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14/11/23 19:14
이상한 사람이 이상한 행동을 하는 구실이 종교인 거지 종교가 이상한 사람을 만드는게 아닙니다.
저런 사람들은 어느 종교, 어느 문화권을 가도 똑같이 있습니다. 이거야 말로 지겹게 토론하던 내용 아니었나요. 저는 아무렇지도 너무 당당하게 일반화 하는 안티 기독교 분들이 더 지겹네요. 싸잡아서 비난하는 게 솔직히 저 영상에 나오는 차별적인 발언들과 다를게 뭔지
14/11/23 20:04
선한 사람은 선한 언행을 하고
악한 사람은 악한 언행을 합니다. 선한 사람이 종교에 빠지면 악한 언행을 할수 있습니다. 지겨우면 패스하시죠
14/11/23 20:18
제가 반대의 경우라고 말하는 것은
'악한 사람이 종교에 빠지면 선한 언행을 할수 있다' 라는 의미로 이야기 한 겁니다. 뭐 이건 아무도 모르죠. 긍정적인 효과가 더 많은지 부정적인 효과가 더 많은지. 애초에 증거도 없이 그럴 것이다라는 뭉뚱그린 말로 상대를 자극하면 싸움만 나니 그만하시죠.
14/11/23 20:39
선한 사람이 안티 종교에 빠져도 악한 언행을 할 수 있죠.
누구냐고요? 프랑스 대혁명 당시 방데에서 종교탄압에 반발해 일어난 농민운동을 무차별 진압한 프랑스 혁명군이요. 무려 17만명이나 자국민을 학살했죠. 그후 후손들도 개판이었죠. 그런데 반혁명적이라고 21세기 시라크 대통령 때에나 사과햇다고... 그전까지 방데 반혁명 분자 소요 사태였죠.
14/11/23 19:03
농담이신지 진담이신지 잘 모르겠지만, 일단 진담이시라고 가정하고....
1. 대다수 기독교신자들이 저렇게 공격적인 태도/행동을 취하지는 않겠죠. 2. 적지 않은 기독교신자들의 가치관(동성애를 바라보는)이 저 분들과 크게 다르지 않을 겁니다.
14/11/23 19:30
'대부분'이라고 안하고 '적지 않은' 이라고 했습니다.
동성애는 잘못된 것이라는 가치관을 가진 기독교신자들이 적은 수일 거라고 생각하시는지요? 저는 아니라고 생각합니다.
14/11/23 19:32
'적지 않은' 이라는 말은 기준도 없고 애매한 말로 반박은 피하고 사실상 많은 것처럼 보이게 하기 좋은 단어입니다. 구술 토론할 때는 한방 먹이기 좋지만, 글로 토론할 때는 논쟁의 씨앗이 될 뿐입니다. 그 '적지 않은' 의 기준은 대체 어느정도 입니까?
14/11/23 19:37
1. 일단 저는 느낌상 '1/3 이상' 정도의 어감으로 한 말입니다. (제가 체감하는 비율은 절반 이상이구요.) 취지는, '무시할 수 없는 비율'이라는 의미였습니다.
2. 이러나 저러나, '적지 않은'에 대해 '아니라고 생각한다'라고 반박하셨죠. 그렇다면 몽키매직님께서 예상하시는 비율은 어느정도인지도 궁금합니다.
14/11/23 19:35
개신교의 경전 자체가 동성애에 극히 적대적이죠.
이러할진데 소수 기독교신자들의 가치관만이 동성애에 부정적다라는 것이야말로 통계로 입증해야 할 영역인 것 같습니다.
14/11/23 19:37
그렇게 따지면 성경에서는 아내는 남편에게 복종해야 한다는 글귀가 한 번 나오는 것도 아닌데, 실제고 상당수의 기독교인들이 정말 그렇게 생각한다고 보시나요? 성경을 곧이 곧대로 받아들이는 건 기독교인 들 중에서도 극소수입니다. 대부분 목사들조차도 저런 항목에 대해 물어보면 '그게 아니라 이 부분의 해석은...' 이런 식입니다.
14/11/23 19:43
곧이 곧대로는 아니더라도 목회자의 성비를 보면 개신교가 남성의 리드권을 인정하는 것은 분명해 보입니다.
복종까지는 아니더라도 아내가 순종해야 에서 아내가 남편을 잘 내조해야 한다 까지의 스펙트럼을 갖는 표현은 목회에서 자주 나오는 발언이며, 그것이 목사보다 강한 권위를 지닌 최중요 텍스트인 성경에 문자로 명시되어 있다면 신자들이 그에 영향을 받는 것은 지극히 당연한 일입니다. 성경에 따른다면 비역질은 천벌로 멸망해야 할 죄로, 오늘날에 기독교계의 신자가 동성애자 학살이나 격리를 주장하지 않더라도 경전에 따라 동성애에 부정적인 시각의 방향에서 시작하는 건 전혀 부자연스러운 일이 아니며, 기독교에서 동성애의 긍정이야 말로 어떤 한시대 한 지역의 기독교 내에서 특별한 역사적 배경이나 특별한 운동이나 특별한 지적 흐름이 필요할 일입니다.
14/11/23 19:49
저는 실제로 그럴 가능성이 심각하게 높다고 봅니다. 물론 말씀하신 남녀의 문제에 대해서는 얼버무리고 넘어가는 경우가 많겠습니다마는.
메이천으로 대표되는 19세기 근본주의 기독교의 영향을 크게 받은 박형룡과 그 박형룡으로부터 사사받은 박윤선과 김준곤의 활동이 결국 진보적인 목사들을 교단으로부터 몰아내서 대한예수교장로회와 한국기독교장로회로 분리되는 단초를 제공했고, 한기장의 3선 개헌 반대나 문익환 목사의 방북 등의 진보적인 행동에 맞서서 보수성향의 목회자들이 모여서 결성한 단체가 한기총 아닙니까. 보수 성향의 지지자들이 3선개헌 지지 등으로 군사정권과 밀월관계를 가진 역사도 있고... 문제는 우리 나라에서 (지금은 맛이 많이 갔다지만) 개신교 중 상당히 큰 세력을 가지고 있었던 단체가 바로 이 한기총이었다는 거죠. 다시 말해 현 대한민국의 개신교에서 근본주의가 차지하는 비율은 결코 적다고 할 수 없고, 결과적으로 상당수의 기독교인들은 그렇게 생각한다고 봅니다. 수정 - 어째 이것저것 이야기하다가 보니 논점이 흐려졌는데, 정리하면, 출발선에서부터 보자면 보수 기독교계로 대표되는, 근본주의의 영향을 크게 받은 교회와 목회자 및 그 교인들의 수는 적지 않을 것이라는 게 제 요점입니다.
14/11/23 19:37
http://www.christiantoday.co.kr/view.htm?id=141852
이 기사에서는 72%의 미국의 목회자들이 동성간의 결혼을 반대한다고 되어 있군요. 동성애가 죄악이라고 생각하기 때문에 반대할 가능성이 교리 특성상 매우 높고, 한국의 기독교의 뿌리가 미국에서 건너온 것이며, 더하여 한국에서의 목회자의 위상을 감안하여 볼 때, 제 생각으로는 미국과 한국의 목회자들의 현실이 크게 다르지는 않을 것으로 보이는군요. 목회자의 말을 무조건 따르는 것을 최고의 신앙생활이라 여기는 사람들이 많은 것을 감안해 볼 때, 적어도 국내 개신교인의 절반 이상은 목회자의 동성애에 대한 입장을 따른다고 봐야 하지 않을까요. 표본이 568명인데 통계학적으로 결코 적은 수의 표본은 아닙니다.
14/11/23 19:41
1. 표본의 대표성이 없으면 표본 수가 아무리 많아도 신뢰성이 없죠.
상당수의 기독교인이 교회를 잘 다니지 않는 걸 감안하면, 목회인들에게서 추출한 표본은 분명 선택 비틀림이 있습니다. 2. 동성애를 혐오한다와 동성애를 허용하는 법 제정에 적극적으로 반대하겠다는 것은 다른 겁니다.
