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14/11/27 22:18
이민자가 많은 거야 국격이 관련될 수도 있는 문제지만, 양심적 병역 거부로 인한 망명을 국격으로 볼 순 없지 않나요? 징병제 이외의 방법을 현 대한민국에서 적용하려면 시간이 한참 걸릴 테고, 그 때까지는 어쩔 수 없이 징병제를 사회가 유지할 텐데 그건 대한민국의 국격 문제가 아니죠. 저 사람이 군대 내 부조리 문제 때문에 이민을 갔다면야 국격의 문제겠지만. 그 사회의 조건이 개인과 맞지 않아 나라를 떠나는 것에 대해서 비판 하고 싶지도 비판 받아야 할 행동도 아니라고 생각하는데, 여기서 국격이 왜 나오는 지는 좀 의아하네요.
14/11/27 22:24
세상에 한국, 북한만큼 징병제를 빡빡하게 운영하는 곳이 없죠. 양심적 병역거부도 인정안하고 대체복무도 전혀 인정하지 않는 고집불통...
징병제 이외에 모병제를 시행해도 그거 못해! 못한단 말이야! 잉잉 거릴정도로 한국사회의 역량이 부족하다고 생각하진 않습니다. 부족한 것의 한국사회의 의지와 인식이겠죠. 징병제로 인한 사회유지가 그 무엇보다 중요하다고 생각하신다면 이런 일이 있어도 개인이 군대가 싫고 무서워 도망갔다고 볼수 있지만 개인적인 의견으론 개인의 자유가 징병제보다 중요하다고 생각하기 때문에 그런 병역문제로 인한 망명자가 있다는 자체가 저는 대한민국의 국격을 보여준다고 생각합니다.
14/11/27 22:36
개인이 사회에 불만을 가지고 그 사회를 떠나는 것은 어디까지나 자유이고 거기에 대해 비판하고 싶지도 비판 받아야 할 행동도 아니라고 생각한다 분명히 말씀드렸는데 '징병제로 인한 사회 유지가 그 무엇보다 중요하다고 생각하신다면' 이라며 저를 전체주의자로 몰아붙이시는 게 조금 마음에 들지 않네요. 제 글을 읽으신 게 아니라 그냥 '넌 이런 거지. 내 대답은 이거야' 라고 한 템포 늦은 답정너를 시전하는 것 같아서.
한번 더 말씀드리지만, 저기에 나오는 저 분의 상황에 대해 전 '그럴 수 있다' 라고 생각하고 개인에게 보장된 선택의 자유라 생각합니다. 다만 저분의 문제가 대한민국의 국격과는 상관이 없다고 생각합니다. 제가 질문 드린 건, 대답하신 리플에서 '한국 사회의 역량이 모병제를 시행해도 충분하다' -> '그런데 여전히 징병제를 실시 중이다' -> '할 수 있는 걸 안하고 개인의 자유를 보장해 주지 않기 때문에 한국은 국격이 낮다' 라는 논리 구조를 만드셨는데 전 그 전제가 맞지 않다고 생각한다는 겁니다. 우선 모병제는 언젠가 추구해야 할 문제지만, 그게 당장 내일이나 1년 안에 시행할 수 있는 문제는 아니죠. 군대를 전체적으로 뜯어고쳐야 할 거고 그에 따른 정책 문제도 수년에 걸쳐서 짜야 할 겁니다. 지금 상황이 이런 데 대한민국 사회가 모병제를 실시할 역량이 충분하다고 할 순 없는 거죠. 모병제를 실시하기에 충분한 경제적 상황이 될 진 몰라도, 역량이라는 게 오직 경제적인 것만 말씀하시는 건 아닐테니. 하지만 저 분의 문제는 지금 당장의 문제죠. 지금 당장 입대를 해야 하는 상황이고 개인의 자유가 침해당하게 생긴 상황입니다. 그럼 어쩔 수 없죠, 저렇게 망명하거나 이민을 가는 수 밖에. 그것에 대해 가타부타 비판할 생각은 없고 오히려 개인의 자유를 적극적으로 추구하는 것이니 OK 지만, 그렇다고 그게 국격과 관련된 문제라고 생각하진 않습니다.
14/11/27 22:55
댓글로 다투고 싶지 않기 때문에, 리플로 기분이 나쁘셨다면 사과드립니다. 모병제 문제는 당위성의 문제라고 생각하고
모병제를 위한 한국사회의 역량 같은 주제로 글쓰다간 너무 길어질거 같아 그냥 개인의 생각이라고 여기고 패스해 주시길. 그리고 저는 개인의 자유가 침해당해 망명을 신청한 사람이 '난민'으로 등록된 것이 부끄럽다는 것이죠. 두번째 리플에 '난민'이란것을 써놓지 않아 이런 오해가 더 생긴것 같은데 네이버 지식백과에 보면 [인종, 종교 또는 정치적, 사상적 차이로 인한 박해를 피해 외국이나 다른 지방으로 탈출하는 사람들.] 이렇게 나오거든요. 북한정부에서 탄압받아 탈출한 사람이나 한국의 징병이 두려워 탈출한 사람이나 똑같은 난민입니다. 내전이 진행되는 나라도 아닌데 개인이 자유가 침해받을게 두려워 난민 되었다는게 쪽팔립니다. 저는. 동의하지 않으시면 동의하지 않으시면 됩니다. 감사합니다.
14/11/28 01:10
처음부터 답변에 개인 생각이라고 하신것도 아니고, 두번째 답변부터 이야기 길어질 거 같으니 개인생각이다, 패스해라 이러시니 솔직히 개인 의견여부를 떠나서 예의문제죠 이건. 그렇게 대답하실 거면 처음부터 대답을 마시던가 개인 생각이니 논쟁하고 싶지 않다고 하시던가요.
그리고 지금 난민의 기준이라는 건 어디까지나 해당 사회마다 주관적인 것인데 탈북자와 저 분을 같은 난민으로 두는 건 어이가 없을정도로 상식이 결여된 폭력적인 기준이네요. 구체적인 기준의 제시도 빈약하고요. 네이버 백과사전이 이 세상이 완전무결한 기준인가요?
14/11/28 02:16
같은 현상을 보고(한국인이 병역때문에 프랑스로 난민신청) 다른 의견(국격이 훼손되었다vs개인의자유다)을 가지는건 당연합니다. 개인적 의견을 제시하고 약간의 사례를 들다가 아... 이분과는 의견교환해봐야 피곤만 하겠다 생각하여 분명히 사과한다고 리플을 달았는데 자꾸 물고 늘어지시네요.
같은 현상을 보고 쪽팔려 하는 사람도 있고 당당한 사람도 있습니다. 그런 개인적 성향을 여기 몇줄 리플로 바꾸기는 매우매우 어렵겟죠. 따라서 개인적인 생각인 의견이라고 한겁니다. 말 섞어봐야 생각 바뀔수도 없을테고 그래서 논쟁하기 싫다는 뜻이죠. 네네, 예의없어서 예송합니다. 네이버 백과사전 완전무결하게 삼아서 네송합니다. 탈북자와 병역기피난민을 같은 난민으로 취급해서 난송합니다.
14/11/28 02:31
제가 그쪽에게 비꼬거나, 인신공격을 하거나 했나요? 전 그런 기억이 없는데 마지막 대응은 정말 기분나쁘게 대응하시는 군요. 적어도 그 쪽의 인격이 국격 운운 할 자격은 없어 보이네요.
14/11/28 19:03
김기만 님// 상대를 해 봐야 제 시간만 시궁창에 던지는 느낌에 그쪽과 똑같은 레벨이 되는 늨낌이긴 한데, 글을 읽어 보면 아시겠지만 제가 먼저 그쪽을 비꼬고 그 쪽이 한 것처럼 늬예늬예 알게쯥니다 수준의 대답을 했나요? 수준 이하의 비아냥을 먼저 시전한 건 그 쪽입니다. 어디서 적반하장질이세요.
그리고 예의를 지적하는 제 삼자 글에 할말은 없으니 졸렬하게 오타는 미안하게 되었다고 하는 저능하고 얄팍한 체면 차리기는 안 하느니만 못 하네요. 그럼 다른 사람들이 그 쪽을 원래 예의있는데 실수하거나 저하고만 문제있는 사람으로 알까요? 문제의 핵심이 뭔지 파악할 최소한의 염치나 인간관계에 대한 지식도 없는 사람으로 보겠죠. 실제로도 그래 보이시고요. 뭐 못 배운 게 그 쪽 잘못은 아닙니다만. 그리고 제가 자격 운운한 건 그 정도로 그 쪽의 비아냥이 저급했다는 지적이고 그 정도는 맥락으로 알아들으셔야죠. 어디서 주워들은 비평의 자격 운운하는 건 네이버 백과사전 인용보다도 편협한 지식의 아전인수격 해석이네요. 어차피 저도 그 쪽과 똑같은 레벨의 비아냥으로 똥물에 뛰어든 김에 하는 말인데, 새벽과 아침에 조용하시다가 점심에 리플 달리는 거 보면 대충 뭐 하시는 분인지는 알겠는데 되지도 않는데에서 열등감 폭발시키시지 말고 본인 열등감의 근원이 뭔지 잘 생각해보고 그걸 해결할 생각이나 하세요. 뭔송뭔송 하는 건 찾아보니까 일베산 드립이데요? 안 그래도 낭비해온 인생 그런 데에 그만 좀 낭비하시고... 뭐 비아냥이 기분나쁘셨다면 죄에에송하네요. 인생을 시간낭비로 보내온 부류와 얽히는 건 나까지 시간을 낭비하는 길이라는 걸 뼈저리게 알고 있어 앞으로 그쪽과 얽히진 않을 거고 그쪽이 뭐라 답글을 달건 그걸 읽거나 재답글을 달진 않을 겁니다. 그래도 정신승리나 열폭을 하고 싶으시면 얼마든지 하세요. 그래서 기분이라도 좋아지신다면야.
14/11/27 22:13
전에 캐나다도 한 명 있었고... 이런 망명이 몇 명 있었던 걸로 기억합니다. 근데 이게 그때 잠깐 불거지고 특히 인터넷에서 언제나 그렇듯 병역 문제에 대한 논쟁 좀 벌어지고... 거기서 끝이죠.
14/11/27 22:17
안그래도 자살최고 출산최저 이민최다인 나라에 타국난민신청이라는 새로운 악재가 등장한셈이네요
-> 진짜 최경환 장관 멱살 잡고 한번 보여주고 싶네요. 휴...
14/11/27 22:28
오히려 지원을 해주죠 난민이니..
아무리 복지가 안좋아도 여기보다는 ... 실제로 탈북자들이 한국 왓다가 안좋은 시선 때문에 다른 나라로 많이들 간다고 하네요...
14/11/27 22:35
난민이란게 인정되면 프랑스에 계속 거주하면서 살수 있는건가요? 난민신분으로 지내면서 일정요건을 갖추면 프랑스 국민이 될수도 있는지요?
14/11/27 22:38
어떤 점에서 이런 사유를 참작해 난민으로 받아준 프랑스가 대단하다는 생각이 드네요..
여담으로 여호와의 증인들도 병역거부하지 않나요 ? 그분들은 국내에서 어떻게 사는지... 궁금하네요..
14/11/27 22:45
양심적 병역거부라는 말은 허구죠. 군대 갔다온 사람 싸그리 묶어 양심불량 만드는 소리...
저 사람은 그냥 병역 의무 도피자 겸 망명 난민일 뿐이죠.
14/11/28 01:48
헌재 결정문이나 보시길^^ 하고싶지만 동일수준이 될까봐 미처 못하겠군요. 피지알에서도 자기 생각과 다르다고 남이 무조건 자기보다 생각이짧을거라는 오만에 빠지신분들이 꽤 있는거같아요.
14/11/27 23:03
글쎄요 양심적 병역거부가 진심이었다면
지금도 종교의 수행을 위해 병역을 거부하고 감옥을 택하는 종교인들은 뭘까요 그들은 저만한 용기가 없어서 망명안할까요 망명보다는 차라리 감옥을 택하겠다는 사람들이 있는데 몇년 감옥가기도 싫고 군대가기도 싫고 그냥 도피성 망명한겁니다.
14/11/28 05:19
엄청난 차이죠
양심적 병역거부는 흡사 선을 행하는 정당함이 어려있는 행동을 일말이라도 담고있는 뉘앙스가 있죠 그냥 병역이행 거부차 망명이라고 해야지 무슨 양심적 병역거부입니까 대한민국이 국가체제를 유지하기 위해 필요한 병역시스템을 여기서 태어나 이국가체제에서 보호받고 살아온 주제에 받을거 다받고 의무를 이행할 순간에 의무가 싫어 도망간 주제에 양심? 대한민국이 자기를 착취해온 부도덕의 대상이라면 모를까 이제껏 착취당하지도 않은 자가 어디서 양심이라는 도덕성을 명분으로 내세웁니까 즉 망명의 동기에 도덕성 명분이 없다는겁니다.
14/11/27 22:58
병역 의무 도피자, 망명 난민이란 말은 사실을 적시했을 뿐입니다.
이유야 어쨌든 누구나 다 수행하는 병역 의무를 피해 난민 신청을 한 망명자인 건 변하지 않는 사실이에요. 왜 그랬는지는 사람마다 호불호가 갈리겠지만. 반면 양심적 병역거부는 명백히 허구적이고 정치적인 용어죠. 착각도 아니고 대놓고 노린.
14/11/27 23:02
직시고 뭐고 양심불량이라는 소리 자체가 이 용어의 원 뜻이 뭔지 모르고 하는 소리죠.
정말 매번 군필하고도 이거 지적하면 맨날 나오는 소리가 군대 갔다오면 비양심이냐 이거죠. 정말 이거 일일히 답해주는 거 자체가 귀찮을 노릇입니다.
14/11/28 01:21
그래야 님이 한번이라도 찾아보겠죠.
그리고 님에겐 한번일지 몰라도 저는 이 소리를 백번 가까이 앵무새처럼 되뇌인 겁니다. 어려운 것도 아니고 헌법에 있는 양심의 자유를 모르는 사람을 위해서 말이죠
14/11/28 01:29
님이 어디서 몇번을 되뇌었든 내가 알바도 아니고... 주장을 할거면 다른 분들처럼 제대로 얘기를 하세요. 그래야 접수를 하지...한심스럽게 굴지 마시고.
14/11/28 01:47
기본적으로 자신의 주장에 들어가는 단어의 정의에 대해서는 알고 주장을 해야죠.
양심적 병역거부가 인정되면 병역수행이 양심불량이냐 하는 소리가 얼마나 말도 안되는 소린지...
14/11/28 01:53
말이 된다 안된다 함부로 재단하는 것 자체가 무개념한 태도인데 그런 방식으로 남을 무개념으로 몰아가는 겁니까? 여긴 불특정다수의 사람들이 모여있는 공공장소입니다. 병역거부자들의 커뮤니티나 님 블로그가 아니에요. 내가 꼭 동의해야될 의무도 없고요. 하고 싶은 얘기가 있으면 남을 깔아뭉개는 짓을 하기 전에 스스로를 가다듬고 시작하던가, 광장의 전도자들에게 흔히 그러듯이 무시하고 지나가면 됩니다.
14/11/28 02:07
눈뜬세르피코 님// 논리적으로 말이 안되는 말이니까 말이 안된다고 한겁니다.
국문법으로 따지자면 문법에 어긋난 말이에요. 의미가 통하지 않는 문장이라 말이 안된다고 한겁니다. 깔아뭉개는게 아니라 기본이 없으니까요. 타인의 태도 지적 전에 본인의 태도부터 갖추세요. 양심적 병역거부에 대한 정의부터가 토론의 시작인데 그것부터 안되어있잖아요. 위쪽에 링크되어있는 글에 대한 피드백도 전무하고요.
14/11/28 02:13
No.10 님// 아뇨 그런 부분에 대해서도 아래에서 이야기를 나누고 있습니다. 요는 의견을 듣고 나눌 생각이 있느냐, 일단 내 생각이 옳다는 신념에 빠져있느냐의 문제예요. 님은 후자시고요. 지금 당장 이 글타래에만 해도 님과 의견이 다른게 저 혼자만도 아닌데, 님의 이런 태도 다체가 오만이고 잘못이죠. 누굴 보고 기본을 논하는지 의문이네요. 링크 글도 읽어보았을 뿐더러, 피드백도 충분히 하고 있어요. 단지 논의를 하기 귀찮다며 침뱉고 지나간 분과 하지 않고 있을 뿐이죠.
