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15/02/08 00:14
참 시끄럽네요. 조용히 좀 해줬으면.
복지 재원을 마련할 생각은 안하고 없으니 쪼금만 뿌린다 정도로 복지를 후추통처럼 생각하는 저 버르장머리는 대체 어디서 나온건지.
15/02/08 00:18
꼬깔콘 아저씨 관악을 새누리 후보로 나오지 않았으면 하는데, 사실 나온다고 쳐도 관악을은 야당 강세 지역이라서 당선될지는 의문이라 ...
(개인적으로 세빛둥둥섬은 전혀 성공이라고 보는 편이 아니라서 ... 차라리 이명박 서울시장 재임시절 버스 환승제와 청계천 사업이 몇 수 위인듯.)
15/02/08 00:32
다원화된 사회에서 이익단체야 자기네 입장 주장하는거죠 뭐...
거기에 대해서 정치인들은 받아들이고 수용할 수도 있고 한건데 아무런 계획도 없이 그냥 짓고 보자가 되버려서... DDP도 건축비 예정을 몇배 초월해서 4천억넘게 들인것도 그렇고 참 무계획적 행정이에요...
15/02/08 00:36
안가봐서 모르겠습니다. 일단 BTO(효성이 짓고, 소유권을 서울시가 가진뒤 운영권을 30년간 효성이 가집니다)
방식이고, 수익보장을 따로 안해준거 같아서 망하면 다 효성이 뒤집어 쓰는 구조라 서울시가 손해볼게 없을거 같긴합니다. 보통 수익안나면 메꿔주고 하던데 약관에 따로 없는거 처럼 보여요. 일단 지금은 입장료가 무료라 적자라네요--; 세빛섬의 경우는 확실히 오세훈 색 지우기의 일환으로 개장을 미뤘다고볼 수도 있을거 같습니다.
15/02/08 00:37
주변 살아서 한강 자주 놀러다니는데 별 문제 없습니다.
안에 매장이 아직 다 안 들어서서 1개 동만 영업하는 거 빼면... 그리고 둥둥 빠졌어요. 그냥 세빛섬입니다 흐흐
15/02/08 00:42
카롱카롱님/VKRKO님 답변 감사합니다. 아직 그렇다면 뭘로봐도 성공을 논할단계는 아닌거 같네요-_-a 세동짜리 건물 중 한동만 돌아간다니 원
15/02/08 00:44
대충 기사들 찾아보니까 망해도 효성이망하는거지 서울시가 크게 손해볼 일은 없는거 같습니다.
문제는 진짜 망해서 슬럼화 되고 관리 안되고 하면 그때 서울시가 고생하겠죠...
15/02/08 01:02
뭐 결국 서울 중심인 한강에 처치곤란한 거대흉물이 남는 것이 손해는 손해니깐 안그러도록 만들긴 해야할텐데 말이죠. 오씨 헛소리하는거야 맘에 안들더라도.. 근데 작정하고 살릴 생각하더라도 뭐 뾰족한 수 있으려나요. 세빛 둥둥섬도 최초엔 패션 문화 쇼핑 그런쪽으로 가져가려 했던거 같은데 그쪽 포지션은 거의 디디피가 다 가져간듯한 인상이어서.
15/02/08 01:11
세빛섬은 결국 걍 임대사업이라...레스토랑이나 카페의 매출 20%정도를 가져갑니다. 그래서 거기 평균가격은 대충 밖보다 20%비싸데요. 레스토랑도 5만원할거 7만원 하고...
문제는 비싸니까 사람들이 구경만하고 거기서 매출올려주질 않습니다 -_-;;;;;;;;;;;;;;
15/02/08 02:14
솔직히 기사에서 언급을 안 했을뿐이지, 경인운하에 대해 본인은 어떻게 생각할지 궁금합니다.
이것도 뭐 장기적으로 봐야할 문제라고 변명할 건지....
15/02/08 00:29
본 사이트에서 언론사 기사 무단 도용은 저작권 문제로 금지입니다. 해당 본문에서 언론사 기사 인용 부분은 삭제 처리했습니다.
15/02/08 00:37
영국에서 보고왔다는 문제의
"데모하는데 그냥 막 밀어붙이고 그냥 주던 복지 회수해가더라." 부분에 대해선 할 말을 잃게 하네요. 지금 그걸 보고 잘했다고 생각하는 것 같은데, 2012년에 봤다는 건 아마도 런던에서 있었던 학생들의 집단 데모였을거고 그 데모가 왜 일어났는지, 어떤 정부정책이 문제였는지에 대해선 알아볼 생각이나 했는지 모르겠습니다. 대학생들에게 높은, 특히 해외유학생들에게 아주 높은 등록금을 부과하는 정책이 보수당 정권에 의해 통과되었는데, 문제는 이 보수당 정권이 성립하는 데 있어 결정적 기여를 한게 립뎀, 즉 자민당이었다는 겁니다. 유권자들은 자민당이 보수당과 연합정권을 꾸려서 이렇고 저러한 정책을 입안하고 통과시키리라고 예상하기 어려웠고, 그래서 실제 보수당 정권이 이런 정책을 추진했을 때 학생들 및 자민당 지지자들이 느낀 건 배신감이었지요. "난 토리를 뽑은게 아니라 자민당을 뽑은거라고!" 라구요. 꼭 이 대규모 시위가 결정적인 역할을 했다고 하긴 어렵겠지만, 결과적으로 자민당은 가장 최근에 있었던 두 차례 선거 (유럽의회 의원선거 + 지방선거)에서 거의 회생 불가능한 수준의 타격을 입었지요. 이런 맥락을 싹 걷어내고선 "아, 표를 의식해서 보편복지를 하면 안되고 재정을 고려해서 선별복지를 하되 누가 데모하고 그러면 힘으로 제압하고 정책을 추진해야겠구나" 정도 밖에 느낀 게 없다면, 정말 느낀 점이 그게 다라면.... 어휴... 참 감성 돋네요. 그의 빈곤한 상상력에 경의를 표합니다.
15/02/08 00:54
하다못해 게임중독 운운하며 돈 뜯어내려는 깡패짓을 일삼는 정치인 및 정부부처들도 애들은 안 건드리는데 이 인간은 애들 밥을 볼모로 정치활극을 벌인 작자이니 게임판을 둘러싸고 활개치는 정치계 언론계 깡패들보다 수준이 밑이죠. 거의 자살행위에 가까운 길을 걸으며 스스로의 과실로 정치판에서 떨려나갔다 돌아오신 주제에 자기가 서울시에 거하게 벌려 놓은 것을 후임자가 메우고 때워서 완성시켜 놓은 걸 보고는 자기가 잘 했으니 후임들도 이어나가지 않았느냐 하는 식으로 나불거리는 걸 보면 정말이지 저게 인간인가 싶습니다.
회고록에까지 설거지론 들이미는 인간 같지 않은 작자 때문에 짜증나는 판에, 저런 열화판도 못 되는 작자는 그냥 인간같지가 않아요.
15/02/08 01:02
이 분을 보면 신념이있는 바보가 얼마나 무서운지 알 것 같습니다. 보통 역사는 신념있는 바보가 바꾸긴 했지만, 이 분이 그런 위인이 아닌 것 같은데...
15/02/08 01:20
오세훈이 '관악구 보궐선거'로 복귀를 노린다면 최악의 한수일텐데요.. 복귀하려다가 바로 은퇴할 수도 있습니다. 생각이 있다면 '지금' '관악구'에서 나오진 않겠죠
15/02/08 01:21
http://www.thescoop.co.kr/news/articleView.html?idxno=12973
ddp의 현재 명과암에 대해서 잘 다룬 기사입니다. 간단히 요약하면 현재 DDP는 수천억의 세금을 들여지었고, 수백억의 운영비가 소요되기때문에 새로운 세금투입없이 독자생존을 위해서 공공성보다는 일단 수익성에 매지할수 밖에 없습니다. 현재 적자는 면하고 있어서 성공이라고 볼 수 도 있겠지만 애초에 들인 수천억의 세금의 기회비용을 생각할때 성공이라고 보긴 좀 힘들죠. 이게 제대로된 행정절차를 밟았는지도 의문이고... 그리고 추가로 대체 이건 뭔가 싶은게 다양한 일반 상가들이 입점해 있는 디자인장터의 임대료도 비싸다. 현재 이곳에는 26개 점포가 들어서 있다. 약 20평(66㎡)의 점포를 운영하고 있는 점주의 경우 보증금 3억원에 월 2500만원 정도를 내고 있다. 이 점주는 “주변 시세보다 훨씬 비싼 값에 들어와 있지만 장사가 되지 않아 손해가 막심하다”고 토로했다. 문제는 입점상인들은 비싼 임대료에 허덕이고 있지만 정작 DDP는 큰 수익을 올리지 못한다는 거다. 디자인장터의 이상한 운영구조 때문이다. 디자인장터는 공개경쟁입찰을 통해 GS리테일에 운영을 위탁했다. 규모는 8010㎡(약 2427평)로, 알림터의 2배에 달한다. 그런데 GS리테일이 DDP에 지급하는 위탁운영수익은 한해 46억원에 불과하다. 국민 혈세로 지은 DDP에 대기업이 끼어 중간마진을 챙기고 있는 셈이다. 디자이너들의 작품을 전시하고 판매하는 살림터도 마찬가지다. 이곳은 디자인하우스에서 위탁운영하고 있는데, 총 4277㎡(1296평)의 면적을 내주고 DDP가 챙기는 수익은 연 15억원에 불과하다 뭐죠 이건!-_-;;;
15/02/08 01:27
음 공곰히 읽고 생각해보니 비싼 임대료를 감당하지 못하고 공실등이 생기면 gs리테일은 손해를 보는군요.
안정적인 운영을 위해서 저런 방법을 택하는거 같습니다.
15/02/08 01:37
근데 조금 쓸데없는 생각일지도 모르지만...이완구씨 보다 오세훈씨가 총리되는 게 그나마 낫겠다 란 막장 상상까지..-_- 어쩌다 이렇게 비교하게 됐을까요...
차라리 pgr21 에서 무작위로 5명 총리후보로 뽑아도 더 나을 것 같습니다.
15/02/08 02:08
영국 의료 완전 100% 무료인데요 도대체 영국가서 뭘 배워 가지고 온건지 모르겠네요
제대로 배워 왔으면 그런 소리 안할텐데... 오세훈씨가 말하는 그런걸 배우려면 한국 복지의 숙명의 라이벌 멕시코로 가셨어야지요 정치인들 부정 부패로 망한 나라
15/02/08 02:35
이사람이 스스로 새누리안에 뿌리박고 당을 장악해갈리는없고, MB의 분신?역할 일텐데. mb께서 어떤그림을 그리고 계시는지도 궁금하고
새누리당내 mb지분률?도 궁금하고 그렇네요.
15/02/08 02:37
DDP. 모양은 취향따라 다르겠지만 대한민국 최대의 종합패션상가들을 주위에 낀 그 노른자위땅에 그따위 실속없는 건물을 세우고 디자인프라자 라고 이름짓고는 정신승리인가요. 비싸기도 비싸고 그 이용가치로 따지면 돈주고도 못 구할 그 중요한 땅에 건물을 쓰임새있게 높게 올린것도 아니고 단순히 대형조형물로 밖에 안보이게 쓸모없이 지어놓은 꼬라지하고는, 휴 그곳을 지날때마다 항상 안타까움에 보기도 싫더군요.
15/02/08 02:48
들어가보면더 신기합니다. 진짜 건축가가 짓고 싶은데로 지어서...
걸어다니다보면 익숙하지 않아서 인지 감각이 이상해집니다. http://news.tf.co.kr/read/economy/1340470.htm 이게 아마 제 느낌과 대충 비슷한거 같습니다. 간송 등 전시관이 있는 쪽 한바퀴 돌았는데 속이 이상해서... 옆에 디자인 샵? 그쪽은 좀 낫더군요.
15/02/08 14:09
서울시장 자리를 행정가로 안보고 대선을 위한 발판쯤으로 보니 가능한거죠.
그래서 서울시장에 앉아서 해논게 죄다 겉멋만 든 작품들이구요.
15/02/08 03:09
웃긴게 DDP가 세워진 옛 동대문운동장 자리엔 뭘 해도 성공해야하는 자리 아닙니까? 관건은 어떻게 더 뽕을 뽑을것인가에 맞춰져야 한다 생각합니다. 고척동에 세워진 거대똥을 생각한다면 차라리 DDP 자리에 서울돔구장 제대로 하나(고척돔같은 짭돔 말고 도쿄돔같은 구조부터 제대로 된 돔) 거뜬하게 만들었으면 DDP가 창출하는 수익의 몇배는 뽑지 않았을까 생각하네요. 교통문제가 걸릴 수 있는데 도쿄돔처럼 아예 대중교통으로 대부분의 유동인구를 수용하게 설계하면, 고척돔보단 나았을테니까요
15/02/08 03:48
어이구 다섯살 훈이 오셨쪄염. 돈도 많은데 그냥 영국에서 쭉 살지 여긴 왜 오셨는지. 물러날때는 다시는 안 올 것처럼 이야기 하더니.
15/02/08 04:41
벌거벗은 어린이 스뎅 식판으로 앞가림해놓은 무상급식반대 신문광고 낸 것이 압권이었죠.
그리고 뭐? DDP가 성공적? DDP, 감성적인 투자, 성공적? ...이 분은 엉덩이가 질투하겠군요, 자신이 할 일을 입이 해버려서.
15/02/08 12:04
제발 실생활에서도 그런말 주변지인들에게 고개똑바로들고 정확히 말하시길 바랍니다.
MB나 오세훈 존경한다고 실생활에서 말못하고 다니면 아주 비굴하기 짝이없으신 분입니다.
15/02/08 08:17
오세훈이 전면무상급식 반대에 시장직을 걸었다가 주민투표에서 투표율이 나오지 않아 상자도 못 열어보고 사퇴하고 정계를 떠난 것 맞죠?
여유있는 사람들까지 무상급식을 할 필요는 없다는 주장도 일리가 있다고 생각하기 때문에 오세훈의 복귀에 대해 그다지 반대하고 싶지는 않네요
15/02/08 11:10
저는 무상급식에 반대하는 입장이지만 오세훈 처럼 무책임한 정치인의 복귀를 반대합니다
1.주민투표와 이상한걸 결부시켜서 자신의 정치승부수에 서울시민과 세금을 악용함. 시장하라고 뽑아놨더니 그만둔 사람을 어떻게 용서하나요 2.각종 전시행정의 극치. 이 사람 임기때 돈 처들여서 기괴한 건물들을 지었습니다...제대로 행정과정 거쳐서 지었으면 훨씬 더 적은 비용으로 같은 효과를 누릴 수가 있는데...
15/02/08 08:53
급식에 관해서는 전적으로 오시장 생각이 맞네요.