14/11/23 19:57
1. 목회인들에게서 추출했으니 분명히 더 높은 비율로 나왔을 것이라는 점에 대해서는 동의합니다. 저도 그렇기 때문에 실제로 동성애에 반대하는 교인의 수를 절반 가량으로 하향해서 잡은 것이구요. 안타깝게도 교인을 대상으로 한 설문조사는 좀 찾기 어렵더군요.
2. 저는 이렇게 생각하는데, 적극적으로 반대하지 않는다고 해서, 동성애에 찬성하는 것은 아니다, 이렇게 생각합니다. 무슨 말이냐면 기독교인들 중에서 물론 저렇게 거품 물고 난리치는 것은 잘못된 것이라고 말하는 사람도 있겠지만, "동성애가 잘못된 것이냐?"라는 질문에 당당하게 "아니요"라고 대답할 수 있는 교인이 몇이나 될까요? 물론, 혐오와 잘잘못은 분명히 다른 영역이지만 말입니다. 동성애를 혐오하기 때문에 법 제정에 반대한다고 말할 수는 있어도, 동성애를 허용하는 법 제정에 반대하지만 동성애를 혐오하지는 않는다? 이건 좀 말이 안 되는 것 같아서 말이죠(다른 이유가 있지 않는 한 말입니다). 따라서 동성애를 혐오하거나 잘못된 것으로 여기는 사람(여기서는 목회자)의 비율이 72%보다 높으면 높았지, 낮다고 말하기는 어렵다는 게 제 생각입니다.
14/11/23 19:42
그리고 통계치를 요청하셨으니, 이런 통계치에 대해서는 어떻게 생각하시는지요? 이런 통계치는 찾아보면 다양하게 나옵니다.
[기독신문]국민 74% “동성애는 비정상적” 인식 ‘차별금지법안서 삭제’에는 찬반 팽팽 http://m.kidok.com/news/articleView.html?idxno=80880
14/11/23 19:43
기독교와 관련된 통계치가 아니잖습니까... 제가 생각했던 것보다 충격적이긴 합니다만,
적극적인 반대론자와 단순히 '싫어하는' 집단은 명백하게 구분해야 한다고 봅니다. 이런 설문조사는 그런 걸 고려하고 만들지 않거든요.
14/11/23 19:46
설마 평균적인 기독교인들이 평균적인 국민들보다 동성애에 대해 우호적일 거라고 생각하시는 건 아니시겠죠? 저도 마음으로는 그러길 바라지만, 아직은 상상속의 가정일 뿐입니다.
+ 그리고 제가 말한 건 행동의 적극성과는 별개로 동성애에 대한 가치판단과 관련된 이야기였죠. 이 설문조사가 충분히 유효한 근거자료로 사용될 수 있습니다.
14/11/23 19:48
근데 저게 한국교회언론회의 설문조사 결과인데, 정말 믿을 수 있는 자료인가요? 솔직히 결과가 너무 충공깽이기도 하고, 명백하게 conflict of benefit 이 있는 자료인데, 받아들여도 되는 건지 모르겠습니다.
14/11/23 19:50
글쎄요. 제가 느끼는 체감과는 너무 다른 한국사회/한국교회에 계신 게 아닌가 싶은데, 확신하건대 한국교회 평균치에 비해 명백하게 온건하게 나온 수치입니다.
14/11/23 19:51
혼란스럽네요.
약간의 생각을 더하고 첨언하는데요. 저 기사는 기독신문에서 나온 기사라 감안하고 보아야하지 않나 싶고, 동성애의 사랑을 '정상'과 '비정상'으로 생각하는지를 조사했다는 데서 이미 의도성을 가진 설문조사라고 봐야할 것 같습니다. 동성애 허용 여부는 정상/비정상 여부와는 상관 없는 주제인 걸 생각해보면요. (분명 '비정상이지만 허용할 수 있다' 는 주장도 있을 거라고 봅니다)
14/11/23 19:58
몽키매직 님// 그리고 Conflict of benefit을 언급하셔서 하나 더 얘기해보겠습니다. 교계에서 이루어지는 성소수자 인권 관련 논란에 관심이 있어서 종종 들여다보는데요,
성소소자 인권 옹호 측과 반대측 양쪽에서 이야기하는 '한국교회의 평균적인 인식'이 보통 이 설문조사 결과보다 심하면 심했지 약하지 않습니다. 갈 길이 멉니다. 아직은...
14/11/23 20:01
몽키매직 님// 일례로, 절대다수의 교회에서 성소수자는 세례조차 받지 못합니다. (성소수자임을 숨기면 받을 수 있고 그렇게 받는 성소수자분들도 계십니다만...) 살인자는 세례도 받고 목사도 될 수 있지만, 성소수자는 안됩니다.
그나마 개신교단 중 가장 개방적이라고 알려진 성공회에서 올해 처음으로 공개 세례교인이 나왔습니다. (지인분 이야기라 확실합니다.)
14/11/23 20:09
노던라이츠 님// 네 올해 한 분께서 게이로서의 정체성을 밝히시며 세례를 받으셨습니다. 제가 아는 한 대한성공회에서는 최초의 일입니다.
14/11/23 20:14
몽키매직 님// 아무래도 영향을 주고 받는 주변 집단이 다르기 마련이니까요. 전체 교계 소식에 일부러 관심을 가지지 않는다면 잘 모르기 마련이죠. 헣헣
저도 친하게 지내는 크리스쳔들은 성소수자에 대해 부정적으로 생각하지 않으시는 분들이 많습니다.
14/11/23 20:28
몽키매직 님// 교회바닥에 있는 사람으로써, 한국교회의 2대 포비아는 동성애랑 반공이라고 자신있게 말할 수 있습니다.
북한과 동성애 중 하나만 미워하라면 동성애를 미워할 사람이 더 많을겁니다. 좋은 교회에 있으셨던건 자기 복이긴 한데, 현실이 시궁창입니다. -_- 덤으로, 주변에 있는, (한국 평균보다 많이 온건하신거 같은) 기독교인들에게도 '동성애가 죄냐, 아니냐'라고 물으면 저 74%보다 결코 낮지 않을겁니다. 기독교인에게, 죄와 비정상은 동의어라고도 볼 수 있거든요.
14/11/23 20:35
저도 쿠마님과 지나가는회원1님의 의견에 동감합니다. 현재 한국 기독교의 어떻게 보면 응집원 두가지가 반공과 동성애라고 저도 이야기 드리고 싶네요.
그리고 경험적으로 봤을떄도 그분이 무신론에 대해서도 이해하는 사람이라도 동성애만큼은 인정하지 않는 경우가 훨씬 많았습니다. 주위를 둘러보아도 동성애대한 반대 여론이 고작 74%밖에 될것 같지는 않습니다.
14/11/23 20:41
명치 님// 전 사실 저 74%가 더 신기합니다.
왜 저거밖에 안나왔지?? 싶기도 하네요. 얼마나 진보적인 곳에다가 물었길래 저거밖에 안나왔는지 원출처 진짜 궁금합니다. 94%라 그래도 믿을거 같은데요.... 그나저나 무신론을 인정하면서 동성애를 인정하지 않는건.... 그 분은 되게 신실하신거같은데 왠지 불쌍하네요. 무신론은 체제 자체에 대한 부정이고, 동성애는 선천적인 혐오감+학습의 결과인 교리인데, 체제보다 교리가 더 중요하다는걸로 비춰지는거 같아 왠지 슬퍼요.
14/11/23 20:45
지나가는회원1 님// 무신론이야 어떻게 보면 과학적 사고의 산물이기도 하고 그분들도 과격한 이야기만 하지 않으면 인정하지는 못하지만 이해는 할수 있다는 사람들도 꽤 됩니다. 어떻게 보면 인간에게서 체제보다도 혐오감이라는 감정이 앞서는것이 꼭 이상한것 같지는 않죠. 인간도 감정의 동물이니까요. 문제는 기독교 교인측면에서 보자면 그것이 슬퍼 보일수 밖에 없네요. 예수를 필두로한 체제가 교리앞에 무너진 꼴이니까요.
