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14/11/19 13:21
유럽을 생각하면 1870년대 성년이 된 세대는 초반에는 불운했지만 노후는 나쁘지 않게 끝났습니다.
결국 수명이 늘어도 노년 인구는 탈락하고 그 세대 아래로는 저출산인지라 꽤 오랫동안 직장에서 살아 남을 수 있었죠.
14/11/19 13:24
멜서스는 인구 증가 때문에 세상이 파멸한다고 말한 적이 없습니다.
오히려 사람들이 합리적인 고려 하에 인구증가율을 조절하는 상황은 그 자체가 '인구론'이 제안하는 바였습니다. (굳이 따지면 멜서스의 책에선 노동자나 농민은 그런 판단을 주체적으로 할 수 있는 존재는 아니라는 생각이 드러나지만요. 그 점은 다릅니다.) 굳이 따지면 멜서스는 인구 법칙이 두 가지 가능한 '조정'을 가능케 한다는 전망을 갖고 있었죠. 사람들의 합리적 선택에 의한 조정이냐, 아니면 자연이 내려주는 조정이냐. 후자가 소위 말하는 디스토피아적 상황(전쟁, 전염병 등)을 가리키는 것이고요. 어느 쪽이든 계속될 수 없는 것은 멈추게 되어 있으니 조정이 일어나는 건 필연이었고요.
14/11/19 13:28
칼럼의 포커스는 '저출산' 에 맞춰져 있는데 이는 해당 사안을 바라보는 바람직한 접근이라고 보긴 어려울 듯 합니다.
사실 저출산이 현재 심각한 문제로 대두되는 이유는 인구감소보다도 세대별 인구구조가 역피라미드로 가는 고령화사회로의 전환을 의미하기 때문이라고 보거든요. 기사는 인구수 자체에 대해서만 담론을 펼치고 있지만 당장 초고령사회로의 진입 이후 터져나갈 건강보험이나 연금문제에 대해서는 별로 고려가 되어있지 않네요. 그밖에 모든 경제적 문제들도 의도적으로 언급을 하지 않는다는 느낌이 있습니다. 흑사병 이후 농노의 삶의 질 향상이 가능했던 상황과 지금의 한국은 너무 다릅니다. 당시 흑사병의 피해는 당연하게도 청장년보다 노년층에게 훨씬 치명적이었다는 걸 고려하면 흑사병은 세대별 인구구조를 더 젊은 쪽으로 변화시키고 전체 볼륨이 작아진 일이라고 봐야죠. 지금 한국처럼 어느정도 볼륨은 유지한채로 노령인구가 늘고 이에 따른 각종 사회적 비용 지출의 증가 및 경제활동인구의 상대적 감소와는 전혀 다른 사안이라고 봅니다. 따라서 저출산 세대가 취업에 대해서는 지금 세대보다 훨씬 수월할 지언정 그들의 가처분소득이 지금보다 나을거라고 전망하기는 좀 어렵다고 보여지고요.
14/11/19 13:32
흑사병 이후 사회보다는 저는 차라리 1870년대 대공황 이후 유럽의 예를 봐서는 괜찮다고 생각합니다.
어자피 이 시대야 말로 말씀하신 선진국형 인구구조를 보여준 시대의 시작이니까요. 이후 이지역에서 가처분 소득이 줄었는지 정말 청년 인구의 부담이 증가했는지는 의문입니다. 그리고 당장 의료 기술의 발전은 경제인구의 연령을 늘리는 효과도 발생하죠. 현실로도 계속 연령이 증가 중이구요. 결국 현실적으로 노년층으로 분류된 부양인구 비율이 어느 수준 이상 늘지는 않는다고 저는 생각합니다.
14/11/19 13:45
인구구조는 선진국형일지언정 다른 기타여건 또한 선진국과 유사하다고 볼 수 있을지는 의문입니다.
개인의 소득구성을 자본소득 + 노동소득으로 바라본다면 과연 한국의 곧 노령층으로 진입할 세대가 다른 나라와 비교해 유사한 형태의 기대소득을 가지고 있냐부터 차이가 있다고 보거든요. 당장 일본을 보면 노령층의 경우 보유한 자본과 이로부터 얻는 자본소득의 구성이 한국보다 월등합니다. 다른 말로는 노동소득의 쇠퇴기에 접어든 세대가 당장 소비여력이 무너지지 않을 여력이 더 높다고 볼 수 있죠. 물론 국가경제규모의 차이에 따른 사회보장제도의 지지력도 한국보다는 높다고 보여지고요. 한국의 경우 20년 뒤 65세 이상 세대로 진입하는 세대 중 나름의 자산과 자본소득이 어느정도 수준일 지는 아직 예단하기는 어렵지만 현재의 일본만큼도 안될거라는 것은 지금 가계부채 규모만 봐도 알 수 있죠. 이런 제반 여건을 고려했을 때 예상가능한건 현재 정도의 복지제도를 지탱하기 위해서 경제활동인구가 상당한 부담을 질 수 밖에 없는 구조하에서 가처분 소득은 감소할 가능성이 높다는 게 아닐까 싶네요.