14/11/28 02:24
눈뜬세르피코 님// 문장이 말이 안되는 건 맞는데요?
양심의 자유의 양심과 양심불량이 전혀 반대말이 아님에도 반대로 갖다붙이는 것. 말을 섞는다고 양심의 자유와 양심불량이 상관관계가 생기는 것도 아니구요. 용어의 정의에 대해서는 알고 시작하는게 기본입니다. 그 어디에 오만이 있나요?
14/11/28 02:06
눈뜬세르피코 님// 글쎄요. 지적을 받고 나서도 확인 안 하시고 주장하신 거 같은데요. 여러 번 지적받았으면 기본적인 피드백은 하셨어야죠. 남한테 한심스럽게 굴지말라는 태도로 일관하시는 게 좋아보이지는 않습니다. 용어사용에 대한 지적이 님에게 그렇게 큰 모욕은 아니지 않습니까
14/11/28 02:08
레모네이드 님// 적어도 칼고기님의 글타래에서는 찾아볼 수 없는 것 같군요. 아래 보시면 의견 차이에 관련된 피드백은 하고 있습니다.
14/11/28 00:23
양심은 "헌법상 보호되는 양심은 어떤 일의 옳고 그름을 판단함에 있어서 그렇게 행동하지 아니하고는 자신의 인격적인 존재가치가 허물어지고 말 것이라는 강력하고 진지한 마음의 소리로서 절박하고 구체적인 양심을 말한다"는 물건입니다.
대놓고 노린것이 아니라 '헌법상 양심에 대한 보호'가 있고, 이에 따른 '병역거부'라서 양심적 병역거부가 된거죠. "conscientious objection"의 번역어이기도 하고요.
14/11/28 01:32
네 저는 그 양심과 병역거부는 연결되지 않는다고 생각합니다. 병역거부자들의 선민의식도 불쾌하고요. 종교적(종교일 경우) 혹은 신념적 병역거부가 정확한 표현이라고 생각하고, 본문의 저 분은 그냥 도피성 망명이 맞다고 판단되네요.
14/11/28 01:37
음 병역거부가 '왜' 양심과 연결되지 않는다고 보시는지가 궁금합니다.
양심은 '타인의 인정'을 필요로 하지 않는 부분입니다. 내 양심은 '내' 인격적 존재를 유지하기 위해 필요한 것이고, '타인'의 양심은 그 사람의 인격적 존재를 유지하기 위해 필요한 것이며 이 둘 사이엔 이 이상의 공통점 같은건 필요하지 않으니까요. 어떤이의 양심이 '병역거부'와 연결되지 않는 상황에서도 얼마든지 다른 어떤 이의 양심은 '병역거부'와 연결될 수 있지요. 또한 '망명'이나 '난민'은 기본적으로 '도피'로서의 성격을 가집니다. 피신청국이 자기기준에 맞는 '도피'에대해서 '난민'지위를 부여해서 보호 하는 쪽에 가까우니까요.
14/11/28 01:48
아무래도 제겐 용어적으로 와닿지 않는듯 합니다. 양심이라는 개인적 문제와 병역이라는 사회적 문제를 뒤섞어놓은 대표적인 케이스라고 생각하거든요. 현 시점에서 병역은 거부되어야할 요소가 아니라고 생각합니다. 개선의 필요성을 느낀다면 개선을 추진하되 그 이전까지는 따라야하는거죠.
더 자세히 가자면, 대한민국에서 병역은 단순히 총을 드냐마냐의 문제가 아닙니다. 전쟁 업무와 감금 상태가 포함된 거대한 사회간접자본(?)적 성격에 평등, 의무 등등이 뒤섞여있어요. 아마 시각의 차이는 여기서 발생한다고 봅니다. 이 때문에 병역제한자(공익, 면제 등)가 아닌 병역거부자의 경우 필연적으로 타인에게 피해를 끼치는 요소가 발생합니다. 극단적으로 말하면 그 자신이 어떻게 행동하든 자신은 남들이 고생해준 대가로 꿀을 빨게 되는 것이죠. 따라서 이 같은 부분을 개선하고자 한다면 거부로는 답이 없습니다. 절대라고는 못해도 어지간해선 설득될 수도 양보할수도 없는 문제예요.
14/11/28 01:55
'양심에 따른 병역거부'는 대체복무를 통해 '해소'할 수 있는 사회적 문제입니다.
'병역'이 직접적인 병력형성참여와 같은 형태로 '개인적 문제'영역에도 속하듯, '양심' 그 자체는 '개인적인 차원'에 위치하지만 '보장'은 사회적인 차원에 위치하는 일이지요. 또한 대체복무를 통한 '병역의무 수행'은 꿀을 빠는 일이 아니니 문제시될 것은 없지 않을 까 합니다. 물론 대체복무제도가 '다른방식으로 수행되는 국가의 착취'로 자리잡는일은 피해야 할 일입니다. 이를 위해서 대한민국에서 병력형성의 직접적인 의무가 가지는 '국가의 착취'로서의 속성을 감소시키는 일도 필요하다고 봅니다. 대체복무제를 만드는 일은 해당하는 변화와 같이 가야 할 일이기도 하겠고요.
14/11/28 02:07
문제는 꿀이냐 아니냐에 대한 원천적 사회적 합의가 선행되어야겠죠. 그래야 그에 적합한 대체복무제가 만들어지는 것이고, 그 같은 제도가 만들어지고 이를 선택할 수 있게 되었을 때 비로소 다른 것을 선택하면 되는 겁니다. 가령 건강 문제로 공익 판정이 나와도 치료를 받고 현역을 선택하는 사람도 있지만, 그대로 공익을 가는 사람도 있다는 게 그 예가 될 겁니다.
그 전까지는 남들과 함께 주어진 의무를 다해야하는 거고요. 사회는 혼자 살아가는 곳이 아니지 않습니까? 자신이 그간 받아온 게 있는데, 사회구성원의 동의 없이 철저히 개인적인 관념에 근거해 거부하는데서 발생하는 문제라고 생각합니다. 잘못되었다면 개선해야죠. 저라고 현재 한국 군대가 이상향이겠습니까? 착취적 요소를 개선하는건 찬성입니다. 다만 그 같은 요소를 단순히 거부해서는 곤란하다는 겁니다. 분명 그 혜택을 받으면서, 그에 상응하는 의무는 회피하는 거니까요. 타 구성원들을 설득하는 노력을 하되, 그 이전까지는 사회적 의무에 따라야지요. 그렇게 노력하다보면 아들 손자 증손 대에는 달라지는 겁니다. 지금 군대가 많이 나아진 것처럼요. 물론 난 그렇게 못하겠다! 라면 그 사회의 혜택도 거부하는 것은 저도 욕하지 않습니다. 전 군대 회피 목적의 귀화에 화내지 않아요. 그거야말로 선택이라고 생각합니다. 단지 그 회피자가 의무수행을 거부한 사회에서 이득을 취하는 것에 분노하는 거죠.
14/11/28 02:13
눈뜬세르피코 님//
현재까지를 기준으로 말하자면 한국 병역거부자 양반들이 한국사회에 남아있을 경우 '적절한 대가(최근에는 통상 1년6개월의 징역+집행유예)'를 이미 치룬 상황입니다. 따라서 특별히 해당하는 사안으로 '이익'을 보고있지는 않습니다. '검은머리 외국인'양반들을 말씀하시는 것이라면 조금 달라지긴 합니다만...
14/11/28 02:26
소독용 에탄올 님// 제 친한 친구 중에 여호와의증인이 있습니다. 평범한 안경사인데, 2년간 감옥에 다녀왔죠. 면회가서 야 바보야 너 왜 이러니라고 이야기도 했지만, 기본적으로 가치관이 다른 거라 서로 이해를 못하죠. 그런 부분에 대해서는 서로 양보하고 지금도 여전히 좋은 친구로 지냅니다. 말씀대로 대가를 치르고 단계적인 설득에 나서는 운동가들에겐 유감이 없습니다.
문제는 본문 링크의 저 분처럼 의무 혹은 대가를 지불하지 않고 마치 이 사회의 일원인 양, 그리고 자신은 그런 잘못됨을 신념을 갖고 극복한 이상적인 사람인 양 주장하는 경우죠. 특히 생명에 대한 존중을 이야기하는 건 개인적으론 소름이 끼칠 정도입니다.
14/11/28 02:45
눈뜬세르피코 님//
'생명에 대한 존중'을 이유로 병역거부의사를 표시한 분들이 국내에도 실제 계시긴 합니다. 물론 이 양반들은 '자신이 해당하는 방식으로 생명을 존중하는 것'이라고 말하는 쪽에 가깝습니다. '기사의 사례'에 언급된 양반이 보이는 "OO의 소중함을 모르는 너희들이 안타깝다"는식의 '자기이상화'는 분명 문제가 있는 부분입니다. 이를 해결하기 위해선 '헌법'이나 '양심'에 관련된 제도적인 교육등이 필요할 듯 하고요 ㅠㅠ
14/11/28 02:52
소독용 에탄올 님// 네 그래서 저는 이 글의 문제제기가 매우 잘못되었다고 생각합니다. 저나 몇몇 분들 같은 반발이 당연히 나올수밖에 없는 글이라고 봐요.
그리고 저와 차분하게 이야기해주신 에탄올님께 감사드리고 싶어요. 많이 배웠고 저 자신의 생각에 대해서도 더 정확히 이해하게 되었습니다. 모든 피지알 유저가 에탄올님 같았으면 좋겧는데요^^
14/11/28 03:02
눈뜬세르피코 님//
그 부분에 대해선 주제가 좀 '덜' 민감한 주제였다면 현재의 전개로도 '갈등'이 좀 덜했겠습니다만 (ㅠㅠ) 사이트 이용자 구조상(...) 논의전개 방식에서 야기될 수 있는 갈등이 발생하고 있는 듯 합니다. 예 좋은 의견을 확인 할 수 있었던 시간이었습니다.
14/11/27 23:05
그냥 신념적 병역 거부 이랬으면 좋겠어요. 비양심 드립은 솔직히 이에 관련 토론 할 때마다 나와서 지칠 지경이죠.
14/11/28 16:13
이를테면 내 양심에따라 "병역거부"를 실천한다.
라는것과 내 양심에따라 "병역"을 이행한다. 이렇게 나뉜다는거지 이게 반대급부로 쓰일건 아니라는 것이죠 ?
14/11/28 16:42
그렇습니다.
그 양심의 자유를 어디까지 허용하느냐, 병역거부를 인정할 수 있느냐가 쟁점이지 군대 안가면 양심적이고 군대 다녀오면 양심이 없다, 양심불량이다 하는 얘기가 아니죠. 또한 이 양심이 일반적으로 쓰이는 도덕적 의식, 기준, 잣대 등이라기 보다는 좀더 명확하고 굳건해서 이를 침해받았다가는 자신의 인격적 가치가 무너진다고 생각하는 중요한 것이죠. 신념하고도 비슷할 수 있겠네요.
14/11/27 22:51
공익이랑 면제도 줄이고 있는 느낌이라
현재 상태에서 양심적병역거부로 군대 안가게 해주면 공익 면제 기준 더 올릴거같아서 저는 반대..
14/11/27 22:53
그냥 군대가기 싫어서 붙일때 좋은 말이죠. 양심적 병역거부.
뭐, 별개로 가기 싫은 사람을 위한 대체복무시스템이 잘 갖춰져야 된다고 봅니다.
14/11/27 23:09
그런데 이걸 가지고 국격운운하는건 오바라고 봅니다
진짜 국격실추격 사례는 예전 해외언론에서 토픽으로 까지 방송된 이혼한 전남편의 집요한 추적과 구타와 이에대해 제대로 보호해주지 않는 공권력으로 해서 견디다 못해 호주에 망명을 신청하고 호주정부로 부터 타당한 망명신청으로 인정되 호주정부가 직접 경호인들 까지 파견해 호주로 안전하게 망명간 여성의 사례정도가 국격실추죠 이게 무슨 국격실추입니까
14/11/28 00:06
수두룩한 국제적 권고에도 불구하고 대체복무제도 못만든 국가니 '국격'운운 할만한 주제긴 합니다.
가정폭력에 대한 조치도 막장인건 마찮가지지만, 우열을 가리기 함들게 쪽팔리는 사례 들이죠.
14/11/28 01:03
많은 이들이 감옥에도 갔지만 또 많은 이들이 합법적으로 양심적 병역거부를 인정받았습니다. 전시에도 선별적으로 양심적 병역거부를 허용한 게 영국인데 비록 휴전중이라고나 하나 평시인 현재의 우리나라에서 원천적으로 양심적 병역거부를 아예 인정하지 않는 건 야만적이죠. 그러니 프랑스에서도 난민으로 받아들인 것일 터이구요.
14/11/28 10:35
그 양심적 병역거부가 무수히 많은 병역기피에 악용되기도 했죠. 따라가야 할 선례인지에 대해서는 다들 의견이 갈릴 거라고 생각합니다.
안 따라간다고 야만적이라는 표현까지 들먹이기에는 상당히 말이 많은 제도여서요. 그리고 프랑스는 원래 난민에 극히 우호적인 국가입니다. 프랑스가 난민으로 받아줬다는 게 한국이 야만적이라는 이유가 될 수는 없습니다. 그 논리대로라면 미국도 야만적인 국가겠네요.
14/11/27 23:26
기시 읽어봤는데 양심적으로 병역거부한건 아니라고 봅니다. 그냥 한국에서 살기싫어 병영의무를 구실삼아 난민신청한거 같아요. 저 사람 일본에서도 한국군대에 대해 강의하고 다니는거 같은데... 차라리 여호와의 증인 신자가 난민신청하는거면 진정성이 느껴집니다.
14/11/27 23:35
대체복무제 하나 없이 징병 아니면 징역 밖에 선택지가 없어서 청년이 딴나라로 도피하게 만드는건 나름선진국이라고 주장하는 나라로선 부끄러운일 아닌가요?
리플에보니 어떤나라는 전쟁중에도 병역거부가능햇다던데요
14/11/27 23:37
예전에 봤던 기사네요.
기사를 안 읽어보셨다면 한 번쯤 읽어보시기를 추천합니다. 이 기사가 이 사회에 뉴스감이 아닐수도 있다는 생각은 합니다. 그러나 이 기사를 읽지도 않고 군대가기 싫어서라고 일반화하는 분들은 좀 아쉽네요.
14/11/27 23:38
지금 군대가 미필자들 입장에서는 쌍팔년도 당시 군대걱정하는 것보다 더 무서울 겁니다.
박근혜 대통령과 군수내부들은 그러니까 사고가 언론에 알려지면 안된다는거야 이럴거에요.
14/11/27 23:57
상상보다 그냥 다른 나라 예를 보면 됩니다. 안 간 사람이 문제 되는 전쟁은 베트남 전쟁 빼곤 없었습니다.
심지어 그 유럽 국가들은 징병제 했을 때 문제가 거의 안되었던 게 대체 복무였구요.
14/11/28 00:00
솔직히 말해서 군대가기 싫어서 해외 시민권 취득하고 그러는 사회지도층들도 많은데,
이 사람 하나 프랑스로 망명갔다고 해서 이러쿵 저러쿵 해야할 필요가 있을까 ? 하는 생각이 듭니다. 망명이라는게 대사관가서 싸인하면 바로 처리되는 것도 아니고, 수많은 절차와 수속을 밟아야 하는 일인데 말이죠. 만인이 법앞에서 평등하기 때문에 병역의 의무를 지켜야 하겠지만, 개인의 양심이 그것을 허락하지 않을때. 우리의 법과 사회는 얼마나 그런 소수자들을 포용할 수 있는지 생각할 필요가 있다고 봅니다.
14/11/28 00:08
그냥 프랑스가 우리나라 상황이랑 다르니 그런가보다라고 생각합니다
프랑스가 난민으로 인정했다고 그게 맞는건 아니잖아요? 그럴거면 개고기 먹는 순간 이미 국격은 천장 뚫었죠
14/11/28 00:25
두가지 사항은 '직접적 관련'이 없는 물건입니다.
대체복무를 한다고 해서 여성에게 병력형성의무를 직접적으로 부과할 필연적인 관계가 성립하지 않으니까요.
14/11/28 00:12
근본적으로 개인에게 국가를 선택할 권리가 있다고한다면 20살 넘은 성인이 자기가 앞으로 살 국가를 모국에서 타국으로 교체한경우네요
대한민국이 선택에서 탈락햇습니다
14/11/28 00:31
합법적으로 의무를 이행할 수 있게 하기위한 최소한의 시도는 해봐야죠. 현역입대자보다 2배이상의 기간을 대체복무에 쓰게한다거나 하는 방식으로요. 군대가기 싫다고 4년동안 대체복무 할 사람은 현실적으로 없을 테니 대량 병역 기피 사태..같은 건 일어나지 않을 거구요.