근데 그건 현재 한국 기독교에서 나타나는 전형적인 부패 패턴이기도 하지요.
14/11/23 20:49
명치 님// 님 말을 들으니까 이해, 납득, 설득이 되네요.
우린 그러지 말자고 종교를, 그 중에서도 기독교를 믿고 있는거라는게 한 가지 함정이지만요. 체제보다 교리를 먼저 앞세우기 때문에 한국교회가 교리 뒤에 체제의 타락과 윤리적인 타락을 감출 수 있었던거죠. 저런 얘기 많이 하지만, 그냥 마음이 아프네요. 남의 문제가 아니고, 내가 소속되어있는 교회의 문제니까요.
14/11/23 20:55
지나가는회원1 님// 저야 부모님때문에 모태신앙으로 시작했다가 현재는 무신론자인 사람이 된 터닝포인트가 어머니께서 교회에서 겪으신 사건 때문이기도 합니다. 뭐 밝히기 힘든 일이지만 그러한 일들이 한국 교회네트워크 내에서 빈번하게 벌어지고 그것이 다른곳으로 퍼져 나가는것도 굉장히 빠르죠.
뭐 이러한것들은 사족이고 애초에 종교자체도 더이상 그 자리가 넓지 않다고 생각하는 본인 이지만 특히 한국 기독교는 그 시작부터 근본주의의 파생으로 시작되었기 때문에 그 이질감 또한 크다고 생각합니다. 그리고 윗분이 말씀하셨던 진보주의 교도들의 파문과 그로인한 갈라짐 그리고 현재 대형교회들은 근본주의의 흐름을 타는 보수주의 목사들이 꽉 잡고 있다는것에 비추어 보았을때 현 기독교가 일부 드립하기에는 너무 멀리온것도 사실이죠.
14/11/23 18:46
그냥 자기들 쪽 이야기만 해도 빡치는데 또 되도않는 그놈의 종북은 또 끌고 오네요. 마법의 말도 아니고 도대체 종북이 여기서 또 왜나오는지...
14/11/23 20:44
종북과 박원순 out을 같이 외치는 중랑구에 있는 모 교회가 떠오르네요. 전 이거 그 교회가 상당부분 공헌했다, 생각합니다.
일부 드립치긴 너무 큰 그 교회죠. 저 논조와 가장 완벽하게 일치하는 교회는 거기 하나가 떠오르네요. 저런 시위 참여하는걸 권장하기도 하고요. (보통 교회는 반공 드립치다가 동성애에 대해 덮어두고 싫어하거나, 동성애 out을 외치느라 반공에 관심이 없이 동참하곤 합니다.)
14/11/23 20:47
뭐 이름을 직접 밝히기는 그러나 그 교회가 있었죠...
그 교회는 일부 드립치기에도 큰 게 사실입니다. 뭐 실제로도 일부 드립치기에도 대형 교회들이 자신들의 세력을 앞세워서 행하는 일들이 많다는것은 공연연한 일이기도 하고요. (뭐 한국 교회에서 반공과 동성애는 응집원이죠. 저 두개 없으면 아마 이정도까지 세력을 확장하지도 못햇을꺼라는게 제 입장이기도 합니다.)
14/11/23 20:53
그 교회에 4만명이 다니는게 기독교인들이 일부드립 칠 자격이 없다는 가장 큰 증거입니다.
그냥, 그것과는 별개로 논조와 행동 패턴이 완벽하게 그 교회랑 일치하니까, 뒤에 그 놈들은 있을거고, 더 껴들지 않았을까. 생각하는거죠. 뭐, 반공과 호모포비아 없으면 한국교회의 성인들은 30%정도가 빠져나가지 않을까 하는데는 저도 동의합니다. 세상과 타협하지 말라는 종교에서, 독재자가 조찬기도회 참여한다고 뻔뻔스레 자랑하는 목회자들이 있으니, 신이 아니라 이익을 보는 하이에나들이 주구장창 깔린거겠죠. 반공이라는 남한의 국시를 등에 업고 같이 큰 게 한국교회니까요. 맘에 드는 이야기를 봐서 마음에 시원합니다. 윗글은 제가 납득이 안되는 사실을 이해하게 해주어서 고맙네요. 좋은 하루 되세요 ^^
14/11/23 20:57
현재 한국 기독교가 썩어들어간 결정적인 증거중 하나 이겠죠., 세속합일...
그걸 못고치면 아마 욕먹어도 저는 싸다고 봅니다. 그건그렇고 저야 말로 오랜만에 이렇게 자세하게 이야기하시는 분이랑 대화해서 정말 좋았습니다. 역시 좋은 하루 되세요.!
14/11/24 11:45
제가 몸소 그 교회를 다니며 그 설교를 2년동안 겪었다는게 자랑입니다(?)
제가 만약 밖에서 들었다면, 에이 아무리 그래도 그렇지 신자가 몇천명이 되는 대형교회에서 담임목사라는 작자가 대놓고 그런 얘기를 하겠어? 안티 기독교인들 하여간 부풀리기는... 이라고 생각했을 수도 있지만 현실은.. 그보다 더하죠 크크 (다시 댓글보니 신자가 몇천명이 아니라 몇만명이었군요 덜덜.. 다시 생각해보니 주일 예배들을 때 예배 하나당 참석 인원이 1-2천명이었던걸로..) ;;
14/11/23 18:51
저는 무교이고, 사실 대한민국의 변질된 개신교를 좋아하진 않는데... 아니 매우 싫어하긴 하는데
영상에서 난동 피우는 분들이 기독교 신자들을 대표하는 것이 아니라는 것은 동의 합니다. 저런 분들은 기독교가 소수가 되어 핍박 받는 상황이 온다면 그 때는 반기독교, 예수쟁이OUT 을 외치실 분들이지요.
14/11/23 19:10
저런 일부?활동가를 제외하면 대다수의 기독교인들은 자신들의 신앙등이 자신들외의 전체사회규범 규칙 법을 좌지우지하면 안된다는걸 알고있지안나요?
14/11/23 20:32
저 사람들의 순수성을 유일하게 의심할 수 있는 대목이에요.
교회 다니는 사람으로써 역겨워서 저 영상을 못보겠는데, 만약에 저 사람들이 알바라고 의심하고 싶다면 유일하게 의심할 수 있는 부분이네요. (당연히 알바라고 의심하고 있지는 않습니다. 저딴게 교회의 현실이란건 너무 잘 알고 있어서요) 한국교회에서 호모포비아는 아이덴티티라 저건 되게 자랑스러워 해야 할 일인데... 얼굴 까고도 저기 나가실 수 있는 분들은 많을거 같습니다. (단, 저런 저열한 말을 대놓고 하지는 않겠죠.)
14/11/23 19:17
종교의 자유를 보장하고, 그에 대해서 특혜까지 주고 정부에서 일체 간섭을 안하는 사회라면
왜 반대로 종교가 정치에 간섭할 수 없도록 하는 장치가 없는지 궁금하기도 합니다. 뭐 넓게 보자면 종교 이외에도 또라이 짓을 할 명분이 널리긴 했지만... (영상에도 나오네요.. 종북...) 종교를 빌미로 또라이 짓... 을 하는 것만 막아도 상당히 줄어들 거라 생각이 되서요.
14/11/23 19:28
종교의 자유고 뭐고 종교가 정치에 참여하던 말던 간에 저딴식으로 공청회를 망치는것은 크리스천이고 이슬람이건 치킨교 간에 욕먹고 반성해야합니다.
14/11/23 20:32
이미 이 전에 자신들과 반대된다고 자신의 동족들을 내쫒을려고 했죠. 그건 종족전쟁 약 천년전 일입니다. 이것을 수습한것이 프로토스의 대영웅 아둔이고요.