이건희 손자도 무상급식먹여줘야 하는 무상급식은 반대입니다 부자증세 전에 부자한테도 가는 불필요한 무상급식류 보편적 복지는 반대입니다 치사하게 애들 먹는거로 이야기말라는 분이 많은데 맞는 말이죠 좀 여유있는 분들이 돈좀 더 내면 모든 아이들이 저질급식 먹지 않아도 됩니다
15/02/08 09:06
이 얘기할때마다 누누히 나오는 반론이지만 그 부자와 서민을 어떻게 가려내느냐가 문제죠. 그 기준이 엿가락이 될 수 있기 때문에 보편적 복지의 필요성이 있는것이고요.
15/02/08 09:19
상위 십프로로 할지 오프로로 할지 무상급식을 하지 않을 그 상위계층의 분류를 세금으로할지 수입으로 할지 뭐로하든 변동이 있을건데 육개월마다 조사를 할지 이년마다 다시해서 재분류를 할지 사점 구구프로 집안 아이와 오점영일프로 집안 아이 끼리 놀리고 다툼이 일어날수도 있고
뭐 적어도 하위 오십프로만 혹은 그 이하가무상 급식 하는게 아니라면 급식 돈 안내는 부류가 왕따 당하지는 않을거 같긴한데 그냥 생각나는 게 이정도인데요 이 이상의 합의를 하는데 시간이 얼마나 걸릴지 쓸데없이 쓰게되는 돈은 또 얼마나 많을지 또 분류를 새롭게 하는데 유지비용을 얼마일지 분류를 새로 하는 시기가 올때마다 나누는 구간의 기준에 대한 잡음이 있고 다시 합의를 해야한다며 한차례 소동이 일어나지는 않을지 이건희손자가 돈 안내는 거야 저도 맘적으로는 반대이지만 정말 극소수의 부자이고 개인적으로는 오세훈의 의견은 말로만 선별적 급식을 하자는 거고 실제로는 무상급식을 안하고 싶다 혹은 최대한 늦추고 싶다 그런 의미로 받아들여졌습니다 높으신분들이 제가 생각하는 정도의 문제발생 가능성을 모르실리가 없다고 생각해요
15/02/08 10:01
이런 분들 나올때마다 제가 하는 이야기인데
이건희 손자 같은 재벌집 아이들은 국공립 초등학교 안다닙니다. 국제초등학교나 사립초등학교 다녀요. 무상급식 먹을 일도 없을뿐더러 줘도 입맛에 안맞는 경우라든지 알레르기나 기타 건강상 문제있는 경우 도시락 싸들고 다닙니다. 무상급식이라는 말이 사실 말도 안돼는 표현이지요 군대도 의무이고 초등교육도 의무인데 군대 짬밥에도 무상급식이라는 표현 쓰면서 선별적으로 해야한다고 생각해보세요 얼마나 말도 안돼는 일입니까
15/02/08 10:14
다들 똑같은 액수의 급식비를 내던 걸 소득 분위대로 급식비에 차등을 두겠다는 개념이죠.
오히려 이건희 손자가 더 큰 액수의 급식비를 내는 꼴입니다.
15/02/08 10:38
1. 자꾸 무상급식, 무상급식하니까 공짜로 생각하시나본데요, 거기 들어가는 자금은 세금이고 세금은 이건희 회장이 다른 사람보다 훨씬 많이 냈습니다. 무상급식은 이건희 손자가 다른 사람보다 100배는 더 비싼 밥 먹는겁니다.
2. 급식도 교육입니다. 아직 완벽하다고 할 수는 없지만 교육에 필요한 물건들을 전에는 준비물이라는 이름으로 학생들이 부담해서 가져오도록 했다면, 요즘은 색종이, 풀 같은 건 가능한 학교에서 지급하는 방향으로 가고 있습니다. 교육에 들어가는 비용은 적어도 그 교육이 국가에서 의무적으로 받도록 지정한 의무교육에 필요한 비용이라면 국가가 부담해야할 당위성이 있습니다.
15/02/08 13:38
모 중학교처럼 '무상급식반' '유상급식반' 나눠서 부모들이 '무상급식반'애들하고는 같이 놀지 말라고 하겠죠.
지금도 '임대아파트'반은 따로 만들어 달라고 하는 판국에...
15/02/09 01:41
이건희가 세금을 상당히 내고있기 때문에, 공짜로 밥먹는것이 절대 아닙니다.
무상급식은 '교육'예산이기도 하고(구분상 복지항목이 아니라 교육항목에 잡힙니다), 어디까지나 국가에서 '세금'으로 아이들을 '공적영역'에서 먹이는 것이고, 이 공적영역에 사용되는 자금은 세금에서 나온것입니다.
15/02/08 09:21
부자가 무상급식받는걸 반대하는 분들이 계시는데 제 생각은 다릅니다 일단 무상급식이 아니죠 형편이 어려운 사람들이 1000원내고 급식받는거고 부자인 사람들은 100만원내고 급식받는거죠 그런데 이 부자들 자식한테 들어가는 밥이 아깝다? 부자는 반역죄인도 아니고 천민도 아닙니다 돈을 그렇게 많이 내는데 몇천원짜리 밥이 아깝다는건 양심의 문제라고 생각합니다
15/02/08 09:30
그러니까요.
이건희가 세금을 얼마나 많이 내는데 그거 좀 혜택을 못 주나요. 이건희라는 상징성 때문에 감정적인 반감이 생길뿐, 연봉 1억 이상만 하더라도 '세금만 내고 혜택은 없어' 라고 하면 조세저항만 생깁니다. 대상자를 선별하는 행정비용까지 생각하면 전면무상 급식이 더 효율적인 방법이라 생각합니다.
15/02/08 09:24
별 거지 같은 개소리를 하는 인간이 하나 더 늘었군요...
우리나라의 현 상황은 청와대나 법인들이 데모를 하면 국민들이 밀어버려야 할 상황인데....
15/02/08 09:27
이런 정치, 시사적인 글에는 제가 잘 모르고 얘기했다간 극딜맞기 쉬워서 댓글을 잘 안다는데요
디디피는 제가 딱 두번가봤는데 솔직히 여기 피지알에서 했던 욕에 비해선 상당히 잘해놨다는 생각이 들었습니다. 제 취향이 그런건진 몰라도 오히려 한번에 알아볼수 있는 배경보단 안에서 돌아다니면서 알아보는 재미가 있더라구요, 사람도 굉장히 많았구요 하지만 디디피 현황까지는 잘 몰라서 그냥 넘긴다면 새빛섬은 저희집에서 걸어서 7분이면 가는데 솔직히 흉물이라고 하시는 분들 자주 가보시고 그렇게 얘기하나 싶습니다. 저같은경우 한달에 두세번씩 가는데 다른동네는 몰라도 그쪽 한강지구는 진짜 정말 잘해놨다는 생각이 계속들어요. 이건 저만 생각하는게 아니라 잠원동 반포동 사람들 대부분 생각하는 거고 요샌 겨울이라 그렇게 많진 않지만 날풀렸을때 사람 넘쳐나는거 보면 잘만들었다라는 생각이 계속 듭니다. 새빛섬쪽도 수익성은 별로 안날거 같기는 해도, 공원이 수익성으로 만든것도 아니고, 시민들 지나가면서 볼거리랑 데이트코스로 같은 공공재로 이용되기만 해도 수익이상의 가치 창출이라고 생각합니다. 서울시가 사업단체도 아니고 시민들한테 효용만 줘도 되지 않나 싶습니다. 그리고 무상급식같은경우, 저희어머니가 교사 올해로 35년 차이신데, 굉장히 거부감이 많으시더라구요. 당시 하는 말씀이 도대체 왜 잘먹고 잘사는애들 급식을 수천억들여서 공짜로 해주나, 지금도 형편어려운애들은 급식비 안내고 잘 먹고있다. 그러자 제가 애들 눈치밥 먹지 않냐고 하니깐 그럼 너는 고등학교 다닐때 같이 먹는애들 공짜로 먹는지 안먹는지 아냐?? 라고 물으니 할 말 없더라구요. 무상급식전에도 급식비 내기어려운애들은 돈안내고 먹을 수 있었다고 합니다. 솔직한 말씀으로 여기에는 오세훈시장 얘기만 나오면 완전 빅똥 싸놓고 간 사람으로 얘기되는데 그정도인가 싶습니다. 다른건 몰라도 새빛섬과 무상급식은 동의하기가 힘듭니다.
15/02/08 09:32
무상급식의 경우 관심이 없어서 모르는거지 알려면 알수 없는건 아니죠. 잘먹고 잘사는 애들의 기준은요? 그냥 겉으로 보기에만 문제 없으면 잘 먹고 잘 사는 건가요. 잘먹고 잘사는 사람에게는 대신 세금을 더 많이 거두고 밥은 똑같이 주면 되죠.
15/02/08 09:37
관점이 다른것 같은데 제 생각은 애초에 왜 밥을 공짜로주냐입니다. 전 아직도 이해를 못하겠어요. 왜 밥을 공짜로주는지.
원래 애들한테는 밥 공짜로주는게 맞는건가요??
15/02/08 09:44
애들 밥값은 누가 내나요? 하다 못해 직장에서도 식대는 다 지급하는데, 학교에 반나절 있으면서 밥을 공짜로 못줄 이유는 또 뭔가요.
15/02/08 09:54
직장은 제가 안다녀봐서 잘 모르겠지만 식대는 계약에 포함되있는거고 식대도 급여의 일부분이라고 이해하면 될거같은데
기본적으로 밥은 돈내고 먹는게 맞지 않습니까?
15/02/08 10:17
당연히 애들이 내는게 아니죠. 무상급식안한다고 애들이 내는건 아니지 않습니까. 먹는 애들 부모님이 내고 그게 어려우면 국가가 지원해주면 된다라는게 제 의견입니다
15/02/08 09:44
돈많은 자식들은 교과서도 돈주고 사서쓰고 교보재도 돈받아야지 왜 돈 많은 집아이들까지 공짜로 주나요.
그 돈으로 다른 교육서비스를 올리면 더 좋을텐데말이죠.
15/02/08 10:36
물론 저도 애들 교육서비스, 밥, 의료혜택, 여가활동 등 최대한 많은 복지를 지원해주면 좋죠. 하지만 결국 예산은 한정되있고 어디까지 이것을 제공할것이냐가 문제인데 제 입장은 무상급식은 필요없다고 생각되는겁니다.수정할게요- 필요 없다기 보단 우선순위에서 밀린다고 봅니다
15/02/08 09:35
새빛섬이나 디디피는 제가 서울에 살지않아서 잘 모르겠습니다. 그런데 잘사는 애들 급식을 수천억들여서 공짜로 해준다는 말은 동의하기 힘드네요. 잘사는 애들은 수조 수십조를 내서 수천억짜리 급식을 먹는겁니다. 공짜로 밥먹는다는 표현은 잘못된겁니다.
15/02/08 09:43
저같은 경우는 필요성에 문제에서 제기드리고 싶습니다. 무상급식을 왜, 무슨 필요성에 의해 하는걸까요? 결국은 형편어려운아이들 밥먹는데 만큼은 지장 없게 하자는거 아닌가요?
15/02/08 09:56
급식이 필요한가요 필요없나요? 교과서, 학교시설, 학교선생님 전부 무상입니다. 다 필요하죠. 급식이랑 방금 말한 부분이랑 무엇이 다릅니까? 전부 필수적인 부분입니다. 왜 잘 사는 사람 아이들은 교과서, 시설, 선생님 전부 공짜로 할까요? 안할란다님은 잘 사는 사람들은 교과서 값을 지불해야 하고 책걸상은 사와야 하며 선생님들에게 교육비를 지불해야 한다고 보시는건가요?
15/02/08 09:58
필요성이라. 왜, 무슨 필요성에서 하냐구요.
성장기 유소년, 청소년에게 너는 가난한 계층이다, 그러므로 너는 특별히 공짜로 밥을 나누어주마, 다른 애들은 다 돈을 내지만. 하는 게 교육에 좋지 않을 거라는 데 생각이 도저히 못 미치시는 건지. 저 유명한 학습된 무기력이니, 원주민을 푼돈으로 지배하는 방법이라던지 하는 내용들을 어떤 매체로든 접해보신 적이 없으신가요? 또 너는 집이 가난하니까 돈 내지 말고 공짜로 먹어, 너는 부유한 집안이니까 돈 내고 먹어. 이걸 아이들 간에 서로 전혀 궁금해하지 않을 수 있기야 하죠, 거기에 대해서 그 누구도 이야기하지 않구요. 부유와 가난은 전혀 차별할 이유가 아니라고 생각하는 훌륭한 새싹들만이 존재하는 어느 꿈속의 이상향에서는요. 생각이 정말 짧으시네요.
15/02/08 17:07
형편 따져가면서 할려면 의무교육도 필요 없죠.
밥값내줄 평편도 안되는 부모밑에서 태어나 어차피 평생 노예로 살 놈이 교육따위 받아서 뭐합니까? 의료보험도 필요없을껄요? 돈없으면 죽어야죠?
15/02/08 09:43
잘먹고잘사는애들에게 들이는 수천억은 잘먹고잘사는애들의 부모님이 잘먹고잘사는 만큼 많이 낸 세금이 대부분을 차지하는데 공짜로 해줘서 마음에 안든다는 말은 그냥 조중동의 프레임에 단단히 사로잡힌 사람들 사이에 오가는 말에 불과하죠.
새빛섬에 대한 비판에 동의하기가 힘들다시는데 꽤 새로운 견해네요. 가봤는데 좋더라, 설마 그게 끝이신가요. 한강지구 잠원동 반포동 잘먹고 잘사는 사람들에게 공짜로 수익이 나는 것도 아닌 공원조성으로 효용 주는 건 아무렇지도 않으신 거구요. 특이하네요. 공공교육을 받는 아이들에게 같은 밥 먹이는 건 이미 잘먹고잘사는애들에게 쓸데없는 돈을 쏟아붓는 것이고, 한강에 수천억 들여 수익성 떨어지는 건축물 짓는 건 시민에게 효용을 제공해주는 좋은 일이고.. 그렇게 생각하는 사람들이야 있을 수도 있는 일이겠습니다마는 좀 놀라고 갑니다.
15/02/08 09:50
애초에 공원으로 만든건데 시민들 와서 재밌게 보고 놀다가면 되는거지라는 생각입니다. 서울시가 영리단체도 아니고 꼭 새빛섬이 수익성이 수익창출로 이어질필요는 없지 않나라는게 제 생각입니다.
15/02/08 10:02
뭐, 맞는 말씀일 수 있죠. 다만 수익성이 낮은 한 시민들 와서 재밌게 보고 놀다가면 되는 데 쓴 생돈이 되어버린 셈인 수천억은 좋은 거고, 공공교육 받는 아이들에게 같은 밥 먹이는 데 드는 수천억은 거부감이 아주 강하게 든다시니 두 가지를 대비해서 특이하단 말씀을 드린 건데 맥락을 잘못 짚으셨네요. 혹은 대답하고 싶은 부분만 골라서 댓글을 다셨거나요.