개인과 사회 중에 사회를 선택해야 하더라도 충분한 타협을 거친 후에 개인을 희생시켜야하는 건데, 적어도 지금은 최소한의 타협 시도도 이루어지지 않고 있는 게 아닌가 싶어요.
14/11/28 01:01
21~25던가요 현재 복무기간이...
1.5배 정도가 한계일테니(징벌이 아니라고 생각할 수 있는 기간으로서), 30개월 정도 겠군요(병으로 간주한다면 그 기간이).
14/11/28 01:05
유엔에서 대체 복무는 이미 1.5배를 넘지 못하도록 규정하고 있죠. 명확한 글로벌 스탠다드가 있는데 딱히 어쩌라고 소리가 나올 이유는 없죠.
14/11/28 01:10
어자피 유엔.노동규약 상당수를 무시하는 나라에서 다수가 좋지도 않은 태도인데 그정도 유도리도 못하는건 사법부에서 아 관련 의지가 없는거죠
14/11/28 01:32
''공공고용'도 부족하고, 사회서비스의 공적공급도 부족하니 '소정의 재화'에 대한 반대급부로 '자원할 수 있는 사회서비스관련 병역수행직무'를 만들고 의무복무기한을 두는 방식도 가능할 겁니다.
입법차원에서 이쪽 해결책이 해매는 가장 큰 이유는 현재 '현역'형태의 병력형성의무 수행에 대해 국가가 치루는 대가가 너무 적어서라고 생각하는지라 이쪽 부분도 조정하면서 도입한다면 별 무리 없이 도입할 수 있을텐데... 재원배분 차원에서 두 부분(사회서비스, 병무...)모두 우선순위가 밀려서 ㅠㅠ
14/11/28 01:10
군대 다녀온 사람들하고 무슨 상관인지 모르겠네요. 난 그래도 참고 다녀왔는데 저 사람은 내가 알지 못하는 방법으로 도망갔다는 생각인지 모르겠지만 별로 타당해 보이지는 않는군요.
14/11/28 01:20
도피죠
난민은 무슨 아 그리고 나간건 상관없는데 나이 40먹고 고향이 그리워요 가족이 보고싶어요 하면서 한국으로 들어오는거나 철저하게 막아줬으면 좋겠네요 지인이랑 가족이 보고 싶으면 프랑스로 부르겠죠 남이 지켜준 나라에서 22년 잘 있다가 자기 차례에서 도망간 사람이 이래라 저래라 내정간섭하는꼴은 보기 싫네요
14/11/28 01:28
난민지위는 '신청받은 국가'에서 담당하는 기관이 국제규범+자국의 기준(이쪽이 좀더 중요합니다)에 기초해서 내리는 판단입니다.
한국사회에 소속된 개인이 어떻게 받아들이느냐와 '프랑스에서의 난민지위'사이엔 큰 관계가 없지요. (북한을 지배하는 정치조직의 관련자들이 탈북자 양반들을 어떻게 생각하는가와 탈북자에 대해 수용국이 부여하는 '난민'지위가 큰 관련이 없는것과 마찮가지로요) 도피했다고 해도 '난민'이 될 수 있고, 아니라고 해도 '난민'이 안될 수 있습니다.
14/11/28 01:34
동의합니다. 병역을 거부하고 망명하는 건 본인의 선택이라는 건 인정하는데, 거기에 따른 책임도 철저히 졌으면 좋겠어요. 감정과잉에 호소하지 말고.
14/11/28 01:38
추가하신 질문은 안 하느니만 못 한 것 같은게 일단 그러면 떠나면 되고, 떠날 권리가 있고, 떠난 케이스죠 실제로.
거기에 그런 식으로 질문을 하게 되면 정말 밑도 끝도 없죠. 극단적인 예지만 그런 식으로 묻게 되면 나는 한국어를 모국어로 하겠다는 선택을 한 적도 없는데 한국어를 모국어로 강요한 이 사회에 뭐라 해야 하나요. 어떤 사회든지 구성원에게 강요하는 의무가 있기 마련이고 그 의무가 과하다 아니다에 대한 토론은 할 수 있고 다른 사회를 선택해 개인에게 맞지 않는 의무에서 벗어나는 걸 뭐라 하진 않는데 '나라고 한국에서 태어나고 싶지 않았어!' 라는 외침은 어머니 아버지한테 누가 낳아달래요? 라고 말하는 것 만큼이나 유치하지 않나 싶네요.
14/11/28 03:03
공감합니다. 양심의 자유의 논의는 뭐가맞다 하기어려운 부분이고 대체복무도입은 필요하지만 조심스럽게 접근해야된다는게 개인적 의견이지만, 가출청소년 마인드는 버려야되겠지요. 국가의 중요성을 너무 가볍게 보는것같아요
14/11/28 01:38
신념에 의해서 병역의 의무를 지지 않겠다라는게 난민이유가 된다면, 신념에 의해서 납세의 의무를 지지 않으면 그것도 난민이유가 될런지 궁금하긴 하네요.
프랑스는 프랑스고 우리나라는 우리나라입니다. 프랑스의 결정과 우리나라의 결정이 반대라고 해서 어느 하나가 맞고 어느 하나가 틀리다는 결론은 너무 성급한 거죠.
14/11/28 01:46
병역이 '인두세' 형태를 가지는데 비해서 '납세'의 경우엔 다른형태를 가지기 때문에 둘 사이의 직접 비교는 어려울 수 있다고 봅니다.
어느동네로 난민을 간다고 하더라도 간접세를 피할 수는 없으니 ㅠㅠ 직접세에 대해서 실제 해당하는 일은 '난민'지위가 필요없이도 가능한 일입니다. 현재 많은 기업들이 '지사설립'형태로 이미 하고있으며, 개인도 '서류상 회사'를 통해서 수행할 수 있지요... (물론 이것은 직접세부담을 가지는 사람들이 평균적으로 '병역부담'을 가지는 사람들에 비해 더 많은 '자원'을 가지고 있기 때문일 수도 있습니다)
14/11/28 01:57
두개를 비교한 이유는 신념이라고 해서 모든 게 정당화되지 않는다는 이야기를 하기 위해서였습니다.
국민에게 부여되는 의무는 국가를 유지하기 위해서라는 이유 때문인데, 국가를 유지하는 것을 포기하면서까지 한 개인의 신념을 지키는 것이 정말 가치가 있느냐는 것에 대해서 명확히 대답할 수 있어야지만이 프랑스의 결정이 옳고 우리나라의 결정이 잘못되었다고 말할 수 있는 거죠. 그런데 몇년전 집시강제추방법을 시행한 국가가 분명 프랑스일지언데, 달랑 저 판결 하나로 뭔가 인권적으로 대단히 신경쓰는 나라라는 분위기가 조성되는 것 같아서 뭔가 느낌이 상당히 이상하네요.
14/11/28 02:09
말씀하신 부분은 국가의 정당성과 유지필요성이 '무엇'에 기초하는지에 대한 논의와 연결될 수 있습니다.
여기에서 '무엇'에 들어가는 사항들의 범주에 따라서 말씀하신 판단의 결과가 달라질 수 있다고 생각합니다. 거기에 더해서 '의무'를 수행하는 '방법'에 대한 견해도 판단에 영향을 줄 수 있겠지요. 이 사례에서 '프랑스의 결정'이 옳은가와 우리나라의 결정이 잘못되었다는 서로 다른 문제입니다. 전자는 '난민지위 부여기준'에 관련된 문제이고, 후자는 '국방의 의무를 수행하는 제도적 방법'에 관련된 문제라서요. 제 생각에 이 사례는 '프랑스가 옳다'는 주장과는 큰 관련이 없고, 한국의 국방의무 수행에 있어 허용된 제도적인 방법에 대한 문제쪽으로 주의를 환기시키는 것에 가까운 의미를 가진다고 생각합니다.
14/11/28 02:23
본문이 한국의 국방의무 수행에 있어 허용된 제도적인 방법에 대한 문제쪽으로 주의를 환기시키고자 하는 목적이었다면, 단순하게 프랑스의 난민신청 수용 기사만을 가지고 오면 안되었다고 봅니다.
기사 내용은 서두에 주의를 환기시키는 용도로만 쓰고, 그 이후에 본격적인 논리전개가 되어야 제대로 된 흐름이라고 봅니다. 그런데 그 뒤가 없다보니 기사 내용 안에 포함된 '프랑스의 결정'이 한국의 양심적 병역거부 불허에 대응하는 본문 내의 유일한 반대논거가 되어버렸죠. 당연 프랑스가 그렇게 결정했다고 해서 우리나라의 결정이 틀렸다고 바로 말할 수는 없으니, 공격받을 여지가 상당히 많이진것 또한 사실이고요.
14/11/28 01:48
병력조성의무를 직접적인 방식으로 경험한 사람이 이제 할수있는 최대한의 행위는 해당하는 일이 '더이상' '노예생활'이 아니게 만드는 일 뿐입죠...
14/11/28 02:01
"일반 내무반 소내실에 절반 정도 되는 공간에서 평균 20명 이상의 선임이 3턴으로 돌아가며 바뀌는 곳에서 2년 내내 막내로 생활함"이라고 하면 어느 정도 이해가 되실까요 깔깔. 제가 경험한 "군"생활은 어떤 말로 미화해도 노예 생활 그 이상 그이하도 아니었지요...크흑
14/11/28 02:10
아뇨 '경험한' 생활을 바꾸는 것이 아니라, '해당하는 경험'이 재생산 되지 않도록 하는 일을 말하고자 하였습니다.
지나가버린 일을 '제도적'으로 어떻게 하는것은 현재 해당하는 일이 발생할 가능성을 낮추는 일보다 어려운 일이니까요 ㅠㅠ
14/11/28 02:12
다행히도 제가 사는 지역에서 의방이나 소방서 공익은 안뽑는 추세이기에 여러모로 나아지고 있는 듯 합니다 크크 우리 다음 세대에서는 더 이상 군복무가 의무가 아니었으면 좋겠습니다.
14/11/28 01:39
병역의 의무에 준하는 대체복무를 하지않는이상 저 양심적 병역 거부자들의 진정성을 믿지않습니다.
그리고 누군가가 결국 총을 들고 있기에 본인의 그 주관적인 양심도 지킬수 있는겁니다.
14/11/28 01:52
양심이 아니라 신념이겠죠. 군필자를 양심불량자로 매도하는 저런 근본없는 용어는 이제 좀 고쳐졌으면 좋겠슴다. MC몽, 행불상수 같은 사람이 양심인은 아니잖아요. 괜한 자뻑으로 군필자들의 반감을 사는게 자칭 양심인들에게도 별로 득 될일 없을것 같슴다.
14/11/28 02:01
'양심적 병역거부'에서의 양심은 (일상적으로) '양심불량'이라고 할때의 양심과 다른 의미를 가집니다.
전자에 해당하는 용어 '양심'은 '객관적 도덕가치기준'과 관련된 물건이 아니고 '개인이 스스로 인격을 유지하기 위해 필요하다고 생각하는 것'에 관련된 물건입니다. 따라서 군필자들은 자신의 '양심에 따라 현재형태의 직접적 병력형성의무에 따르는'행동을 한 것이고, 대체복무요구자들은 자신의 '양심에 따라 현재의 병력구성의무를 거부하고 다른형태로 이를 수행할 제도'를 요구하는 것이죠. ()안의 부분을 수정을 통해 추가하였습니다.
14/11/28 02:23
양심의 자유의 영역인건 맞는데 현 상황에서는 양심의 자유 침해라고 100프로 단언하긴 힘들죠. 대체복무를 도입하자니 부작용이 너무 우려되고.. 그런데 그걸 국격의 문제니 사법부가 문제니 입법자가 답이없니 하는건 좋아보이지 않네요. 어디까지나 현재 국방의 의무는 대한민국의 현행 헌법상 사회적 합의이고 그것을 종합적으로 고려했을때 양심의자유를 침해하느냐 아니냐의 문제가 나와야지요. 무작정 침해라고 나쁜거면 사형은 생명권 침해인데 왜 사형시키라는 여론이 나오나요?
14/11/28 02:26
양심적 병역거부에서 良心이 信念보다 정확한 용어사용이지요.
양심은 어떤 개인의 자아를 이루는 내면의 도덕율 문제입니다. 그 기준의 옳고 그름은 외부에 있지 않습니다. 철저하게 개인 내면적인 것이며 때문에 외부적인 조직의 질서, 사회의 옳고 그름과 종종 충돌합니다. 물론 작동하는 양심은 본질적으로 자기자신과 가장 격렬하게 충돌합니다. 양심냉장고의 양심과 양심불량의 양심도 이 양심입니다. 그냥 양심은 좋은 거라고 막연히 생각하니까 어그러질 뿐이죠. 제 양심에 민감한 놈은 집단의 눈에서 보면 종종 유별남과 또라이로 보입니다. 군대에서라면 종종 고문관으로도 보일 겁니다. 군대에서 뺑끼 안치고 헌신하는 것도 자기 양심에 따르는 겁니다. 그러니 양심적 병역거부가 존재한다고 해서 군대가면 양심불량이 되는 일 따위는 성립하지 않습니다. 군대에서 헌신해야 한다고 의식하면서 부대 분위기 따라 뺑끼 치는 개인에게 양심불량이 있을 수 있을 뿐. 사회적 윤리로, 집단적 질서로 개인의 양심적 선택을 나쁘게 볼 수 있는 것과 개인이 내면에 양심을 가지는 건 다른 문제입니다. 둘 사이엔 필연적으로 갈등이 있고 사회는 기본적으로 양심이 아닌 사회윤리를 개인들에게 요구하고 때로는 강요하는 식으로 작동하기 마련입니다. 그래서 헌법이 양심의 자유를 보장하는 건 또 다른 문제가 되고 국체성립의 원리에 따라 보호하는 나라는 보호한다고 헌법에 명시하는 겁니다.
14/11/28 02:37
대략적으로 10년 이내로 대체복무제도가 도입되고 20년 이내로 모병제가 도입될 거라고 생각합니다. 현재 동아시아 정세가 풀리고 나면 가능할 대안들이고 군대 내 적폐된 인권과 비리 문제들이 계속 심각해질테니 정치적 압력도 그쪽으로 갈 것 같고요. 정치인들이나 행정가들, 법관들은 양심적 병역 거부란 단어에 대해 별로 헷갈려 하지 않는듯하고, 사회적 합의가 필요한 문제가 아니라 결국 시간이 해결해 줄 문제라고 봅니다.
14/11/28 02:49
당장 인구구조 변화로 인해 현재 동아시아 정세가 어찌되던 현 병무제도는 지속가능하지 못합니다 ㅠㅠ
이 '시간'이 해결해주는 방법이 사회에 미치는 '충격'은 사회적 합의를 통해서 해결해야 할 부분이고요.
14/11/28 02:58
전 반대로 이대로라면 쉽게 개선되기 힘들 것 같습니다. 한국은 군대의 착취적 유용성에 너무 길들여져있어요. 여성의 병역 의무 문제도 같은 맥락이라고 보고요. 더구나 베이비붐이 지나고 병력이 계속 부족해질 것은 명약관화한 상황에서 군대에 대한 이미지개선조차 안되고 있어서 모병제가 현실적으로 잘 시행될지에 대해서는 아마 현장 쪽에서 더 잘알 겁니다. 징병제를 과연 포기할 수 있을지요. 일본 자위대만 해도 물론 부대와 병종에 따라 다르지만 개인침실에 출퇴근에 높은 연봉이 보장돼도 모병이 쉽지 않으니까요.
14/11/28 03:16
제가 저쪽 양심의 의미를 잘 몰랐네요. 하지만 양심있으신 분과 양심없는 놈으로 분류되는건 별 차이 없어 보이는데요. 그리고 제가 남긴 댓글에는 용어에 대한 썰만 풀었을뿐 대체복무에 대한 의견은 아무것도 없었슴다. 괜히 제가 대체복무나 병역거부 자체를 반대라도 한것 마냥 조롱하지 않으셔도 됩니다.
14/11/28 03:49
군대 다녀온 사람은 자신의 양심에 따라 갔다온 것이지, 양심이 없다는 식으로 분류되지 않습니다.
누구는 있어서 안가고 누구는 없어서 간다는 식의 유무로 구분하는 것이 아닙니다.