14/11/19 13:49
제가 말하는 19세기 말 유럽의 예입니다. 이 때는 대략 한국과 유사한 점이 많았습니다.
물론 이시기에도 노동 시장의 이동은 지금보다 더 활발했고 자본 시장의 이동도 생각보다는 발전했던 시기 입니다. 또한 제2차 산업혁명으로 기계가 빠르게 발전한 시기이기도 하죠. 그러나 저출산 시대 이전의 노동자는 아시다시피 저임금에 심지어 아이까지 노동시켜야 먹고 살수 있는 환경에서 근무 했습니다. 하나 자본과 노동의 이동은 더 활발해지고 폭발적인 기술의 발전에도 결국 저출산기의 노동자의 가처분 소득은 늘었거든요.
14/11/19 13:29
젊은 세대에게 받아서 노후를 보장하는 구조가 있어서 파멸을 이야기하는 것이고 이건 꽤 설득력이 있지 않나 싶습니다. 더군다나 인건비 상향을 전제로 한 노동구조 개편의 가능성보다 해외 노동자의 수급을 더 강하게 열망하는 기업들이 정치적 파워도 작지 않기도 하고...
14/11/19 13:35
결국 산업 구조의 개편이 생각보다 빠르게 이루어질 것이고 아마 노동 구조 자체도 변하겠죠.
현 경제 구조의 파멸이 반드시 한국 경제 구조의 파멸과 젊은 층에 있어서 재앙이 된다고는 생각지 않습니다. 그리고 현재 구조에서 무작정 기업이 해외 노동자 수급을 늘릴 수도 없는게 당장 여기에 반대하는 목소리가 적지 않은데 이건 정치인의 표랑도 연결되어 있죠.
14/11/19 13:39
산업구조의 개편이 노동자 지향적일 것인가에 큰 의문을 가지고 있습니다. 특히 당장 고령화 문제로 제일 시끄러운게 연금과 의보인데, 이쪽의 개편 방식을 봐도 딱히 희망적이라고 보기가 어렵지 않나 싶네요. 뭐 좀 더 크게 보자면 새로운 구조의 지속성이 담보될만한 좋은 설계도가 제시될 역량이 기대되지 않습니다.
그리고 해외 노동자 수급이야 반대의 목소리가 높아도 지금보다 더 높아지긴 쉽지 않을 것이고, 아예 생산 기지의 이전같은 건 계속 해오고 있습니다. 심지어 연구시설의 이전도 시행되고 있는 판이라, 대중 감정에 기반한 정치적 장벽으로 제재를 가하는 것은 제한적이라고 봅니다.
14/11/19 13:46
하나 자본도 무한정 있는 것도 아니고 노동의 감소를 무작정 자본의 증가로 해결하기는 힘들 겁니다. 결국 노동의 수요가 얼마나 탄력적인가가
핵심일 거 같긴 하네요. 만약 비탄력적이라면 제가 주장한 대로 낙관적이 될지도 모르고 만약 탄력적인다면 레지엔님 생각대로 비관적일지도요. 하지만 저는 19세기 후반의 유럽의 사례를 봤을 때 가능성이 있다고 생각해서 이렇게 적은 겁니다. 이시기가 현재 보다 어떻게 보면 노동의 이동이나 자본의 이동이 더 자유로운 면이 있었던 시기인데도 오히려 노동의 대우가 나아졌고 서민층에서 한명이 가족 전체를 부양하는 인류 역사상 존재한 적이 없는 현상이 처음으로 발생했거든요.
14/11/19 13:37
IT산업화가 지속적으로 진행중인 상황에서 일자리는 갈수록 더 줄어들것이 뻔하고
그로인해 저출산의 결과로 임금상승이나 복지향상이 일어나기 보다는 그 돈이 기득권으로 흘러들어가는 사회 구조가 더 공고히 되는데 쓰일것으로 보여 저는 별로 희망적으로 보고있지는 않습니다 (절대숫자의 일자리는 대부분 단순노무직이 많은지라 그 수요가 늘어 정년 연장이 된다고 할지라도 그것이 복지향상에 얼마나 기여할지는 의문스럽네요)
14/11/19 13:38
기술의 발전이 노동수요를 줄인다는 이론을 볼 때 저출산은 그냥 시대의 흐름일 수도 있다고 생각합니다. 물론 기업과 정부는 이제 저보수로 번영했던 댓가를 치뤄야겠죠.
14/11/19 13:38
과연 앞으로의 사회가 인간노동력이 정말 중요한 시대인가가 의문인거죠. 중세의 흑사병이 인권을 올리는데 중요한 역할을 한것은 분명합니다만. 앞으로의 사회가 인간노동력이 과연 과거만큼 중요할것인가. 그리고 그런 노동력은 해외에서 수입이 충분히 가능하고 지금도 그러한 과정이기때문에 과연 불행이 아닐까 하는 건 의문이 듭니다. 정말 기계가 대체할수 없는 부분의 상급 노동력은 더 대우받고 능력없는 사람들은 더 도태되는 사회가 되지 않을까요?