근데 웃긴것은 아둔은 칼라의 힘과 공허의 힘 두가지를 모두 사용해서 위업을 보여주고 사라졌습니다(죽었다고 안나오더군요. 테사다르와 비슷한 사정인것을 보면 스타2 공허의 유산에서 테사다르의 이야기가 나올것이 거의 확실시 되므로 그때 아둔의 행방도 간접적으로 알수 있을듯 합니다.)의회의 입장에서 보자면 반역자에 가까운데 웃긴건 사실을 왜곡하고 자기들의 입맛에 맞는 영웅으로 만들어 버렸습니다. 어디서 많이 듣던 내용 아닌가요?
14/11/23 19:43
기독교 전체를 대표한다고 할 수 없음에도 '기독교'라는 이름을 내거는데서, 이미 저건 신의 이름을 망령되이 일컫는 것이며 율법에 어긋나는 행동이죠.
성경이 동성애에 대해서 나쁘게 적은 것은 분명한 사실이지만, 그러면 성경에 나온 것처럼 동성애자들에게 남자를 법하지 말고 내 딸과 부인하고 섹스를 하라고 설득하던지요. 본인이 나서거나. 나라 망하는 것보단 낫잖아요.
14/11/23 19:51
아.. 참가자 대부분이 개신교 단체네요. 저 집회에 참여하신 분중 다수가 마크 제이콥스가 디자인한 루이비통, 돌체, 가바나, 칼라가펠트가 대표로 있는 샤넬, 펜디에서 만든 명품을 한개씩은 가지고 있을꺼 같은데요. 뭐 동성애를 그렇게 혐오하면서 동성애자가 만든 명품은 좋다는 건가요.
14/11/23 19:58
크크크크크
포비아 심한 어떤이가 디스퀘어드 매니아입니다 그렇게 게이를 싫어하시는 분이 왜 게이가 만든 옷을 그리 좋아하십니까 하고 물었던 기억이 납니다
14/11/23 20:11
자본주의는 밉지만 돈은 이쁘다, 뭐 이런 건가요 크크크크 (먼나라 이웃나라 도이칠란트편이었나, 거기서 공산주의 진영에서 쳤던 대사였죠)
14/11/23 19:56
저런 사람들이 내세우는 종교는 어느 것이든 긍정적으로 바라보지 못하겠네요. 폭력과 차별을 주장하는 종교가 무슨 가치가 있을까요?
14/11/23 20:07
종교인은 아니지만 저런 분들이 지네들이 믿는 종교의 가장 기본적인 가르침조차 이해했을 거라고 생각하지 않습니다.
그냥 자기네들이 싫은 거에 경전에 나온 짧은 단어 몇개로 이유를 붙인거죠.
14/11/23 20:27
종교는...음... 대체로는 똥이 맞습니다. 이건 제 믿음이에요...(2)
그리고 저와 저의 가족이 특히 어머니께서 직접 겪은 경험이기도 합니다. 그리고 현재 주위 교회에 왕왕 일어나는 사건들을 그 분들로 부터 많이 듣고 또 직접 겪어도 봤습니다. 전 세계 적으로도 종교가 불필요하다고 생각하지만 특히 한국에서의 종교는 필요 이상으로 너무 과도화 되었습니다. 기독교는 그 크기가 제일 크므로 나타나는것도 많다고는 하겠지만 그 크기 이상으로 썩어 빠진 부분이 너무나도 많습니다.
14/11/23 21:02
저 사람들이 기독교 집단 소속이라면, 저런 행동 양태가 오히려 당연하다고 할 수 있죠. 경전에서 대놓고 악한짓이라 지칭하면서 하지 말라고 하는데 그 경전을 공부하는 사람들이 동성애에 적대적이지 않기가 더 힘들겁니다.
14/11/23 23:17
사실 창조섭리 위반은 훨씬 다양한(혼방직, 벽무늬 등...)데도 불구하고,
아파트 벽에 무늬그리는데 결연코 반대하지 않는 것으로 보아 경전공부 때문만은 아닌듯 합니다. (경전상 심판은 신이하고, 바울 양반도 이미 그들이 '벌 받았다'식으로 언급했는데 왜 인간양반들이 심판하려 안달인지 비교인인 저로선 이해를 못하겠지만...)
14/11/23 23:14
님이 원하는 세수증대의 효과는 안 일어날거 같아요... ㅠㅠ 박근혜가 세금이 나올만한 교회는 안 건들거 같거든요.
(실제로 법도... 모든 목회자에게 소득의 차이를 간과한 인두세 형식으로 진행되고 있구요) 전체적으로 얘기하면 기초생활 수급자 50만명 정도 추가해주는 꼴밖에 안될 수도 있습니다. 물론 저도 박근혜 정권에서 해줬으면 좋겠습니다. 그래야 욕은 박근혜가 먹고, 시대가 좋아지면 대형교회를 탈탈 털어먹을 수 있을거 같거든요. 목사님들이 돈 셀 줄 몰라서 그렇지 목사한테 세금 걷으면 좋아할 목사가 한 80% 됩니다. 공정하게 걷으면 세수가 조금 늘긴 할겁니다. 그만큼 기초생활수급자 미만의 목회자들한테 들어가겠지만요.
14/11/23 23:37
깨알같은 부양의무자 조항들이 있어서 50만명 씩이나 안늘어 납니...
2009년 나름의 경제위기가 있었에도 불구하고 수급율은 '이전추세에서 이탈하지 않'을 정도로요... (일부에선 인위적으로 관리하는거 아니냐는 말이 나올정도로 ㅠㅠ)
14/11/23 23:47
인위적으로 관리하는게 맞긴 하겠죠.
부양의무자는 생각치 못했습니다. 목사들 중 기초생활 수급자 이하로 버는 사람이 50만명 정도 된다는거니까요. 크크 그래도 기초생활 수급자 수준이지만 가장으로써 가족을 부양하는 사람이 상당히 많으니 생각보다 늘긴 할겁니다. (가족들만 불쌍하죠)
14/11/23 23:48
인위적으로 관리하는거 맞습니다. 기준이 엄청나게 빽빽해졌고, 예전에는 눈감아줬던 일탈 행위(ex : 기초수급자 대학생이 생계를 위해서 아르바이트를 하는 경우)로 수급자 탈락하는 경우가 수두룩 빽빽해졌죠. 심지어 아들이 군대갔다고 3인가정 -> 2인가정 되어서 수급자 짤린 사람도 있습니다 -_-; 이명박 정권 이전과 이후는.. 어휴.
14/11/23 23:51
이명박 정권으로의 전환기랑 겹치긴 하지만,
사실 서구복지국가, 그중에서도 자유주의 유형의 국가들에서 두드러지는 형태로 부정수급관련해서 한창바람이 불었고 해당하는 조류가 한국에도 시차를 두고 흘러들어왔습니다. '부정수급'을 방지해서 더 효과적으로 재원을 재분배하자는 목표 자체는 좋은데, 이게 '안그래도 어처구니 없이 빡빡한 규정'+'정보파악능력부족+일선공무원의 과중한 업무+'예산 없엉'하고 맞물리며 현재의 참상이 ㅠㅠ 침대에 사람을 맞추고 있죠...
14/11/23 23:55
크크 사실 부정수급 잡아낸다고 했는데 부정수급 하시는 분들이 의외로 똑똑하셔서 그분들은 살아남고 일반 수급자들이 털리는 부작용이 좀 심했죠.. 벤츠 끌고 다니는 부정수급자는 안잡히는데 아들이 군대갔다고 수급 탈락한 사람 보면서 세상은 역시 어메이징하다는 것을 느꼈습니다.
14/11/23 23:56
정보파악능력부족에 사회복지직공무원 부족의 하모늬가 엮이며...
정보파악을 위한 체계가 자리를 잡고있던, 일선 공무원이 발로뛰며 살피던 둘중 하나는 되야 하는데 ㅠㅠ
14/11/23 21:33
동영상에 나온 폭력행위 문제는 종교의 문제라기보단 '증오'와 '불관용'쪽 문제에 가깝다고 봅니다.