14/11/28 06:50
좋건 싫건 이왕에 태어난 나라에서 20살 넘도록 국방/치안/법익의 객체로 탈 없이 살아왔다면,
떠날 때 떠날지언정 그 나라 의무라도 퉁치고 가던가.. 그게 기브앤테이크 아니던가요. 당장 규칙도 체제도 없는 황무지에서 태어났으면 양심이고 뭐고 오늘내일 안죽을 걱정만 하며 살았을 텐데요. 기사 내용에서 살생이 싫었지만 부득이하게 빈대를 죽일 수밖에 없었듯, 총을 잡기 싫어도 잡아야 할 때가 있다 생각합니다. 일평생 빤스도 안입고 혼자 살 것 아니라면 말이죠. 때문에, 오로지 자기 부담만을 문제삼아 호소하는 건 다분히 이기적으로 느껴지고 주장하는 바 곧이 곧대로 와닿지도 않네요. 때로는 소수의 남다른 생각이 무슨 벼슬같아요.
14/11/28 08:21
위에 하도 많은 분들이 양심적 병역거부에서 쓰이는 양심의 뜻과 양심냉장고등 일반적으로 우리가 알고 있는 양심의 뜻이 다른것 처럼 말씀하시고
뜻도 제대로 모르면서 말하지 말라고 하시길래 제가 잘못알고 있었나 하고 한참을 검색하고 찾아봐도 그냥 똑같은 뜻이네요
14/11/28 10:04
헌법이 보호하려는 양심은 어떤 일의 옳고 그름을 판단함에 있어서 그렇게 행동하지 아니하고는 자신의 인격적인 존재가치가 허물어지고 말 것이라는 강력하고 진지한 마음의 소리이지, 막연하고 추상적인 개념으로서의 양심이 아니다.
이경규씨가 주던 양심냉장고가 이뜻은 아닌거 같은데 말이죠.
14/11/28 11:33
어떻게 이해했길래 그게 똑같나요?
그래서 양심적 병역거부를 인정하면 군대 다녀온 사람이 양심없는 사람이 된다는 말이 제대로 이해하고 쓴 글이라는 말인가요?
14/11/28 12:35
이해하고 말고서 떠나서 양심이라는 단어는 양심적병역거부라는 말에서만 특별히 다른의미로 사용되거나 하지 않습니다
헌법에서 새로운 단어를 만들어 놓은게 아니라 원래있던 양심이라는 단어에서 파생된 말인데 양심의 원래 의미와는 다른 의미로 만든게 아니니까요 [양심적 병역거부를 인정하면 군대 다녀온 사람이 양심없는 사람이 된다는 말이 제대로 이해하고 쓴 글이라는 말인가요] 이글쓰신분은 양심적병역거부의 뜻을 제대로 모르고 글을 쓰신게 아니라 양심 그단어 자체(우리가 일상생활에서 양심이라고 말하는 바로 그단어)에 대한 이해가 부족했다고 볼수는 있지만, 양심이라는 말자체는 양심적병역거부에서 쓸때도 우리가 일반적으로 사용하는 양심이라는 단어와 하나도 다르지 않는 똑같은 의미로 사용된 말이라는 겁니다. 근데 위에 글들 보면 우리가 일반적으로 양심적으로 행동한다 양심의 가책을 느낀다등에 쓰이는 양심이라는 단어와 양심적 병역거부에서 쓰이는 양심이라는 단어는 그 뜻이 다른거다라고 이상한 논리를 펴시는 분들이 있는데 그 두단어는 완전히 동일한 단어입니다. 그 두단어를 다르다고 이해하시는분들은 오히려 원래 양심이라고 쓰이는 단어의 본뜻자체를 이해못하시는 분들이라고 생각되는데요.
14/11/28 12:50
용법이 완전히 다릅니다. 같은 단어에서 파생된 것은 알지만 이미 용법이 다르기 때문에 다른 단어라고 보는 겁니다.
주관적이고 추상적이며 포괄적인 개념으로 개인의 도덕적 기준이나 의식이라는 의미정도로 쓰이는 일반적인 용법과 구체적인 양심의 자유가 같은 단어일 수는 있어도 같은 뜻일 수는 없습니다. 양심의 자유에서 쓰이는 양심이라는 개념은 법률적 학술적으로 구체화시켜 정의된 개념이고 병역거부자들은 그에 따라 주장하는 것입니다. 이를 일반적인 용법에 빗대어 용어자체를 꼬투리잡는 게 올바른 주장은 아닙니다. 이를테면 내가 잘못했다고 생각하지 않은 행동에 대해서 상급자나 권위자가 사과할 것을 강요할 경우 일반적으로는 양심상 사과할 수 없다고 표현하지 않습니다.
14/11/28 13:05
양심이라는 말의 원래 뜻과 말씀하신 양심의 자유에서의 양심의 뜻은 같은 의미인거 같습니다
양심이라는건 원래 절대적 옳고 그름이 아니라 개인의 가치관에 따라 모든 사람이 다 다른거라서 양심이라는 말자체는 좋다 나쁘다의 의미가 원래 없는 말입니다. 근데 사이코 패스나 연쇄 살인마등도 양심은 있겠죠 다만 그게 보통사람들과는 달라서 사람을 죽여도 상관없다는 양심이겠지만요. 원래 양심이라는 말자체가 그런 의미를 가지고 있는 말이니까요. 원래의미의 양심이라는 말을 제대로 알고 있으면 양심적병역거부라는 말이나 양심의자유라는 말을 이해하기 위해 새로운 법적인 양심의 의미를 알아야 하거나 할는건 전혀 없습니다.
14/11/28 13:09
일반적인 용법에 대해서 말씀드리는 겁니다.
'제대로', '잘' 이해하는게 아니라 우리가 일상적으로 쓰는 개념과는 다르니까요. 그렇기에 몰양심, 양심불량, 양심이 없다 는 표현도 있는 것이구요.
14/11/28 16:06
싸이코패스는 양심이 없거나 작동하지 않아서 싸이코패스입니다.
자기 주관이 다르니까 아무 꺼리낌없이 하는 게 양심이 작동하는 게 아니라 그 반대가 양심이 작동하는 겁니다. 헌법이 싸이코패스의 꺼리낌 없는 주관을 보호하는 국가는 없습니다. 유별난 또라이랑 마음의 마찰이 없는 사이코패스는 다릅니다.
14/11/28 09:08
이 시대에 아직도 양심적 병역거부에서 양심이라는 말이 올바르게 쓰인 것이냐 아니냐가 논란이 된다는게 좀 웃기다는 생각을 합니다. 전혀 논점이 될 수 없는데 이젠.
14/11/28 09:19
2차 대전 때도 양심적 병역거부 인정했다고 하는데요.
우리나라도 한국전쟁때는 확성기, 깃발들고 동네 한바퀴 돌면, 우르르 자원 입대하고, 베트남전 때는 돈 벌려고, 제대 일찍 할려고 파병 자원했었어요. 그런데 이라크 전때 전투병 모집했으면 몇 명이나 자원했을까요? 군대 안가려고 괄약근에 힘주고 어금니 뽑는게, 오늘날의 대한민국 사회입니다. 독일이 대체복무제 시행한 첫해에 5만명이 양심적 병역거부 선언했다고 하던데, 우리나라도 양심적 병역거부자를 위한 대체복무제 시행하면, 무한정 다받아줄 수는 없을테고, 위에 나온 것처럼 '선별'을 해야겠죠. 그럼 대입, 로스쿨, 취업 비리는 저 밑바닥으로 찌그러져버릴 헬게이트 열리는 것은 명약관화 아닌가요? 뭐 어쨌든 국가역량을 총 동원해서 저런 부작용을 미연에 방지하고 대체복무제를 도입했다고 칩시다. 지금이야 전쟁이 영화에서나 등장할 일이지만, 어느날 갑자기 김정은이 미쳐 날뛰어서, 남북이 일촉즉발의 상황으로 치달으면 어떨까요? 그 때는 미국 가 있는 류현진도, 중동 가 있는 박주영도, 지하철 공익근무요원도, 시위 막고 있던 전의경도, 7,8년차 예비군 아저씨도 모조리 징집되어야 합니다. 그런데 양심적 병역거부자들은 어쩌죠? 그 때도 집총거부 인정해줘야 하나요? 그러면 마음 바뀐 현역, 예비역들 양심선언하고 탈영하고, 징집 거부하면 인정해줘야 하나요?
14/11/28 10:14
우리군대가 이라크,아프카니스탄에 파견해서 전투 치룬 적은 없는 것 같은데요.
이예다씨가 난민심사에서 우리나라 군대에 대해 말했을때 어떻게 이야기했을지 궁금합니다. 프랑스도 나름 대단하네요. 20여년동안 타인이 행한 국방의무의 혜택을 받고,정작 본인은 그 의무를 피하기위해 난민신청까지 한 사람입니다. 프랑스가 이예다씨에게 지불할 비용이 이예다씨가 프랑스에게 지불할 비용보다 클게 명약관화한 상황인데.. 그래도 난민신청을 받아주네요. 제가 프랑스 납세자라면 솔직히 거부감 들듯요.
14/11/28 10:23
어차피 프랑스 정부도 저 사람이 낸 세금의 일부를 국방비에 사용하겠죠.
결국 현실을 직시하면 '내가 나라를 지키기 위해 총을 들기는 싫지만, 남이 나를 지키기 위해 총을 드는 것은 괜찮다' 내지는 국방비로 사용될 세금을 내는 것도 '양심적 납세거부'로 거절해야 한다는 결론이 나오는데, 후자의 경우 제 아무리 양심우선론자들이라고 해도 받아들여질 수가 없는 생각이라는 것 정도는 알 것이고, 전자의 경우 결국 '군대와 집총은 악이라고 생각하지만, 내가 세금으로 간접지원하는 것 까지는 감수할 수 있다'라는 조악한 논리만 남는데, 이번에는 자기들만 열외되어야 할 이유가 궁색해집니다. 극히 일부를 제외하고 거의 대부분의 사람들은 집총을 원하지 않고, 평화를 사랑하는 사람들이 양심적 병역거부자들만 있는 것도 아닙니다. 남들도 다 하기 싫은데 하는 거죠. 전쟁의 위험이 높은 국가에 살고 있으니까요.(모병제를 실시하는 국가들조차도 결국 장기간의 총력전이 벌어지면 징병제를 실시할 수 밖에 없습니다. 이건 역사가 증명하는 사실이죠) 왜 그 하기 싫다는 생각을 양심씩이나 들먹이면서 포장하려 드는건가요. 자신들만의 고상한 양심으로 포장하기엔 너무나도 흔한 생각이 '군대에 가기 싫다'입니다. 예전에 강의석씨도 그렇고, 양심적 병역거부자들 눈에는 다른 군대에 가는 사람들이 전쟁광으로 보이기라도 하는 모양입니다. 애초에 '양심적 병역거부'라는 것 자체가, '나는 남들이 나를 지켜 줬건 말건 나는 군대에 가기 싫다'라는 이기적인 생각이 먼저고, 그런 의무의 회피를 정당화하기 위해 이런 저런 이유를 덧붙인 개념에 가깝다고 생각합니다. 그런 점에서 한국국민에게 부과되는 의무를 지기 싫어해서 생각해서 망명을 택한 저 청년을 비난 할 생각은 없습니다. 오히려 징역이나 자해를 택하는 사람들보다 현명한 선택을 했다는 생각도 드는군요. 그러나 그런 선택을 한 사람들을 보며 정부를 비판하는 건 뭔가 핀트가 어긋난 느낌입니다. 더불어서 '양심적 병역거부'를 내세우는 사람들의 주장 역시 반대합니다. 과거 영국, 현 이스라엘의 '양심적 병역거부'가 특권층의 병역기피에 어떻게 악용됬는지 알고 있는 사람이라면, '대체복무제를 시행 안 하는 정부가 잘못'이라는 속편한 주장에 선뜻 동의하긴 힘들 거라고 생각합니다. 일단 누군가가 양심적 병역거부자를 자의적으로 선별해야 한다는 것 자체가 새로운 비리를 낳을 뿐입니다.
14/11/28 10:39
안녕하세요. 저는 이예다라고 합니다. 한국에서 1991년에 태어났습니다. 현재 22세입니다. 2012년 7월, 20살이던 해에
징병에 가고 싶지 않아서 망명을 결심하고 프랑스로 떠났습니다...(중략)... 2013년 6월, 프랑스 정부에서 난민으로 인정되었습니다. 지금까지 징병 거부로 망명한 한국인은 있었지만, 징병제 자체가 망명의 이유로 인정된 것은 제가 처음입니다. 다른 사람들은 성소수자나 종교를 이유로 징병을 갈 수 없다고 하여, 망명이 허용되었습니다...(중략)... 한국에서는 양심적 병역거부는 인정하지 않습니다. 대체복무제도 없습니다. 징병에 응하지 않으면 1년 반 동안 수감됩니다. 또한 한국 사회에서는 징병에 가지 않으면 취직이 어렵다는 문제도 있습니다. 한국에서 징병을 거부한다는 것은 사회적 죽음을 의미하는 것입니다... (중략)... 내 가족, 친구, 사랑하는 사람은 한국에 있습니다. 제가 이 자리에서 말하고 싶은 것은 제가 망명이라는 극단적인 선택을 할 수밖에 없는 상황을 개선하도록 한국 정부에 요구하려 한다는 것입니다...(중략)... 프랑스에 망명한 제가 한국에 돌아가면 감옥에 가게 됩니다." 망명을하던 난민을 신청하던 자유니까 뭐라고 할말은 없는데. 떠났으면 한국정부에 이래라저래라 요구할 권리는 없는듯...
14/11/28 10:50
저도 엿같은 2년을 보냈지만 '우린 했는데 왜 넌 비겁하게 빠져나가냐'하는 피해의식은 아무것도 개선시키지 못해요. 이것과 똑같은 논리는 오늘도 부대 내에서 재생산 중입니다. '다들 당했던 건데 왜 너만 소원수리 긁고 유별나게 구냐' 같은 방식으로 말예요. 잘못된 것이 있다면 고쳐나가야 하는 거지 나도 당했으니 너도 당해 라고 하는 건 어찌보면 유치한 수준에 지나지 않을 겁니다.
14/11/28 11:22
양심적 병역거부/대체복무제는 예전에 없던 개념이 아닙니다. 타 국가에서 멀쩡히 시행했거나 시행하고있는데 우리는 양심이 없어서 군대가냐라는 반응이 나오는건 코메디죠. 군대에 가고 싶지 않아서 핑계댄다? 그 핑계도 당연히 받아 줘야 한다고 봅니다. 군대가고 싶지않은 핑계로 국방력이 무너질 정도면 그 나라는 볼것도 없는거죠. 오히려 병사가 너무 남아돌아서 간부 적게뽑고 병사에게 시키지 말아야 할 일까지 다 시키는 바람에 온갖 사단이 나고 있는게 현재 대한민국 현실인데요.
14/11/28 11:46
댓글이 산으로 가는 느낌이라...저도 한번...
양심적 병역거부라...부르는데... 사실 비양심적 병역거부 아닌가요? 아니면 양심에 다른 의미가 있는건지...
14/11/28 12:13
군대갔다오면 양심불량이냐는 말이 다시 나오는 걸 보니 pgr구성원이 참 많이 바뀐듯.
양심적 병역거부를 지지한다면 저 사람의 망명을 비난할 어떤 건덕지도 없죠. 양심적 병역거부 따위라고 한다면 비난할 수 있겠습니다만 그렇다면 과연 양심의 자유보다 우선해야 할 가치가 무엇인지에 대해 얘기를 좀 해주셨으면 좋겠네요.
14/11/28 12:17
http://law.ccourt.go.kr/home/information/precedent02_view.jsp?seq=173&sch_code=6
이 사건 법률조항을 통하여 달성하고자 하는 공익은 국가의 존립과 모든 자유의 전제조건인 '국가안보'라는 대단히 중요한 공익이다. 이처럼 중대한 법익이 문제되는 경우에는, 개인의 자유를 최대한으로 보장하기 위하여, 국가안보를 저해할 수 있는 무리한 입법적 실험을 요구할 수 없다. 구글에서 간단한 키워드 검색만 하면 나오는데 말입니다.
