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14/10/29 17:00
왜 개신교의 입장을 하나로 정리하시려고 하는지,
이전 토론에서부터 반복적으로 말씀드리지만, 개신교는 정말 다양하고 입장이 다 제각각입니다. 종파가 있기도 하지만 종파 안에서도 믿음이 다른게 개신교에요. 애초에 개신교의 출발이 탈권위(?) 라서... (요즘 보면 탈권위도 아닌 개신교 교회도 많지만요)
14/10/29 18:16
흔히 말하는 창조과학이 한국 교회 가운데에 널리 알려지고 상당수의 교회가 이것을 사실로 믿는 것은 맞는 것 같습니다.
하지만 분명히 한국 교회안에서도 근본주의 신앙의 문제점을 비판하며 창조과학이 틀렸음을 알리고자 하는 노력도 있습니다. 제가 아는 분 중에서 이와 관련하여 강의를 자주하시는 분은 서울대 물리천문학부 우종학 교수님입니다.
14/10/29 21:56
잘 모르겠습니다. 저는 교회도 잘 안다니는 불량 신자... 이긴 하지만
제가 다녔던 곳들에서는 딱히 부정하지는 않았습니다. 인구집단 자체가 이공계 인구가 많은 교회인 영향도 있겠지만요..
14/10/29 17:01
무신론자 입장에서 왜 종교랑 과학이 진화론vs창조론 대결을 하는지 모르겠어요
서로 나와바리가 다른데. 진화론이 맞는데 창조론을 부정할 필요가 있나요? 종교의 믿음의 영역인데.. 창조론은 종교의 영역인데 진화론(근거의 영역)을 이론으로 깨부셔야 할 필요성을 느끼나요? 그냥 자기 영역에서 과학은 과학으로서 종교는 종교로서 기능했음 하는데 제가 모르는 뭔가가 있나보네요
14/10/29 17:14
종교와 과학 양쪽에서 서로 싸움 붙이기 좋아하는 키배쟁이들이 있기 때문이죠.
종교쪽에서는 창조과학, 과학 쪽에서는 최근 등장한 신무신론자들이 대표적입니다. 좀 더 거슬러 올라가면 앤드류 화이트나 존 드레이퍼가 나와야겠지만요.
14/10/29 17:43
그말씀이 옳죠
다만 종교를 종교로보지않고 이치의 진리로보는사람들이 많다는게 문제죠 대표적으로 어디가 아픈데 기도하니나았더라 등등
14/10/29 17:55
아뇨...과학쪽에서 시비거는 경우도 많습니다. 정확히 말하자면 과학의 탈을 쓴 특정사상가들이지만.
종교탓만 하는건 문제해결에 별 도움이 안 되요.
14/10/29 19:11
서로 같은 나와바리였습니다.
종교는 세계의 구성원리를 제시하고 그걸 토대로 많은 사람들에게 전파되는건데, 종교적 세계관에 반대되는 과학관이 나오면 당연히 나와바리를 의도하든 하지 않든 침입하게 되는 거죠. 그리고 종교쪽에서는 반박하는거고요.
14/10/29 21:49
사람의 마음은 그런 식으로 작동하는게 아니니 나와바리가 다르다고 보기 힘듭니다. 천동설과 지동설이 그럼 나와바리가 다른데 왜 싸웠나요. 창조론을 믿는 사람들 중에 진화론이 맞다고 인정할 수 있는 사람은 꽤나 드뭅니다.
14/10/29 22:27
천동설과 지동설이 부딪쳤을 때는 종교와 과학이 명확히 분리된 시절이 아니었습니다. 그리고 그 사건은 종교와 과학의 대립사건이 아닙니다. 몇몇 과학자들이 그런 식으로 홍보해서 잘못 알려지긴 했지만요.
14/10/29 23:37
휴... 굳이 설명을 하자면 천동설 또한 종교적인 믿음으로 그냥 가지고 갈 수는 있었겠죠. 근데 그러지 못했으니깐요. 진화론과 창조론 또한 그리 될 것 같다고 생각합니다. 전 천동설과 지동설이 종교와 과학의 대립사건이라고 한 적이 없습니다.
14/10/29 17:01
창조과학이 정신나간거지.. 창세기 해석에 대한 신학적인 일반 입장은 충분히 빅뱅이론을 받아들일수 있습니다.
뭐 그럴수도 있지.. 정도의 스탠스랄까요.. 어차피 충돌하는것도 아닌데요 뭐.