한국 종교서비스업자들이 '불관용'을 주요한 사업방식으로 하고 있는점이 이 문제를 악화시키고 있고요. 종교가 물론 '균열선'을 만들수 있는 다양한 '요인'을 보유하는 경향을 보이지만, 해당하는 요인을 '사업방식'에 활용하는 일에 제한을 둘 수 있는 '규제'가 없는 것이 문제라고 봅니다. 물론 이 규제를 만드는 일에 현재의 종교서비스업자들이 반대할 것이고, 그양반들이 기존의 사업방식으로 확보한 동원력으로 저항할텐데 이걸 극복해서 '규제'를 달성하는 일이 필요하다고 생각합니다. 이런 생각을 다 떠나서 동영상의 사건은 굉장히 당황스러운 일 중의 하나네요. 주류기독교계열 단체들의 경우 다른 방식으로 정치적 영향력을 '얼마든지'활용할 수 있는 경로가 있는데 해당하는 방식을 구태여 사용할 이유가 뭔지 궁금 할 따름입니다.
14/11/23 23:41
주류 기독교계열 단체들의 경우, 이제는 저러한 행동들이 어떠한 반응을 가져오는지 잘 알고 있습니다.
오히려 지금처럼 전투적 반기독교 성향만 더 키울 뿐이라는 것을요. 아마 두 가지 자세 중에 하나를 선택할 가능성이 큽니다. 1) 종교와 정치는 분리되어야 하고, 새로운 신학적 패러다임을 제시해야하는데 괜히 더 시끄럽게 만드는 너희 싫다. 2) 우리가 하기에는 이미지 손상이 큰데, 너희가 대신해주니 너무 고맙구나.
14/11/23 23:48
주류 기독교 계열(중 개신교에 들어가는 종파) 단체에서 나름 유명하신 분들이 '공적인 강단'위에서 발화하신,
세상의 빛이요 소금같은 언사들을 생각해보면, '이미지 손상'에 대한 그분들의 정의가 저랑은 다른 듯 해서 더욱 알기 어렵습니다. 집토끼잡기 전략의 일환으로 활용하고 계실수도 있어서...
14/11/24 00:26
제가 이야기한 주류 개신교 계열 단체는 교단 차원과 신학교들을 이야기한 것입니다. (감리, 장로, 침례, 성결, 성공회와 같은) 예로 드신 개교회들의 경우에는 단체라고 보기에는 좀 어렵습니다. 물론 기사도 많이 나고, 사람들도 많이 다니고 하기 때문에, 엄청 유명하고, 이슈화 잘 되지만, 그들을 일부라고 지칭하는데는 다 개신교 나름대로의 이유가 있습니다.
한국에서 개신교 전체 교인 수를 허수 다 제외하고 보통 500~600만명 정도로 잡는데, 말씀하신 것과 같은 교회와 목사님들, 그리고 지금 저렇게 활동하고 있는 사람들, 그 사람들이 활동하는 것에 완벽하게 동조하고 지원하는 교인들까지 다 합치면 정말 많이 잡아야 10~20만명 정도? 나머지 교인들은 그냥 일요일에 교회에서 예배드리고 집에 가고, 친한 사람들과 얘기하고 밥 먹고 등등이라고 할 수 있습니다. 별로 신경도 안 쓰죠. 대부분 내일 출근이다 짜증난다 정도만 생각하니까요. 뭐 50분의 1도 엄청 큰 단위이긴 하기 때문에... 뭐라 더 쉴드를 칠 생각은 없습니다. 다만 더 시끄럽고, 신문 기사가 많이 난다고 해서 그들이 주류의 전체를 이루는가는 개신교내에서는 아니라고 말씀드리고 싶습니다. 워낙에 교단에 따라 신학과 입장 차이가 커서요. 그리고 말씀하신 그런 교회들의 경우 교단의 통제를 받지 않으며, 그 교회들이 속한 교단에서는 다른 교단들보다 더 동성애 금지와 반공에 대해 좀 더 강한 입장을 가지고 있다고 봐야 하는 거죠. 그리고 반대편의 입장을 가진 교단이나 교회들은 목소리를 내도 신문기사도 안 나가(취재 안 오고, 홍보자료 뿌려도 관심도 안 가짐), 뉴스에도 안 나가(마찬가지), 관심 있는 사람들만 조금 찾아보는 정도에 그쳐서 이슈화도 안 되고, 알려지지도 않는 경우가 많습니다. 그리고 위에서 얘기했듯이 교단이 그렇게 얘기하지 말라고 해도 콧방귀도 안 뀌는 몇몇 큰 분들이 굉장히 큰 지분을 차지하고 있기 때문이라고 전 생각합니다.(그리고 그분들 중 일부는 일련의 모습들을 이미지 하락이 아니라 시련으로 표현하는 엄청남을 보여서 더 분통이...) 더불어 집토끼잡기 전략이라는 게... 제가 해석한 것이 맞다면 교회 성도들이 떠나지 않도록 붙잡는 것을 이야기하신다면... 전 일정 부분 그런 것도 필요하다고 생각합니다. 교회의 이미지가 하락하여 밖의 사람들도 등을 돌린 상황에서, 안에 있던 사람들까지 등 돌리고 떠나게 내버려둘 순 없다고 생각하니까요. 교회의 이미지를 갱신해서 밖의 사람들도 다시 바라볼 수 있게 하고, 안에 있는 사람들도 교회의 모습 속에서 종교의 가치대로, 마음의 쉼과 위안을 얻을 수 있는 공간이 되어야 한다고 전 생각합니다. 교회 다닌다는 이야기가 자랑은 아니어도 그냥 자신의 종교적 가치관을 밝히는 일이니 부끄럽지 않아야 하는데, 지금 젊은 세대들 사이에선 부끄럽다고 할 정도니까요.
14/11/24 00:41
개신교에 있어서 '교단'들은 '거대 개교회'들의 교회정치적인 영향력으로부터 자유롭지 못합니다.
사실 강한 개교회주의 성향을 보이는 개신교계열 종파들에 있어서 교단이 가지는 강제력이 '거대 개교회'에게 미칠수 있는 영향보다, '거대 개교회'가 교단에 미칠 수 있는 정치적인 영향력이 더 크게 보이기도 합니다. 이 '거대 개교회'들이 다양한 교단에 '소속'되어 있고요. 개신교 나름대로의 이유에 대해서 '의아'한 부분중 하나가 이 지점입니다. 다른 한 부분은 '개교회주의'하에서 각각의 개교회들이 서로 '느슨한 연결'만을 가진다면, 사실 '주류'라는 범주로 묶일만한 것 자체가 없는것이 아닌가 하는 부분입니다. 각각의 '일부'들이 느슨하게 묶여있는 범주로서의 '개신교'라면 그에 대한 '논의'가 일관성을 가지기 어려우니까요. 이렇게 되면 문제는 '개신교'가 기독교에서 동양정교회, 카톨릭, 동방정교회 뺀 나머지를 '적당히' 묶은 형태가 되서...
14/11/24 00:57
한국의 거대 개교회들이 상당히 많은데 대체적으로는 이 두세 교단에 소속되어 있습니다. - 예장 합동, 예장 통합, 기독교 하나님의 성회(순복음)
음 써놓고 보니 예장 통합을 제외하고는 다 근본주의 성향... 예장 통합도 개교회에서 설교는 근본주의 쪽으로 많이 하죠. 그 외의 개교회들과 교단이 내는 목소리는 별로 이슈화되지 않을 뿐입니다. 음... 그게 비주류의 모습이 아닌가 싶기도 하고... 주류가 사람들에게 널리 알려지고 주목을 끄는 것을 지칭한다면 그럴 수 있을 것 같습니다. 음... 제가 댓글로 전달하고자 했던 의도는 주류와 비주류의 문제라기 보다는, 개신교 내에서의 의식의 흐름? 개선의 흐름? 시도 같은 것들이 존재하느냐, 그렇지 않느냐에 포커스를 더 맞추었다고 봐주시면 좋을 것 같습니다. 주류에 속한 것처럼 보이는 개교회들, 이른바 메가처치들의 몹쓸 움직임으로 인해, 다른 군소교회나 교단들은 심대한 피해를 입고 있고, 그래서 더 개선의 의지를 불태우고 있지만... 거대 개교회들은 그러든지 말든지 우린 튼튼하니까 신경 안 씀을 시전하면서... 뭐 그런 느낌이랄까요. 아 물론... 메가처치 따라하기를 시전하는 작은 교회들도 있습니다...;;
14/11/24 00:29
아 물론... 소극적 동의나 지지를 하는 사람들은 상당한 퍼센테이지를 차지할 수는 있을 것 같습니다.