14/11/19 13:41
그리고 국가가 돌아가는게 단순히 노동력에 있지않죠. 그 노동력이 생산해주는 재화에 따른 겁니다. 물론 현재의 재화를 고스란히 미래로 이전이 된다면 그것을 누리는 사람의 수가 줄어들면 확실히 혜택이 되겠지요. 그렇지만 인구수가 줄어들고 세수가 줄어들면 당연히 전체 재정이 줄어듭니다. 그럼 지금 우리가 당연하다고 누린것들마져 당연해지지 않을 수도 있을꺼에요.
14/11/19 13:48
똑같이 100 : 100 인데
한쪽은 4호전차 20 + 판터 80이고...반대쪽은 MK.1 20 + t34 80 수준인거죠... 저걸 같은 100 : 100이라고 쳐주면 그거야 말로 숫자장난 아니겠습니까.
14/11/19 14:02
요즘 외노자도 고용하기 만만찮죠. 제가 본 유일한 사례긴 하지만 자신들의 커뮤니티를 조직해서 대우가 안좋은 공장은 회피하려는 움직임도 있고 자국의 형편이 나아진다던가 아니면 다른 좋은 곳으로 간다던가 하는 것 덕분에 아직까지는 외노자가 유효하지만 향후 5년에서 10년에도 외노자가 지금같이 우리나라의 노동인력을 대체할지는 의문입니다.
14/11/19 14:03
222 제가 봐도 외노자 고용하면 하지 정당한 대가를 지불하려는 모습은 나오기 힘들 것 같습니다. 엉뚱하게도 일베에서는 외노자 공격하는데 외노자를 공격할게 아니라 그들을 데려오는 이들을 까야하는데 뭐 그분들은 일베유저들이 받드는 주인님들이니..
14/11/19 14:01
저 칼럼은 다른 상황은 현재대로 유지된다는 전제가 필요한데(국내 일자리 수요의 유지 라든가 연금나 의료보험 부담의 현상 유지, 누릴수 있는 재화의 수준이 감소하지 않는 것 등등) 일단 인구가 줄면 저런 전제사항이 성립되기가 힘들죠.
당장 저출산이 노동부족의 시대를 야기할 것인가에 대한 문제만 봐도 그다지 공감할 수가 없는게, 기업 경영인들은 노동 부족의 시대가 도래하기 전에 생산처를 해외로 이전하든지, 해외에서 값싼 노동력을 수입하는 선택을 할겁니다.
14/11/19 14:27
별 희한한..
저 칼럼에 고령화만 끼얹어도 대체로 논파됩니다. 딱 하나, "낮은 출산율은 과도한 인구밀도에 대한 집단의 자연스러운 반작용일 수도 있다." 이런 개그스러운 논리 빼구요.
14/11/19 14:30
고령화의 기준과 경제 인구 연령 기준이 바뀔 수도 있죠. 사실 산업 혁명 이후로도 계속 이 기준은 계속 높아져 가고 있죠.
그래서 사실 수명만 느는게 아니라 경제 활동하는 연령도 같이 늘고 있지 않습니까? 그리고 저는 말씀하신 저 개그 스러운 논리에 납득가는 사람이구요.
14/11/19 14:45
기준을 바꾸는 건 별로 의미없다고 생각하고, 그냥 나중에 기업들이 65세 이상까지도 고용시켜줄지 지켜보면 될 일입니다. 뭐 폐지줍기 잡초뽑기도 경제활동이긴 합니다만.
그럼 어떤 논리인지 설명해주실 수 있나요? 제가 떠올리지못하고 있는 근거가 있을거같네요.
14/11/19 14:48
물론 노동 수요가 비탄력적이라는 가정이 있어야 하는데 만약 그렇다고 한다면 저출산이 진행 될 수록 기존에 고용했던 연령대를 고용해서는
수요를 충족시키기 어렵습니다. 이 때문에 개별 기업적인 면에서는 대우를 향상시킬 수 밖에 없거나, 자본투입 통해 노동을 대체하거나 아니면 기존에 채용하지 않았던 연령대를 채용하는 수 밖에 없죠. 그런 논리 입니다.
14/11/19 15:19
그런데 질적으로 예전에 비해 확떨어지는 것도 아니고 생산기지 이전이나 해외 투자에도 불구하고 결국 노동의 이동성
제약 때문에 그렇게 까지 노동의 수요 탄력도 확 떨어질거 같지 않다는게 제 생각인거죠.
14/11/19 15:30
연령이 올라가면 생산성이 떨어진다는게 대체로의 연구 결과이고,
노동이동제약은 제약 때문에 별수없이 기업이 한국에 머물러야 된다는 걸로 귀결되는게 아니라 한국에 머무른 기업은 다른 수익개선 방안이 없는 한 문 닫아야 된다는 걸로 귀결되죠. 뭐 다른 분들이 지적하셨다시피 그냥 외노자를 쓰는 걸로 해결하겠지만..