14/10/29 17:02
뭐 상대적으로 긍정적이긴 한데, 굳이 저렇게까지라도 해서 과학적 세계관에 종교를 끼워넣어야 하는 것도 거부감이 드는군요. 그러니까 종교긴 한데.
14/10/29 17:10
우리나라 개신교는 좀 그런쪽이 많긴 합니다 안타깝게도(...)
하지만 전세계 개신교 인구가 7억이고 각자 의견이 천차만별인만큼 이들을 하나로 묶기는 어렵죠. 국내 개신교로 한정해도 서로 생각이 다른 편이구요.
14/10/29 22:09
진화론에 있어서 개신교의 입장은 다양하므로 뭐라고 할 수 없다고 말하는건 너무 비겁한 태도 같습니다. 정확한 자료는 없지만 한국 개신교도 중에 진화론을 인정하는 비율이 그리 많지 않은 건 명백하잖아요. 개신교가 강성한 미국의 경우에도 크게 다르지 않은 것 같은데... 개신교, 가톨릭, 힌두교, 이슬람교, 불교 중에서 가장 진화론에 반대되는 입장을 가졌다고 할 수 있지 않나요?
14/10/29 22:30
언급하신 종교 중에는 이슬람교가 진화론에 가장 반대되는 입장을 가졌죠. 기독교는 많은 사람들이 생각하는 것과는 반대로 과학과 꽤 친밀한 편입니다. 근대과학이 탄생한 것부터가 기독교 문화권에서 그 과정에서 부대끼면서 나름의 가치관을 정립했거든요. 그리고 한국과 미국의 개신교는 근본주의 종파가 강세여서 그렇지 유럽만 가도 분위기가 확 바뀝니다. 애초에 한국 미국 개신교 인구를 다 합친다고 해도 전세계 개신교 인구 절반도 안 되고요.
14/10/30 00:11
전반적으로 글에 근거가 부족해 보입니다. 제 글을 이해하신 것 같지도 않고요. 전 과학과 기독교가 싸운다는 얘기를 한 적 없습니다. 그러나 진화론에 관해서는 진화론에 가장 강하게 반대한게 기독교고, 그 중에서도 현재는 개신교가 가장 강하게 반대하고 있습니다. 유럽은 개신교보다는 가톨릭이 메인이고요.
14/10/30 01:08
장로교도 여러가지 분파가 다양합니다만,
다수를 차지하는 예수교 장로회 쪽의 입장은 말씀하신 바대로 강경한 편이라면, 기독교 장로회에서는 유신론적 진화론을 인정하는 쪽이 많습니다. 사실, 저는 그 유신론이라는 걸 믿지 않습니다만, 어쨌든 일부는 진화라는 사실 자체를 부정하지는 않는다는 거죠. 게다가, 한국 초창기 선교사들의 경우는 유신론적 진화론을 받아들였던 것으로 알고 있습니다. 이눌서나 어도만 같은 경우에 말이죠. 제가 알기로는 그 이후 박형룡 목사부터 진화론을 부정하는 입장으로 돌아선 것인데요. 여하간, 교회나 장로교라고 죄다 그런 것은 아닙니다.
14/10/29 17:10
저희 학교 (이공계)만 해도 개신교인이 많지만 창조과학을 지지하는 교수님은 한 분 밖에 없죠. (한 분 씩이나 계신걸 보면 많을 수도 있습니다.)
그 랩 사람들이 교수님을 따라 창조론을 지지하는지 아닌지, 교내에 그걸 지지하는 세력이 많은지 아닌지는 잘 모르겠습니다. 개신교인이지만 창조론을 믿지 않는 사람들은 뭐 그냥 그 교수님이 뭐라하든 관심이 별로 없거나 '뉘예뉘예~' 이런 반응입니다.
14/10/29 17:16
옛날에 생물 선생님이 쪽지 시험으로 창조론이냐 진화론이냐 라는 물음에 제가 썼던 답이네요.
창조는 했는데 창조물들이 진화를 했다 크크
14/10/29 17:16
하느님이 아닐수도 있는데 왜 꼭 하느님 붙이는건지.
말만 더한거지 그냥 창조설 그 자체를 말하는거 같네요. 그냥 진화론 약간 창조설에 덧붙인거라
14/10/29 17:16
전 개신교인인데 여전히 빅뱅이론과 진화론을 믿지 않습니다.