14/11/28 12:22
유엔인권위원회는 1998년과 2000년 두 차례 결의안을 통해 양심에 따른 병역거부권을 인권의 하나로 인정했으며, 그동안 인권협약 가입국에 대체복무입법을 촉구해왔다. 이에 따라 독일·이스라엘·중화민국 등 40여 나라에서 양심에 따른 병역거부를 헌법과 하위법령에 기본권으로 명시하고 있다. http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%96%91%EC%8B%AC%EC%A0%81_%EB%B3%91%EC%97%AD_%EA%B1%B0%EB%B6%80
국가 안보라는 이유로 인권을 제약할 수 있다는 생각자체가 낡은 생각이죠.
14/11/28 13:52
그건 단편적인 접근인것같고, 몇 안되는 나라에 속한 이유부터 고찰하는게 순서 아닐까요? 헌재 판결문에는 그러한 이유가 잘 적시되어있는걸요.. 인권이 안보보다 후순위라는 이유가 없다고 하시지만 현 대한민국 상황에서 무작정 안보를 후순위에 둘수만도 없는걸요. 사견은 대체복무를 뺑끼못치는 방법으로 도입했으면 하지만 그렇지 않는다고해서 그게 후진적이라든가 그러지않는사람들이 몰지각하다는건 다분히 개인의 생각아닌지요?
14/11/28 16:32
인권과 안보는 순위 다툼을 할 문제가 아닙니다. 둘다를 같이 추구해 갈 수 있는 방안을 고민해야지요.
글쎄요. 국가안보를 위해선 인권을 유보할 수도 있다는 생각은 후진적인 사고라고 밖엔 생각이 안드네요
14/11/28 17:45
제 말의 뜻이 조화를 추구하자는것이고 끙끙님의 뜻이 순위다툼을 하자는 것인데 오류가 있으신듯합니다. 어쨌든 사견이시라면 더이상은 실익이 없을듯합니다.
14/11/28 12:44
http://www.yonhapnews.co.kr/society/2014/07/08/0701000000AKR20140708194500004.HTML
재판부는 또 "유엔자유권규약위원회가 양심적 병역 거부를 인정하라는 권고안을 제시했다고 해도 이것이 법률적 구속력을 갖는 것은 아니다"고 설명했다. 대법원 판결에도 자세히 설명되어 있네요. 낡은 생각이라고 치부할 수 있다면 대법원 판결 자체는 어떻게 설명되어야 할지 궁금하긴 하네요.
14/11/28 12:50
법이 가진 문제를 이야기하는데 나온 근거가 유엔 인권위원회 권고 하나뿐이죠.
헌재 판결에서 나온 내용처럼 국가안보>양심의 자유라는 핵심 논리를 반박하는 내용은 하나도 없습니다. 대법원의 판결은 그걸 꼬집은 것이고 말입니다.
14/11/28 12:56
미국, 유럽, 중화민국, 독일, 러시아, 오스트리아, 프랑스, 벨기에, 스웨덴 등 50개 이상의 국가에서는 신념과 양심에 따른 병역거부권을 인정하여 면제하거나, 그들에 대해 대체복무제로 병역을 대신하도록 하는 등 법률로서 권리를 보호해 주고 있다. 현재 양심적 병역거부자를 처벌하는 나라는 전 세계에 대한민국, 조선민주주의인민공화국, 아르메니아, 터키 등 일부 국가에 불과하며, G20 국가 중에는 대한민국이 유일하다.[1] 최근 이들 나라들에 대해서도 유엔인권위원회와 유럽인권재판소는 '양심적 병역거부자를 처벌하는 것은 국제법에 위배되는 것이고 양심과 사상, 종교의 자유를 침해하는 것'이라고 잇따라 판결을 내리고 있다 http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%96%91%EC%8B%AC%EC%A0%81_%EB%B3%91%EC%97%AD_%EA%B1%B0%EB%B6%80
국가안보가 인권보다 중요하다는 주장에 논리가 있나요? 그냥 인권보다 국가안보를 더 우선한다는 선언 외에 뭐가 있는지? 그런 생각이 낡은 거라는 걸 뭘로 이야기할 수 있을까요? 그냥 그런 나라가 몇이나 있는지 보는게 쉽지 않겠습니까? 양심적 병역거부를 인정하지 않는 나라는 몇 안되고 그 중의 한 나라가 우리 나라입니다. 안보를 위해선 인권을 희생할 수 있다는 생각이 낡은 생각이에요
14/11/28 13:42
그게 왜 낡은 선언뿐인 거죠?
국가가 없거나 있다 하더라도 그 기능을 제대로 못하는 상황에서는 인권이 보장 안됩니다. 이건 세계 중 일부 지역의 예를 봐도 명약관화한 사실인데요. 일단 유엔 인권위원회는 국가를 유지하는 데에 책임이 있지 않고, 양심적 병역거부를 인정해도 국가의 존립에 문제가 없다는 것을 증명해 내지 못한 상황입니다. 정말 저게 씨알이 먹히기 위해서는 유엔이 국가유지에 책임을 져 주거나, 양심적 병역거부 이행과 국가의 존립과는 무관하다는 것을 보여야 하는데 그런 건 없죠.
14/11/28 14:03
미국, 유럽, 중화민국, 독일, 러시아, 오스트리아, 프랑스, 벨기에, 스웨덴등등은
적대국과 직접적으로 국경을 맞대고 있진 않네요...
14/11/28 16:34
대체복무가 '국가가 없거나 있다 하더라도 그 기능을 제대로 못하는 상황'을 유발한다는 가정이 성립되지 않으면 별 의미없는 얘기죠.
그리고 많은 사례들이 그런 상황이 오지 않음을 보여주고 있고.
14/11/28 16:49
끙끙 님// 헌재판결문 내용의 핵심은 대체복무 입법을 할 경우 그러한 위험성이 생기지 않는다고 말할 수 없기 때문에 함부로 입법화할 수 없다라는 겁니다.
똥인지 아닌지 모르는 상황에서 굳이 확인하기 위해 찍어먹을 필요는 없단 얘기죠. 똥이 아니면 다행이긴 한데 만약 똥이라면 괜한 짓을 한 셈이니까 말입니다. 그리고 이번 건에서 사례 자체만으로는 헌재의 논리를 뒤집을 수 있는 설득력을 갖추지 않았기 때문에 별 의미 없습니다. 그런 사례가 있다고 해서 그게 대체입법시에 대한민국의 국가존립을 보장해 준다는 근거는 되질 않기 때문이거든요.
14/11/28 17:03
iAndroid 님//
헌재 판결에 대해 이의를 제기하는 사람에게 헌재 판결을 근거로 제시하는 건 의미가 없죠. 양심적 병역거부를 인정하지 않는 것이 인권의 침해라는 관점에서 보면 그것을 침해하고서라도 지켜야할 중요한 이익이 있음을 입증해야 할 쪽은 사실 대체복무를 불인정하는 쪽이죠. 어떻게 될지 모르니까 인권을 침해하는 현 제도를 유지할 수 밖에 없다는 이야기가 아니라 그것을 인정했을 때 국가 안보에 심대한 위기가 올 수 밖에 없다는 게 입증되어야만 정당성이 있는 겁니다. 헌재는 단지 현행법이 그렇게 되어 있기 때문에 입증 책임을 떠넘겼을 뿐 정당성을 갖춘 건 아니죠. 그리고 대체복무가 국가가 그 기능을 제대로 못하는 상황을 유발할 거라는 가정은 단순히 생각해도 지나친 공포가 아닌가 싶네요
14/11/28 17:17
끙끙 님// 헌재 판결에 대해 이의를 제기한다면 왜 헌재 판결에 대해서 이의를 제기하는가 설득력 있는 이유를 먼저 언급해야 합니다.
그것도 없이 '나는 헌재판결에 대해서 이의를 제기하기 때문에 그걸 근거로 제시해봤자 받아들이지 않을거야' 라고 해봤자 별 의미 없는 이야기입니다. 그건 주장의 차원이 아니라 고집의 차원으로 넘어가버린 상황이니까요. 그리고 위에서도 이야기했지만 국가의 존립>인권입니다. 왜냐하면 국가가 없으면 애초부터 인권이라는 게 성립 안됩니다. 인권을 지켜줄 주체가 없거든요. 국가가 자신의 인권을 지켜주지 않는다고 생각되면 망명이라는 행위로 인권을 지켜줄 다른 국가를 찾는 것이고 말입니다. 국가의 존립이 인권을 지키기 위한 선제조건이라고 한다면 두개가 충돌했을 때 국가의 존립을 우선시하는 것은 아주 당연한 논리전개입니다. 그런데 두 개가 충돌할 때 인권을 우선시하고 국가존립을 뒤에 놔두는 것은 완전 선후관계가 바뀐 셈이죠. 그래서 인권을 침해(?)하고자 한다면 국가 존립에 심대한 위기가 올 수 밖에 없다는 것을 입증해라란 인권 우선의 잘못된 주장이 나오는 것이고 말입니다.
14/11/28 17:46
iAndroid 님//
별로 어려운 이야기가 아닌데 자꾸 같은 말을 하시네요. 국가의 존립이 인권보다 더 중차대한 문제인건 충분히 인정하는데요 중요한 건 대체복무가 국가의 존립을 위협하는가 하는 것이죠. 국가가 없으면 인권도 없다는 얘기는 리플레이할 필요가 없습니다. 대체복무를 도입하면 국가존립이 위험해진다고 생각하시나요? 정말로?
14/11/28 22:32
끙끙 님//
우리나라에서 대체복무를 도입하면 국가존립에 아무런 영향이 없다고 보장할 수 있나요? 정말로? 국가의 존립이 인권보다 더 중차대한 문제인걸 인정한다면, 인권을 지키는 게 국가 존립과 별 영향이 없다는 걸 증명해야죠. 대체복무가 국가의 존립을 위협하는지 안하는지 확신이 없다면 현 체제를 그냥 유지하는게 맞는거죠. 현 체제를 바꾸고자 하는 쪽에서 증명해야 하는게 당연한 건데 말이죠.
14/11/28 22:54
iAndroid 님//
일단 양심의 자유의 제한이 인권침해라는 것을 인정한다면 국가 존립을 위해서 인권을 유보해야 한다고 주장하는 쪽이 국가존립과 대체복무 사이의 영향을 입증해야 할 책임을 지는 게 맞죠. 그것을 바꾸려는 쪽에서 입증해야 한다고 주장하는 건 인권침해라는 특수한 상황을 고려치 않았을 때만 유효한 얘기입니다. 그리고 국가존립과 관계없음에 대해서는 지금까지 우리나라보다 더 위험한 상황에 처한 나라가 대체복무를 시행했음에도 그것이 영향을 미치지 않았으며, 대체복무의 방법에 대해서 구체화되지도 않았는데 그것이 국가존립을 위태롭게 한다는 얘기는 온당하지 않기 때문입니다. 예를 들어 대체복무를 10년으로 규정해도 그것이 국가존립을 위태롭게 할거라고 보시나요? 결국 대체복무의 방법적인 부분은 얼마든지 논의 가능하며 중요한 것은 대체복무를 통해 국가의 안보에 큰 위협을 주지 않으면서도 헌법이 보장한 양심의 자유를 침해하지 않는 방향으로 가고자 하는 방향성의 문제인 것이죠.
14/11/29 02:28
끙끙 님// 기본적으로 국가존립>인권 입니다. 게다가 병역대체는 도입은 기존의 틀을 바꾸는 거구 말이죠.
그러면 당연히 하위개념이 상위개념을 침해하지 않는다는 것을 증명해야 하며, 바꾸자는 사람이 왜 바꿔야 되는지 증명하는 게 당연한 겁니다. 그런 걸 전혀 고려 안하고 인권을 지켜야 한다는 단순한 논리만 계속 이야기해봤자 다람쥐 챗바퀴 돌듯 하는거죠. 자, 다시 한번 헌법재판소 판결문구를 보죠. [이처럼 중대한 법익이 문제되는 경우에는, 개인의 자유를 최대한으로 보장하기 위하여, 국가안보를 저해할 수 있는 무리한 입법적 실험을 요구할 수 없다.] 중대한 법익이 문제되는 경우 -> 국가존립의 유지에 위험요소가 없다고 말할 수 없음 개인의 자유를 최대한으로 보장 -> 양심의 자유를 보장하는 것 국가안보를 저해할 수 있는 무리한 입법적 실험을 요구할 수 없다 -> 바꾸려는 쪽이 국가존립에 해가 안된다는 것을 증명해야함 애시당초 헌법재판소의 판결문 자체가 그 내용을 표현하는 상황인데, 이런 건 전혀 고려 안하시는군요. 아래 다른 댓글에서도 무언가 지적을 받았다면, 스스로의 태도를 돌아보는 거 어떠실런지요.
14/11/28 12:30
갈거면 조용히갈것이지 입을 저리 쓸까요
본인을 여태껏 지켜주던 집단인데.. 본인이 지키기는 양심상 못하겠다? 그 양심이 평화좋아 전쟁싫어 이런거면.. 보고싶은거만 보는 사람인가봐요. 두세단계가 더 있을텐데 말이죠. 좋게는 안보이는데 존중은 해드릴게요. 그런데 갈거면 최소한의 예의를 지키시길..
14/11/28 12:36
전에 캐나다 망명간 사람 기사를 봤을 때도 생각했는데요. 옳고 그름을 떠나서 행동력 만큼은 최고다 라는 생각이 드네요. 군대를 단순히 회피하기 위해서 망명을 신청했다라고 보기에는 망명 신청을 하고 허가를 받는 게 쉬운 일이 아니거든요. 진지하고 지속적인 노력의 증거를 보여야 하구요. 좀 걱정되는 건 망명 브로커가 생길지도 모르겠다는 게....
14/11/28 12:58
대체복무 도입하는 것까진 좋은데, 정말 양심적 병역거부자인지 병역 기피자인지 구분하는게 쉽지 않을 것 같네요.
심사해서 구분해야할텐데, 어차피 심사에는 심사관들의 주관이 들어갈거고.... 그 과정이 과연 우리나라에서 공정하게 이루어질까요? 당장 입학사정관제도 말이 많은데, 더구나 병역이라면 돈 많고 빽 있는 사람들이나 그 자식들만 양심적 병역거부자로 인정받게 되는게 아닐지 우려됩니다.
14/11/28 13:01
기본적으로 저 사람은 스스로 간게 아니라 쫒겨난 거라고 봐야 됩니다.
망명이라는 건 그리 쉽게 인정되는 게 아닙니다. 그 나라에서 부당한 핍박을 받고 있다고 판단되지 않으면 망명으로 인정되지도 않죠. 아무나 나 군대가기 싫으니까 망명 받아주세요 한다고 되는 게 아니죠.
14/11/28 13:39
기준의 명확함이 주된 관건이자, 오래된 떡밥이죠.
특정 계열의 학위나 자격증, 올림픽 메달 등은 눈에 보이는 것들인 반면 개인의 신념이란 계량할 수 없는 성질의 것이니까요. 그간 많은 토론이 있었으나 이렇다할 해답은 없었고, 악용을 막을 대책도 중구난방이었죠.
14/11/28 13:49
국가안보가 인권에 우선하는것이며, 이예다씨는 배신자이며 병역기피자일뿐이며 조용히 갈것이지 저런인터뷰를 시끄럽게 왜하느냐는 식의
논지의 몇몇리플은 좀 무섭네요. 이제는 기억도 희미한 국민교육헌장? 이 연상됩니다./ 우리는 국가와 민족의 무궁한 발전을 위해 이땅에 태어났다/ 고 세뇌시키던 ... 영화 변호인에의 유명한 대사잇쟎습니까? 국가란 곧 국민이다. 국가가 국민을 위해 존재하는것이지. 국민이 대한민국을 위해 태어난것이 아니지않습니까? 니가 이땅에 태어났으니 무조건 병역을 이행하라/ 고 강요할수없다고봅니다. 세월호사건이나 군대내 부조리, 전체적인 현 정치경제상황,등등을 살펴보면 이나라가 다수 대중을 위한 나라인지 매우 의문스럽습니다. 국민들은 비명을 지르고있습니다. 자살최고 출산최저 이민최다 난민신청............. 이 비명소리가 들리지 않는다면. 대한민국의 미래는 어둡겠죠. 이러한상황에서 국민개인이 이나라를 떠나겠다고 선택하는것이 존중받지 못할 이유는 별로없을거 같아요.
14/11/28 14:56
국민들의 안타까운 비명에서 저 친구는 빼야죠. 의무를 등에 업기 싫은 비명이라면 모를까..