14/11/19 14:46
사실 황희정승이라고 이야기 해도 우리나라 사실상 경제 활동 시작이 30에 가까이 가다보니... 예전 처럼 20대에서 시작해서 60대 은퇴라고 생각한다면 같은 근로활동 연령을 맞추려면 거의 70세 가까이 가야하는게 사실이죠.
14/11/19 14:59
저출산은 지금처럼 젊은 경제활동인구가 고령층을 먹여살리는 구조하에서는 재앙이지만
어차피 이런 사회구조는 재편될 수밖에 없다고 생각하네요.. 지금 평균수명이 이전과도 비교할 수 없이 늘어났는데 60살에 은퇴한다고해서 그러한 고령층인구가 경제활동에 참여하지 않고 수십년간 젊은 층의 부양에 힘입어 사는건 어차피 불가능한 일인것 같고요 과거 60대에 비하면 현재 60대는 훨씬 신체적으로 건강하기도 하고 경제활동참여는 필수적이라 봅니다 그런 차원에서 보자면 저출산은 오히려 자연스러운 흐름일수도 있죠
14/11/19 15:17
저출산이 축복이 되기힘든게
한국은 가진게 인적자원이다라는 말이 바로 이럴때는 들어맞기때문이지요 저출산인 우리 생활의 질,교육의 질을 높일수 있는지 몰라도 분명한것은 우리가 가진 유일한 자원 노동의 질을 향상시킬수는 없다는 거죠 우리 노동의 질은 기본적으로 여전히 값싼 저임금을 깔고있는 마인드이고 이거 바뀐다고 해도 우리문화가 가진 노동경시,직업천시 풍조는 향후 100년이 지나도 바뀌기 힘들기 때문에 답없다고 봐야 합니다. 저출산은 긍정적 사회작용보다 부정적 현상을 만들어낼 가능성이 훨씬 크다고 봅니다
14/11/19 15:36
현 경제 시스템에서는 저렇게 연착륙하기 함들죠. 더군다가 한국 같은 저출산이면; 저축률 감소와 함께 어마어마한 대출금리 상승으로 경기가 얼어붙고 소득감소와 함께 인구 자체가 줄기 때문에 경제규모 자체도 줄어들어서 마찬가지로 실업자들 양산 돠겠죠. 뭐 그나마 수출을 주도할 수 있는 글로벌 기업이 있어서 사정이 좀 낫긴 하지만 어쨌거나 내수 비중도 무시할 수 없는지라. 거기다가 제도적으로 뭐 해볼수도 없죠. 노동 가능 인구 자체가 줄어드니까. 지금과 동일한 수준의 복지를 유지하는 것도 세원이 있어야 가능하니까요. 다만 그 구간 넘어가서 노년인구 좀 털어내면 된다는건데 적어도 2세대 ~ 3세대 이후고 그땐 뭔일이 일어나도 안신기하죠 사실. 그나마 베스트 시나리오는 테크놀로지의 발달로 인한 노동의 한계생산성 증가가 노동인구 감소로 인한 경제전체의 생산성 감소를 막아주는 케이스겠죠.
14/11/19 15:43
참신한데 노답...
대체 우리나라에 필요한 정도의 인구구조 유지를 위해 가장 적절한 출산율이 어느정도냐 하는 논의를 위한 발판 정도는 될 수도 있겠어요.
14/11/19 15:54
솔직히 말해서 지금의 인구구조도 사실 필요한 수준이라고 말하긴 뭐하죠.
과도한 노동공급과 그에 따른 저임금, 거기에 심각하게 많은 자영업까지... 아예 많아서 내수 산업을 만든다면 모를까, 지금 인구구조로는 택도 없구요. 결국 연착륙이냐 경착륙이냐 문제지 현재 한국이 가진 5천만 인구는 비정상인건 맞다고 봅니다.
14/11/19 16:06
어자피 적정한 인구구조라는 것도 증명이 안된 썰이죠. 애초 현재를 정상이라고 평한 후 이를 디폴트로 놓고 평가하는 거니까요.
애초 공론화도 안된 상태에서 신앙처럼 신봉되는 저출산 망국론에 대한 그나마 유의미한 논쟁의 시초라도 되었으면 좋겠습니다.
14/11/19 16:40
지금 저출산은 철저하게 숫자 문제죠. 지금 우리나라의 1.3출산률이 40년 유지되면 40년 후엔 우리나라 노동가능인구는 35%가 줄어들고 부양해야할 인구는 지금보다 훨씬 많아지니까요. 이미 우리나라 뿐만 아니라 세계 각국에서 몇십년 전부터 출산장려정책을 실시하고 있고 이미 정부와 국민 모두 문제있디고 보는데 충분히 공론화된거 아닌가 싶습니다. 이게 신앙이면 가끔 반대론이 부딪치는 지구온난화도 신앙이죠.