저 교황과 같이 생각 할 수도 있을 것 같고, 언뜻 합리적으로 보이기도 하나 성경에 대한 해석방식의 문제거든요. 성경의 모든 내용이 글자 그대로 사실로 해석할 것인지, 신화적인 표현이나 비유적인 표현으로 볼 것인지 등등의 관점에 따라 복음주의, 개혁주의, 근본주의, 자유주의 등으로 입장을 나누거든요. 무지해서 각각이 어떤 차이가 있는지를 설명하기는 어렵겠네요. 저도 정확히 모르는지라... 성경이 무오하다(오류가 없다)라고 보는 입장에서 세상의 질서를 이해하기 위해 필요한 것이 창조과학입니다. 성경에는 [하나님이 말씀으로 세상을 창조했다], [흙을 빚어 사람을 만들었다]라고 되어있거든요. 성경이 신화나 비유가 아닌 100% 사실이라는 입장에서, '그럼 성경이 틀렸을 리는 없으니 성경을 근거로 세상을 해석해보자'라는게 창조과학의 정신이 아닌가 싶습니다. 살다보니 '창조과학자들은 연구 지원을 지속적으로 받기위해 무리한 주장을 할 수도 있겠구나?' 하는 생각이 들어 굳이 창조과학을 공부하지는 않습니다만, 성경의 무오를 믿는 입장에서 빅뱅이론이나 진화론은 믿을 수가 없네요. 그리고 다른 과학과는 달리 심정적으로도 '그게 말이돼?' 라는 생각이 들어서 전혀 신빙성이 없는 얘기처럼 생각됩니다. 어짜피 그렇게 오래전의 일과 그렇게 복잡한 수준의 일들은 스스로 파악해 알기 어렵고 권위있는 누군가의 입장을 수용하는 '믿음의 영역'이라고 생각하거든요.
14/10/29 17:34
빅뱅이론과 진화론은 믿음의 영역이 아니죠.
과학이 믿음의 영역으로 놓이게 되는 순간 9/11이 미국의 자작극이었다, 천안함은 미 해군에 의해 폭침 된 것이다 등의 음모론들 역시 정당한 지위를 부여 받게 됩니다. 더군다나 빅뱅이론이면 모를까, 진화론은 미씽 링크 정도로 반박할 수 있는 정도의 이론이 아닙니다. 연구실 등에서는 관찰 - 목격할 수도 있는, 현세에서는 진리로 통용 되어야 할 과학이죠. 더군다나 성경 무오설을 주장하신다면 이슬람 국가 등의 과격한 원리주의자들과 같은 오류를 범하고 계십니다. 불륜을 저지른 여성들은 돌팔매질로 죽여도 상관 없고, 경우에 따라서는 대학살까지도 정당화 될 수 있다고 보십니까? 물론 개인의 사상은 행동으로 옮겨지지 않는 이상 자유이지만, 상당히 무섭네요.
14/10/29 17:42
전 과학은 인정합니다.
다만 빅뱅이론과 진화론이 과학이라고 인정하기에는 제가 납득이 안된다는 것이죠. 시대가 지나면 어떤 이론의 오류가 다시 바로 잡아지기도 하는 것 처럼, 진화론에 대해서는 과학자들이 뭔가 잘못알고 있는게 아닐까라고 생각하고 있습니다. 현대 사회는 각 개인이 정보를 취사선택해야 하는 사회니까요. 빅뱅이론은 부정한다기 보다, 의미 없다고 생각한다는 편이 더 정확하다고 할 수 있을 것 같습니다. 사실 일 수도 있다고 생각합니다. 제 가치관에서 빅뱅이론이 사실이라고 본다면 이런거죠. 1. 하나님이 "빛이 있으라"라고 말씀하시면서 빅뱅을 발생시키셨다. 2. 하나님이 "빛이 있으라"라고 말씀하시면서 빅뱅이 발생한 흔적이 있는 세상을 만드셨다. 사실 이런식으로 계속 따져가면 말장난밖에는 안되겠지요. 그래서 의미없다고 생각하는 것입니다. 빅뱅이론이 사실이라면 빅뱅 이전에는? 이런 질문이 꼬리에 꼬리를 물 수 밖에 없고 결국에는 개인의 '믿음'으로 귀결된다고 생각합니다. '빅뱅이 일어나기 이전에 뭔가 커다란 덩어리가 있었나보지' 라고 믿지 않는 이상 그 질문은 끝이 나지 않으니까요.
14/10/29 17:43
과학은 개인이 정보를 취사선택하는 문제가 아닙니다.