15/02/08 10:26
관심법은 지양해주시구요, 제가 잘 몰라서 알아보면서 댓글다는데 그런 사족은 필요없는 것 같습니다.
새빛섬같은경우 시민들 몇백명와서 놀다가는게 아니라 진짜 주말마다 수만명씩옵니다. 분명 수익 이상의 효과, 투자이상의 효과가 있다고 생각해요. 무상급식은 기존의 방법에서 뭐가 문제여서 무상급식으로 바꾼건지 몰라서 그렇습니다. 결국 애들이 눈칫밥을 먹고 박탈감을 느낀다는 건데 애들이 못느끼게 담임이 직접 부모님한테 연락드려서 하는 방식으로 하면 되는거지 굳이 그걸 무상급식으로 해결하는게 바른 방법이라고 생각되지 않아서 적은 의견입니다
15/02/08 10:44
다른 말씀은 그렇다 치고 이 말씀은 그냥 못 넘어가겠네요.
새빛섬은 수익성을 목표로 지은 장소인데 수익창출로 이어질 필요는 없다??? 오세훈이 새빛섬을 공원으로 지었으면(선유도 공원 같은) 이런 말도 안 나옵니다. 그 많은 돈을 들여서 새빛섬을 지어놓고는 이제와서 수익성이 목표가 아니었다니요. 안할란다님이 어디서 이런 말씀을 듣고 오셔서 이렇게 말하는지는 모르겠지만 오세훈 전 시장이 이렇게 말한다면 유체이탈 화법을 넘어선 기억상실화법을 쓰는거지요.
15/02/08 10:55
어디서 얘기듣고 온게 아니고 제가 보고 느낀거라서 그렇습니다. 대략 천억정도 들었다는데 지금같은 현황과 이용률이면 공공재로 충분히 역할을 하고 있다고 봐서 의견을 적은겁니다.
15/02/08 09:49
다른사람시선도 아이들이 신경쓰지만 자신스스로도 신경씁니다.
다른 애들은 돈내고 먹는데 나는 공짜로 먹는다 청소년기에 저 사실자체가 아이들에게 어떤 느낌을 줄지 생각해보셨나요 그리고 모른다 모른다 하지만 누가 집안 사정이 안좋아서 급식비 지원받아서 먹는지는 조금만 관심있으면 다 압니다. 저같은경우 반장3년할 동안 누가 지원받았는지 알수 있었구요. 옳다 그르다라는 관점보다 무엇이 더 좋은가에 대해 한번더 생각해보시면 좋을것 같네요
15/02/08 09:54
저 학창시절때도 생계가 어려운 학생들은 지원하면 급식비 지원하는 제도가 있었는데
한 한급마다 정원이 있어서 정말 가정형편이 어려워도 지원못받는 일도 많았습니다. 그리고 저걸 지원하는 학급 모두에게 자신의 가정형편을 광고하는게 되서 마음에 상처가 생기는 일도 비일비재했구요. 무상급식에 비용이 많이 든다는건 틀린말은 아니죠. 하지만 생계가 어려운 아이들만 급식비 지원하는것도 그걸 일일히 등록하고 관리하는 절차도 비용이 많이 들지 않을까요
15/02/08 09:58
언제 학교 다니신지는 잘 모르겠지만, 화두가 됬던 2011년에는 어머니 말씀으로 지원하는데 못받게 되는 경우는 없다고 하구요
요새는 그냥 수업끝나고 부모님이 써주신 문서 가져다 드리거나 아니면 급식비 납부와 지원 모두 부모님에게 공지하고 부모님이 처리하게 되면 애들 상처받을일을 좀 줄일 수 있을것 같은 생각이 드는데요.
15/02/08 13:12
그거야 행정적으로 처리할일이고 그것도 못하는 정부라곤 보진 않습니다
당장 생각나는 것만해도 교사가 부모한테 직접 연락하거나 동사무소가서 부모가 신청하도록하는 방법 하라면 못할거 없어보이는데요
15/02/08 14:13
그럼 애초에 우리집 가난한지 안한지 아는애들인데 무상급식은 왜하나요 아까부터 계속 나오는 얘기가 애들한테 박탈감을 안받게하려는게 취지인거같은데
15/02/08 14:19
영원이란 님// 아니 말이 계속 도는데 차별받는 느낌 안들게 행정으로 처리하는게 맞지 않냐 이겁니다. 그리고 진짜 몰라서 그러는건데 그 차별받는다는 느낌이 무상급식을 안하게 됨으로 발생하는게 정량적으로 변환하면 얼마나 가치있는정도인가요??
15/02/08 13:49
저한테 질문한건 아니지만 본적 있습니다.
뭐 쉽게말해 편가르고 차별한것까지는 아니지만 은연중에 못사는 집이라고는 다들 생각했죠.
15/02/08 13:52
그 정도야 당연히 현실에서 있을 수 밖에 없는거고, 그게 무상급식이 된다고해서 완벽히 해결될 문제도 아니라고 생각합니다. 못사는애들가지고 편가르고 왕따시키는 문제는 교육으로 해결해야지 그렇지 않고서야 해결될 문제가 아니라고 보는데요.
15/02/08 14:01
안할란다 님// 글쎄요.. 지금도 편가르고 왕따시키는 문제를 교육으로 해결해야하는걸 누가 몰라서 못하나요?
그렇게 말로 쉽게될것같으면 왕따문제가 일어나지도 않았겠죠. 그거와 별개로 제도로 어느정도 방지할수 있는 방법이 있으니깐요.
15/02/08 14:28
제도적으로 무상급식이 아이들간의 마찰, 왕따를 줄여준다고 나온 연구결과가 있나요? 편가르는 애들은 애초에 그런거 없어도 편 가를거라고 생각되는데요. 옷 뭐입었는지, 학용품은 뭐쓰는지, 신발이 뭔지. 무상급식하면 그게 완화된다는 확실한 근거는 있는건가요?
또 한편으로 다르게 생각해봐도 솔직히 애들끼리 무슨 다 하나같이 쓰레기도 아니고 모든 아이들이 못사는것 때문에 왕따당해서 학교 못다닐 정도인건 못봤는데요.
15/02/08 15:00
안할란다 님// 무상급식이 마찰 왕따를 줄여준다는게 아니라 그런 차별의 요인을 줄여준다는 소리였습니다.
안할란다님 말씀대로 편가르고 왕따시키는 애들은 급식이 아니더라도 편가를거라는거에는 동의합니다. 개인적인 경험으로는 다행히 좋은 학우 친구들과 사귀어서 왕따같은건 안당했지만 그런 자격지심을 느끼는건 어쩔수 없더군요. 심리적으로 예민한 청소년기의 경험이라서 더더욱 그런 생각을 가졌었구요.
15/02/08 14:29
님 현실은 서민아파트사는 학생 19명인가가
자기 아파트단지 애들 주로 다니는 중학교로 전학온다니 아파트학부모들이 학교로 처들어가 전학못오게 하라고 하는게 대한민국 교육현실입니다 이상론은 나중에 피시죠 현실은 이거니
15/02/08 14:42
안할란다 님// 님이 이상론적인 애기하는걸 지적한겁니다
무상급식은 그대안이 될수있고 실재되고있으니 님의 이상론적인 방법을 대보세요
15/02/08 13:06
선별적으로 급식할 경우
1. 기준을 잡고 그 기준에 맞는지 매번 조사하고 분류하는 거, 그거 다 수천억씩 들어가는 돈입니다. 2. 완벽한 조사는 현실적으로 불가능하고 자연스럽게 급식 받아야 하는사람이 받지 못하는 상황이 펼처집니다. 물론 위화감 조성은 덤입니다. 1. 로 인해 선별적 급식이나 모두에게 행하는 급식이나 들어가는 돈은 거기서 거기고, 2.로 인해 급식의 복지로서의 효과가 떨어집니다. 이런 행정적 낭비의 비용은 '부자 자식들에게 급식하는 것으로 인한 낭비'에 못지 않습니다.
15/02/08 13:29
무상급식은 선별적으로 해도 안받는 쪽보다 받는쪽이 훨씬 많습니다. 그래서 선별하여 아껴지는 비용은 선별하는 데 드는 비용과 별반 차이가 없습니다.
기초수급지원은 선별적으로 하면 받는 쪽보다 안받는 쪽이 훨씬 많습니다. 그래서 선별하여 아껴지는 비용은 선별하는 데 드는 비용보다 훨씬 큽니다. 뭐가 차이인지 이해가 안되시나요.
15/02/08 13:36
선별적 무상급식이나 전면무상급식이나 들어가는 비용이 거기서 거기니까 효과가 더 적은 선별적 무상급식을 하는 건 비효율이라니까요. 한다 못한다가 아니라 효율적이냐 비효율적이냐의 문제죠. 이유는 위에 설명해 드렸습니다.
그래도 선별적 무상급식이 더 낫다고 주장하려면 대상을 선별하는 데 드는 사회적 비용이 그렇게 선별하여 아껴지는 것보다 낮다는 것부터 입증해야 하겠습니다. 음... 입증하려면 상당히 노력해 보셔야 할 거 같은데요?
15/02/08 13:41
예산 규모가 다릅니다. 좀 전까지 예산의 한계 때문에 선별적 급식을 주장하지 않으셨나요.
그리고 기초수급지원과 아동 급식은 정책의 목적 자체가 다릅니다. 기초수급지원은 국민 중 자력으로 기초생활조차 불가능한 사람들을 대상으로 인간으로서의 최소한의 삶을 영위하도록 지원해줌으로써 해당 국민의 재활을 돕는 것을 목적으로 하고 있습니다. 즉, [필수사항이 아닙니다.] 정부가 필요와 목적에 따라 특정 대상에 대한 복지를 하는 것이기 때문에 정책의 구성 목적부터가 '선별'을 전제로 합니다. 하지만 아동 급식은 아이들에게 의무교육을 시키고, 그에 따라 점심시간에 아이들이 학교에 있는 한, 국가는 아이들에게 어떤 방식으로든 점심을 급식해야 합니다. 현행 방식은 그러한 급식 비용을 각각의 가정에게 부담하게 하는 방식으로 되어있는 것이고, 무상급식은 이 과정을 각 가정과 학교를 통해서 하지 말고 국가가 전부 묶어서 세금으로 부담하자는 방식입니다. 그래서 다른 분들은 그에 대한 근거로 [의무교육]을 얘기하는 것이고, 선별 급식을 하는 것과 보편 급식을 하는 것의 비용이 별 차이 없음을 주장하는 것입니다. 그런데 안할란다님은 급식 비용은 당연히 가정이 부담한다를 전제로 생각하시니까 다른 분들의 의견이 이해가 안가고 동어반복을 하는 겁니다. 실제로 각 가정에게 급식 비용을 부담하게 하고, 저소득층을 선별하여 지원하는 것의 비용과 보편 급식의 비용이 같다면, 굳이 선별을 해야 할 필요가 있을까요?
15/02/08 13:47
'선별 급식을 하는 것과 보편 급식을 하는 것의 비용이 별 차이 없음' 이부분은 정말로 제가 몰라서 그러는데 이게 참고할만한 자료가 있는가요?
15/02/08 14:25
글쎄요, 사실 저는 보편 급식에 찬성하는 사람이 아닌지라 자료는 가진 게 없습니다. 저는 선별적 급식의 수혜자였고, 좋은 선생님들이 배려깊게 처리해 주신 덕인지 그로 인한 피해를 본 적도 없습니다. 때문에 선별적 급식도 별로 문제라고 생각하지 않아요. 다만 저 개인의 사례를 일반화 할 수는 없을 것이겠고, 그 동안 봐온 찬성 쪽의 논리가 저렇다는 것이고, 저는 그것에 반박할 만한 논리를 아직은 보지 못했습니다.
그리고 아마도 선별 급식을 비롯한 복지 선별 과정에 대한 엄밀하게 계량된 비용 산출 자료가 없을 겁니다. 비용의 상당 부분을 차지할 교사 및 공무원들의 시간과 노력을 우리나라에선 보통 봉급으로 해결되는 고정 비용으로 생각하더라구요. 그러다보니 교사의 행정 부담이 수업에 지장을 줄 정도로 과부하 상태가 된 것이겠고요.
15/02/08 14:41
직관적으로 생각해봤을때 무상급식이 비용이 더 많이 들거라고 생각되구요, 선별적 급식으로 오히려 님같은분 케이스가 있고 좋은선생님들이 배려깊게 처리하면 피해 입는걸 충분히 없앨 수 있는데 그게 왜 잘못된건지 모르겠어요 저는
15/02/08 15:03
더 많이 들겠죠. 얼마나 더 드나의 문제기는 하고, 저는 그 차이가 그리 클 거라고는 생각 안하기도 하구요. 지금 방식도 괜찮기는 한데, 보편 급식이 문제의 소지가 원천적으로 사라지는 건 맞죠. 지금 방식은 확실히 운용하는 사람들의 선의와 능력에 기대는 방식이니까요.
15/02/08 15:23
안할란다 님// 뭐 그러실 수 있죠. 근데 사실 지금 벌이는 사업들도 그닥 가치있는 사업인가 하면 많은 분들이 동의 안하시니까요. 서울시민들은 그걸 투표로 보여주기도 했구요. 수천억이 개인에겐 커 보이지만 정부에겐 별로 큰 돈도 아니고, 이걸 안한다고 이보다 더 의미있는 일에 쓰일 것인가도 또 다른 문제기도 하고. 그리고 위에 말씀드린 거지만 지금 방식도 [사회적 비용]이 들어가는 방식이에요. 물론 명시되어 있는 물질적 비용을 중시하는 분들에게야 허황된 소리로 들리시는 것 같지만, 저는 우리나라가 지금까지 이런 사회적 비용을 무시하고 눈에 보이는 물질적 지표에만 집중해왔고, 그 결과가 누적되어서 지금 이렇게 극심한 사회적 갈등이 일어난다고 생각하거든요.
15/02/08 13:28
게다가 수천억원 말씀하신것도 검증 된건지 모르겠고 또 세금,보유재산만 봐도 받지 말아야될 사람이 받는 경우는 생길 수 있어도 받을사람이 못받게 되는건 생각하기 힘든데요.
15/02/08 13:33
생각하기 힘든건 안할란다 님의 개인 생각이고, 현실은 구분지을 경우 언제나 거기에 어긋나는 사람이 있다, 로 판별납니다.
가난한 사람들은 자신의 가난을 입증하기 위해 '투자' 해야 하고 이는 행정적 처리를 통해 '분류' 되어야 하니까요. 기초수급지원, 아 좋죠. 예 잘드셨네요. 세모녀 사건 기억하시죠? 그들이 어쩌다 지원하나 못받고 그렇게 죽어가야 했는지 생각은 해 보셨는지? 선별적 복지의 문제점을 정면으로 보여준 사건이 바로 그겁니다. 자신의 가난을 입증할 '투자'조차 할 수 없어, 제대로 복지 대상으로 '분류되지 못하여' 벌어진 사건이거든요.