남들의 의무로부터 비롯된, 나고 자라며 직간접적으로 얻어온 과실에 대해선 침묵한 채, 이제 본인이 만들어내야 할 과실은 다시 남에게 떠넘기고 떠난 저 청년을 존중하긴 힘들 것 같습니다. 인권 역시 권리인데, 의무를 저버린 이가 내세우는 권리에 어찌 따뜻한 시선을 보낼 수 있을까요. 그 소중한 본인 신념의 바깥에서 뛰고 구른 남들의 수고로움을 한 번이라도 생각해봤을지 의문입니다. 차라리 누구처럼 감옥이라도 다녀와서 부르짖는 그림이라면, 귀라도 귀울여 볼텐데말이죠.
14/11/28 19:48
이역만리타국에서 난민되는게 절대 좋지만은 않을겁니다 ,
그런사람이 안나오게 나라를바꿔야. 떠나는사람비난하는건 자살자 딩크족 이민자 비난하는거나 다를바없.
14/11/28 22:04
감성적으로 접근하면 "저렇게까지 해야 했나" 쯤의 인간적인 연민을 느낄 수도 있겠지요.
허나 자업자득이고, 어찌됐건 저 청년의 결정은 동기부터가.. 아니 백 번 양보하여 동기는 그렇지 않았다 쳐도 결과적으론 지극히 이기적인 처신일 뿐입니다. 그걸로 우는소리 내거나 나라탓을 하면 곤란하죠.. 뭐, 저와는 시각이 다르시니 이만 떠들겠습니다.
14/11/28 13:51
KOICA 에서 대체복무 가능한거 아니였던가요?
제 친구중에 독실한 기독교 신자였던 아이는 KOICA도 고려하다가, KOICA가 군대보다 더 빡센 경우도 많다는 사실 때문에 그냥 입대를 하긴 했는데...
14/11/28 14:32
찾아보면 원양어선 탄다던지, 영농후계자라던지, 말씀하신 코이카 같은 형태의 대체복무제에 준하는 제도가 제법 있는데,
대체복무제와 근본적으로 다른 차이는 이들도 육군훈련소는 갔다와야 하며, 전쟁 발발시 징집대상이라는 겁니다. 위에 어떤 분이 말씀하신 병특이나, 올림픽 메달리스트, 사회복무요원(공익)도 마찬가지이고요. 여호와의 증인 및 양심적 병역거부자들은 이 마저도 거부하죠. 90년대 강릉 무장공비 침투 사건 때, 소집명령에 응하지 않은 예비역들이 대거 벌금형에 처해졌는데, 저들은 '양심선언'으로 한큐에 해결하겠다는 거죠. 물론 전쟁이 나도 마찬가지입니다. 죄다 총알 받이로 전쟁터에 끌려나가야할 때, 저들은 피켓들고 'Peace!'만 하겠다는 겁니다. 사실상 모병제를 하고 있는 나라들이나, 정상적인 국가들과 국경을 맞대고 있어 전쟁이 일어날리 만무한 선진국들이야 뭐가 됐든 상관이 없겠죠. 그런데 대체복무제를 아무리 빡세게 만들어도, 우리나라가 세계 최악의 또라이 국가와 '휴전상태'인 이상 징병제 하에서는 어찌할 방법이 없어요. 돈이 얼마가 들든 모병제를 하는 수 밖에요.
14/11/28 15:09
일반적인 문과생이 코이카 가기 힘듭니다.
자격증 있는 사람 위주로 뽑아요. 그 나라에 도움이 되어야 해서 말이죠. 태권도 선수 출신이나 기사 자격증이나 공학 관련 자격증이 있거나 하는 경우가 많습니다. 문과가 갈 수 있는 건 한국어 교사 정도 일 겁니다.
14/11/28 14:07
뭐 난민이면 이젠 무국적자일테니 원하시는 모병제 채택하고 있는 나라에 잘 정착하시면 좋겠네요.
근데 한국에 이래라 저래라 그러는건 좀 꼴불견입니다.
14/11/28 14:08
양심의자유가 무슨 절대적 보호가치인것처럼 말씀하시는분들이 많은데 여호와의 증인 교리에따르면 수혈금지도 양심의자유의 보호영역입니다. 그 양심의자유 지키려고 자기 딸 수혈안시키다 죽인것도 우리 법원은 유기치사죄 판결을 했는데 이것도 부당하다 하실건가요? 만약 한 아이의 생명권이 양심의자유보다 우선한다고 생각하신다면 마찬가지의 논리로 국방의 의무도 형량해보셔야 하는데 마냥 양심의 자유니까 안해도된다 하는건 정말 떼쓰는 아이같네요.
14/11/28 14:55
해당하는 사건은 법적 성인양반들의 '양심의 자유'와 '미성년자'의 생명권이 충돌한다고 본 사례로 이 글에서 다루어지는 논지와 관련이 없다고 생각됩니다.
14/11/28 16:07
미성년자의 생명권과 양심의 자유는 형량이 되는 문제이고 국방의자유와 양심의 자유는 형량이 안된다고 보는것이 자의적인것 아닌가요? 사안이 같다의 문제가 아니라 접근의 방식이 같아야 한다는겁니다. 미성년자의 생명권보다 국방의 의무가 못할 이유가 없으니까요.
14/11/29 14:16
미성년자 생명권과 국방의의무를 직접 비교하긴 곤란하다고 봅니다.
국민이 가진 권리는 의무에 선행하며 그 보장이 안된다면 의무가 가지는 정당성은 심각하게 훼손될 수 있습니다. 또한 생명권은 부분적인 침해나 제한이 불가능한 물건이며 그 보호에 있어 수단이 제약됩니다. 하지만 국방의 의무는 그 이행방식에 있어 제도적 허용이 크고 법률재량도 더 큽니다.
14/11/28 14:32
여기서 고찰해봐야 할 논의가 뭐냐면 대체복무를 도입한다고 하면 병역거부에 따른 대체복무는 현재 방위산업체 등과 차원이 다른 개념이라는 겁니다. 아예 기본적인 군사훈련도 안받고 실제로 전쟁이 나도 집총을 거부한다는 개념으로서 거부하는거니까요. 그런데 대한민국 국방의의무는 2년 뺑이치는게 문제가 아니라 실제로 전쟁 발발시 충분한 전력이 북한과 대치할수 있게 하기 위해서입니다. 제가 제 안위를 중시하는 사람이라면 전쟁 발발로 징집시 저는 집총거부의 양심을 지니게 되었습니다하고 병역을 거부할수있는 구실까지 제공하는 것입니다. 만약 이게 부당하다고 생각하신다면 현 제도하에서 최소한의 군사훈련까지 거부하는 것을 인정해야 하느냐는 단순한 문제가 아님을 아실겁니다.
14/11/28 14:57
최소한의 '군사훈련'도 거부하는 사람이 다른방식으로 '병역의 의무'를 수행할 수 있게 하는 방법을 강구할 필요가 있습니다.
전쟁발발로 징집시 '집총거부'의 양심을 가지게 되었다면, 대체근무와 관련된 소정의 절차를 통해 판단할 일이라고 봅니다.
14/11/28 16:06
그러니까 그런 판단이라는건 그러한 양심이 일정기간에 국한되어 형성된다는 논지인데 병역 의무 이행 이후에 그러한 양심이 형성된건 보호하지 않아도 된다는 건가요? 그러한 선을 긋는것도 애매한 문제라고봅니다.
14/11/29 14:09
아니오.
해당하는 경우에 대한 대응을 제도적으로 수행해야 한다는 말입니다. 당연히 '불분명'하지요. 하지만 실제 어떤의도인지 알 수없는 경우 알려진사실이나 행동에 기초한 판단을 수행할 일이지. 의도를 예단할일은 아니라고 봅니다.
14/11/28 14:57
무슨 데우스 엑스 마키나도 아니고 '양심의 자유보다 중요한 게 있나요? 그것도 모르다니 참 이상한 사람들 많네요'식으로 툭툭 던지면 개념인 코스프레가 될 걸로 생각하는 분들이 많군요.
양심의 자유가 무슨 위상수학도 아니고 '나 그거 안다! 너네는 모르나 보네 히히히!'하고 동네방네 자랑할 만큼 복잡한 개념이 아닙니다. 전국민의 생명권과 견주어 비교하는 것조차 허용되지 않을만큼 신성불가침한 개념도 아니고요. 무정부주의자나 극단적 자유주의 신봉자가 '나는 국가따윈 필요하지 않다고 생각해. 국가를 위해 세금을 내는 것도 내 양심에 어긋나는 행위야'라고 주장해도 양심의 자유가 그 무엇보다도 우선이니 면세권을 주고 인정해줘야 할까요? 그리고 착각하고 계신 분들이 많은데, 한반도 안보상황의 직접적인 당사자는 외국인들이 아니라 한국 국민들입니다. 전세계가 한국과 비슷한 안보위협에 노출되어있는게 아닐진데 '세계적으로도 이미 하고 있는데 쯧쯧... 한국은 역시 노답'이라고 도매금 넘기는 건 그냥 생각이 짧은 겁니다. 한국의 안보문제는 당연히 당사자인 한국국민들이 선택하고, 책임을 져야합니다. 비슷한 사례의 외국의 경우를 참고할 수는 있겠지만, 맹목적으로 신봉하며 따라가거나, 심지어 비슷하지도 않은 평화로운 국가의 사례를 끌고 오는 건 엄밀히 말하자면 뜬구름 잡는 소리입니다. 한국과 비슷한 상황의 안보위협에 시달리고 있는 징병제 국가중 양심적 병역거부를 인정하고 있는 국가라고 해봐야 이스라엘정도인데, 한국이상으로 병역비리가 만연해있고, 종교를 이유로 한 양심적 병역거부 역시 병역비리에 상당히 많이 악용되고 있는 나라입니다. 따라갈 걸 따라가야죠. 현 상황에서 양심적 병역거부 인정은 병역비리 문제에 기름을 붓는 꼴이 될 가능성이 농후합니다.
14/11/28 15:03
서독, 대만에도 있는 제도입니다.
제도적으로야 서독처럼 검증과정에서 강하게 밀어붙이면 될 거라고 생각하는데 국민 정서가 문제죠. '힘 있는 사람들은 군대 안 간다더라'라는 의식이 대중 사이에 박혀 있어서 많은 의혹을 품을 것 같습니다. 그리고 미국, 독일 같은 경우는 양심적 병역거부의 대다수가 기독교 주류교단 출신인데 한국은 절대 다수가 이단으로 불리는 교단 출신이라는 점도 양심적 병역거부에 대한 안 좋은 시선에 한 몫 했을 거예요. 한국에서 병역거부의 대표격인 여호와의 증인은 기독교와 관련 없는 사람도 비호감으로 생각하는 교단이니까요.
14/11/28 15:10
독일은 전범국가에 통일후로는 안보위협도 줄어들었으니 사정이 다르고(그리고 서독도 병역비리가 꽤 만연했었죠), 바다 건너 초강대국인 중국을 접하고 있는 대만역시 한반도의 군사대치 상황과는 경우가 다릅니다. 만약 북한이 한국의 힘으로 도저히 어떻게 할 수 없을 만큼의 초강대국이었다면 한국의 안보에 대한 투자는 오히려 줄었을 겁니다. 말씀하신 나머지 내용에 관해서는 공감합니다.
14/11/28 15:30
독일 보수정당은 전쟁 끝난지 몇 년 지나지 않아서 독일군의 재건을 요구했고 핵무장하자는 주장까지 했습니다.
주변국이 독일군 재건에 동의한 것도 공산주의의 위협 때문이었구요. 물론 독일은 자신의 선조가 전범이었다는 트라우마가 강한 나라이기는 합니다. 하지만 독일군 재건 동기를 보면 군대 문제에 있어서는 이념이 트라우마보다 더 크게 작용했을 거라 생각합니다. 근데 대만의 경우는 국제관계 때문에 군비를 증강하고 싶어도 할 수 없다는 측면이 있긴 하네요. 방산업체들도 중국 눈치 보느라 무기를 못 판다고.... 이게 스위스, 이스라엘과 대만의 차이죠. 대만 입장에서도 중국하고 잘 지내면서 군인을 덜 뽑는 게 낫긴 하겠네요.
14/11/28 16:31
대체복무를 허용하면 국가안보가 무너질것처럼 생각하는 것이야 말로 생각이 짧은 거죠.
국가안보를 위해서는 인권을 제한할수도 있는 거다라는 생각이 문제라는 겁니다. 국가안보와 인권은 상호 배타적인 것이 아니고 그 두개를 모두 존중하는 방법이 양심적 병역거부에 따른 대체 복무입니다. 우리나라의 특수한 상황 때문에 양심의 자유는 유보할 수 있다는 논리가 박정희가 이야기한 한국적 민주주의 같은 거죠. 특수한 상황이라고 해서 인권을 가볍게 여기는 것이 당연시 되지는 않습니다. 그리고 인권을 중요시하는 나라가 그런 특수한 상황을 극복할 수 있는 힘이 크다고 봅니다. 그리고 한국사회에서의 진정한 데우스 엑스 마키나는 '북한이 노리고 있는데' 아닌가요? 그걸로 얼마나 많은 비정상이 정상이 되었는데...
14/11/28 17:29
양심적 병역거부를 지지하지 않는다고 하니까 유신시대 얘기까지 나오는군요 흐흐. 다음엔 벤저민 프랭클린의 명언을 가져오실 차례인가요?
위에서도 언급한 내용입니다만, 무정부주의자나 극단적 자유주의 신봉자가 '나는 국가따윈 필요하지 않다고 생각해. 국가를 위해 세금을 내는 것도 내 양심에 어긋나는 행위야'라고 주장해도 양심의 자유가 그 무엇보다도 우선이니 면세권을 주고 인정해줘야 하나요? 말을 돌리지 말고 직접적으로 대답해주셨으면 합니다. 몇몇 '양심적' 납세 거부자들이 면세권을 받는다고 해서 나라가 무너지지는 않겠지요. 의무부여의 형평성에 금이 갈 뿐. 그건 인권, 인권, 양심, 양심 앵무새처럼 되뇌인다고 눈감을 수 있을 만큼 가벼운 문제가 아닙니다. 앵무새처럼 본인 할 말만 반복하지말고 제 주장 가운데 어느 하나에 대해서라도 합리적인 대답을 해보시죠. 어느쪽이건 양심양심 인권인권만 되뇌이며 귀를 막는 태도를 보이는 것보다는 낫지 않을까 싶습니다. 바로 윗 댓글만 해도 아나키스트들의 주장도 양심의 자유로 받아들여져야 하는가, 외국의 사례에 절대성을 부여할 수 없다 문제라는 것에 대한 지적, 병역비리문제가 심화될 가능성에 대한 언급이 이루어졌는데, 끙끙님의 댓글은 그에 대해서는 일언반구도 없이 본인 할 말만 하고 계시지 않습니까. 끙끙님의 태도는 그저 '양심의 자유는 소중하다'라는 주장만을 전가의 보도처럼 휘두르고 있는 겁니다.
14/11/28 17:40
사고방식이 그 연장선 상에 있으니 유신이야기가 나오는게 이상한 것도 아니죠. 자신의 주장을 다시 한 번 돌아보시기 바랍니다.
일단 예로 드신게 말이 안되는 건 아시죠? 양심적 납세거부라면 그에 대한 대체수단이 있어야겠죠. 양심적 병역거부는 대체복무를 항상 전제하고 하는 이야기니까요? 남의 얘기는 듣지 않고 말도 안되는 예시를 뭐라도 있는듯이 얘기하는건 님인 것 같습니다만. 그런 사람이 있지도 않겠지만 난 양심에 따라 세금을 내지 않고 노역을 하겠다라고 한다면 고민을 해 볼 필요는 있겠네요. 아니키스트 얘기는 의미없는 얘기라는 거 지적했으니까 됐죠. '한반도 안보 결정권자는 한국 국민'이라는 당연한 얘기에 뭘 답해야 될까요? 2차대전 중에도 있었고 서독은 냉전의 시기인 60년대부터 시행했고 거대한 중국에 맞서는 대만도 포탄이 수시로 터지는 이스라엘도 다 시행하는데 그들은 우리나라만큼 심각하지 않다고 주장하시는 분에게 뭘 말씀드려야 될지 모르겠습니다. 제가 도리어 물어보고 싶네요. 우리나라만 그렇게 그렇게 특수하고도 특수한 점이 뭔가요? '병역비리문제가 심화될 가능성'도 헛웃음 나오는 이야기네요. 그 전에 한번 물어볼게요. 양심의 자유를 제한 하는 것은 인권의 문제 맞습니까 아닙니까? 인권을 단지 행정편의의 문제 때문에 제한할 수 있다는 생각이 참 무서운데요? 그러니 유신시대 얘기가 안나올수가 있어야죠. 님의 이야기야 말로 비아냥만 있지 아무런 알맹이가 없는 이야기인 것 같네요
14/11/28 17:50
아뇨. 제 질문은 양심적 납세거부가 대체수단이 있건 말건, 아나키스트들이 자신의 양심에 입각해서 국가에 세금을 못 내겠다는데 세금을 걷는 것도 끙끙님 말대로라면 인권침해가 아니냐는 겁니다. 끙끙님의 대답은 그저 '양심적 병역거부'와 '양심적 납세거부'를 자의적으로 차별하는 것으로 말장난하는거지 합리적인 대답이 아닙니다. 그런식으로 '지적은 했다'라고 퉁치고 넘어가기에는 논리구조가 굉장히 허술하죠.