과학자(전문가)들이 과학적인 접근으로 과학과 비과학의 지위를 부여하는 영역이죠. 개개인이 과학을 취사선택할 수 있다는 생각은 다소 새롭습니다. 그렇다면 대부분의 수사 결과나 연구 결과 역시 개개인이 받아들이기 나름이어야 된다는, 이성 자체에 대한 상대주의를 주장하시는 건가요?
14/10/29 17:47
말씀하시는것을 읽어보니
과학계에서는 진화론과 빅뱅이론이 오류가 없는 '과학적 사실'로 이미 모두 인정받은 것처럼 들리는데요. 마치 진화론과 빅뱅이론은 반박할수없는 진리인것처럼요. 사실인가요? 혹시 읽어보기 좋을만한 페이지를 알려주시면 시간 잘 보낼수있을것 같습니다. 정말 몰라서 질문하는겁니다.
14/10/29 18:06
오류가 없는 과학적 사실 따위 존재하지 않는다! 는게 일단 과학의 정신입니다. 항상 의심하고 또 의심하면서 과학이 발전하지요. 그런데...... 진화론과 빅뱅은 '해당 이론을 뒷받침하는 근거가 과학적 탐구에 의해 엄청나게 축적된 반면, 그에 반대하는 이론은 그 반대이론이 잘못되었다는 증거가 또한 무수히 축적되어 있습니다' 그래서 이론의 지위를 획득한 것이고, 과학적 사실이라고 하여도 틀리지 않습니다.
물론 누군가가 심각한 회의론자이기 때문에 '100% 완벽한 사실은 아니니 반증이 나올 수도 있지 않은가. 난 믿을 수 없다'라고 할 수도 있긴 있습니다. 그런데 그게 말입니다, 그렇게 말하면서 해당 진화론과 빅뱅을 뒷받침하는 무수한 증거들과 창조과학설의 오류를 지적하는 무수한 증거들을 아예 무시하거나 혹은 모른척하는 사람들이 의외로 꽤 많습니다. 이 사람들은 과학적 회의론을 활용하는 것도 아니고 애초에 과학적 사고를 하는 것도 아니죠. 단순한 편집증 혹은 바보일 뿐입니다.
14/10/29 18:58
빅뱅이론에 대해서만 말해보겠습니다. 빅뱅이론은 크게 3기로 이론 발달을 설명할 수 있습니다.
1기 빅뱅이론은 가모프에 의해서 주창되었습다. 빅뱅이론이란 이름 자체가 그에 반대하는 학자들(영구우주론자)의 비판에서 탄생했습니다. 초기 이론은 우주의 수소와 헬륨비를 설명했지만 무거운 원자의 존재를 못했습니다 영구우주론은 탄소등의 무거운 물체가 초신성 폭발로부터 발생함을 밝혀냈지요. 2기 빅뱅이론이 일반적으로 받아들여지는 빅뱅이론입니다. 전파망원경을 통한 우주배경복사의 존재가 밝혀집니다. 이에 대한 설명은 1기 이론의 대통합을 통해 가능해졌습니다. 정상우주론이 폐기되었고 빅뱅이론의 바탕하에서 초신성이론이 통합됩니다. 우주가 어느 시점에 극히 좁은 공간에 존재했고 폭발이란 말로 밖에 설명되지 않는 과정을 통해 시공간이 넓혀지면서 우주공간이 생겨났다는 것이 이론의 내용입니다. 적어도 이러한 내용에 대해서는 과학계에서는 전혀 반대의견이 없다고 보아도 무방할 정도입니다. 3기 빅뱅이론은 미완성인 2기 이론을 완성하기 위한 이론과 실험의 발전을 말합니다. 빅뱅이 일어났다는데는 모두 동의하지만 어느정도로 우주의 발전에 영향을 미쳤는지 다시 말해 현재 우주의 유일한 원인인지는 확신할 수가 없습니다. 전체 우주의 거대변수들을 빅뱅이론이 모두 설명할 수 있다면 빅뱅이외의 요소는 모두 주변값에 불과할 것입니다. 여러 위성이 띄워졌고 그 관측값은 2기 이론이 예측한 것보다 더 빅뱅이 결정적 역할을 했다는 점을 보여줍니다. 이를 설명하려면 양자역학이론을 우주론에 도입해야만합니다 . 다시 말해 빅뱅이 일어난 시공간은 쿼크크기보다도 작았다는 말이 됩니다. 이를 인플레이션이론이라고 합니다. 아직 완성되지 못했으나 적어도 관측결과는 이 이론을 통해서만 설명가능하므로 이 이론의 발전선상에 우주의 기원에 대한 설명이 놓여져 있을겁니다.