15/02/08 13:43
세 모녀 사건에서 행정적 문제가 있으면 국민기초생활보장법 개정을 통해서 해결하는게 맞는거고 선별적급식에서 선별에 문제가 있으면 선별방식을 다시 하는게 맞는거죠.
15/02/08 09:31
무상급식... 커나가는 초중고등 학생들한텐 잘먹고 잘크라고 그냥 밥좀 줬으면좋겠네요.
할아버지가 돈잘번다고, 아빠가돈잘번다고 넌 돈내고 먹어라고, 차별하지말고 ,밥 줄건 주고나서 돈잘버는 아빠, 할아버지한테 더 많이 세금 내시라하면될껄.. 애들부터 잘사는놈 못사는놈 편가르고 돈을 받니안받니...
15/02/08 09:49
저는 이 사람하면 이런 말 했던 것이 떠오릅니다
돌발영상에서 봤던 것 같은데 복지는 '돈'으로 하는 것이 아닙니다 복지는 '마음'으로 하는 것입니다 드립이 가장 재미있었습니다
15/02/08 09:51
우리 나라가 국민소득이 여유를 부릴만큼 높지 않고 자원이 많은 것도 아니고 좁은 땅덩어리에 인구밀도만 높고 복지사각지대가 많은데다 사회안전망도 잘 안 갖춰져 있는데 스스로 해결할 능력이 있는 사람들에게까지 굳이나 보편적 복지를 거론하면서 복지혜택을 준다고 나서는게 맞나 싶습니다. 한정된 예산으로 우선 급하거나 어렵고 절실한 사람들부터 우선순위로 보살피는게 더 맞지 않을까요? 이미 준 복지는 되돌리기 어려우므로 지금은 불가능하겠지만 형편이 어려운 사람들만 급식비를 면제받고 나머지에게 급식비를 걷는 기존체제였다면 전면무상급식에 투여되지 않아 남는 예산과 걷히는 급식비를 합쳐서 교육환경을 개선하는데 훨씬 더 긴요하게 쓸 수 있었을거라고 생각합니다.
15/02/08 10:18
어려운 사람들에게 주는 복지가 선별적복지이므로 어려운 사람들에 선정되지 못하면 소외되는 사각지대가 발생하는 부작용은 있겠습니다만 구더기 무서워서 장 못담그는 것도 아니고 부작용을 줄이기 위해 노력해야지 그런게 두려워서 아예 모든 사람에게 복지를 하자는 말은 지나친 비약이죠
15/02/08 10:24
보편적 복지를 하는 대신 돈을 많이 버는 사람에게는 세금을 더 많이 거두면 됩니다. 지금도 그렇게 하고 있고요. 똑같은 복지를 받더라도 부자는 세금을 더 많이 냅니다.
15/02/08 10:28
세금 거두는걸 굉장히 쉽게 생각하시는데 보편적 복지를 할 만큼 걷으려면 얼마나 저항이 심할지 생각해보셨나요? 부자들 보고 돈 내라고 하면 쉽게 오케이하고 주머니에서 돈을 꺼내주나요?
15/02/08 11:15
전지전능할수없는 님// 무상급식이라는거 자체가 보편적 복지로 접근해야지 부자에게 줄 돈을 아껴서 다른 데다 쓰자 라는 부분은 다른 무상 시리즈에도 다 적용 되는 얘기입니다. 왜 급식만 그래야 하는지 당위성이 없습니다.
15/02/08 11:20
돈만 많다면 보편적 복지하는게 좋죠 하지만 그럴 수 없다는 건 잘 아실테고 한정된 예산이라면 능력이 되는 사람들이 급식비 내는 것까지 나라가 공짜로 해주는데 돈을 쓰는 것 보다 그 돈을 더 필요하고 더 어렵고 절실한 곳에 쓰자는겁니다
15/02/08 11:25
전지전능할수없는 님// 그러면 초등학교 등록금도 지금은 전부 면제인데 부자들에게는 받고 준비물 값도 받고 해야죠. 급식만 그럴 이유가 없죠. 그돈 아껴서 더 필요하고 더 어렵고 더 절실한 곳에 쓰면 되니까요. 왜 급식만 그래야 합니까?
15/02/08 11:29
제가 부자한테는 돈 더 받자고 주장한 적이 없는데 왜 뜬금없이 그런 예들을 드시나요? 학생들을 똑같이 대우하고 단 급식비 낼 형편이 안되는 아이들은 면제해주자고 했는데 제 말이 어떻게 하면 그렇게 들리죠?
15/02/08 11:32
전지전능할수없는 님// 그러니까 우선적으로 절실하고 필요한 사람을 먼저 보살피야 하니까, 의무교육일때 학교 등록금, 준비물 값, 교과서 비용, 급식 비용 지금 다 공짜잖아요? 이중 정말 절실한 사람만 저걸 공짜로 해주고 나머지는 재검토 해야죠. 왜 급식만 따로 분리합니까?
15/02/08 11:46
의무교육제도이므로 가능한한 모든 국민이 불편함 없이 학교를 다닐 수 있도록 해야죠. 예를 들어 돈에 구애받지 않고 학교를 다닐 수 있도록 해야하기 때문에 말씀하신 것들을 무료로 제공해왔고 그 범위는 나라 재정이 허락하는 한도내에서 확대되어 온 겁니다. 급식은 왜 따로 분리하냐고요? 물론 급식도 국민의 선택에 따라 무료로 할 수 도 있겠죠 하지만 저는 전면무상급식보다 다른 교육환경 개선이 더 시급하다고 생각하기 때문에 그런 주장을 하게 된겁니다
15/02/08 10:46
전지전능할수없는 님께서 부자라고 가정해봐요.
1년에 세금만 1억 이상씩 내는데.. 잘버니까 자식 돈내고 밥먹으라고 하고 세금 1/10도 안내는 사람들은 그냥먹으라고 하면,. 이해되겠나요? 그리고 교육환경의 제1은 밥잘먹이는것 아니겠습니까? 칠판지우개 좋은걸로 바꿔주고, 티비 좀더 좋은걸로 바꿔주면 뭐합니까. 우선잘 먹여야죠. 잘 사네 못사네 편가르고, 넌 돈 내라,마라 가정수이 증명떼와라 그러는게 커나 가는 애들한텐 훨씬 스트레스겠죠. 좀더 좋은 칠판지우개니, 칠판이니 하는것보다요. 일반가정들도 밥값 굳은 만큼 책 한권 사서볼걸 두권 사서 볼수있는것이고 인강 하나 신청해서 볼걸 두개 신청해서 볼수있는것 아니겠습니까? 이만한 교육환경 개선이 어디있습니까.
15/02/08 10:55
누구나 급식비를 내되 형편이 어려운 사람은 면제해주는 방식을 말했는데 왜 거꾸로 물어보시나요. 형편이 어려운 학생들의 경우 면제해주는걸 부자들이 이해를 못 할거라고요? 전 충분히 용인이 되는데요?
자꾸 이해가 안되는 말씀을 하시는데 급식비를 내는 거하고 밥 잘먹이는거랑 무슨 관련이 있습니까? 굳이 연관을 짓는다고 해도 오히려 자기가 급식비를 내는게 공짜밥 먹는 것보다 더 까다롭게 따져서 식사의 질이 올라갈 것 같은데요?
15/02/08 11:05
그러니까 돈 있는 사람집 아이들은 교과서도 사서쑤고 교보재도 사서쓰고 수업료도 내게하면 훨씬 더 나은 교육서비스를 받겠죠.
돈 있는 사람들인데 이건희 손자의 교과서를 공짜로 준다니 세금낭비지요
15/02/08 11:12
갑자기 끼어들어서 이상한 소리를 하시는데 제가 부자들을 차별하라고 했나요?
누구나 똑같이 급식비를 내되 형편이 어려운 사람들은 혜택을 주어서 (전면무상급식을 안하고)남는 예산을 더 필요하고 더 어렵고 절실한데 쓰자는 제 주장이 부자한테 교과서 팔고 수업료도 걷자는 말로 들리세요?
15/02/08 11:23
그럼 정말 이상한 말씀을 하시네요
교육예산 부족한데 왜 교과서를 공짜로 주나요? 수업료도 공짜구요. 제가 차별하라했나요? 돈받아서 더 필요한 곳에 쓰자는데
15/02/08 11:40
등교해서 하교까지 급식도 교육의 한 부분입니다. 다른건 다 무료인데 제일중요한 급식이 차별되는게 당연하다면 이해가 안되지만 어쩔수 없죠
15/02/08 11:47
똑같은 질문이라 복붙합니다
의무교육제도이므로 가능한한 모든 국민이 불편함 없이 학교를 다닐 수 있도록 하는거죠. 예를 들어 돈에 구애받지 않고 학교를 다닐 수 있도록 해야하기 때문에 말씀하신 것들을 무료로 제공해왔고 그 범위는 나라 재정이 허락하는 한도내에서 확대되어 온 겁니다. 급식은 왜 따로 분리하냐고요? 물론 급식도 국민의 선택에 따라 무료로 할 수 도 있겠죠 하지만 저는 전면무상급식보다 다른 교육환경 개선이 더 시급하다고 생각하기 때문에 그런 주장을 하게 된겁니다
15/02/08 11:07
오세훈씨 시장직 걸던 당시 때나 지금이나 보편적 복지하면 나라망하네 부자급식이네 주장하던 부류와 정치집단이 누구였나 생각하면 그돈 그렇게 안썼더라도 딱히 그쪽으로 교육환경이 개선되었으리라 보는거도 현실성없는 얘기라고 봅니다. 그나마 보편적 복지 열풍이 있었으니 같은돈이 어쨌든 복지에 쓰기라도 한거라는게 외려 타당한 해석일수도 있죠. 무상급식 이슈전에 이미 서울시 빚이 20조였고 부자급식이네 마네 주장한 당에서 서울시장을 십몇년 해먹었는데 그동안에 [선별적 복지라도 괜찮았었나?]라고 하면 그건 아닌거 같아요.
15/02/08 10:32
여러 정치적인 이유가 있지만 어쨌건 무상급식 제도가 삐걱거리고 있는건 사실이고, 이 때문에 오세훈이 재조명 받을 거라고 보는 의견도 있더군요. 뭐 저도 이런 흐름을 타고 정치권으로 돌아올거라고 보는데, 관악에 나간다면 다시 잠수타겠죠 (...)
15/02/08 10:52
갠적으로 저당시 새누리에서 [무상급식안이 설령 통과되더라도 그렇게 쉽게 시행되진 못할 것이다]라는 사실을 몰랐을 것같지 않고, 오세훈씨도 그에 해당할거라 생각하는데요. 글타보니 역으로 굳이 거기에 시장타이틀 씩이나 걸고 나자빠져서 범야권에 서울시 통째로 빼앗긴 원죄를 새누리에서 봐줄까 싶습니다-_-a. 만약 관악에 나온다면 야권 밭에서 이겨볼래면 이겨봐라 아니면 그냥 고꾸라지시든가-라는 새누리의 저의가 담겨있을 것이라 봐요.
15/02/08 11:11
다른 건 몰라도 현 박원순 시장한테는 참 고마운 분이죠...밥 열끼라도 사고 싶을텐데 부른다고 올지는 모르는...--;;;
15/02/08 11:25
오 급식신공을 장착하신 우리의 엑스맨 오세훈님이 돌아오셨군요. 더 열심히 하셔서 다음 대선에서 큰 도움 주셔야죠. 그냥 일단 잘한다잘한다 해드려야 더 큰 일 벌이고 뭔가 아름다운 역할을 하지 않을까요? 기대가 아주 큽니다. 김무성+오세훈 조합을 통한 병림픽, 기대하고 있어요.
15/02/08 11:34
의식도 자본화되죠,
공동체의식보다 자본이 강조하는 개인의 자유 소유권에 대한 의식이 높아지다보니 차별성을 없애고 같이 밥을 나누어 먹는일보다 이해타산적인 합리성에 우선 비중을 두고 그걸 당위적으로 느끼는 사람들이 많아지는게 현실이죠
15/02/08 11:36
애들 모르게 잘 선별해서 지원 해줄 수 있음 얼마나 좋을까요?
허나 현실은 안그렇다는 사례가 현장에서 수시로 일어나는걸 예전부터 드러나고 지적해 왔는데 여전히 답답한 주장이 나돌고 있군요. 증세, 없는 복지 덕에 복지 이미지가 맛탱이 가다보니 그런 주장들이 다시 고개 빳빳히 들 생각하니 벌써부터 짜쯩입니다.
15/02/08 17:13
학교 등록금이 소득대비 비례세로 부여되는게 아니라, 총액이 정해져있고 소득분위에 따라 감액되는 형태라면 역시 고려해볼 문제라고 생각합니다.
15/02/08 16:10
지금도 그렇게 하고 있는데(정확하게 표현하자면 급식 외의 지원을 인터넷을 통해서 하고 있고, 급식비도 이런 식으로 지원받을 때가 잠깐 있었습니다.)
1. 인터넷으로 했더니 받아야 하는 사람 중에 못 받는 사람이 워낙 많아서 결국에는 학교에서 또 해야 합니다. 2. 개인에게 지급했더니 그 돈을 다른 돈으로 유용하는 경우가 많습니다. 학교 일선에서는 무상급식을 해서 급식비를 지자체와 교육청에서 받는 것이 훨씬 편리합니다. 학생들 돈 안 낸다고 안 먹일 수는 없는 노릇이고 년말쯤 되어서 돈 안 낸 학생들 일일이 돈 내라고 재촉하는 것도 일이고, 그러다가 결국에는 학생들이 안 낸 돈을 학교 예산으로 메꾸는 경우도 많거든요.
15/02/08 12:14
관악을 주민입니다.
오세훈이 관악을에 나온다?..... 왜 나오러는지 이해가 안갑니다. 무상급식 투표때 가장 투표율이 저조했던 곳이기도 하고 거슬러 가면 2010년 서울시장선거 박빙상황에서 강남 3대장에 맞선 곳이 관악을인데 처참할게 질거 뻔히 알텐데 출마할까요?. 그만큼 새누리당에 카드가 없어서 나오는 이야기가 아닐까 합니다
15/02/08 12:33
DDP는 수익성이 어떻든 동대문 운동장의 역사를 시원하게 날렸기에...
돌아올건 뻔히 알고 있었지만 영국가서 뭘 배웠다는건지 모르겠네요. 허허 참.
15/02/08 13:51
급식비를 어떻게 자녀 모르게 소득분위에 따라 배분하는냐..하는 문제말에요.. 갑자기 뻘생각이 났는데,,, 우선은 급식비를 매달 걷고, 연말정산할 때.. 환급해주는 방식은 어떨까 하는..크크.. 요즘은 연말정산땜에 이런것만 생각나네요.
15/02/08 14:07
무상급식이 화두가 되고 있으나, 본질은 선택적 복지입니다.
부족한 세수에 보편적 복지는 있을 수가 없어요. 저는 훗날 제 자식 급식비는 낼 생각입니다.