위에서도 다른 댓글들에 나오지만, 적극적으로 행동에 옮기지는 않지만, 막연하게 동성애는 안 좋은 거야 라고 생각하시는 분들이요. 제가 이야기하는 일부는 적극적으로 몰상식한 행동을 하면서 자신의 주장을 관철시키는 행동이 신의 영광을 위한 것이고, 너희를 위한 것이라고 하는 분들과 단체들을 지칭한 것이었습니다.
14/11/24 00:43
큰 규모의 집단에서 상당수의 사람들은 '상대적으로 온건한', '중간정도 입장'을 보이지요.
물론 한국정치나 종교계에서 확인할 수 있듯이 전체적으로 한 방향의 편향이 있는 조건에서는, 이 중간정도의 입장 역시 한쪽으로 편향을 보일 수 밖에 없습니다. (사실 교인의 상당수는 이런 주제에 '관심이 없'을 공산이 큽니다만, 공동체 활동을 위해 공동체 내에서 '튀지 않는' 견해, 물어보는 사람이 응답해 줬으면 하는 견해 쪽으로 수렴이...)
14/11/23 21:49
기독교에서 동성애를 악으로 판단하는 것 자체에 대해 옳다 그르다를 논할수는 없습니다.
다만 공청회라는 자리에서 민주적이고 합리적인 토론이 아닌 저런식의 막무가내식의 폭력적 행사 방해는 용납할 수 없는 문제입니다. 얼굴을 가리고 인터뷰 하는 사람이 신심이 우러나서 참여한 독실한 기독교인이든 돈받고 동원된 사람이든 순수성을 논할 가치는 없으며 공청회장에서 저런 난장판을 기획하고 참여했다는 것 자체가 크나큰 잘못이지요. 우리나라 기독교 사회 정도면 합리적이고 효과적인 방법을 통해 여론을 형성할수 있는데 왜 저짓을 하고있는지 모르겠습니다.
14/11/24 02:07
전 당연히 옳다 그르다를 논할 수 있는 부분이라 봅니다. 기독교를 이슬람으로, 동성애의 악 판단을 여성 차별로 놓고 보면 구도가 확실할 겁니다.
14/11/23 22:16
기독교인이 호모포비아일 확률은 중등도 이하지만, 기독교가 호모포비아에게 좋은 논리를 제공해주고 있는 건 사실이라 뭐... 저런 단체가 기독교적 가치관에 입각해서 만들어지는 건 필연입니다. 그렇게 해석할 수 있도록 껀수를 주고 있다는 점에서 기독교가 이 비판에서 자유로울 수가 없죠.
14/11/23 23:11
기독교가 이 비판에서 자유로울 수 없다는건 동의합니다.
다만, 호모포비아의 근거가 될만한(창세기의 소돔과 고모라, 레위기의 동성간의 문제, 바울 서신의 동성애 관련 문제) 성경 구절에 대해서는 동성애를 인정하는 진보적인 기독교인들의 신학적 작업으로 논박은 한 상태이긴 합니다. (물론 그 의견이 나오는 순간 한국 교계에서는 매장이라 쉬쉬해야 되고, 그래서 기독교는 이 비판에 자유로울 수 없지만요) 오히려 기독교인이 호모포비아일 확률이 중등도 이상이라고 반박하고 싶어요. 크크 전체적으로 동의하면서 이런 글을 단 것은, 성경 자체가 호모 포비아의 근거가 된다는 이야기가 좀 싫었거든요. 포비아 자체를 금지하는게 성경이라고 읽어온 입장에서는요.
14/11/23 23:16
성경의 문구만 놓고 볼 때 포비아 금지가 우선하는가 호모포비아가 우선하는가를 확정지을 수가 없습니다. 그건 후대의 교리인데, 이 교리가 성경에 입각한 것인가 사회 윤리의 변화에 따라 해석만 바꾼 것인가는 영원한 논란거리입니다. 결국 도그마의 업데이트는 시대의 요구보다 언제나 늦을 수 밖에 없고, 기독교는 수 세기를 사회 종교로 살아왔기 때문에 더더욱 이 문제가 크게 불거집니다. 그래서 '올바른 기독교인'과 '올바른 시민 윤리의 소유자'가 일치할 수 있는가에 대해서 회의적일 수 밖에 없는 지점에 나타나기도 하고요. 특히 이런 논의에서, 기독교 교리에 옹호적인 입장은 '실제로 그렇게 믿는 사람은 없다'라는 말을 주로 씁니다만 그러면 대체 성경은 업데이트를 왜 안하고 경전으로 냅두고 있느냐 + 교인으로서 성경의 권위를 해체하겠다는 것이냐에 대해 당당하게 yes라고 말하면 그 순간에 그 사람은 기독교인으로서의 대표성을 상실하는 어쩔 수 없는 측면이...
14/11/23 23:24
이렇게 얘기하니까 논리가 맞는데 제가 할 말이 없어지긴 하네요.
도그마가 시대의 요구보다 항상 늦는다는 점은 어쩔 수 없는 결격사유니 인정하고 들어가야겠네요. 교인이지만, 성경이 그대로 있어도 시대가 변했으니 사람의 상황도 변하고, 그럼 본문이 그대로여도 적용도 달라져야 한다고 믿는 쪽이긴 합니다. 그리고, 실제로 성경도 변하고 있지요. 말 장난에 가까운 내용이긴 하지만, 조금조금씩 현대적으로요. 그런데 이렇게 얘기하는 순간 전 기독교인으로서의 대표성을 상실해버리네요??.... 사실 그렇기도 하네요. 다만, 포비아 금지가 우선했다고도 말할 순 없다는 얘기는 할 수 있죠. 그 시대로 돌아가지 않고서는 정답을 알 수가 없는 문제고요. 하나의 예로 교수님한테 들은 이야기를 인용하자면, 영문학적으로 볼 때 동성애를 뜻하는 sodomy는 12세기 이후에 지어진 말이라고 합니다. sodomy는 기독교에서 얘기하는 소돔과 고모라의 개념이고요. 즉, 소돔과 고모라가 동성애를 이야기했다고 전해지는 것 역시도 후세에 해석된 것이라는 것을 뒷받침 해줍니다. 우리가 고대의 것이라고 믿고 있는 어떤 것도, 후대에 형성된 것이 고전처럼 구전되었을 수 있다는 것은 역사에서 흔한 얘기니까요. 실제로 그렇게 믿는 사람이... 없긴 왜 없겠어요 더럽게 많지 ㅠㅜ 남을 미워하면서, 그 논리로 성경이 그랬어요라고 말하는 사람 보면 그냥 화가 나네요. 저런거보면 어처구니도 없고 역겹고... ;;
14/11/23 23:36
당장 이 리플에서도 지나가는회원1님의 현대 시민으로서의 소양과 기독교인으로의 정체성이 충돌하고 있는 걸요 뭐. 그 점에서 '그냥 기독교를 버리면 오히려 잣대의 충돌이 덜할텐데'라는 생각을 비신자로서 가지긴 하는데 뭐 그렇게 버려진다면 그게 종교이지도 않겠고...
그리고 포비아 금지 문제는 뭐 어디까지나 논리적 문제에서의 이야기지 역사적 사실에 대한 재구성하고는 별 상관이 없습니다. 일단 소돔이 어디였고 야훼가 진짜 존재해서 징벌하기라도 했느냐 자체가 이미 문제고, 막연한 성적 터부->동성애라는 특정화된 요소에 대한 금기로의 발전을 반영하고 있다는게 정설이니까요(교수님이 말씀하신 영역도 이 설에 기반합니다).