14/11/19 16:35
뭐 이런저런 이유로 개인적으로는 저출산은 '상수'로 두고 그런 사회에 대해 대비를 하는게 맞지 않나 하는 생각입니다. 뭐 현 정치권이 그럴 거라고는 1%의 신뢰도 없습니다만 크
14/11/19 16:39
저출산이 문제가 아니라 초고령화가 문제죠. 흑사병 이후에는 수명이 길었던 세대가 아니라 일종의 풀린 군번이라면 지금의 젊은 세대, 앞으로 저출산으로 태어나는 이후세대는 일종의 꼬인 군번입니다.
14/11/19 18:10
문제는 선진국 모두 이런 과정을 겪었는데 그 과정에서 그게 정말 국가 경제 파탄이었고 개인적으로 재앙이었냐는 거죠?
제 답은 글쎄요고요. 결국 경제 인구 구조와 경제 구조 개편으로 그런 결과는 나오지 않았구요.
14/11/19 18:27
선진국은 그 문제를 금융과 기술 관광으로 풀었습니다. 한국도 본 건 있어서, 그런 정책들을 따라할려고 하지만, 교육, 외교 등등 근본적인 문제를 해결 못해서 성과가 거의 없죠.
14/11/19 17:11
한국 출산률 몇년째 oecd 꼴찌에서 세 번째거든요. 근데 1,2등이 홍콩, 마카오입니다. 인구밀도나 노동의 가치 그런 문제가 아니라 이 추세로 가면 사람이 없어서 국가가 유지가 안돼요.
프랑스나 북구에서 애만 낳으면 국가에서 다 키워주다시피하는 정책 펼 때보다 더 안 낳은 상태로 더 오래 방치됐어요.
14/11/20 01:18
홍콩, 마카오는 '인구유입'으로 세계평균 인구변동률 수준을 조금 상회하는 정도가 나오는 '조건'의 동네라 사실 꼴찌라고 보아도 ㅠㅠ
14/11/19 17:42
인구수는 국력에 중요한역할을 합니다.
저출산고령화 ㅡ 노동생산성높은 인구의 감소 ㅡ 국력하락 이런 논리와 수순으로 해서 후세대가 좋은삶을 영위한다고만 할수는 없겠네요.
14/11/19 18:09
국력이 강한 것과 1인당 누릴 수 있는 부가 큰거랑은 다르죠.
애초 노동력을 많이 투입하면 경제성장 자체는 되지만 1인당 소득이 커지는 건 아니까요.
14/11/19 18:16
전혀다른얘기는 아니겠고, 국력이 약해져서 인당 누리는부가 감소되는방향과 인구감소로 인당누리는 부가 증가되는방향을 합해봐야하는데 꼭 1인당 누리는부가 반드시증가한다고는 볼수없지 않을까요. 회사가망할것 같으면 가장먼저하는게 구조조정이지만, 구조조정 아무리잘돼도 완전 망한상태면 남은사람 월급도 낮아지고 그러겠죠.
14/11/19 18:21
만약 노동량 자체를 무한정 늘린다고 좋을 거 같으면 미친듯이 인구를 늘리는 게 좋겠죠. 하지만 챠우세스크 이후 어느 나라도 그렇게 하지 않습니다. 오히려 산아제한 부터 시작하고 보죠.
즉 적정 자본량에 맞게 적정 노동량이 필요하고 사실 그 이상 노동량이 많아 봤자 국민소득 자체는 그렇게 많이 오르진 않습니다. 문제는 한국의 산업 구조가 적정 자본량에 맞는 노동량을 가졌냐는 것이죠. 또한 이 자본량을 고도성장기처럼 고속 성장으로 올릴 수 있느냐 도 중요합니다. 문제는 둘다 부정적이라는 거죠.
14/11/19 18:24
지금처럼 '성장'해야만 경제를 유지할 수 밖에 없는 환경에서는 재앙이 맞습니다. 앞으로 기술, 금융이나 관광 등등 인구수와 관계없는 경제활동이 주를 이뤘을 때 저출산이 문제가 안 되겠죠. 하지만 한국은 이 세가지를 갖추기 위한 준비가 전혀 안 되어 있습니다.
14/11/19 19:27
경제성장을 포기하거나 경제성장에 인구수가 문제가 안되면 인구감소가 큰 문제가 아니겠지요.