15/02/08 14:12
윗 댓글에 피드백은 해주시는 게 좋지 않을까요?
댓글 달아주신 분이 많은데 말이죠. crossfitmania님의 자식 급식비는 님이 사립 보내시면 내실 수 있을거고 그게 아니라면 세금내는 걸로 급식비를 충당하겠죠.
15/02/08 14:19
안할란다 님이랑 전적으로 같은 생각을해서 따로 달진 않았습니다.
세금은 세금대로 내고 급식비는 급식비대로 낼랍니다. 저는 제가 내는 급식비로 급식비 못내는 가정의 자녀들까지 맛있는 급식을 먹었으면 좋겠네요.
15/02/08 14:21
아니요. 공립중 보낼 수 있음 보내고 거기에 급식비 더해주고 싶네요. 여유가 된다면 몇푼이라도 학교에 기부하고 싶습니다.
제 자식이 다닐 학교가 조금이라도 좋아졌으면 좋겠거든요.
15/02/08 14:36
개리님도 사랑하는 자식이 급식이 맛없다고 하면 몇푼 더 보태줘서 전체 반 친구들이랑 좋은 음식 먹을 수 있게 해주셨으면 좋겠습니다.
15/02/09 01:47
세금을 올리는 방법이 있지요. 세금의 '배분'상 교육영역의 우선순위를 올리는 방법도 있습니다.
마치 무상급식이라는 '교육재정소요' 때문에 다른 교육환경개선이 미뤄지는것 같지만 사실 '교육'영역에 한국정부가 공적투자를 정말 인색하게 해서 그런것에 더 가깝습니다. SOC만 투자가 아님에도 불구하고, 가진건 인적자원 뿐이라는 말이 자주 나오는 국가에서 교육에 대해 이렇게 '인색'한 이유를 잘 모르겠습니다. 자식 급식비를 교육세로 납부하시는 방법도 있습니다.
15/02/08 14:10
오세훈 전시장이 얼마나 악독한 사람이길레 '기어나온다', '저보다'의 대상이 되는지 궁금합니다.
선택적 복지를 위한 무상급식철폐? 서울의 랜드마크로 시민들의 휴식처가 되고 있는 DDP, 새빛둥둥섬 때문인지요?
15/02/08 14:18
디자인 서울의 그늘은 조그만 검색해봐도 그 폐해를 알 수 있을텐데요
세빛둥둥섬만 해도 민간사업자에게 일방적으로 유리하게 체결 불공정 협약 사업자의 의도적 경비 부풀리기등이 세빛둥둥섬 특별감사에서 나타났지요
15/02/08 14:31
서울 시민의 휴식처인 서울광장도 수익성은 없습니다.
청계천도 수익성은 없습니다. 이명박 전 서울시장의 두 작품모두 당시 비슷한 이유로 배척을 받았습니다. 하지만 수 많은 시민들의 휴식처로 이용되고 있습니다. DDP나 새빛둥둥섬역시 서울의 디자인을 바꾸고, 한강의 야경을 바꾸며 시민들의 휴식처가 되고 있네요. 뭐 전시행정이라고 하시면 청계천도 없애고, 서울광장도 폐쇄해 민간분양시키고 부족한 세수를 채우면 되겠네요.
15/02/08 15:09
뭔가 착각하시는 것 같은데
시민들의 휴식처를 만들기 위해서 세수를 쓰는 것에 거부감을 나타내는 게 아닙니다. 동어 반복하는 기분인데.. 민간사업자에게 일방적으로 유리한 불공정협약, 사업자의 의도적 경비 부풀리기등 무리한 사업추진 즉 전시행정을 위한 부작용에 이의를 제기한 것입니다. 위에서 문제점을 제기했는데 그것에 대한 반론은 않으시고 왜 딴 소리를 하시는지 모르겠네요.
15/02/08 14:19
직업없는 노숙자라도 공공질서를 지키며 범죄를 일으키지 않으면 다수의 정치인보다 좋은 사람일 수 있습니다. 정치인은 못하면 사회에 해가 되니까요.
15/02/08 14:25
세빛둥둥섬 하니 한강아라호도 생각나네요 113억을 들이고 1년 운영비가 1억원인데 2년동안 운항일수 10일에 빛나는 세금 애물단지...
결국 매각했죠. DDP요? 혈세 5천억이 투입됐습니다. 오세훈 전시장이 디자인산업의 메카로 DDP를 추진했는데 현재 DDP는 어떻게 사용되고 있죠?
15/02/08 14:36
국민세금은 말그대로 혈세(血稅)입니다 혈세
국민이 피땀을 쥐어짜 내서 만들어낸 재원입니다 자신이 훗날 급식비 세금낼거라고 하는걸 보니 아직 납세를 해본경험이 없나보군요 자기가 일터에서 땀흘리고 때론 다쳐가며 벌어들인 돈을 세금으로 국가에 낸건데 그게 공돈입니까 피로 만들어낸 돈을 금쪽같은 자기 핏덩이 살덩이로 여기고 써야하는건 그돈의 결재권을 부여받은 위정자의 책임이자 의무이거늘 그 혈세를 어떻게 낭비하고 사라지게 했는데 이럽니까 서울시에 20년동안 세금낸 나같은 사람 님글보니 기가막히네요
15/02/08 14:41
월급쟁이라서 그런지 피같은 세금 열심히 내고 있습니다.
연말정산도 요번엔 돌려 받지 못하고 있습니다. 저는 저의 세금으로 청계천과 서울광장, DDP, 새빛둥둥섬이 만들어져서 좋고 답답할 때 서울의 휴식처가 되고 있어 행복합니다. 저의 세금이 더 어려운 사람들에게 선택적으로 갔으면 좋겠고 제가 다녀본 도쿄나 뉴욕에 비해 너무 각박한 서울이 좀더 아름답게 바뀌었으면 좋겠습니다. 저는 대한민국이 좀더 더 아름답고 멋진 나라가 되기 위해 세금을 더 내라고 하면 낼 겁니다. 혈세혈세 하시는데 저는 저의 피같은 세금보다 이 대한민국에서 더 누리는게 많다고 생각하고 있습니다. 세금을 낭비하는 곳은 공정하게 검찰조사나 감사원에서 판단할 일입니다. 국정이라는 것은 전체를 아우르기에 시장의 노숙인들에겐 DDP가 의미 없을 수 있습니다. 하지만 서울을 방문하는 사람들에겐 의미가 있을 수 있고 무형의 가치를 쉽게 파악하기는 어렵습니다. 님 말씀대로라면 대한민국 도시계획은 모두 멈추고 모든 세금은 노숙자, 빈곤층에게 집중하면 됩니다. 당장 생각하면 경부고속도로를 세우는 대신 비료나 외국에서 더 수입하는게 나을 수도 있었습니다.
15/02/08 14:47
그럼 오세훈같이 혈세낭비한 사람을 질책하는 이에게 뭐라하지 마세요
나도 세금내는데 하시는 분이 국민혈세를 낭비한 자에게 질타하는걸 왜 태클겁니까 댁이 다년본 도쿄나 뉴욕이 그렇게 아름답지만 내가 다녀본 도쿄 오사카 시드니 런던어느 나라에도 전시행정에 세금쏟아붓고 그에 대비한 실적이 안나올시 외관 방문객 논하면 면피하며 넘어가는 행정부 못봤습니다. 쓴돈에 필적할 분명한 창출적 효과가 나오는 않는 추상적 개념의 님같은 효과는 현대사회의 합리성엔 애초 어울릴수도 없어요 그런 개념으로 운영하는 정부를 묵인해주는 시민들은 더더욱 아니었던게 님이 적은 도쿄시민이기도 합니다. 경부고속도로 경부선 대체효율을 보인건 80년대 들어서인 만큼 그 조기착공이 효율성면에선 낮았슴도 사실이고 복지운운하기 전에 대한민국은 애초 복지를 거의 하지도 않는 나라라는것부터 아셔야죠 그나마 있는거 조차 이렇게 없애자 난리를 치는 나라에서 남사는애기 해봤자 달나라애기입니다
15/02/08 14:51
아뇨. 모든 분들의 생각이 기호 0번광팔이 님이랑 같다곤 하지 마세요
잘 읽어보시면 알겠지만, 저는 오세훈 시장의 디자인서울정책은 혈세낭비라고 생각하지 않습니다. 무상급식을 혈세 낭비라고 생각하고 있습니다. 테클은 기호0번광팔이님이 먼저 거신거로 생각합니다.
15/02/08 15:00
나도 남들이 나같다 생각안해요
님도 남들이 님같다 생각마시길 오세훈 시장 복귀에 비난하는 분들에게 오세훈시장 두둔하는 글을 쓴 님은 오세훈 시장 복귀를 환영하는 걸로 보이지만 저따위 혈세낭비하는 정치인 복귀는 절대 반대인겁니다 태클운운하시지만 애초 무상급식을 내가 논하지도 않았다는걸 아셔야죠 오세훈에 대한 애기인겁니다 본질은 오세훈과 혈세낭비였지 무상급식을 내가 주제로 님에게 글쓴게 아니란걸 아세요
15/02/08 15:09
경부고속도로 경부선 대체효율을 80년대 맞추기 위해선 경부고속도로를 언제 착공, 완공했어야 할까요..
참 할말이 없습니다. 수술이 되고 1년후에 완쾌가 되었다고 수술시기를 늦췄어야 했다고 이야기하진 않으시겠죠?
15/02/08 15:14
님 말씀대로라면
대한민국 도시계획은 모두 멈추고 모든 세금은 노숙자, 빈곤층에게 집중하면 됩니다. 내글을 이런식으로 가져다 붙이신분이 왜 님글에 그렇게 가져다 붙인건 기가차하십니까 내글에 애초 노숙자 빈곤층에 모든걸 올인해야 된다고 쓴게 있다고 먼저 이런식으로 터무니없는 비유를 적으신분이
15/02/08 14:54
미관 아름답게 꾸미면 좋져, 서울도 나름 글로벌 도시에 들어가는데
어쩌면 오시장이 말마따나 미래를 위한 투자로 바라볼수도 있겠습니다. 하지만 그 사업이 시민들의 요구와 합의로 이루어졌는가 ? 투명했는가 ? 등의 면면을 따져보면, 오시장의 치적남기기라고 밖에 생각할 수가 없습니다. 결과가 좋으니 된 것 아니냐고 생각할게 아니라, 그 과정을 꼼꼼히 따져봐야 하는 것 아니겠습니까 ?
15/02/08 18:32
오픈식 때 호피패션쇼 열어서 욕은 있는대로 먹게하곤 결국 본인사퇴전까지 올케 장기운영계획 수립도 못하고 한참 놀렸던 세빛둥둥섬.
서울 근현대사를 대표하는 건물 중 하나임에도 제대로된 뭔가 하나 없이 사라져버린 동대문운동장 위에 세워진 DDP 만들어지긴 했지만 서울시청의 선택취사에 의해서만 개방되었고,(=정치적으로 성향이 반대인 쪽엔 열어주지 않는) 가스통 할배들 잔디태우는 퍼포먼스 때는 개방됐던 서울광장 그리고 대통령된 앞전 시장 정책 계승해서 만들어진 빚 20조까지-. 이게 아깝지 않으시다면 뭐 아까움의 기준이 매우 관대하시다고 생각할 수 밖에 없네요.
15/02/08 16:38
공적 자금 자기 치적 채우는데 가져다 쓴 양반이면 정치인 중에선 하급이라 해도 무방하지요. 저거보다 더 최하급 정치인은 현 집권세력에 지도부에 기생하고 있는 독재의 망령들이고요. 후자에 비하면 오세훈은 반대파 고문하고 죽이진 않았으니 억울하긴 했을겁니다.
서울 급 대도시에서 랜드마크 지어놓은게 손해 보면 그게 더 대단한겁니다. 충분히 더 합리적인 과정을 통해서 더 좋은 결과물을 내놓을 수 있는 프로젝트를 자기 욕심 채우려다 망쳐먹은게 오세훈이고요. 막판에 무상급식이 무슨 나라 팔아먹는 행동인양 깽판친건 덤이죠.
15/02/08 14:25
하.. 인물이 워낙 없다보니 별 사람이 다 다시 나타나네요
그런 사람도 눈에 확 띌만큼 사람이 없다는 거겠죠 현직자들 포함해서 말입니다..
15/02/08 14:59
부자집도 의무교육이라는 이유로 등록금이랑 교과서 비등 내지 않는건 문제삼지 않으면서 무상급식은 유독 부자급식이라는 이유로 반대하는 사람들이 많네요.
15/02/08 15:20
좀 갑갑한게, 돈이 없다 없다 하는데, 과연 무엇을 위한 돈이길래 얘들 밥먹이는 돈은 없다고 하는 건지 모르겠다는거죠.
우선순위에서 다른 뭐가 얼마나 절박하길래 무상급식은 이리도 반대하는걸까요(개인적으로 앞에 무상...이라는 글자가 붙은 자체가 일종의 프레임이 아닌가 합니다. 무상 초등교육 무상 중등교육이라고는 안하는데 말이죠) 그 없다는 돈을 세빗둥둥섬이나 동대문 디자인 플라자에 쓰는 게 최우선인가요.
15/02/08 15:22
무상급식때문에 재원 아깝다는 말하는 분들은, 4대강 자원외교는 어떻게 생각하는지도 듣고싶네요.
무상급식은 똥값으로 밖에 안보이는 저런정책들엔 침묵하면서, 무상급식 이야기만 나오면 국가재정의 수호신이 되어, 입에서 피토하시는 분들보면 가증스럽기 짝이없습니다.
15/02/08 15:23
무상급식이라고 하니까 실상이야 어떻던 듣는 내가 두드러기 나니 바꿔야 한다 하는 사람들 많은데
의무급식이라고 바꿔서 불러보시죠들? 의무교육이나 의무급식이나 무슨 차이가 있다고 이렇게 거품들 무시는지 모르겠습니다그려. 내 세금으로 부자 자식 멕이기 시르시다구요? 님이 말하는 그부자가 내는 세금으로는 몇명이나 멕이고 있을깝쇼?
15/02/08 15:33
선택적 복지라는 건 레토릭에 불과한 허상이죠. 현 정부의 복지정책 구호이자 수많은 자유주의자들이 부르짖는 '증세없는 복지'를 위한 전가의 보도처럼 휘둘러지지만 결국 추진되는건 반 서민적인 복지축소밖에 없죠. 의무교육 대상자들에 대한 의무급식(무상급식도 레토릭일 뿐입니다. 물론 이 단어를 처음 사용한건 소위 진보 쪽이지만..)이 제도적으로 행해지지 않고 어느 균열을 만든다면 그건 그것대로 피곤한 일(행정력의 낭비)이며, 이를 악용하기 위한 별 희한한 방법들이 횡행하게 만들 뿐입니다.