14/10/29 19:03
요약하자면 빅뱅이론은 인간이 확실하다고 말할 수준은 넘어선 단계에 있습니다.
이해가 안된다고 하신 부분을 감히 말로 설명하자면 이렇습니다. 시공간은 우주안에서만 의미를 갖습니다. 빈공간에 무한히 오랜 시간 동안 있던 덩어리가 터진게 아니라 시간과 공간은 그전에는 없는 겁니다. 시간과 공간은 우주 속에서만 의미가 있습니다.
14/10/29 17:48
그래서 저는 제 생각을 다른이들에게 믿으라고 강요하지 않습니다.
개인적으로 제 자신은 그렇게 믿는다는거죠. 천안함도 정부는 북한의 폭침이라고 발표했으나 전 그렇게 믿지 않습니다. (그렇다고 해서 미군의 폭침이라고는 더더욱 믿지 않습니다.) 이것과 유사하게 생각해주시면 좋겠네요.
14/10/29 23:29
좀 미묘한 기분인데.. 그 두가지 믿음이 유사한 것이라고는 생각합니다.
저는 거꾸로 그만큼이나 어처구니없다 라는 쪽으로 생각하는 것이긴 합니다만.. * 7천년전에 마치 수십억년전에 만들어진 것과 같은 흔적을 남긴 지구를 만드셨다는 가정이 가능하다면, 성경에 담겨있는 말이 문자그대로의 사실이 아니라 비유로서의 말씀이 담긴 성경이 남도록 하셨다고 가정하실 수도 있을 겁니다. 전지전능한 하나님께서 오류나 비유가 담긴 성경을 만드실 수 있다는 생각은 왜 안하시는지..
14/10/29 19:02
이상하긴 합니다만, 그걸 받아들이려면 자신이 믿고 있던 무언가를 부정해야 한다고 생각하시면 이해가 좀 되려나요.
이 글에 댓글 달아주신 다른 분들처럼 "그게 왜 양립 불가능한거야? 하나님도 있고 진화도 있고 빅뱅도 있는거지"라고 할 수 있으면 모르겠으나, 저 처럼 '성경을 믿는 사람이 인간의 진화를 믿는다는건 좀 이상한데?'라고 생각하는 사람은 고민해볼만한 문젠거지요. 국가에서 북한이 천안함 폭침했다고 공식발표했는데 왜 못믿습니까? 라는 질문하고 비슷하다고 볼 수도 있지 않을까요? 공식적으로는 천안함은 북한에 의해 폭침된거거든요. 저는 못믿지만.
14/10/29 17:42
진화 전체를 부정하지는 않습니다만,
원숭이가 사람이 되는 중간과정을 관찰 할 수 없다는 면에서 저는 원숭이가 인간으로 진화했다는 설을 믿기가 좀 어렵네요.
14/10/29 17:48
원숭이는 사람의 머나먼 친척이지, 사람의 조상이 아닙니다.
다윈 당대에 성직자들이 공격한 이 후로, 과학적으로 수 없이 논파되고 입증되었지만, 일부 개신교인들이 오늘날에도 반복하고 있는 무지를 그대로 답습하고 계시네요.;; 그나저나 님이 전 운영진 토비님이라는게 믿기가 좀 어렵네요.;;
14/10/29 17:57
인간이 모든 것을 배울 수는 없습니다.
때문에 자신이 가치있다고 생각하는데 자신의 인생을 투자해야죠. 어떤 이는 자신이 믿는 지인의 이야기를 그대로 믿기도 하고, 어떤 이는 그 이야기를 의심해보기도 합니다. 하지만 모든 사람의 말을 매번 의심하면서 살 수는 없겠지요. 자신이 가진 데이터에 의해 적당히 결론을 내리고 그 말을 받아들이면서 살아가야 합니다. 저는 이 문제에 대한 저의 결론을 이미 내렸고, 더 배울 가치를 느끼지 못합니다. 다만 피지알에 개신교인들의 입장을 이해하시지 못하시는 분들이 있는 것 같기에, 개신교 인들의 생각은 이렇다 라고 이야기 했을 뿐입니다.
14/10/29 17:48
진화 전체를 부정하지는 않지만 인간이 진화의 결과물이라는건 인정하지 못하신다는 뜻인가요?