자본주의+수출중심+부동산투기 경제구조에서 성장율이 떨어지면 서민경제는 참혹해집니다. 경제적 분배가 점진적 성장에 따른 콩고물이고 서민재산이 부동산에 몰려 있는데 부동산 가치는 성장율에 강한 영향을 받거든요. 전자: 잘 되도 쿠바가 될 각오를 해야하고 일본이 되길 바란다면 내수시장을 돌리기 위해 배 이상의 인구수가 필요. 후자: 고부가가치 산업이 준비 안됨 자원없는 한국의 인구수 성장과 경제 성장이 발 맞춰 온 것과 보수우파 새누리당이 나서서 다문화 주도하면서 이민자 받으려는 건 이유가 있죠. 경제성장을 멈추는 건 감당할 자신이 없거든요. 인구수 낮추고 비성장 하려면 한국은 혁명급의 의지적인 구조개혁이 필요할 겁니다. 물론 인구수 유지하거나 늘려도 현대한국은 인건비가 비싸고 고부가 산업이 준비 안되서 천천히 나빠질 뿐 별 답은 없습니다. 윗분들은 수출중심 경제성장 싸움을 위해 인건비가 비싸진 만큼 고용을 유연화(비정규-연쇄하청) 시키고 노동강도와 노동시간을 늘리려 들거고, 대기업에게 유리하고 중소기업-서민에게 불리하도록 환율을 조정 할 거고, 한국기업이 한국소비자를 최대한 호구 만들어 탄창을 채우려 할 거고. 네, 다들 경험하는 바로 그 일들입니다. 그러나 한국에선 개인이 애를 낳으면 큰 비용을 감내해야 하는 구조고, 다민족 이민자 국가는 사회에서 거부하고 민족주의에 경도된 진보도 미적지근 하고, 정부는 육아복지가 아니라 징벌적인 싱글세 드립이나 치고.. 낮아지는 인구수가 특정 범위에 수렴된다는 보장이 없어서 진짜 총체적 노답..
14/11/19 19:39
좀 다른 이야기입니다만, 저출산하면 국가적인 문제보다는 청년들이 제대로 된 일자리를 구하지 못해 결혼을 하지 못하거나 보육비용과 여성의 경력 단절 문제 때문에 쉽사리 출산을 결정하지 못하는 문제가 더 크게 와닿네요. 생각하다 보면 도대체 어디서 부터 꼬인 문제인지 알 수가 없네요.
14/11/19 20:48
저출산보다 고령화가 더 심각한 문제죠...
끼어있는 세대는 고통, 그 고령 인구를 부양해야하는 세대에게는 헬 그것을 지나면 헤븐... 하지만 그전에 붕괴되지요...
14/11/19 20:50
시장의 크기는 인구 규모입니다. 왜 이런 명확한 등식을 이해하지 못하고 궤변에 빠지시는지 이해되지 않습니다. 생산성은 꾸준히 향상되는데 인구가 줄어 유효수요가 감소하면 실업이 늘어나고 따라서 임금은 더욱 하락하는 악순환에 빠질 겁니다. 인구가 줄어서 사람의 가치(임금)가 늘어날 것 같지만, 오히려 사람의 가치는 똥값이 될 겁니다. 이런 악순환이 지속되면 빵 한조각이면 하루종일 일하겠다는 사람이 나올지도 모릅니다. 그래서 그냥 재앙이 아니라 다른 분이 말씀하신 것처럼 대재앙입니다. 연금의 문제는 이런 상황에서는 오히려 마이너한 문제일 수도 있습니다.
14/11/19 20:58
그렇게 주장하기에는 우리나라의 내수 시장은 너무 좁습니다. 그리고 우리나라 생산의 대부분은 수출에 특화 되어 있죠.
한국은 심지어 GDP의 40%에 육박하는 수출입의 의존 경제이죠. 수출은 무려 50%가 넘죠.(다른 나라는 10% 대) 사실상 다른 나라 수준은 GDP 대비 내수 규모(거의 100%)가 넘는데 반해 우리나라는 90% 초반에 머물러 있죠. 이런 내수 불균형 때문에 이것만 정상화 시켜도 지금보다 내수시장은 커집니다.
14/11/19 21:15
수출의 비중이 높다고 해서 내수가 망가질 때 국가경제가 괜찮을 거란 가정은 무의미 합니다. 지금 상태에서 만약 자영업자의 10%가 사라진다고 가정하면 한국 경제에 무슨 일이 벌어질 지 이해가 되실 겁니다. 그리고 비정상적으로 높은 수출이 지속될 거라는 가정도 의미없긴 마찬가지입니다. 최근 한국의 수출은 굉장히 심각한 위기 상황에 직면하고 있습니다. 중소기업 수출만 해도 올해 평소보다 높은 전년대비 3%가 증가한다고 해도 5년전인 2010년 수준에 불과한 상황입니다. 대기업의 수출 감소는 올해부터 본격적으로 시작되고 있고요. 과연 10년, 20년 후에도 한국의 수출이 국가경제에서 차지하는 비중이 지금처럼 높을 수 있을까요? 설사 그게 가능하다고 하더라도 해외 경기가 조금만 둔화되면 국내경제는 휘청거릴 정도의 타격을 입는 불안정한 경제구조에서 내수마저 감소할 때 과연 버텨낼 수 있을까요? 한마디로 불가능합니다.
14/11/19 21:21
워낙 한국이 내수 비중이 낮기 때문에 근로자 임금이나 대우가 저출산 때문에 증가한다면 오히려 인구하락을 통한 내수 수축보다 내수에 더 긍정적일 수도 있다는 이야기 입니다.