(있는 사람이 더 하다는 말이 괜히 있는게 아닙니다) 부자에게 복지제공이 되지 않아야 할 이유가 없습니다. 다만 그의 소득과 재산에 따라 더 많은 세금을 부과하면 그만일 뿐입니다. 다만 이 나라는 증세의 가닥을 늘 서민과 일반 노동자들에게 전가하니 조세저항이 심하고(세금폭탄이라는 희대의 어휘가;;;) 그렇다고 재벌은 못 건드리고, 그런데 복지혜택은 줘야 표가 되고, 하지만 재원은 없고... 이 악순환을 타파하려면 뭐 하나라도 깨야되는데 높으신 양반들은 그걸 안합니다. 그냥 조세저항을 정면으로 받던가, 재벌과 부자를 건들던가, 복지를 안 하던가... 아무것도 안하고 하는건 말장난 뿐이죠. 그리고 오세훈 얘기를 해 보자면 그는 제2의 MB가 되고 싶었겠지만, 타고난 사업가이자 대기업 CEO출신이었던 MB(물론 도덕성과 내용적 충실함은 다 팔아먹었.... 사스가 장사꾼) 와 일개 스타 변호사였던 그는 애초에 깜냥이 틀렸던거죠. 지금 상황에서 어떤 라인을 타지않고 그가 부활하기는 어려울 듯 합니다.
15/02/08 15:33
우선순위가 중요하다면 우선순위를 먼저 논해봅시다.
초등학교의 경우 1. 학교 다니는 비용 무료. 2. 교과서 무료. 3. 가장 기본적인 학용품 - 연필, 공책, 도화지 같은 것 무료. 4. 체육복은 학교마다 무료인 곳도 있고 아닌 곳도 있고. 이렇게 적고 나니까 급식 차례인 것 같습니다만. 지금 상황에서 논란이 되는 것은 세수 부족해지면서 예산 중에 교육비 쪽을 팍 줄이면서 생기는 일이지, 교육비 내에서의 우선순위 문제는 아닙니다. 말이 좋아 선별 복지이지, 그냥 결국에는 교육비 쪽 예산을 줄이겠다는 거에요. 안 그래도 적은 비율인데... 이때까지 세금이 어떻게 쓰였는지를 생각하면 우리 아이들한테 밥 먹이면서 교육 시키는 것이 다른 쪽에 예산 쓰는 것보다 세금이 어떻게 쓰였는지 확실하게 보인다는 점에서 나은 선택으로 보입니다.
15/02/08 16:03
그냥 딱 이거죠 우리나라 경제수준에서 아이들 급식지원이 가능하다고 생각하느냐 아니냐..
전 무조건 가능하다고 생각하기때문에 찬성입니다. 가능하지만 부자인 아이들한테까지 해줄필요없다. 라고 하는건 차별이죠. 아무리 부자라지만 걔네 부모님도 세금내는데 누려야죠. 누굴 해주고 안해주고의 문제가 아닙니다.
15/02/08 16:07
저도 무상급식에 반대합니다. '4대강이니 디자인 서울이니 예산낭비하면서 애들 밥 먹여줄 돈은 없냐' 이런 식으로 말씀하시는데, 4대강은 4대강이고 무상급식은 무상급식입니다. 전혀 별개인 두 사안을 왜 연관지으시려 하나요? 무분별한 업적쌓기식 예산낭비에는 반대하지만, 무상급식 또한 복지제도의 우선순위가 아니라고 생각하는 사람들이 있습니다. 무상급식을 반대한다고해서 오세훈이나 새누리당의 정책에 모두 찬성하는 것이 아니라는 말입니다.
우리 사회는 선별적 복지조차 아직 미흡한 부분들이 존재합니다. 전체적인 생활비 상승으로 기초생활비용도 계속 올려야 하고, 사회안정망도 취약해지면서 노인빈곤층 문제도 대두되고 있죠. 또 한국사회는 낙오자가 일어설 기회가 없다고 해서 원샷사회라고 일컬어지고도 있는데, 그러한 낙오자들에 대한 지원도 추가적으로 필요한 실정입니다. 낮은 수준의 복지제도로 사회의 낙오자로 변해가는 저소득층이 여전히 존재하고 있는 마당에, 무상급식을 시행해 보편적 복지를 강화하는 것은 복지의 기초공사를 철저히 하지 않은채 기둥을 올리는 것과 비슷하다고 생각합니다. 또 무상급식에 반대하면 무상교육은 어떻게 생각하느냐고 말씀하시는 분들이 계십니다. 무상교육은 여태까지 시행되어 왔던 제도이고, 무상급식은 그러한 무상교육의 범위를 추가적으로 확대하는 사안입니다. 따라서 무상급식을 반대하는 것은 무상교육의 범위를 현재의 수준에서 확대하는 것에 반대하는 것이지, 무상교육 자체를 반대한다는 것이 아니기 때문에 무상급식에 반대한다면 잘사는 아이도 교육비를 내는 것에 찬성해야 하지 않느냐는 말은 성립하지 않습니다. 저도 보편적 복지가 장기적으로 한국이 나아가야 할 목표여야 한다고 봅니다. 하지만 전면적 무상급식의 도입은 현 한국의 조세율와 복지수준을 감안해보았을때 시기상조인 정책이지 않았나 생각하며, 개인적으로는 복지라는 아젠다 선점을 위한 일종의 '이슈'였다고 생각합니다. 보편적 복지의 강화가 아닌, 기존의 저소득층이 중산층으로 올라갈 수 있도록 그들의 생활비를 경감해줄 수 있는 복지정책을 시행하여 복지국가의 기초부터 튼튼히 하고 가야 한다고 생각합니다. 다시 한번 말씀드리지만 무상급식을 반대한다고 해서 복지 자체를 반대하는 것이 아니며, 무상급식의 기회비용을 선별적 복지의 강화가 아닌 다른 엉뚱한 곳(4대강이라든지..)에 쓰이는 것을 찬성하는 것도 아닙니다.
15/02/08 16:42
무상급식보다 더 우선순위가 되는게 뭘까요? 그리고 무상급식을 안하면 저소득층에게 뭘 지원해줄 수 있을까요? 그리고 저소득층의 범위는 어디까지일까요? 저소득층의 생활비를 경감시켜줄 수 있는 정책이라고 하셨는데 무상급식으로 아낀 예산을 통해 어떻게 무엇을 구체적으로 지원할 수 있을까요?
무엇보다 가장 중요한건 어디까지 저소득층으로 보냐는 겁니다. 그리고 무상급식이 별거 아닌거 처럼 말씀하시는데, 인간이 살아가는데 있어서 필수적인게 의식주죠. 그 중 식과 관련된 정책이 무상급식입니다.
15/02/08 17:05
몇가지만 말씀드리자면 우선 실업급여가 있겠네요. 낙오자들을 다시 사회에 편입시키고, 실업자들에게 재교육을 위한 기간을 제공할 수 있는 가장 기본적인 정책인데 우리나라는 이 부분에 투입되는 예산이 부족합니다. oecd국가들 중에서 임금대비 지급액도 하위권이고, 지급기간도 짧죠. 이 부분은 뉴스링크로 대체하겠습니다. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=005&aid=0000713571
노인연금도 많은 분들이 싫어하시는 정책인데 저는 노인연금이 필요하다고 생각합니다. 물론 선별적으로요. 가장 필요한 사람들에게 가장 먼저 돌아가야 하는것이 복지의 우선순위라면 빈곤층 노인분들이 그 우선적인 수혜대상입니다. 가족문화가 바뀌면서 자녀들이 부모님을 모시고 살기를 거부하고 있고, 그렇게 버려진 분들이 최소한의 생계를 이어갈 수 있도록 지원하는 정책이 필요합니다. 장차 고령화사회가 진행되면서 이 부분에 투입되어야 하는 예산도 계속해서 증가할 것이고요. 기초수급액도 계속해서 물가에 연동해 늘리면서, 낙오자가 되기를 두려워하는 현 사회의 체질을 바꿔나가야 합니다. 이 외에도 매우 많겠지만, 당장 생각해본 것만 해도 이정도네요. 저소득층의 기준이 얼마인지 제가 명확히 제시드리지는 못하겠지만, 사회에서 낙오되어 가난이 대물림되고 있는 계층이나 생활비로 고통받고 있는 계층이 분명 존재하고 있고 그들에게 제공되어야 하는 복지가 아직 부족한 수준이라는 부분은 말씀드릴 수 있습니다. 국가예산은 한정되어 있고 무작정 세금을 늘리는 것도 저항이 있기에, 복지에는 우선순위가 분명 존재합니다. 영원이란 님의 말씀대로 무상급식이 별거 아니라고 생각하는 것이 아닙니다. 하지만 당장 복지가 시급한 계층이 분명 존재하는 현 상황에서 그러한 우선순위에서 밀린다는 것이 제 요지입니다.
15/02/08 17:22
실업급여 같은경우는 악용하는 사람도 많습니다. 물론 악용 때문에 안할 수야 없는 거죠. 다만 실업 급여 같은 경우는 복지 쪽으로 볼게 아니라 경제 문제에 더 가깝습니다. 결국을 일할 자리가 없다는게 문제니까요.
노인연금도 물론 중요합니다. 허나, 전 그만큼 중요한게 교육쪽 복지라고 생각합니다. 노인도 중요하지만 앞으로 경제활동에 밑거름이 되는 청소년쪽도 중요하지요. 말씀하신 것들 다 중요한 문제입니다. 그러나 결국 모든 노인을 지원할 수 없고, 모든 실업자를 지원할 수 없습니다. 그건 무상급식과는 비교도 안 될 정도로 돈이 들어갈테니까요. 그럼 누구를 지원해야할 것인가라는 문제가 생기고, 악용자를 방지하기 위해 이것저것 덧붙이다 보면 사각지대가 생기게 마련입니다. 선별적 복지에서 누구에게 복지를 제공할 것인가는 굉장히 중요한 문제입니다. 그 누구를 정하느라 사회적 갈등이 유발되고, 사각지대가 생겨납니다. 그래서 말씀하신것들은 쉽게 개선하기 어려운 문제입니다. 누굴 대상으로 어떻게 지원대상을 확대해나갈 것이냐. 무상급식을 안하면 저 문제가 해결될 수 있을까요? 전 회의적이네요.
15/02/08 17:35
그렇지 않습니다. 사각지대가 존재한다면 그 사각지대를 메꾸기 위한 방도를 찾아야 합니다. 사각지대가 생길 것이라고 해서 이 문제를 포기해버리는 것은 옳지 않습니다. 누구를 지원할 것인가의 문제를 정하는 것은 물론 어려운 일이지만, 그렇다고 해서 아예 모두에게 복지를 제공해버리거나 아예 포기해버리는 것은 비현실적이며 비효율적입니다. 요는 어디까지 제공할 것인가의 방법을 찾아나가야 하는 문제이지, 그러한 부작용이 예상된다고 해서 포기해버릴 문제가 아니라는 것입니다. 선별기준을 정하는 구체적인 방법론을 물어보신다면 이야기가 길어지고 저 역시 그러한 자세한 부분에 대해서는 잘 모르기 때문에 대답해드리기 어렵지만, 제 이야기의 본질이 무엇인지에 대해서 파악해주셨으면 좋겠습니다.
추가로 실업급여에 대해 말씀하시면서 이는 경제적 문제에 가깝다고 하셨는데, 저는 실업자들이야말로 사회의 취약계층이자 불안정성의 원인이 된다는 측면에서 복지 쪽으로 봐야 한다고 말씀드리겠습니다. 기술이 발달하며 산업구조 또한 빠르게 바뀌고 있고, 그러한 구조의 변화에서 생기는 구조적 실업을 보완하기 위해서는 재교육의 바탕이 될 수 있는 충분한 실업급여가 필요합니다. 오히려 무상급식은 OECD 국가들 중에서 전면 시행한 국가가 핀란드와 스웨덴 두 국가들 뿐이죠. 따라서 무상급식은 복지의 우선순위에서 상당히 후순위에 존재하고 있음을 알 수 있습니다. 유럽 국가들도 아직 도입하지 않은 것이 전면적 무상급식입니다. 하지만 이런 국가들의 경우 사회안전망의 측면에서는 매우 잘 되어있죠. 복지사회 건설을 위해 참조해야 할 부분이라고 생각합니다.
15/02/08 16:46
쟁점은 현 수준에서 복지가 가능하냐 안하냐인데
무상급식에 반대하는 분들은 급식 때문에 재정이 부족해지고 한정된 재정에서 다른 복지 순위가 뒤로 밀린다고 주장하십니다. 2011년 기준 우리나라의 GDP 대비 공공사회복지 지출 비율은 9.1%. OECD 회원국 중 멕시코에 이어 뒤에서 두 번째입니다. OECD 평균인 21.7%의 절반도 안 됩니다. 결국 증세 없는 복지축소 또는 예산의 부족 운운은 의지의 문제지 재정의 문제가 아니라는 생각이 듭니다. 또 김무성 새누리당 대표가 조세부담률이 적으니 증세를 해야 된다고 주장했습니다. 이걸 보면서 프레임 짜기는 정말 능수능란 하다고 생각했죠. 현재 우리나라 조세부담률은 25.9% OECD 평균인 34.1%, 보다는 낮지만, 사회복지지출 비율보다는 훨씬 높은 평균의 76%를 납부하고 있습니다. 결과만 놓고 말하면 우리 사회복지지출 비율은 16.5%정도 되어야 하는데 9.1%만 받아먹고 있다는 소리죠. 뭐 수치놀음을 떠나서 결론만 말씀드리면 현재 재정구조에서 우리나라는 낸 만큼의 복지혜택을 못받고 있다고 생각합니다. 수치의 출처는 국회예산정책처 보고서이며 링크는 http://www.nabo.go.kr/Sub/01Report/01_01_Board.jsp?funcSUB=view&bid=19&arg_cid1=0&arg_cid2=0&arg_class_id=0¤tPage=0&pageSize=10¤tPageSUB=0&pageSizeSUB=10&key_typeSUB=&keySUB=&search_start_dateSUB=&search_end_dateSUB=&department=0&department_sub=0&etc_cate1=&etc_cate2=&sortBy=reg_date&ascOrDesc=desc&search_key1=&etc_1=0&etc_2=0&tag_key=&arg_id=5371&item_id=5371&etc_1=0&etc_2=0&name2=0 가시면 됩니다.
15/02/08 17:10
동감합니다. 우리나라는 복지제도와 사회안전망이 취약한 국가가 맞습니다. 제시해주신 자료는 처음 본 것이지만 잘 보았습니다. 그렇기에 저 역시 복지혜택을 계속해서 확대해가야 한다는 것에 동의하며, 무상급식 또한 우리가 지향하는 방향의 연장선상에 존재한다고 봅니다. 허나 계속 말씀드렸듯이 복지에는 우선순위가 존재하고, 복지가 가장 필요한 대상에게 그 예산이 제대로 집행되고 있느냐를 물어보신다면 저는 그 부분에서 아직 미흡하다고 말씀드리겠습니다. 따라서 보편적 복지인 무상급식은 아직 시기상조라는 것이 제 의견입니다.