아나키스트들의 주장은 애초에 국가에 대해서 노역이건 납세건 해줄 수 없다는 건데, '노역을 하겠다면 고민해볼 필요가 있겠다'니 헛웃음이 다 나오는군요. 그냥 솔직하게 '그건 잘 모르겠습니다'라고 말하는게 차라리 나을 것 같습니다만. 그리고 다음으로 언급하신 내용에는 아예 제 주장을 왜곡하셨는데, 저는 포탄이 수시로 터지는 이스라엘의 안보상황이 우리나라만큼 심각하지 않다고 주장한 적이 전혀 없습니다. 이스라엘은 오히려 한국보다 안보 상황이 안좋은데, 그런 주장을 제 정신으로 할 사람이 있는지도궁금하고요. 제가 어디에 그런 주장을 적었나요? 본인 편한대로 남의 주장을 만들어내면 곤란하죠. 그리고 인권을 단지 행정편의의 문제 때문에 제한할 수 있다는 생각따위도 전혀 한 적이 없습니다만? 설마 양심적병역거부 인정으로 예상되는 비리증가에 대한 대답으로 생각하신 건 아니겠죠. 양심적 병역거부로 포장된 병역비리 문제에 대해 완전히 문외한이 아닌이상에야 그런 식으로 생각하실리는 없을테니까요. 애초에 제가 양심적 병역거부를 지지하지 않는 이유로 행정편의 따위를 들먹인 적이 있습니까? 동문서답도 이 정도면 수준급이네요. 본인이 만들어 놓은 허수아비만 바라보지 마시고, 제가 어떤 주장을 했는지 최소한의 사실파악은 끝내시는게 좋을 듯 합니다.
14/11/28 19:29
이건 뭐 하하.. 뭐라고 해야 할지...
국가를 거부하고 국가를 부정하는 사람을 어떻게 할 건가를 묻는건가요? 이게 답변이 필요한 얘긴지? 지금 이 질문이 양심적 병역거부와 관계가 있다고 보는 겁니까? 초등학교 학급토론도 아니고. 양심적 병역거부는 국가가 규정한 의무의 준수와 개인 인권보호라는 가치가 상충할 때 이를 어떻게 해결할 것인가의 문제인데 의무 자체를 부정하는 얘기를 들고 오는 게 그럴듯한 거라고 생각하시는지. 이스라엘에 대해 그렇게 주장하지 않았다고 발뺌만 하지 마시고 다른 더 열악한 상황에서도 이루어진 것이 우리나라에서만 안되는 이유를 밝히셔야죠 병역비리의 문제는 행정의 문제인데 그걸 인권 제한의 근거로 가져오는 건 에러죠. 이것 저것 모두 나는 그런 적 없다는 말로 발뺌만 하고 계시지 제가 질문한 것에 대해 답변은 하나도 하지도 못하시네요
14/11/28 19:50
그럼 '개인의 양심을 내세운다고 모든 요구가 받아들여질 수는 없다'라는 명제와 아예 관련이 없다고 생각하십니까?
애초에 병역자체가 일종의 직접세입니다. 초등학생도 아니고 이런 것까지 일일이 설명해줘야 하는 수준이면 말을 안 섞었을텐데 유감이군요. 논리적으로 반박이 안 되니까 애꿎은 초등학생까지 소환해가며 인신공격으로 떼우시려는게 눈물겹네요. 그리고 은근슬쩍 댓글 살짝 수정하신 걸로 제 주장을 통째로 왜곡하신 걸 감추려고 하시네요. '포탄이 수시로 터지는 이스라엘의 안보상황이 우리나라만큼 심각하지 않다고 주장하는 분'이라는 표현은 도대체 제 댓글의 어떤 부분을 보고 쓰신 겁니까? 본인 상상속의 허수아비랑 햇갈리셨으면 사과를 할 일이지, 뻘쭘함을 감추려고 인신공격을 하셔서야 되겠습니까? 결국 인권인권 양심양심 앵무새처럼 반복하는 것밖에 모르고, 합리적인 반박은 전혀 하지 못하고 계신 것 같습니다만. 논쟁을 할거면 최소한 논리적인 근거와 합리적인 의견개진에 대한 개념을 갖추고 오세요. 인권, 양심같은 단어를 자신만 아는 것처럼 반복하다가, 슬슬 밑천이 드러나니 대뜸 박정희와 초등학생을 들먹이는게 본인 한계라는 걸 인증하시지 말고요.
14/11/28 20:51
댓글수정은 뭔 댓글 수정이죠? 재밌는 분이시네요 하하... 착각이라면 그러려니 하겠습니다만 혹시 어떤 의도를 가진 거라면 더 이상 댓글을 섞고 싶진 않습니다. 그런 건 하지 마세요
님은 지금 말은 많이 하는데 내용이 하나도 없어요. 반박에 대해선 난 그런 얘기 한적 없다 밖에 안하고 주장이라고는 양심의 자유만이 다가 아니다라는 말 밖에 없다구요. 이걸 그렇게 길게 늘여빼는 것도 재주라면 재주일 순 있는데 내용에 대해 이야기를 해야죠. 대체복무를 인정해서는 안되는 이유를 단 한가지도 제시하지 못하면서 그저 남들은 모른다는 말 밖에는 하지 않고 있습니다. 우리나라만 대체복무를 인정해서는 안되는 이유를 언제쯤 들어볼 수 있을까요?
14/11/28 21:33
흐흐 이쯤 되면 정말 벽에다 대고 얘기하는 기분이네요. 벽은 메아리라도 치는데.
게속 눈 귀 다 틀어막고 자기 할 말만 반복하시는 분이랑 입씨름하는 것만큼 의미없는 것도 없으니, 이 댓글로 그냥 끝내겠습니다. '포탄이 수시로 터지는 이스라엘의 안보상황이 우리나라만큼 심각하지 않다고 주장하는 분'이라는 표현을 쓴 것에 대한 해명은 '언제쯤' 들어볼 수 있을지 모르겠네요. 본인 상상속의 누군가가 그렇게 얘기하던가요? 다시 말씀드립니다만, 본인 착각으로 햇갈리셨으면 사과를 해야지, 난 그런 적 없다고 발뺌하시면 곤란하죠. 인권인권 양심양심 앵무새처럼 반복하는 것밖에 못하시는 분이 길게 늘여뺀다는 표현을 쓰시는 점도 웃기고요. 자기소개하는 것도 아니고 현실 웃음 터졌네요 흐흐. 본인부터 상대방의 반론에 적절한 대답을 하고 말씀하시는게 좋을 것 같습니다만. 애초에 님과 댓글 섞기 전에도 양심적 병역거부를 반대하는 이유와 그 근거에 대해서는 이미 한참 위에 있는 댓글에서 제시를 했는데, 근거를 제시한 적이 없다는 말만 반복하는거 보니 어차피 합리적인 논의와는 거리가 있으신 분 같네요. 본인이 반박할 수는 없으되, 인정하기는 싫은 근거는 아예 눈에 보이지도 않으시는 모양입니다. 제 의견에 동의하시는 분들도 계시는데, 아무래도 다른 분들과 끙끙님은 한글체계를 인식하는 방법이 약간 다른 모양이네요. 내용이 하나도 없다고 우기는 사람은 님밖에 없으니, 끙끙님의 인식에 문제가 있을 가능성이 더 높아보이는군요. ----------------------------------------------------------- 결국 현실을 직시하면 '내가 나라를 지키기 위해 총을 들기는 싫지만, 남이 나를 지키기 위해 총을 드는 것은 괜찮다' 내지는 국방비로 사용될 세금을 내는 것도 '양심적 납세거부'로 거절해야 한다는 결론이 나오는데, 후자의 경우 제 아무리 양심우선론자들이라고 해도 받아들여질 수가 없는 생각이라는 것 정도는 알 것이고, 전자의 경우 결국 '군대와 집총은 악이라고 생각하지만, 내가 세금으로 간접지원하는 것 까지는 감수할 수 있다'라는 조악한 논리만 남는데, 이번에는 자기들만 열외되어야 할 이유가 궁색해집니다. ---------------------------------------------------------- 양심의 자유가 무슨 위상수학도 아니고 '나 그거 안다! 너네는 모르나 보네 히히히!'하고 동네방네 자랑할 만큼 복잡한 개념이 아닙니다. 전국민의 생명권과 견주어 비교하는 것조차 허용되지 않을만큼 신성불가침한 개념도 아니고요. 무정부주의자나 극단적 자유주의 신봉자가 '나는 국가따윈 필요하지 않다고 생각해. 국가를 위해 세금을 내는 것도 내 양심에 어긋나는 행위야'라고 주장해도 양심의 자유가 그 무엇보다도 우선이니 면세권을 주고 인정해줘야 할까요? -------------------------------------------------------------------- 한반도 안보상황의 직접적인 당사자는 외국인들이 아니라 한국 국민들입니다. 전세계가 한국과 비슷한 안보위협에 노출되어있는게 아닐진데 '세계적으로도 이미 하고 있는데 쯧쯧... 한국은 역시 노답'이라고 도매금 넘기는 건 그냥 생각이 짧은 겁니다. 한국의 안보문제는 당연히 당사자인 한국국민들이 선택하고, 책임을 져야합니다. 비슷한 사례의 외국의 경우를 참고할 수는 있겠지만, 맹목적으로 신봉하며 따라가거나, 심지어 비슷하지도 않은 평화로운 국가의 사례를 끌고 오는 건 엄밀히 말하자면 뜬구름 잡는 소리입니다. 한국과 비슷한 상황의 안보위협에 시달리고 있는 징병제 국가중 양심적 병역거부를 인정하고 있는 국가라고 해봐야 이스라엘정도인데, 한국이상으로 병역비리가 만연해있고, 종교를 이유로 한 양심적 병역거부 역시 병역비리에 상당히 많이 악용되고 있는 나라입니다. 따라갈 걸 따라가야죠. 현 상황에서 양심적 병역거부 인정은 병역비리 문제에 기름을 붓는 꼴이 될 가능성이 농후합니다. ------------------------------------------------------------------------ 어차피 끙끙님 눈에는 투명해서 보이지 않을 글자겠습니다만, '양심의 자유만이 다가 아니다라는 말밖에 없다구요!'라는 억지쓰기에 하도 기가차서 윗 댓글의 내용 중 일부를 써보았습니다. 어차피 전 말 안통하는 분이랑 더 이상 댓글을 섞을 생각이 없으니 뒤늦게 알아듣고 반박을 하시건, 동의하지 않는다고 목청을 높이시건 마음대로 하셔도 좋습니다. 일일이 더 알기 쉽게 설명해드리는 건, 끙끙님의 태도로 미루어 짐작해 볼 때 매우 귀찮을 것 같아서 생략하겠습니다. 그리고 어디가서 '마음대로 남의 주장왜곡 + 인신공격'콤보 같은 건 쓰지마세요. 밑천 드러난다고 그런 식으로 반응하는 건 본인 수준 드러내는 겁니다. 귓동냥으로 전해들은 듣기좋은 단어 무한반복과 '너는 xx말고 아무 말도 한 적이 없다'라는 식의 억지쓰기가 먹히는 수준은 한계가 있는 법입니다.
14/11/28 21:53
아칼리 님//
내용을 이야기하랬더니 똑같은 얘기를 길게 적어놨네요... 진짜 답이 없네요 -_-;; 이스라엘 얘기는 왜 그리 집착하는지 모르겠는데 보고 싶은 것만 보느라 남이 무슨얘기하는 지는 모르는 것 같으니 차분히 알려드리죠. 님이 원글에서 외국의 사례가 중요한 건 아니고 한국과 비슷한 상황은 이스라엘 밖에 없다고 해서 1)2차대전과 2) 냉전시기의 서독과 3)거대국가인 중국에 맞서는 대만과 4) 거기에 덧붙여 이스라엘을 이야기한 겁니다. 뭔 이스라엘만 똑 떼서 시비를 거는지 모르겠지만 이해가 안되면 그냥 패스하죠. 길게 늘여서 쓴 얘기는 다시 동어반복 - 양심의 자유가 최우선이 아니다. (누가 최우선이랬나?) - 우리나라는 다르다 (뭐가 다른지는 모르지만) 님은 그냥 이거 두개를 죽어라 반복하고 있을 뿐이에요. 어차피 다른 얘기 할 수 있는게 없겠죠. 그러니 당연한 결과
14/11/28 22:45
끙끙 님// 흐음...위에서부터 쭉 지켜봤는데요. 위에서 iAndroid님이랑 법대로님이랑 말씀하신 것도 그렇고, 끙끙님 의견은 약간 답정너 느낌이 납니다. 헌재 얘기도 그렇고, 그냥 반복하지 말라는 말만 하시는 것 같아요.
별로 상대 의견을 경청하는 태도는 아닌 것 같습니다. 아칼리님 의견에 대해서도 똑같이 대응하시는 것 같은데 별로 보기 좋은 모습은 아니네요. 아칼리님의 주장에 다 동의하지는 않습니다만, 같은 의견만 반복하는 것과는 거리가 멀어보입니다. 굳이 따지자면 같은 말만 반복하고 있는 건 끙끙님 같아요.
14/11/28 22:47
예수 님//
제 의견의 어떤 부분이 그런가요? 궁금하신 게 있다면 답변해 드리겠습니다만. 구체적인 부분을 지적하지 않으면서 그냥 느낌이 그렇다고 하는 건 별로 좋은 지적은 아니것 같습니다.
14/11/29 20:29
끙끙 님// 상대방의 의견을 경청하는 습관을 들이셔야 할것 같습니다
오로지 이기기위한 토론을 하고 계신것 같은데 대체복무 가시행되면 얻는 콩고물이라도 있으신건지 일단 다른 사람이 말하는 생각이 이게 맞습니까라고 재차확인하시고 본인의 반론을 제시할 필요가 있다고 생각합니다 이스라엘의 경우도 그렇고 상대가 그런 뜻으로 말한게 아니라고 하는데 그렇게 말한거잖아라고 잘못을 추궁하는건 정말 유치한 수준의 트집이에요 욕을 한것도 아니고 상대가 주장한내용이 오해받을 소지가 있다면 그렇게 주장하는건 이런이런 오해의 소지가 있으니 참고하셨으면 합니다가 적당한 수준인거죠 그렇게 이기기위한 토론 자기의 생각을 관철시키기 위한 토론을 반복하시면 서로간의 협의는 없어지고 결국 투표같은 최후의 방법으로 넘어가게 되는거죠 투표를 하면 투표에서 패배한쪽은 실망을 하지 않겠습니까? 조금 더 객관적으로 상황을 보셨으면 합니다 그런식으로 여럿이 보는 게시판에서 초딩(?초등학생도 존중받을 권리가 있습니다 인권이라고 할수 있구요) 솔직히 밖에서 이런식으로 자신의 주장만 관철하려고 하시면 듣는사람 없을겁니다 처음에야 표현을 정중하게 하시니 관심을 갖겠지만 그 태도가 상대방에 대한 배려가 아닌 자신의 뜻을 관철시키기위한 거짓인것이 밝혀지면 안하느니만 못하게 될거라고 생각합니다
14/12/02 09:20
후후하하하 님//
"대체복무 가시행되면 얻는 콩고물이라도 있으신건지" 라고 이야기하시는 분이 이런 충고를 하는 좀 웃기지 않습니까? 정말 후후하하하 하고 웃고 싶네요
14/11/28 17:19
복잡한 개념이 아닌데 오해하는것 자체가 코메디라는거고(기실 오해라기보다는 그쪽이 까기 쉬우니 그렇게 믿는것에 가깝겠지만) 해외에서 그렇게 한다는건 예전부터 있었던 개념이고 새로운 개념이 아니라는 증거로 사용한겁니다. 혹시나 제 리플 보고 쓰신거면 본인이 까고싶은 대상 만들어서 논리 전개하진 마시라고 말씀드리고 싶네요.
