리고, 문재인이 실제로는 안 믿고 있지만 정치적 수사로 그렇게 말했다고 말해도 영 궁색하죠.
15/05/20 15:12
신빙성이 미묘하네요. 그래도 jtbc쯤 되는데서 조명하니 어째 솔깃하기도 하고...
그냥 1% 정도의 가능성을 열어두는 정도로 받아들이는게 좋겠습니다.
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