15/02/09 02:08
무상급식이 어째서 복지가 아니라고 말씀하시는지 이해가 가지 않네요. 제가 복지의 정의를 잘못 알고 있나 싶어서 한번 찾아봤습니다.
사회복지 : 국민의 생활 안정 및 교육·직업·의료 등의 보장을 포함하는 복지를 추구하기 위한 사회적 노력, 즉 넓은 의미의 사회적 방책의 총칭. - 네이버 두산백과 두산백과의 정의에 따르면 무상급식은 국민의 생활(교육비,식비)을 정부가 사회정책을 통해 보장해준다는 측면에서 복지가 맞습니다. 저도 개인적으로 복지라는 것은 국민이 사람다운 삶을 살 수 있도록 정부가 보조해주는 개념이라고 생각하기 때문에 무상급식 역시 높은 차원의 복지라고 생각하고요. 교육지출 이야기를 해주셨는데 무상급식뿐만 아니라 무상교육 역시 복지가 맞습니다. 어째서 무상급식은 복지가 아니라고 말씀하시는지 궁금하네요. 뉴스를 봐도 여,야 모두 무상급식을 복지로 분류하여 논쟁을 벌이고 있습니다.
15/02/09 02:23
학술적으로 보아 이른바 '무상급식'은 국가가 그 존재의 '기초'가 되는 구성원에게 삶의 안정을 위해서 제공하는 일련의 핵심적인 '서비스'들을 포괄하는 '안전(Security)'이자, 그 중에서 '사회적 영역'에 대해 제공하는 광의의 '사회정책'이자 '복지'에 해당하는 일이긴 합니다.
이중 가장 넓은 맥락에서 쓰이는 안전에는 국방, 치안, 사법, 사회정책들이 포함되지요. 그 다음으로 넓은 포괄범위를 가지는 광의의 '사회정책'에는 '위험관리', '연금', '교육'과 같은 큰 하위영역들이 존재합니다. 그 중에서 통상 '사회복지'라고 지칭하는 영역은 이중 '위험관리'와 '연금'영역에 들어가는 보건/의료영역, 노동시장정책, 연금을 포함하는 사회보험들을 의미합니다. OECD양반들이 쓰고 한국정부도 굴리는 사회복지지출(공공복지지출+법정민간복지지출), 총사회지출(사회복지지출+자발적민간복지지출)과 같은 국제비교가 가능한 형태의 지표나, 한국정부의 '복지'에 대한 인식을 보이는 복지·보건·노동예산+이차보전 형태의 지출들에는 '교육지출'은 포괄되지 않습니다. 무상보육은 복지지출에 들어가지만요. 지출영역을 세분할 때, 현재와 같은 형태의 무상급식은 엄연히 '교육'영역에 해당하는 정책이며 그 지출 역시 '교육지출'로 묶입니다. 교육공무원 임금지출도 광의의 '복지'에 사용되는 자원이긴 하지만, '복지'지출에 포괄시키지 않는 것과 마찮가지로, '조세를 재원으로하는 공적급식' 역시 '복지지출'이라기 보단 '교육지출'입니다.
15/02/09 02:46
즉 무상급식 비용이 복지지출이 아닌 교육지출로 잡힌다는 부분을 근거로 그런 말씀을 하신 것으로 이해하겠습니다. 하지만 그것은 복지의 개념을 지나치게 좁게 해석한 것으로 보입니다. 국가가 그 국민에게 삶의 안정을 위해 제공하는 서비스를 복지라고 하셨으면 당연히 교육지출 역시 복지의 하위범주에 속합니다. '광의적 복지'라고 하셨죠. 이 글에서의 토론도 그렇지만 무상급식에 대한 토론을 하는 자리에서는 모두 무상급식을 '국가가 예산을 이용해 국민의 생활을 보조한다'는 개념인 광의적 복지 내에 포함되는 정책으로 이해하고 있습니다. 그렇기 때문에 저 또한 무상급식을 복지라는 개념으로 이야기한 것이고요.
지금 이 글에 200여개의 리플이 달리면서 서로 토론이 가능했던 것도 서로간에 '복지'의 범주를 어디까지로 볼지에 대한 합의가 이루어졌기 때문이고, 그러한 합의는 말씀하신 복지에 대한 개념 중 '광의적 복지'라는 개념으로 이루어진 것입니다. 근거로 드신 예산을 나눌 때의 기준인 '복지'라는 개념으로 무상급식을 접근했다면 위에서의 토론은 애초에 성립할 수 없었겠지요. 비단 이 글 뿐만 아니라 사회정책에 대한 토론, 여야간의 논쟁, 언론의 보도 등에서도 무상급식은 광의적 복지, 보편적 복지라는 영역으로 다루어진 정책입니다. 그러한 '통상적인' 전제를 갑자기 바꾸어 이야기하시니 저는 혼란스러울 따름입니다.
15/02/09 03:01
무상급식의 우선순위를 따질 때에는 '교육정책'들 하고 묶어서 해당범주 내에서 비교해야 한다는 말씀을 드리고자 했습니다.
재원배분에 있어서 지출우선순위를 말씀하시는 것으로 생각해서요 ㅠㅠ
15/02/09 03:11
그렇다면 말씀하시는 의도를 잘 알겠습니다. 예산의 집행이라는 측면에서 무상급식의 확대 혹은 축소가 보통은 교육정책을 위한 예산 내에서 이뤄지기에 교육부분에서의 우선순위를 비교해야 한다는 점을 이야기하고 싶으셨던 것 같습니다. 저는 개인적으로 교육정책 내에서도 '전면적 무상급식'보다는 '선별적 무상보충학습'과 같은 저소득층 학생의 계층이동을 위한 복지가 강화되어야 한다고 생각하지만, 그 부분은 주제와 맞지 않으니 넘어가겠습니다.
저는 전면적 무상급식 시행과 같은 교육정책에서의 추가지출은 분명 장기적으로 다른 부분의 복지예산에도 영향을 미칠 수밖에 없으며, 여론부분에서도 실업급여와 같은 선별적 복지의 확대를 주장하는 목소리를 가로막는 장애물이 된다고 생각하기 때문에 시기상조라고 생각합니다. 당장 여당만 봐도 선별적 복지 시행 이전에 무상급식과 같은 보편적 복지의 축소가 선행되어야 한다고 주장하고 있으며, 그러한 주장에 대중들이 영향을 받으면서 선별적 복지의 확대 또한 늦춰지고 있습니다. 그렇기 때문에 보편적 복지보다 먼저 선별적 복지의 확대가 우선순위가 되어야 한다고 주장한 것이지요.
15/02/09 03:25
아틸라 님//
실업부조가 없는 조건에서, 실업급여는 '고용보험'상 보험료납부에 대한 '대가'로 당연히 확보한 권리 인지라 선별적 복지가 아닙니다. 선별적 복지라는 것이 '정말 가능'하다면, 일정한 '이점'이 있습니다만 현재의 행정력으로 과연 '가능한가'자체가 의심스러운 상황이라서요. 거기에 더해서 (능력에 따라 생산하고 필요에 따라 가져간다는 나름 고전적인 공산주의 사회가 아닌 한) 세금 많이내는 부자양반들을 복지체계에서 '후순위'로 두는 것은 제도안정성 측면에서 긍정적이지 못한 일입니다. 안정성이 떨어지는 상황에서 선별복지로 실질적인 사회정책의 효과를 보이려면 '보편적 복지'를 하는 것보다 더 많은 자원을 '하위계층에 투자'하는 형태가 되어야 할 텐데 '자원'을 아끼려고 '선별복지'를 해야 한다는 것은 조금 '묘한'부분이 있다고 생각됩니다.
15/02/09 03:42
소독용 에탄올 님// 실업급여 역시 국가의 예산을 사용해 국민을 보조한다는 측면에서 복지로 말씀드린 것입니다. 말씀하신대로 실업급여는 근로자가 당연히 확보한 권리이지만, 정부의 실업급여에 대한 지원수준은 제가 위의 댓글에서 링크를 걸었듯이 OECD의 최하위권에 속하고, 따라서 여기에는 추가적인 정부의 예산이 더 투입되어야 합니다. 그렇기 때문에 저는 복지(예산의 집행이라고 이해해주셨으면 좋겠습니다.)의 우선순위 중에 실업급여의 확대가 1~2순위가 되어야 한다고 이야기한 것입니다. 지금의 한국사회의 별명인 원샷사회, 즉 낙오자가 경제적 불안감 때문에 충분한 재교육을 받지 못하고 복귀할 수밖에 없는 사회구조를 완화시키기 위한 기본적인 정책이기 때문입니다.
또 선별적 복지의 기준을 정하는 것이나 행정력의 미비에 대해서는 위에서도 말씀드렸듯이, 그렇다고 해서 모든 분야에 아예 보편적 복지를 시행할 수는 없는 노릇입니다. 다만 한국은 이미 기존에 확충한 행정제도를 통해 그 시행기준을 마련해놓은 영역이 존재하기 때문에, 그런 영역에서 기존의 지급수준을 높이는 것만으로도 충분한 복지혜택을 줄 수 있다고 보는 것입니다. 이러한 관점에서 제가 실업급여나 기초생활수급비용과 같은 선별적 복지의 지급액 확대를 언급한 것이고요. 이런 것은 말씀하신대로 거창한 행정력이 필요한 일이 아니니까요. 기존의 선별적 무상급식 역시 그러한 저소득층을 판단하는 기준과 급식비를 지급하는 제도가 이미 마련되어 있었기 때문에 행정력의 미비를 근거로 전면적 무상급식을 시행해야 한다는 주장이 의아했던 것이고요. 세금을 더 많이 내는 부자들을 복지에서 소외시키는 것은 물론 긍정적인 일은 아닐겁니다. 하지만, 현재 지원을 받지 못하는 계층이 분명 존재하고 있는데 예산은 한정되어 있다면 그들에 대한 지원이 우선순위가 되어야하지 않을까요? 중산층이 붕괴되고 있다죠. 지금 한국사회에 필요한 것은 하위계층이 중산층으로 다시 올라올 수 있도록 해주는 정책이고, 이를 위해선 선별적 복지의 확대가 시급하다고 생각합니다. 가뜩이나 사회안전망이 취약한 마당에 여기저기 투자해야 할 곳도 많고요. 묘하지 않습니다. 이는 자원은 한정되어 있기에, 그것을 지원이 가장 필요한 사람들에게 먼저 나눠주는 문제일 뿐이니까요.
15/02/09 04:11
아틸라 님//
실업급여의 인상은 '고용보험'에서의 요율조정을 통해서 달성해야 할 부분이며, 선별적인 복지라기 보다는 어디까지나 '보험'을 강화하는 형태입니다. 기초생활보장제도는 선별적인 복지(사회부조형태의)가 맞습니다만, 생각보다 큰 행정력이 투하되어야 하는 영역이기도 합니다. 단적인 예로 그동안 경제위기(...)나 경제상황 부침에도 불구하고 국민기초생활보장제도의 수급자비중은 일정수준(3%에서 등락)을 유지해왔고, 이에 대해서 '선별'이 수급권자의 조건이 아니라 '행정력'이나 '예산'을 기준으로 이루어지고 있다는 비판이 계속 제기되어 왔습니다. 사회복지공무원의 '노동강도'문제도 지속되고 있고요. 기초생활보장제도는 선별적 복지강화의 '이점'인 효율성이 제약될 수 있다는 것을 잘 보여주는 사례이기도 합니다. 재원조성참여자와 수급권자가 분리된다는 선별적 복지가 가지는 근본적인 제도적 취약성은 '사회안전망'으로서 사회부조가 가지는 한계이기도 합니다. 자원의 한정을 말하지만, 한정된 자원의 배분이 수행되는 '정치영역'에서 사회부조수급권자들이 영향력의 근본적인 한계를 가진다는 점은 정치적 수사로서의 '선별적 복지'가 매력적임에도 불구하고 '복지확장'측면에서 그다지 유효하지 않은 '방도'이기도 하다는 것을 시사합니다. (기초생활보장제도에 대한 언급에서 말씀드린 바와 같이) 정치적인 '지지'를 수행할 집단이 없는 복지제도는 '제도의 목적'보다 전달체계운용의 용이성의 영향을 더 크게 받을 수 있습니다. '탈빈곤'이나 빈곤진입 감소에는 (100%가 아니라는 점에선 선별적이라고 할 수 있지만...) 통상 50%에 가까운 포괄범위를 대상으로 한 높은 급여가 요구됩니다. 이는 현재의 '재원'을 통해서 달성하기 어려운 '지출'을 필요로 하고요. 결국 현재 상황에서 '복지'강화는 '재원조성'에 대한 새로운 합의를 필요로 합니다. '선별적인 복지'는 이 합의 달성에 한계를 가집니다. 또한 '분배'에 대한 (사회)정책개입이 없이, '재분배'로서의 사회정책개입은 한계를 가집니다. 현 시점에서 가용재원 확장을 포함한 '분배/재분배'에 대한 논의가 필요합니다. 이런 상황에서 '복지'문제는 더이상 '한정된 자원을 누구에게 '먼저'나눠주는 문제가 아니게 됩니다.
15/02/09 04:54
소독용 에탄올 님// 곧 자야해서 이 댓글을 마지막으로 끝내겠습니다.