14/11/23 23:45
일단 성경의 작성자 양반들도 당대의 '내집단 윤리'라는 차원에서 자유롭지 못하니까요.
(공관복음의 기록된바 예수양반도 종족차별 하는...) 남을 '미워'하는 논리 역시 '성경'에 담겨있을 수 밖에 없습니다. 현대의 교인들은 '경전해석'에 있어서 이전시대동안 구성해온 '교리'들을 준거로 삼을 텐데, 이 부분의 재생산이 안되면, 말씀하신 논리가 현대에 살아숨쉬는 '종교 내부적'으로도 곤란한 일이 일어납니다...
14/11/23 23:54
뭐 그쪽이 동원력도 좋고, 기존의 종교적 정서랑 친화성도 좋아서 그분들이 하시는 유형의 '하나님의 구속경륜'이 잘되는 부분도 있으니까요.
내부로부터의 구조적 개혁이 원활할 수 있는 조건은 아니라고 봅니다.
14/11/24 00:14
개인적으로 구약과 신약에 이은 세 번째 경전이 나오기 전까지는,
신구약 안에서의 현대시민적 올바름 추구하기는 문구 돌려막기 정도로 생각합니다.
14/11/24 00:48
세번째야 몇가지 방법이 나오긴 했습니다.
카톨릭이나 정교회 애들처럼 '공의회'나 다른 방법으로 만들어진 해석을 써먹을 수도 있지만, 덜오래된 물건으로의 대체인데다가 관료조직이 땅땅해지면서 경직성이 높아졌고, 꾸란도 너무 오래 되버렸고(CE 600년대니...), 예수 그리스도 후기성도 교회에서 굴리는 방식도 있긴 한데 이쪽은 저항이 심할 듯 해서...
14/11/24 01:00
1은 보수적인 방법으로 유용했지만 아시는대로죠.
2는 이쪽 계파에선 (세번째 경전의 의미를 잘 보여주긴 하지만) 마찬가지로 한 번 더 계시가 필요하고 3은 지역종교 특화색이랑 위선의 악취가 너무 심해서 무리입니다. 여호와증인 같은 근대식 기독교 이단을 못벗어나죠. 미국의 원죄를 변호해 주는 묻혀진 옛 경전이 우리한테만 있다고 주장해 봤자 힘센이단이 되거나 비기독교로 취급되거나. 우리시대에서 목격한다면 세계사적 이벤트입니다.
14/11/23 23:33
아시는 분들은 알겠지만, 동성애=전염병 도식을 홍보하는 개신교 단체가 하나 있는데,
동성애가 전염되는 정신질환이며, 고칠 수 있는 질병인 것처럼 묘사합니다.
14/11/23 23:37
저 단체, 특히 저런 시위를 주도하는 단체의 논리는 다음과 같습니다.
[동성애를 허용하면 다른 소수의 성적 취향자들도 허용해달라고 할 것이다. 그리고 그런 요구들을 다 받아주어야 할 것이다.] 그들이 이야기하는 그런 취향의 예는 아동성애자나 근친상간 쪽을 강하게 이야기하는 편이구요. 그리고 그렇게 됨으로해서 [성적으로 문란하고 타락한 세대가 될 것이며, 이는 신의 심판을 불러올 것이다] 라고 주장합니다. 다른 기독교 국가들은 성적인 타락으로 인하여 역할을 상실했고, 우리나라가 최후의 보루라고 이야기합니다. 음... 그리고 그들이 이야기하는 신의 심판 중에 하나가 [북한의 공격]입니다. 제 2의 6.25 발발을 막아야 한다고 주장하죠. 간첩, 빨갱이, 동성애자, 박원순 등등을 하나로 묶는 이유가 거기에 있습니다. 우리나라를 성적, 정신적으로 타락시키고 혼란 가운데 넣어서 결국 북한의 지배 아래 들어가게 하는 것이라고 주장하는 것이죠. 개신교 목사가 주도했던 십알단 - 이 글의 동성애반대 - 최근의 땅굴 이야기(주로 교회에서 강연하고 다녔죠) - 이승만, 박정희 재평가 - 문창극 등은 이러한 생각을 공유하는 가운데 활동되어졌다고 보시면 됩니다.
14/11/24 00:03
기독교랑 전혀 상관없는 관점에서 봤을때, 저런 사람의 행동을 말리지도 않으면서 저건 기독교가 아니다라고 하는 말은 전혀 설득력이 없습니다. 기독교 교리가 포비아적이고, 저런 행동을 하는 사람이 있고, 그에대해서 조직정인 반성 분위기가 있지 않는한, 기독교는 저런 종교인겁니다. 괜히 저건 기독교가 아니다라고 하는 말은 별로 도움이 안될것 같네요.
14/11/24 00:44
위에서도 댓글로 달았는데 말리고 있습니다. 재미있는 사실은 같은 개신교에 속해 있는데 한 쪽에서는 '동성애도 사랑으로 포용하자, 차별하지 말자'고 한 곳에서 외치고 있고, 그 반대편에서는 '동성애 아웃, 박원순 아웃'을 외치고 있다는 것입니다. 그런데 신문기사에도, 뉴스에도, 그 어느 곳에도 '동성애를 포용하자'고 외치는 개신교 단체는 실리지 않습니다. (뭐 그분들은 뉴스에 실릴 정도로 사고를 치실 분들은 아니니까 그런 거겠지만요... 웃음...)
그리고 더 재미있는 사실은 같은 개신교이고 예수를 구세주로 여기지만, '동성애를 포용하자'고 외치는 개신교 단체를 저 분들은 악마로 규정짓기도 합니다. 음 저건 개신교이다, 아니다의 문제가 아니고, 신학적 관점을 어떻게 가지는가의 문제이지만.... 개혁 노선에 있는 분들은 저 분들도 포용하려고 하는데... 저 분들은.... 음.... 뭐 포용하려고는 하시죠... 너희들의 잘못을 뉘우치고 돌아오라고...(.....) 참고로 저 분들은 개신교 중에서도 좀 과격한 근본주의 신학노선을 따릅니다. 이단이라고 할 것까지도 없고, 그야말로 신학적 노선의 차이 정도입니다. 그것도 정말 신학 전체로 놓고 보면 미세한 작은 부분의 메시지 해석 차이......
14/11/24 01:09
보도가 안되는건 그런 주장이 별로 힘을 못받고있으니 그렇고, 그 이야기는 주류 기독교인들이 그런 주장에 별로 공감을 못한다는 이야기겠죠. 소수가 말린다고 말리게 되는건 아니죠. 위에 통계자료만 봐도 그런데요. 기독교계가 진짜 성찰하고 새로운 모습을 보여주지 않는 한, 이런 평가가 별로 달라지지는 않을겁니다.
14/11/24 01:37
좀 더 정확하게 제 주변 상황을 이야기한다면, 공감을 못한다는 게 아니라, 표현을 못한다는 것이 더 맞는 말일 것 같습니다.