그럼 인간과 다른 생명체들은 생성 원리 자체가 다르다고 보시는건가요? 다른 생명체들에서 진화의 결과물이라면, 인간도 진화의 결과물이라고 보는게 당연하지 않나요? PS. 진화론은 믿음의 영역이 아닙니다.
14/10/29 17:55
아니요. 저는 인간과 다른 생명체 모두를 창조의 결과로 봅니다.
자연 법칙으로서의 진화는 인정하기 때문에, 어떤 종이 다른 종으로 변화할 수도 있다고 생각하구요. 다만 인간의 경우 성경에서 그런 언급이 없기 때문에 진화의 결과로 인정하지 않습니다. ps로 적어주신 부분에 대해서 좀 더 말씀을 드려보자면. 이 문제는 좀 더 세상을 보는데 대한 본질적 의문과 관련이 있다는 얘기 입니다. 나란 사람은 무엇이고 무엇을 위해 존재하는 철학적 질문과 그 답과 같은 것이라는 거죠. 저는 그래서 진화론(좀 더 정확히 말하면 인간이 진화의 결과물이라는 내용)이 믿음의 영역이라고 생각합니다. 하지만 mazelan 님에게도 믿음의 영역이라고 생각하시라고 하지는 않습니다. 제가 그렇게 '생각한다'라고 설명하는 것이죠.
14/10/29 18:12
Toby님은 진화론을 모르시는겁니다.
물론 어떤이론에 대해 공부를 통해 실제 그 타당성을 검토해보지않고 그렇게 인식한다는 것은 믿음이라 표현될 수도 있을겁니다. 토비님 말처럼 원숭이가 인간이 된게 진화론이다라고 생각하면서 진화론을 '믿을'수도 있겠죠. 그러나 많은 과학자들이 검증을 거쳤고, 일반인도 조금만 관심을 가지고 공부하면 그 타당성을 이해할 수 있은 정도의 연구가 진화론에서는 이미 이루어져 있습니다. 더이상 toby님 같은 사람을 설득하기 위한 연구는 필요없을 정도로요. 사실 toby님의 말씀은 '나는 양자이론, 혹은 자바언어를 모르고 관심없어서 알고 싶지도 않아'와 같은 말입니다. 몰라도 되죠.저도 프로그램언어 같은건 몰라요.하지만 난 자바나 씨베이직을 믿지않아 라고 얘기하면 이상한겁니다.
14/10/29 18:18
네. 그러면 제가 진화론을 모른다고 인정하겠습니다.
말씀하신대로 관심없어서 알고 싶지 않습니다. 제가 진화론의 정확한 실체나, 진화론의 전체를 모를 수는 있겠으나 제가 들었던 진화론의 일부는 제가 사실로 인정하기 어려운 것들이었습니다. 때문에 저는 진화론을 믿지 않기로 결정했지요. 이상하다고 생각하셔도 어쩔 수 없겠네요. 애초에 기독교에서 이야기하는 하나님이라는 존재가 있다고 생각하는 사람과 아니라고 생각하는 사람의 대화는 결말이 평행선이 될 수 밖에 없거든요. 그 상황이 불편하다보니 오프라인에선 굳이 그런 불편함을 확인하는 상황까지 가지 않는 것 뿐이지요. 저도 온라인이다보니, 다른 곳이라면 굳이 그런 피곤한 일을 할 필요 없겠지만 다양한 입장을 궁금해하는 젠틀한 분들이 많은 피지알이다보니 이러한 제 입장을 드러내게 되네요.
14/10/29 18:36
근본적인 질문들은 답을 하기 쉽지않습니다. 일반인도 이해할수있는 수준의 진화론의 타당성은 toby님도 이미 알고 있을테지만 그것이 일종의 철학적 의문에 대한 대답으로선 결코 만족할수 없는 경우가 많죠.
빅뱅이전 같이 계산하거나 관측할 수 없는것에 대해선 사고를 멈추는 것이 특정 교리를 받아들이면서 사고를 멈추는것보다 더 우월하거나 낫다고 볼 근거도 사실 부족하기도 하고요.
14/10/29 23:24
계산하거나 관측할 수 없는 것에 대해서는 사고를 멈추는 것은 '알 수 없는 것은 알 수 없다고 인정하는 것'이죠.
특정 교리에 따라 스스로 알 수 없는 것을 마치 아는 것처럼 사고를 멈추는 것과는 다릅니다. 모르는 것은 모른다고 인정하는 것이 건강하지 않겠어요?