행정학에 대한 조예가 깊으신 것 같아서 제가 소독용 에탄올님께서 말씀하신 내용들을 모두 정확히 이해하지는 못했지만, 말씀하신 부분들의 주된 논지는 선별적 복지의 한계에 대한 것이라고 이해했습니다. 그 중에서도 ['선별적인 복지'는 '재원조성'에 대한 합의의 달성에 한계를 가집니다.]라는 주요논지를 통해 반박을 해주셨습니다. 그 근거로 사회부조수급권자들이 정책에 미치는 영향력에 대한 이야기를 해주셨고요. 저는 그러한 논지에 대해 복지에 필요한 재원조성은 '선별적 복지'를 위한 재원조성의 합의가 '보편적 복지'를 위한 재원조성의 합의보다 더 달성하기 쉬우며, 보편적 복지를 위한 재원조성은 오히려 복지 확대라는 추세에 역풍을 불러일으킬 수도 있다고 말씀드리겠습니다. 쉽게 말해서 국민들(사회정책에 대한 정치적 지지를 수행하는 집단)로부터 '복지가 절실히 필요한 사람도 아닌 사람들을 위해 내 세금을 왜 낭비하냐'는 주장이 나올 수 있다는 것입니다. (혹시나 해서 말씀드리지만 이는 제 주장이 아닙니다.) 전면적 무상급식을 시행하는 나라가 OECD 국가들 중에서도 단 2국가라는 점에서, 통계를 근거로 한 보편적 복지의 확대는 지지를 받기 어렵다고 봅니다. 반면 낮은 수준의 사회안전망을 끌어올리기 위해서는, OECD의 최하위권인 사회보장비를 최소한 평균으로라도 맞추자는 주장과, 이에 대한 통계적인 근거를 통해 지지를 받을 수 있습니다. 제가 아까부터 계속 말하던 '선별적 복지'가 여기에 있었군요. '사회보장비'는 기초생활보장, 실업, 장애급여, 노령(기초)연금을 포함하는 것이라고 합니다. [2011년 기준 우리나라 정부는 전체 지출 가운데 사회보장비로 13.1%를 할애해 전체 회원국 가운데 가장 낮은 수준이었다. OECD 평균은 35.6%였다. 사회보장비는 기초생활보장·실업·장애급여, 노령(기초)연금 등을 포함한다.] -> 출처 : http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=110&oid=005&aid=0000736814 결국 궁극적으로 필요한 것은 '탈빈곤'을 위해 필요한 사회안전망 구축을 견고하게 하기 위한 노력이고, 이는 말씀하신대로 현재의 '재원'을 통해서는 달성하기 어려운 '지출'이지만, 선별적 복지를 '단계적으로' 시행해나간다면 결국에는 달성할 수 있는 목표입니다. 복지재원조성에 대한 합의를 보편적 복지 시행을 통한 지지자 확보로 이루겠다는 것은, 글쎄요, 행정학 이론상으로는 가능할지 몰라도 현실적으로 오가는 논의들을 보면 그저 탁상공론에 불과하지 않나 하는 생각이 듭니다. 과연 기존에 급식비를 지원받지 않던 계층이 무상급식을 통해 복지확장정책의 지지자가 되고, 복지재원마련에 대한 합의에 동의하게 될까요? 저는 통계적 근거를 들어 사회보장비 확대라는 여론을 구축하는 것이 재원마련에 더 효과가 있으며. 그렇게 수립한 정책이 사회에 미치는 실제적인 효과 또한 압도적으로 효율적이라고 생각합니다. 복지사회구축이라는 기조에 대한 국민들의 합의는, 지난 대선에서 두 후보가 모두 복지라는 공약을 내세우면서 어느정도 이루어졌다고 보기 때문에, 이제는 '제도수립에 미치는 영향성'보다는 '제도의 목적'이 우선적으로 고려되어야 한다고 생각합니다. 그렇다면 당연히 위에서 언급한 턱도 없이 부족한 수준의 사회보장비의 확대가 우선순위가 되어야 하겠죠. 이야기는 여기에서 마치겠습니다. 안녕히 주무세요.
15/02/08 19:27
딱 좋은 댓글이네요.
우리는 거두어 들인 돈으로 복지를 할 충분한 능력이되고, 사회 구성원들이 충분한 세금을 지불하고 있음에도.. 문제는 도둑놈들이 많다는것이고, 거기에 동조하는 사람들이 있다는게 안타까울 뿐이죠. 나랏돈은 눈먼돈이고 내돈이다라는 생각이 문제죠. 거기에 빌붙어먹는 사람들도 문제고...,
15/02/08 17:06
오세훈이 토건에 쏟아부었던 예산을 무상급식에 썼으면 서울이 아니라 전국 무상급식을 할 수도 있었을겁니다.
세빛둥둥섬,ddp 이런거 지어봐야 하루먹고살기도 벅찬 차상위 이하 사람들에게 무슨 의미가 있나요? 자신이 최소한 차상위 이하의 서민이라면 무조건 복지확대를 주장하는 정치인에 표를 주는게 맞다고 생각합니다. 그리고 복지는 적선이나 구걸이 아닙니다. 인적자원밖에 없는 나라에서 그 인적자원을 좀 더 효율적으로 쓰기 위해 투자죠. 만약 이 사람이 말하는 복지 포퓰리즘론에 넘어가서 저세금 저복지가 계속 이어진다면 죽어나가는건 없는 사람들일 뿐입니다.
15/02/08 17:10
그냥 제대로 신자유주의 한번 혹독하게 해보는게 낫겠다 싶네요;
돈없으면 죽어야 된다는 걸 한번 제대로 겪어봐야 복지의 소중함을 알지 않을까 싶을 정도인데요? ;-)
15/02/08 17:23
전 돈 없으면 죽어야 한다는걸 몸으로 느꼈기 때문에 보편적 복지가 되는 사회를 바랍니다. 눈치 보지 않고 전부 다 혜택 받을 수 있는 사회요.
15/02/08 17:36
선택적 복지라는건 결국 그 선택을 받지 못하면 죽어야 한다는 소리이고 ,
그 선택을 복지를 시혜하는 사람이 하게 되어 있는거죠. 그게 돈 없으면 죽어야 된다는 소리랑 별 차이없죠; 그래서 시혜적....말이 좋아 시혜지 거지 적선같은거죠 -_-; 복지대신에 국가가 개입하는 보편적 복지를 말하고 있는 겁니다. 아무리 부자라도 밥한그릇 먹는데 천만원씩 쓰지야 않을테지만. 부자는 천만원내고 중산층은 백만원 내고 가난한 이는 덜내거나 못내더라도 보통사람들이 먹는 수준의 밥을 모두 같이 먹자는 소리겠죠. 애초에 복지라는 것도 빨갱이즘에 따라 생긴거니 빨갱이 소리는 못할테고요. 그넘의 복지빨갱이 어쩌고 다니는 사람들 지하철 무임승차랑 노인연금만 거둬들여도 복지망국따위 소리에 부화뇌동 하진 않을텐데요; 아니면 진료비랑 약값으로 달달이 일이백씩 뜯겨 보던가 -_-;
15/02/08 17:41
한정된 재원에서 보편적복지를 하다보면 당연히 1/n이 작아지겠죠. 여기서 해결책은 두가지인데, 재원을 키우던가 n을 줄이던일거에요. 그런데 재원을 키우는 합의가 이루어지지 않은 상태에서 n을 먼저 키우면 당장 복지 혜택이 제대로 돌아가질 않습니다. 돈이 없는 초등학생은 밥 먹을 돈도 없지만 옷을 살돈도 없고 학원을 다닐 돈은 당연히 없습니다. 급식 수혜대상인걸 들키면 놀림받겠지만, 변변찮은 옷도 별로 없는 학생도 놀림받는건 마찬가지고, 학원을 못다녀도 상대적 박탈감을 얻는건 마찬가지입니다. 어차피 이러나 저러나 상대적박탈감을 느낄 수 밖에 없다면 기어올라올 수 있도록 보충교육쪽 지원을 광범위하게 해버리는게 더 낫다고 보는거구요.
재원을 늘려서 모두 해결해줄게 아니라면 선택적복지를 하되 그 폭을 늘리는 형태로 가는게 더 낫다고 생각합니다. 보편적 복지를 하고 싶으면 일단 세금 인상 논의부터 하구요.
15/02/08 18:55
아니요...뭘 해도 어차피 세금은 늘려야 합니다만;;
지금 우리나라의 문제는 조세정의와 형평성이죠; 복지재원을 늘리는게 그렇게도 문제라면 차라리 싸그리 없애버리는게 낫지 싶네요; 물론 지하철 무임승차와 기초노령연금같은 세금은 내지도 않으면서 혜택부터 받는 시혜적 선별복지부터요 ;-) 어차피 상대적 박탈감을 느낄거면 그냥 없는넘이 병들고 굶어죽는게 낫죠 -_-; 뭐 그렇다고 제가 재벌도 아니고 먹고살기도 그렇게 만만하진 않습니다만; 혜택받는 자들이 혜택줄이겠다고 난리치는 작자들에게 환호와 표를 주는 꼴은 보기가 싫네요;
15/02/08 18:38
결국 우리나라 선별적 복지주의자의 최대 불행은 이를 실행할 정치집단이 없다는겁니다. 새누리당은 선별적[복지]를 할리가 없고, 새정연은 [선별적]복지를 주장하지 않으니. 둘중 어느쪽을 자기쪽 입장에 맞추도록 만들 것이냐의 문제인데 어느쪽이라고 들어줄런지.
15/02/08 19:45
저는 진보적 성향을 가지고 있고 새누리당은 뼛속까지 싫어하지만 무상급식 같은 무상시리즈는 싫어합니다. 무상급식만이 복지가 아닙니다. 저는 개인적으로 국공립에 한해서는 대학 등록금도 선별적으로 무상해야 한다고 봅니다. 육아보육부분에도 복지가 필요하고, 우리나라는 노인 자살률이 최고 일정도로 노인복지도 안되어있습니다. 노인복지, 청년복지 등등 해야할 복지가 너무나 많습니다. 그런데 복지 할때마다 무상으로 한다면, 이 많은 것들을 할 수 있을까요?? 전체적으로 선별적으로 가고 나중에 재정적 여건이 되면 확장하는 것이지 처음부터 무상시리즈로 가면 복지 다 하지도 못하고 그렇다고 이 복지를 되돌릴 수도 없습니다. 지금 부자들 밥먹이는게 급한게 아닙니다.
15/02/08 20:25
토론이 끝나가는 과정이라 웬만하면 참전하고 싶지 않았습니다만,
1. 먼저, '의무급식' 은 '교과서제공의무' 와 같다는 점. 그리고, 의무 급식을 제공받을, 소득이 존재하지 않는 '미성년'을 선별하는 방법이 교육 목적상, 그리고 국민의 합의를 이끌어 내기에 충분하지 않다는 점이 있습니다. 만약에 이 토론에 참여하시는 분들이 동의할 수 있는 '미성년' 선별 수단만 존재한다면 아마 이 토론도 없을 겁니다. 2. 예산이 없다고 합니다만, 최근 통계 및 언론을 통하여, 정확하게는 대한민국의 예산은 부족하지 않은데 '국방', '경제' 분야에 지출되는 비율 덕분에 사회복지지출이 10% 정도라서, 멕시코 수준(혹은 OECD 국가 중 거의 최하 수준)의 복지 수준이라는 겁니다. 멕시코 수준의 복지에 대해 만족하신다면 모르겠습니다만, 4대강, 자원외교 등으로 인하여 소비된 '경제' 분야의 지출을 조정하면 충분히 복지 지출은 증액할 수 있다는 점 입니다. 만약에 예산이 충분하다면 그래도 의무급식을 반대하실 건지 궁금합니다. 그렇다면 고등학교 의무 교육도 반대하시는 지도... 3. 노령연금, 국민연금, 건강보험, 의무교육, 의무급식 등등의 복지 정책은 충분히 제공할 만한 가치가 있다고 생각하는데, 특별히 의무급식만 따로 취급받는 이유는 무엇일까요? 노령연금은 생긴지도 얼마 되지 않았고, 예산은 매년 10조 이상이 들어가는 대형 복지 정책인데 대체로 국민들이 동의 하면서 2조 정도라고 보는 예산은 구지 선별작업을 통해서 1조 + 선별작업 비용 + 소득구간 50% 를 위한 눈치싸움 을 만들어야 할까요? 4. 추가로 필요한 청년 복지, 노인 복지는 점차 확대해 나가면 된다고 생각합니다. 가지고 있는 예산 범위라는 모호한 저항선으로 꼭 필요한 복지 정책을 제한하지 말고, 다른 나라가 가지고 있는 복지 정책을 공부하면서 우리나라 사정에 적합한 형태로 들여 오는거죠. 노령연금도 그 일환으로 시행이 된 것이고, 중학교 의무 교육, 국민연금도 20년 전에 이런 과정을 통하면서 정착된 것이죠.
15/02/08 20:52
1. 그렇게 따지면 교복도 무상으로 하고, 각종 필기구, 미술용품 다 무상으로 해야죠.. 그리고 미성년이 소득이 아니라 그 가구의 소득으로 따지는거죠.. 선별적이라는게 꼭 어디까지 잘라서 무상이 아니라 세금 처럼 소득 구간에 따라 차등으로 복지하라는 의미입니다.
2. 앞서 말씀드린대로 무상급식만이 복지가 아닙니다. 해야할 복지가 너무나 많습니다. 예산이 충분하다면 저도 무상하는거 반대하지 않겠습니다만, 그 정도 예산이 있을지 의문이고, 제가 생각하는 복지를 모두 하려면 만만하지 않다고 생각합니다. 물론 이건 지극히 제 개인적인 생각이기에 다른 사람이 생각했을 때 필요없는 복지라면 부족하지 않을 수도 있겠죠.. 3. 개인적으로 무상 시리즈 좋아하지 않지만 무상급식은 그래도 아이들 밥먹이는 것이기 때문에 저 역시 무조건적으로 반대하지는 않습니다. 4. 복지를 하나하나 확대해 나가는것보다, 보다 많은 복지를 한꺼번에 시행하고, 그 혜택을 받는 범위를 점차적으로 확대해 나가는데 더 중요하죠.. 복지라는게 한번 시행하면 되돌리기가 어렵습니다. 모든 복지를 무상으로 시작했다가 나중에 재정이 부족하면, 다른복지는 해보지도 못하죠.. 선별적으로 시행해서 보다 많은 사람들이 혜택을 보게하는게 훨씬 더 효율적이구요..
15/02/09 01:55
1. 선별복지를 '효과적'으로 문제없이 할 수 있을 정도로 소득/재산관련 자료를 파악하고 있지 못합니다.
기초생활보장제도 관련 문제들이나 조세형평성 문제에서도 알 수 있듯이 자산조사를 통한 하위 OO%선별은 상당한 행정력을 사용하는 일입니다. 2.,3. 무상급식은 '복지지출'이 아닙니다. '교육지출'입니다. 전 왜 '공적급식'이 기초연금이나 보육예산하고 묶여서 언급되는지 잘 이해가 안됩니다. 4. 애초에 복지의 상당부분은 가시적인 형태로 '유상'이며(사회보험...), 다른 많은 경우도 '세금'이라는 형태의 '대가'가 있습니다. 오히려 선별적인 복지들이 '무상'복지 라고 할만한 것들입니다.
15/02/09 10:18
끝물이지만,
의무급식은 복지가아닙니다. 교육이지요. 등교에서 하교때까지 학교에서 있는 시간은 교육입니다. 급식도 교육의 일부구요, 또한 학교 교보재(점토, 색종이등)의 경우도 요즘은 학교에서 상당부분 자원하고 있습니다. 교복도 여건이된다면, 교과서처럼 지원해주면 더 좋겠죠. 교육은 복지가아니라 국민의 의무고, 교육을 복지로 착각하는 것부터가 잘못된 출발이지요. 군대도 의무라 짬밥도 공짜고, 전투복활동복도 줍니다. 물론 효율적아어야하지만, 이걸 효율의문제로만 가져오면 교육의 원취지를 놓쳐버리게됩니다. 그리고 이미 의무급식은 시행되고 있는데, 그걸 중단해야된다는 멀씀인지요?
15/02/09 12:59
전 오세훈 하면 서울시청 건물이 생각나네요.
광화문 근처에서 근무할때 현 서울시청 건물을 볼때마다 참 어처구니가 없었었지요. 주변 경관을 싸그리 무시한체 "이거 나 세훈이가 만든거야" 하고 튀고 싶어하는 초딩같이 만든 건물이랄까.. 그 뒤로 다섯살 5세훈이 같은 말이 유행하면서 다른 사람들도 그리 느끼는 구나 생각했었죠.
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