14/11/28 17:38
딱히 피로링님의 댓글을 보고 쓴 건 아니니 쉐도우 복싱할까봐 걱정하지 않으셔도 됩니다.(그 사이에 댓글을 수정하셨군요)
데우스 엑스 마키나는 '양심의 자유는 당연한 거고, 거기서 이 얘기는 끝!'이라는 식으로 쓰여진 댓글이 많길래 쓴 표현입니다. 굳이 따지면 반대측 의견을 일고의 가치도 없는 것으로 도매금으로 넘기는 이 쪽이 쉐도우 복싱에 가깝겠죠. 논리적으로 반박이 안 되니까 가상의 허수아비와 상대측의견을 동일시시켜놓고 정신승리하는 것과 다름이 없으니. 그와는 별개로 '군대에 가고 싶지 않아서 핑계댄다? 그 핑계도 당연히 받아 줘야 한다고 봅니다'식의 허술한 주장에는 전혀 동의하지 않습니다. 그 논리대로라면 세금내기 싫어서 핑계대는 사람들도 다 받아줘야 할테니까요.
14/11/28 17:49
아 쉐도우복싱이 좀 공격적으로 보일까봐 수정했습니다. 근데 직접적으로 처음 해외 얘기한건 저밖에 없어보이는데요. 뭐 그러시다니 그건 그렇다 치고.
세금 비유는 위에서도 그렇고 왜 나오는지 궁금한게, 대체복무 제도 있는 나라에서 탈세를 인정하진 않습니다. 이건 그런 논리라면 XX도 허용해야하는거 아니냐는 논리가 전혀 들어갈 구석이 없는 부분이에요.
14/11/28 17:56
실제로 병역은 일종의 직접세이기 때문에, 양심적 병역거부에 대한 논쟁에서 종종 언급되는 비유입니다. 들어갈 구석이 없긴요.
'국가따윈 필요하지 않다고 생각해. 국가를 위해 세금을 내는 것도 내 양심에 어긋나는 행위야'라는 주장도 엄연히 개인의 양심에 입각한 주장입니다. 물론 받아들여질 수 없는 주장이고요. '개인의 양심을 내세운다고 모든 요구가 받아들여질 수는 없다'라는 주장의 근거로는 부족함이 없죠.
14/11/28 18:01
네 그게 논리놀음이죠. 전자는 이미 다른나라들이 시행했거나 시행하고있는 [실제로 이루어지고 있는] 부분이고 후자는 말씀하신데로 받아들일 수 없는 주장입니다. 모든 요구가 받아들여질 수는 없지만 전자는 받아들여질 수 있다는것이 인증되었고 후자는 될 수가 없죠. 간단합니다.
14/11/28 18:14
논리놀음이란 말이 논쟁에서 가장 의미없는 공격이지요. 양심의 자유를 제한할 수 있다의 논거로서 제시한 주장을 현실적으로 제한이냐 아니냐의 논거로 막는건 논의의 평면이 다르거든요. 논쟁의 기초를 다시하시길 바랍니다. 피로링님의 주장이 제한은 인정하는데 국방의 의무와의 비교에서는 제한될수 없을수도 있다라고 한다면 아칼리님의 주장을 그대로 수긍하시는 태도거든요. 피로링님의 주장이 상대의 주장을 논리놀음이라고 까내릴필요가 없이 100프로 동의하고 전제로서 말씀하시는겁니다.
14/11/28 18:24
어...전 양심의 가치를 제한할 수 없다라고 주장하지 않는데요 애초에; 전 그 주장에 반대하지도 않았습니다. 처음부터 그 주장 저한테 쓴게 아칼리님이고요; 전 양심적 병역거부가 허용될 수 있다 없다에만 포커스를 맞춘거지 전 개인의 자유를 무제한적으로 인정하자는 측은 아닙니다. 논리놀음이란말이 그렇게 읽힐수는 있겠네요. 애초에 아칼리님이 먼저 치고들어온게 그 부분이라 그걸 보고 논리놀음이라고 한거거든요. 이 문제는 사상이나 신념이라는 것보다는 현실적인 문제에 초점을 맞추는게 낫다고 봅니다. 아무튼 그 부분은 알겠습니다.
14/11/28 19:02
아니 근데 다시생각해보니까 애초에 그런주장을 하지 않았는데 아칼리님이 세금 이슈로 치고들어옴 -> (난 그런 주장을 하지 않으니)논리놀음 하지말라고 함 -> 넌 논쟁의 기초를 몰라??? 잉 이건 뭐지?
이상하네요. 애초에 그런 논리로 이야기를 연것도 아칼리님이었고 전 거기에 그런 논리놀음은 하지 않겠다는 뜻으로 이야기를 한건데 논알못이 됨...너무 위에서 훈수두듯이 말씀하셔서 넘어갈뻔했네요. 뭐 저도 정확하게 논지 파악하고 리플단건 아니니 그 부분은 인정하겠습니다.
14/11/28 19:21
앞부분 읽지않고 논리놀음이란 말에 반응해서 바로 그전 리플만 보고 피로링님의 의견을 예단했던것 같습니다. 그점 사과드립니다. 건전한 논의속에서 논리없는 주장들이 많아 서로 이유있는 주장끼리도 허수아비 공격을 하게되는 경우가 되었네요. 이 문제에서 가장 중심이되어야 하는 문제는 현 상황에서의 조화적 도입 검토이지 일방이 무조건 틀렸다가 아닌데 인터넷 논쟁에서는 모아니면 도라는 분들이 많아서 건전하지 않은 대화가 되겠지요. 피로링님의 아래 의견을 읽어보니 하시고자 하는 말씀은 알겠습니다. 다만 논지를 타국가에서 인정하였다 만으로는 결정적 근거가 될수없고 부정하는 입장에서도 국가안보가 무너질것이라는 위험의 크기를 증명하지 못했기에 전문가가 아니면 뭐가 맞다고 하기 어렵다고 봅니다.
14/11/28 19:28
네 알겠습니다. 물론 저도 전문가가 아니니 개인적인 의견을 피력할뿐, 그게 절대적이라고 생각하지는 않습니다. 다만 단계적으로 인정해가야 하는것 아닌가 정도로는 예상하고 있을 뿐이죠.
14/11/28 18:14
'다른 국가에서 하고 있다'라는 식의 주장에 대해서는 이미 논박을 했습니다만. 도저히 그것 말고는 다른 합리적인 이유를 데실 수가 없는 모양이군요. 양심적 병역거부허용에 논란의 여지가 있을 수 없다는 듯한 자신감에 비해서는 근거가 상당히 빈약해보이네요. 나머지 부분에 대해서는 법대로님의 댓글로 갈음하겠습니다.
14/11/28 18:22
전 논란의 여지가 있을 수 없다라고 한적도 없고 거기에 자신감을 가진적도 없습니다. 개인적으로는 당연히 허용할 수 있다고 생각하는것 뿐이죠. 아칼리님이 말씀하시는건 결국 해외와 국내는 사정이 다르다 뿐이잖습니까. 그건 우리나라의 사정이 이러니 당장 도입하긴 어렵다는 근거로 사용될 수 있을지는 몰라도 그게 절대적인 논리로서 사용될 수는 없습니다. 그리고 실제 있는 사례를 말하는거 이상으로 확실한 근거가 또 있나요? 양심적 병역거부와 양심적 납세거부는 그 정도에 있어 동일하지 않다는 것을 직접적으로 나타내는 것인데요. 결국 양심적 병역거부는 개인의 자유를 무조건 인정해주는 것이 아니라. 국가가 개인의 자유를 억압하는 제한을 일정부분 풀어주는 것입니다. 정도의 문제죠. 그걸 제한이 없으니까 세금 거부해도 되겠네! 식으로 푸니까 대화가 산으로 가죠. 아까부터 말씀하시는거 보면 아칼리님도 그것밖에 무기가 없어보이는데요.
14/11/28 19:17
본인이 동의할 수 없는 주장에 쉐도우 복싱드립까지 쳐놓으시곤 자신의 의견에 대한 자신감조차도 없으셨다니 유감이네요. 그리고 양심적 병역거부를 지지하지 않는 근거로 '해외와 국내는 사정이 다르다'라는 주장 말고도 여러 이유를 들었습니다만. 본인이 다른 근거는 인정하기 싫으니 제 무기가 그것밖에 없다고 굳게 믿고 계신 것 같은데요.
덧붙여서 말하자면, 논쟁에 있어서 사례와 예시는 살을 붙이는 보조적 도구일 뿐이지, 주가 되는 건 논리적 근거여야 합니다. 세상에는 부조리함에도 불구하고 멀쩡히 시행되고 있는 일이 얼마나 많은데 사례만 반복하는 걸로 논리적 설명을 떼우려고 하시나요. 논리놀음드립같은 우스꽝스러운 탈출기로 상대방의 의견을 묵살하려거든, 아예 처음부터 논의에 끼여들지 않는게 맞는겁니다. 그것조차도 싫으시다면, 비합리적이고 허술한 주장을 펼친다는 비판을 감수해야겠죠.
14/11/28 19:25
음 제가 아칼리님 주장에 동의 할 수 없는건 맞는데, 쉐도우복싱 드립친건 제 주장 멋대로 바꾸지 말라는 의미였지 그것이 제 주장에 대한 절대적 확신은 아닌데요. 뭐 제 리플 보고 하신거 아니라고 하니 그거야 상관없지만.
그리고 제가 타 국가에서도 시행되고 있다는것은 그것이 실질적으로 운용이 가능하다는 근거로서 이야기를 한거지. 그게 적용됨으로서 절대적이고 선한 정책이라고 이야기 하는것이 아닙니다. 애초에 저는 개인의 자유를 무제한으로 인정해야한다는 논지를 펼치지도 않았음에도 불구하고 세금얘기를 먼저 꺼내시니, 전 아칼리님의 무기가 그것밖에 없구나~ 하고 생각할 수 밖에요. 또한 내가 말하지도 않는데 신나서 세금얘기를 꺼내시니 그것을 논리놀음이라고 칭해도 별 상관은 없지 않겠습니까?
14/11/28 19:39
피로링 님// 애초에 피로링님이 리플을 단 댓글은, 위에서도 밝혔듯이 '양심의 자유는 당연한 거고, 거기서 이 얘기는 끝!'이라는 투의 몇몇 댓글에 대해 단 댓글입니다. 거기에 대고 쉐도우복싱이라고 말씀하시니 저로서는 그에 대한 반론을 제시할 수 밖에요. 피로링님이 혼자 제가 피로링님을 저격했다고 생각하면 어쩔 수 없지만, 거기에 대해서는 해명을 했다고 생각합니다.(안 믿으시는 것 같습니다만, 정말로 피로링님 댓글을 보고 쓴 댓글이 아닙니다)
그리고 역시 이미 언급했지만, 납세의무를 예로 든 건 신나서 꺼낸게 아니라, '군대에 가고 싶지 않아서 핑계댄다? 그 핑계도 당연히 받아 줘야 한다고 봅니다'라는 식의 주장에 대한 반론입니다. 저런 식의 주장이 합리적이라고 생각하신다면 어쩔 수 없겠습니다만. 병역비리를 저지르는 사람이 병무청에 제출하는 가짜 서류도 엄연히 '군대가기 싫어서 대는 핑계'입니다. 양심적 병역거부에 대한 호불호를 떠나서 저런 표현은 쓰면 안 된다고 생각합니다.
14/11/28 19:54
아 그거에 대해선 믿습니다. 굳이 안 믿을 이유가 없죠. 아칼리님이 쉐도우 복싱얘기 자꾸 꺼내시니 하는 말일 뿐입니다. 금방 수정하긴 했지만 자꾸 얘기 꺼내시는거 보니 적잖게 기분 상하신거 같은데 사과드리겠습니다.
그리고 군대에 가고 싶지 않아서 핑계대는것을 받아줘야 한다는거는 어디까지나 어떤 기준을 가지고 행하는 것에 한한 이야기지 법적으로 불법까지 인정한다는 얘기가 아닙니다. 이 부분만 때놓고 보면 좀 애매하게 보이긴 하는데 이게 불법을 옹호하는 것으로 보이면 너무 나가셨고 문장 후의 그런걸로 국가 안보가 흔들린다면 그건 국방력을 의심해야한다라는 것을 강조하기 위한 부분이었습니다. 즉 개나소나 군대가기 싫다고 하면 다 받아들이자는게 핵심 주장이 아닙니다. 그걸 자유를 무한히 인정해줘야 된다는걸로 착각하시고 세금 얘기를 꺼내니 제 입장에서는 그런 논리 놀음 꺼내지 말고 이런 '현실적인' 예가 있다라고 대답해 드린거구요. 애초에 이런부분이 있는데 이런것을 뜻하는 것이냐라고 했다면 논의가 훨씬 쉽게 진행되었겠죠.
14/11/28 20:06
피로링 님// 네. 어떤 말씀을 하시는지 알겠습니다. 피로링님이 불법을 옹호하는 것으로 본 게 아니라,
양심적 병역거부에 대한 지지를 떠나서 사용해서는 안 되는 표현이라고 생각되어 지적한 것입니다. 저도 댓글을 길게 주고 받다보니 피로링님의 기분을 적잖게 상하게 한 것 같은데, 그 점에 대해서는 저도 사과드리겠습니다. 애초에 위에서 단 댓글을 피로링님의 의견이 아니라 '양심만능론'에 대한 반론으로 작성했기 때문에, 피로링님에 대해서는 무리한 부분이 있었던 것 같습니다.
14/11/28 15:01
어떤 식으로든 대체복무를 도입해야죠. 세계대전 와중에도 인정된 게 대체복무인데. 양심적 병역거부 역시 마찬가지입니다.
오늘날 우리나라가 세계대전 전쟁 중의 유럽 각국보다 안보가 위험하다고 한다면야 필요없겠지만 별로 그런 걸 인정받지는 못할 거 같네요.
14/11/28 16:11
그러니까 그렇게해서 의도적 기피가 없네? 하나로 해결될 문제가 아니라 군대가는것 자체가 1.도발방지 2. 실전대비 인데 2의 목적을 도외시하게된다는 것이지요. 실제 발발했을때 저는 집총거부자입니다 하고 후방으로 빠지는건 현행 방위나 산업체 대체복무자들의 선택지는 아니거든요.
14/11/28 17:36
기본적으로 군대 2년의 문제가 아닙니다. 예비군이나 민방위도 적용됩니다. 남들이 내 가족 지키기 위해 목숨걸고 공비저지선 칠때 저들은 도망칠 수 있는 권리를 합법적으로 얻는 거예요. 집총거부, 군사업무 거부니까요.
14/11/29 14:25
긴급시 비군사활동을 위한 자원으로 사용할 수 있습니다.
전쟁시라고 해서 해당하는 활동이 없는건 아니니까요. 예를들면 구조/구난활동교육을 예비군교육대신 시행하고, 해당임무에 투입가능합니다.
14/11/29 14:33
그 선택 자체가 전 밸붕이라고 본다는 겁니다.
누구나 구조구난하고 싶지 목숨걸고 간첩비상선 치고 싶겠습니까? 재수없게 부비트랩이라도 걸리거나 잘못 튄 총알이라도 맞으면 어휴...직업군인도 아닌데요. 신체적으로 못한다면 그래도 납득가능하지만, 이유가 신념이라면 그런 신념 나도 갖겠소!가 되는 거죠. 군생활 이후도 문제라는 거지, 군생활 자체의 차이는 더욱 크고요.
14/11/29 18:34
구조구난행위라고 해서 부비트랩을 만나거나 다른 위험을 덜경험하는것은 아닙니다.
한국사회에서라면 공비침투보다 기타재난이 훨씬빈번하기 때문에, 일상적으로 해당하는 동원이 가능해지는 부분쪽이 문제일 수는 있겠다고 생각합니다만...
14/11/28 16:41
사실 별개의 문제이긴 한데 가능한 모든 상황을 고려한 한국 내에 거주하는 한국 국적자 (증가 요인: 출산, 재외국민 귀국, 귀화 vs. 감소요인 : 사망, 해외 이민, 국적상실) 의 실질 증가비율이 얼마나 될까요? 갑자기 몹시 궁금해지네요.
14/11/28 16:48
귀국, 해외이민, 국적상실은 통계적으로 별 의미가 없는 수준이고, 실질적으로 인구의 증가와 감소를 결정하는 건 출산과 사망입니다.
한국은 아직까지는 증가추세이나, 저출산현상이 계속된다면 언젠가는 감소세로 돌아서겠죠.
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