뭔가 내가 더 튀는 의견을 내면 안 되는 듯한 기분이랄까요... 그냥 아 왜 저러지 라고 생각하는 사람들도, 속으로만 생각하지 겉으로는 꺼내지 않을 때가 많습니다. 댓글 심리 같은거죠. 저도 여기서는 개신교 개혁을 부르짖지만, 실생활에서의 활동과 영향력은 극도로 미비한... 그리고 보도가 안 되는 것은 힘을 못 받는다 라기 보다는, 관심이 없다 라는 것이 좀 더 정확할 것 같습니다. 개신교의 개혁 의지에 관심이 있는 것은 개신교 내부일 뿐인 것 같다는 생각을 요 근래 많이 하거든요. 우리도 교황님 같은 슈퍼스타의 위치에 있는 분이 한 마디 해주시면 좋겠는데... 그 분들이 이야기하는 건 CBS나 CTS 뉴스에서나 나오지, 일간지나 9시 뉴스 같은 데서는 관심도 없고... 뭐 재미도 없긴 하죠... 그리고 같은 개신교인들도 그런 거에 별 관심 없죠. 취업, 대학 입시, 직장 생활, 결혼 등의 문제가 더 크게 다가오니까요. 그래서 별 영향을 못 끼치는 것 같기도 합니다. 참고로 분당우리교회 이찬수 목사님이라는 분은 지금 젊은 개신교 세대들에게 멘토로 불리는 분인데, "동성애는 쉽게 정죄할 문제가 아니다"라고 이야기하셨습니다. 이건 조계종으로 치면 주요 간부, 천주교에서는 추기경 정도의 사람이 의견을 피력한 것인데, CBS, CTS 같은 기독교 방송 정도나 개신교 내 개혁 노선 정도만 중요하게 보도하고 있지, 다른 곳에서는 언급도 없고 그런 상황이죠. 동성애가 죄인가 아닌가를 떠나서요. 그들의 인권을 보장하고, 그들을 어떻게 대우할 것인가, 어떻게 구성원으로 받아들일 것인가를 함께 생각해야 한다는 개념의 문제인데... 프란체스코 교황의 경우에는 자신의 신학 관점은 보수적이지만, 그 관점으로 인해 생기는 차별은 철저히 금하였고, 그것이 센세이션을 불러일으키고 있는 반면에... 한국 개신교의 나타난 모습들은 참 슬프지만...
14/11/24 01:24
이거가지고 또 모든 기독교인 싸잡아서 욕하고
"일부라는 말 지겹다" 라는 말을 하는 사람이 있다는 게 놀랍네요. 네 저는 동성애를 지지하는 기독교인입니다. 그래서 저도 저사람들 때문에 같이 욕먹어야 하나요? 노인분들이라고 해서 다 꼴통들이 아니라 영상에 나온 할머니처럼 열린 사고방식을 가진 분도 있는 것 처럼, 기독교인들중에서도 성소수자의 인권을 존중해야한다는 생각을 가진 사람 많습니다. 반대하는 사람이 있다는 건 제가 어떻게 할 수 있는 영역의 문제는 아니지만요.
14/11/24 01:30
이 부분은 뭐 답이 없죠. 피지알에서 허용되지 않았던 주제인 종교와 정치를 둘 다 건드리는 문제니. 답은 없는데 계속 도는 거죠.
14/11/24 07:43
타 종교와의 차이때문에 부각되는 점도 있는 것 같습니다. 예를 들어 천주교 신자들은 이런 부분 죄송합니다 라고 반응하는데 기독교에서는 일부일뿐이에요 라로 반응을 해버리니....
14/11/24 12:01
이 글에서는 같은 개신교인들도 바라볼 때 짜증만 날 뿐이라서... 사실 이 단체들의 활동이 어제 오늘 일이 아니라... pgr에 올라오는 개신교 소식들은 이쪽 단체들이 60-70% 이상의 지분을 가지고 있는 것 같습니다.
매번 올라오는 모든 글들마다 죄송합니다 죄송합니다 사과해도 당시 뿐인 경우가 많았습니다. 저는 다른 글에서 죄송하다고 반응했는데, 말 뿐인 사과인 것 같다는 반응도 받았었죠. 같은 개신교인으로서 죄송하다는 댓글들을 안 단 것도 아니구요. 그런 생각을 안 가지고 있는 사람들이 아닙니다. 그냥 처음부터 개신교가 특히 인터넷상에서 천주교보다 부정적인 지분을 많이 갖고 있기 때문에 일부의 문제라고 했을 때에도 더 큰 반발을 가져오는 것이지, 죄송합니다라고 하지 않아서 부각된 것은 아닌 것 같습니다.
14/11/24 01:32
'보수'를 자처하는 기독교 세력에 '진보'를 자처하는 기독교 세력이 저항해서 거대하게 맞붙으면, 기독교들끼리 싸운다고 하겠죠.
하루 빨리 망해야합니다. 종교에 돈이 없어야해요.
14/11/24 02:10
애초에 둘은 싸울일이 없습니다. 교회내에서 저거 가지고 얼굴 붉힐 일도 없을 뿐더러, 의견이 다르면 얼굴 안보면 그만이지 하는 사람이 대다수니까요. 나이 먹을만큼 먹은 성인들이 누구 말듣고 의견을 바꾸는 일은 거의 없다고 보면 된다는 거, 다들 아시지 않나요? (이건 마치 저같은 사람들이 저희 부모님같은 사람들 말을 듣고 정치적 입장을 바꿀 일은 없다는 것과 일맥상통하죠...)
저희 부모님도 정도는 저것보다는 약하지만 동성애에 반대하는 입장이고, 정치적으로도 새누리당에 훨씬 우호적인 분인데, 저와 숱하게 반목하고 싸우곤 했고, 또 지금도 그렇지만, 항상 느끼는 게 어떤 논리나 감성으로 이분들을 움직일 수 있다는 생각은...대개 환상일 떄가 많습니다. 그래서 저도 하다하다 결국은 포기한 사람 중 하나고... 어쩔 수 있나요. 동성애자 인권 찾아주자고 가정의 불화와 폭력을 일으키는 건 더욱 바람직 하지 않은 일이니까요. 세상은 다양한 의견을 가진 다양한 사람들이 존재하고, 나 또한 그 중에 하나일뿐이라고 혼자 삭힐 수 밖에...(아마 저와 부모님은 이생에서 헤어질 때까지 정치적으로나 이런 문제에 관해 의견 일치를 보기는 힘들 것 같습니다)
14/11/24 02:44
온건파는 당연히 극단주의자보다 훨씬 나은 존재인 합니다만, 둘 사이의 거리가 얼마나 큰 지는 잘 모르겠습니다.
동성애는 포용해야한다 와 동성애에 무슨 문제가 있어? 사이의 거리가 10 이면 동성애는 포용해야한다 와 동성애를 금지해야한다 사이의 거리는 10 보다 작을 것 같습니다. 너희가 잘못한 건 맞는 데 내가 아량으로 봐줌 - 이건 사실 이상한 오지랍이죠. 애초에 잘못한 게 없는데 말입니다.
14/11/24 06:27
그래도 한편으론 다행인게, 제가 인권 관련 일을 했어서 종교인들과 자주 만나서 얘기를 나눴어야 됬는데..
개신교인들 중 동성애를 포용해야한다는 주장하시는들 분들 중에선 '너희가 잘못했지만 내가 아량으로 봐줘' 라고 생각하는 분들보다, '이게 나한테는 진리지만, 너는 다르게 생각할수있다는걸 존중한다' 는 생각을 가지신 비율이 더 많아 보입니다.
14/11/24 06:32
그렇다면 참 좋은 일입니다. 그 정도 입장이라면 더 이상 뭘 요구할 수 없지요. 교회 내에서 신자들끼리 어떻게 할 지야 자신들이 정할 일일테고 그 부분은 비신자들이 왈가왈부할 수 없지요.
14/11/24 09:51
종교는 별 관심도 없고 개신교에 대해서는 부정적인 모습을 많이 봐서 그런지 좋은쪽은 생각할 수 없는 부분들이 많은것 같습니다.
특히나 대형교회에서 말도 안되는 종북좌파라는 개념을 신도들에게 심어주는걸 보면 진짜 한심하면서도 이걸 또 그대로 수용해버리는 인간의 모습이 무섭더라고요.
14/11/24 14:52
넓게 보아 동성애자들도 현재 우리문화 가치관에서 사회적 약자인데
피지알에서 이들에 대한 기독교의 행태를 비난하는 시각이 대다수이지만 최근 몸캠사건때 보인 이사이트 회원들의 충격적 인격말살,왕따를 자임하고 옹호하는 글들을 보면 대다수 사람들의 인격,도덕적 정체성에 요즘은 의문이 가네요 과연 열린시선,열린마음,범 인류애적인 마인드에 기반한 행위들인지 그런면에서 동성애문제가 얼마나 다루기 어려운것인지 절감합니다
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