애초 이런 주장을 하거나 말거나 저출산은 현실인지라 이 방법밖에 없죠. 단지 제 주장은 워낙 내수 비중이 낮아서 이러면 내수가 전보다 나을 지도 모른다 입니다.
14/11/19 21:30
그러니까 인구가 줄어드는데 내수시장이 커질 수 있다는 가정 자체가 문제라는 말씀입니다. 인구가 줄어드는데 내수가 늘어나려면 1인당 소비가 증가해야 합니다. 5%도 되지 않는 저축률을 보이는 한국은 이미 소득의 대부분을 소비하고 있습니다. 여기서 더 늘어나려면 결국 소득, 즉 임금이 늘어나야 합니다. 말씀하신 내용은 인구 감소로 임금이 늘어날 거라고 전제해야 가능한데, 요즘처럼 외국의 저렴한 노동인력을 쉽게 활용하거나 자동화 설비 투자를 늘여 노동비용을 줄일 수 있는 세상에서는 가능하지 않은 상황입니다.
14/11/19 21:32
저렴한 노동인력 수입이 저는 쉽지 않다고 판단했고 자동화 설비 역시 자본이라는 자원을 잡아 먹습니다.
그리고 이미 인구의 저성장과 노령화는 모든 선진국에서 겪었던 현상입니다. 심지어 19세기 말에 겪은 유럽도 현실적으로 실질 임금은 상승했죠. 이 당시 노동 이동성은 현대보다 더 쎘습니다. 그리고 자본의 생산성이 인류 역사상 가장 쩔게 발전한게 19세기 말이었습니다. 그래서 저는 결국 저 성장이 일인당 실질 임금을 이끌어 낼 거라고 주장하는 겁니다.
14/11/19 21:48
노동비용이 자본비용보다 증가하면 자본투입을 당연히 늘릴 겁니다. 그럼 한국의 노동비용과 자본비용은 어떤가요? 역대 최저 수준의 금리이니 자본비용은 무척 저렴하고 자본의 추가투입에 큰 장애요인이 없습니다. 임금수준은 어떨까요? 믿지 못하시겠지만, 이미 선진국과 큰 차이가 없습니다. 우리나라 20대 평균 연봉은 2,900만원인 반면, 일본의 대졸 평균 월급은 20~25만엔(연봉으로는 2400~3000만원)입니다. 여기서 임금이 높아져야 한다면 기업들은 자동화를 하거나 해외 인력을 수급하거나 그도 아니면 해외로 나갈 겁니다. 실제로 지금도 이 세가지가 모두 동시에 벌어지고 있습니다. 중소제조업에서 외국인 노동자가 얼마나 많은지, 얼마나 많은 기업들이 원가 절감을 위해 자동화에 매달리고 있는지, 왜 우리나라의 산업단지가 텅텅 비어가고 있는지 한 번 살펴보시길 바랍니다.
14/11/19 22:01
어자피 그런 산업들이 결국 인건비 못견디고 쇠락한 건 인구 구조상 당연한 겁니다.
뭐 다른 선진국들도 그런 코스 안거쳤겠습니까? 당장 19세기 영국만 해도 방직-> 중공업-> 조선(당시는 하이테크) 등 수많은 산업이 결국 인구 구조 변화를 못견디고 명멸했습니다. 이는 미국이나 독일, 프랑스 같은 선진국도 마찬가지구요. 하지만 결국 그 산업구조에 맞추어 새로운 산업이 발달하기 시작하는 경우 대부분입니다. 제 생각은 지금 산업구조의 쇠락일 뿐 결론적으로 이게 한국 경제의 종말을 뜻한다고 생각하진 않습니다. 그리고 임금문제는 너무 기업 크기와 정규직 비정규직 간의 임금차이가 큰 편이라서... 그리고 일본은 확실히 문제이긴 하다고 봅니다. 심지어 알바와 대기업 직원간의 임금 격차가 크지 않으니 프리터를 선택하는 문제가 발생하고 있죠.
14/11/20 00:46
그런 나라들이 그랬다고 한국도 그럴 것이란 가정은 일반화의 오류입니다. 한국은 금융하기에 적합한 나라도 아니고, 원천 기술력이나 자원도 없으며, 관광업하기에도 적합하지 않습니다.
지금 한국이 될 유력한 나라는 아르헨티나입니다. 그렇게 되기 싫으면 계속해서 팽창해 나아갈 수 밖에 없습니다. 인구수도 줄어든다면, 이민법을 개정해서 다문화로 가야죠. 어쩔 수 없는 선택이라고 봅니다.
14/11/20 01:08
타임트래블 님// 저야 말로 님의 고견에 미치지.못한 망언으로 게시판을 어지럽혀서 죄송스러울 지경이군요
말귀를 못쳐먹으니 답이 없다를.돌려 말하시니 수고하셨습니다 그투자를.더 설명에.투자했으면 좋을텐데 말이죠. 설명은 저못지.않으시더군요
14/11/20 01:20
차사마 님// 저임금구조로 택도 없습니다.