14/10/29 17:44
빛이 있으라 해서 세상이 만들어진게 빅뱅이론인데 (이만큼 성경에 부합하는 세상의 기원에 대한 과학이론이 있을까요?) 빅뱅을 믿지 않으신다는 것은.. 성경처럼 지구가 7천년전쯤 생겨났다고 믿으신다는건가요?
14/10/29 18:00
빛이 있으라에 대한 제 생각은 이 댓글로 대신 하구요.
https://pgr21.com/?b=8&n=54583&c=2029239 저는 성경처럼 지구가 7천년전쯤 생겼다고 믿습니다. 생각해보죠. 하나님이 전지전능한 존재라고 본다면요. 7천년 전쯤에 '마치 1억년 전쯤에 생성된듯한 흔적이 고스란히 남아있는 존재'를 못만들리가 있겠습니까? 저는 창조와 함께 하나님이 자연법칙도 함께 만들었다고 믿습니다. 이게 계속 논쟁을 이어나가면 결국 말장난밖에 안됩니다. 왜냐면 '전지전능한 존재'는 못하는 일이 없거든요. 결국 성경이 맞다고 믿을거냐 안믿을거냐의 문제로 귀결됩니다. 그런 면에서는 저는 그것이 '믿음의 영역'이라고 생각하는거구요.
14/10/29 18:09
음. 만일 그랬다면 하나님은 꽤 악취미인 것 같습니다. 땅을 파서 공룡 뼈도 묻어 놓고, 석유도 만들어 놓고, 방사선 동위 원소도 적당히 붕괴시켜 놓고 기타 등등, 그리고 그렇게 한 이유가 단지 사람들을 속이기 위해서라면요.
14/10/29 18:23
글쎄요. 그렇게 생각 할 수도 있겠죠.
하지만 저는 사람들을 속이기 위해서 그런 흔적을 만들었다고 생각하지는 않습니다. 자연법칙이 필요하기 때문에 자연법칙을 만들었을 뿐이라고 생각하는 정도죠. 그럼 속이려고가 아니라면 왜? '음 글쎄? 무슨 뜻이 있으셨겠지...'가 제 생각입니다. 더 이상의 토론이 진행되기 어렵겠지요? 그래서 기독교인과 비기독교인의 토론은 끝이 허무합니다. 어느 한쪽이 상대의 입장으로 전환하지 않는 이상 '위아더 월드'는 없으니까요.
14/10/29 18:12
말씀하신 그 믿음의 영역을 과학책에서 같이 가르치는것에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?
개별 사실에 대해서 개인이 어떻게 받아들이냐는 것에 대해서는 상관 없지만 그것을 규정 사실로 교육하는 것에 대해서는 문제가 있다고 생각해서요.
14/10/29 18:24
저 역시 창조과학을 과학책에서 가르치는건 말도 안된다고 생각합니다.
어렸을 때는 그랬으면 좋겠다고 생각했었습니다만, 지금은 아닙니다. 진화론 역시 현대사회가 과학으로 인정하고 있고 그런 증거가 많다고 하니 교과서에서 가르치는 것이 문제 없다고 생각합니다.
14/10/29 18:30
토비님의 개인적인 믿음의 영역을 존중합니다.
사적영역을 공적인 영역으로 무리하게 끌어올려는 것에 대한 거부감외에는 개인적인 믿음에 관해서 무리한 간섭도 잘못된 면이 있다고 생각합니다.
14/10/29 18:34
Toby님의 입장을 조금 이해하는것이 저도 개신교인이고 중고등학교 시절에는 창조과학에 영향을 많이 받았습니다. 그래서 한동안 창조과학이 주장하는 젊은 지구론을 사실로 받아들이고 진화론을 부정 했었습니다. 그러나 최근에는 창조과학이 지나친 근본주의 신앙으로부터 출발하게 된 사실을 공부하게 되었고 그 안에 여러가지 많은 문제점들이 있음을 알게 되었습니다. 개인적으로 구약학을 전공하신 한 목사님께도 여쭤보았고 구약을 전공하신 신학 교수님, 그리고 신약을 전공하신 신학 교수님께도 (이 두 교수님은 낸시랭의 신학펀치 라는 프로그램의 패널들이십니다.) 창조과학에 대해 질문을 드렸지만 이 모든 분들께서 창조과학은 분명히 잘못된 것임을 말씀해주셨습니다. 아래 댓글에 스테비아님께서 근본주의에 대해서 설명해주셨지만 창조과학은 근본주의 신앙의 폐해라고 생각합니다.