이미 이민 같은 걸 하느니 그런 사업은 아프리카나 동남아 인도 가고 말죠. 지금.우리가 하는건.중국이 만들거고 이민을 백날 받아도 이나라들 못이깁니다. 결국 고자본 산업으로 계속 이동해야 합니다. 이게.안되면 뭐. 동아시아의 요르단 해야죠. 인력수출
14/11/20 01:41
swordfish-72만세 님// 고자본 산업을 할 수 있는 기술력이 없습니다. 임금을 더 많이 줄려면 고부가가치 산업으로 이동해야 되지만, 그게 지금 힘든 상황입니다. 저임금구조가 문제가 아니라, 저임금 산업을 계속 할 수 밖에 없는 상황이라는 거죠. 그걸 타계하기 위해서 이번에 선진국처럼 한중FTA로 중국을 경제 식민지 해 볼 의향인 것 같지만, 정말 어리석은 생각인 게, 한국이 중국을 외교적으로 압도할 수 있는 카드가 없습니다. 결국 중국에 의해 그나마 중국보다 상대적으로 높은 기술력도 먹힐 가능성이 큽니다.
14/11/19 22:49
지금 상황으로는 노동의 가치가 올라갈 가능성이 0.1그램 도 안 보이니
그나마 인구수라도 줄면 가능할 수도 있겠단 생각이 드는거죠. 애초에 인구밀도로 보나 기본적인 자원으로 보나 지금 인구가 너무 과도하게 많지 않나요? 어차피 답이 없는 상태인데 그냥 다같이 망해 버리죠 뭐 크크크
14/11/19 22:58
저출산 걍 놔둬요. 자연의 법칙을 거스르려 하지 말고.
저출산이 심하게 일어나는 유럽이나 동북아시아 지역은 인구밀도가 높다는 공통점이 있고, 미국은 출산휴가도 없고 사회복지나 의료보험도 형편없고 소득격차도 심하지만 인구 계속 느는중. 지금 우리나라 인구밀도가 어느정도냐 하면, 중국이 같은 인구밀도가 되려면 인구 50억이 돼야 됨.
14/11/20 01:29
2012년 기준 한국 노동자의 유효은퇴연령은 남71.1세, 여69.8세 입니다.
이미 노년기 경제활동 참가율 역시 2000년대 들어 지속적으로 증가 65세이상(31.4%)를 보이죠. 베이비붐 세대를 떠받쳐야 하는 세대는 '환상'입니다. 그럴 경제적 능력이 '주어지지 않았'어요... 부양의사는 둘째치고, '부양'할 능력이 있어야 부양을 할 수 있습니다. 다양한 원인으로 현재 조건은 악화하고 있고, 조금 급진적으로 표현하면 이미 하위계층은 '움직일 수 있는 한' 일하며, 더 일할수 없을때까지 '살아남는다면' 죽어가기 시작하는 것으로 보입니다 ㅡㅡ;
14/11/20 01:43
저 역시 저출산 자체는 당연한 조류고 이 시기를 넘기면 오히려 어느정도 피고용인측에 유리한 사회가 올거라고 생각합니다.
문제는 그걸 넘기 위해 우리 세대는 죽어나야한다는거죠. 유럽이야 흑사병을 통해 그 압박을 해결했지만 우리에겐 그런 데우스 엑스 마키나 따윈 없으니까. 요즘 사회를 보면 이러니까 역사적으로 대규모 전쟁이 당연히 터질 수 밖에 없었던 게 아닌가 싶기도 합니다. 인구압박을 버텨낼 최선의 방법은 전쟁이거든요.
14/11/20 02:28
LingTone 님// 한국은 IT강국이 아닙니다. 인터넷 사용률 때문에 이 쪽에 강하다고 착각하지만 기술력이 상대적으로 많이 떨어집니다.
14/11/20 07:32
절대 아니죠. 외국에 살고 있습니다만, 한국 친구들에게나 가족들에게 이렇게 이야기하면 놀라더군요.
기술 뿐 만 아니라, IT 생태계 내부의 노동시장의 윤리는 이미 세계 최하 수준으로 달려가고 있다고 생각합니다.
14/11/20 07:29
대재앙이죠. 문제는 조중동을 통해 배설되는 발언들은 저출산이 개개인의 탓이라고 결론 지으니까 그게 문제죠.
"빵이 없으면 고기를 먹으면 될 것을 (마리앙뜨와네트가 한 말이 아니랍니다)" "저출산이면 싱글세를 먹여서 결혼을 시키면 될 것을" "이등병이 자살하면 계급을 없애버리면 될 것을" "해경이 관련되었으니 해경을 없애버리면 될 것을" "비정규직이 2년뒤 정규직으로 전환되지 못해 자살하니까 3년으로 그 기간을 늘려버리면 될 것을" 유사해도 너무 유사해서 무섭네요.
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