14/10/29 18:37
그렇군요. 저는 낸시랭의 신학펀치라는 프로를 귀찮아서 보지는 않았습니다만, 페북에서 썸네일로 제목이 뜨는 것은 많이 보았고 그에 대한 평들로 추측한(?) 방송의 내용들이 상당히 의미있다고 생각합니다. 아마 그 방송의 꽤 많은 내용들을 제가 동의 할 수 있을 것 같은데 말이죠.
저는 성경이 무오하다고 믿습니다만, 제가 어떤 주의인지는 정확히 모릅니다. 근데 아마 제가 만나는 주변의 많은 분들이 '복음주의', '개혁주의'라는 용어를 사용하시니 아마 그 쪽과 가까울겁니다.
14/10/29 21:06
개인적으로 신학펀치 애청자인데요... 거기나오는 교수(목사님)들은 일부 자유주의 기독교인의 입장일뿐입니다
굉장히 좋은내용이고 참고할만한내용이지만 그게 성경의모든것이고 진실이라고 믿고보시면 큰일납니다. 개신교만해도 보수기독교인과는 많이다르죠... 왜 신학펀치에 보수목사님들이 안나오시는지 모르겠네요
14/10/29 18:41
만약 하나님이 7천년 전에 138억년 들어보이는 우주와 45억년 들어보이는 지구를 만들었다면
저는 그 이유가 우리들이 우주 나이를 138억년이라고 믿게끔 하시려고 그런 것이라고 생각하겠습니다. 하나님의 뜻을 따라야겠죠.
14/10/29 21:17
사악군님이 하신
성경처럼 지구가 7천년전쯤 생겨났다고 믿으신다는건가요? 어느 성경부분에 지구가 7천년쯤 생겼다는 이야기가 있죠? 궁금 하네요. 정보의 출저 좀 알 수 있을까요?
14/10/30 01:17
그건 성서무오설의 입장에 계신 분들이 하시는 주장입니다.
보통 6,000년쯤으로 잡으시는데, 창조과학이라는 걸 하시는 분들의 젊은 지구론,, 이기도 합니다. 일단, 지층이나 뭐 그런 건 반감기로 계산하고 그런 게 잘못되었다고 하는 입장이고, 창세기에 나오는 연대기로 역산해서 누구는 누구를 낳고, 누구는 몇 살을 살고 이런 걸로 나온 기간이 그렇습니다. 거기서 조금 양보해서 어,, 그 때 기준으로 나이 세는 법이 요즘하고 달라,, 라고 주장하는 분들도 계십니다. 사실 이런 경우는 삼국지나 뭐 그런 것만 봐도 8척 장신이며, 술 한 말을 마시거나 그런 게 많이 나오니, 그 때는 그렇게 세기도 했다는 게 딱히 억지라는 느낌은 없지만, 그래서는 성서무오설을 견지할 수는 없거든요.
14/10/29 18:22
저도 개신교인이지만, 빅뱅과 진화를 모두 믿습니다.
성경 무오에 대해서 말씀하시지만, 마태복음 1장만 살펴봐도 숫자가 맞지 않는 것을 확인할 수 있습니다. 또한 창세기를 글자 그대로 해석해야 하는가에 대해서도 의문이 있습니다. 6일간 창조하시고 7일엔 쉬셨는데, 태양이 생긴것이 4일 째인데, 과연 그 전엔 하루를 어떻게 나눈건지도 명확하지 않구요. 성경을 신화나 비유가 아닌 100% 사실로 보신다고 말씀하셨는데, 요한계시록의 경우 비유로 많은 것을 설명하고 있고, 아가서만 해도 연인간의 사랑을 비유로 하나님과의 사랑을 말하고 있습니다. 저는 성경이 무오하다고 생각하지는 않지만, 성경의 권위는 인정하고 있습니다. 성경을 통해 구원을 받을 수 있다는 것은 확실하죠. 성경의 목적은 구원을 향해 인도하는 것이라 생각하고있지 성경이 사실을 기록하는 책은 아니라고 생각합니다.
14/10/29 18:27
네. 그게 같은 기독교인이라도 성경을 대하는 관점이 다른 미묘한 차이겠지요.
저 역시 성경의 모든 내용을 문자 그대로 이해하지는 않습니다만, 적어도 [오류가 없다]라는 부분은 절대적으로 믿는 편입니다. 그리고 그 관점에서 성경을 본다면 뭔가 맞지 않는 것 처럼 보이는 것들이, 이렇게 이해하면 맞는 것이다. 라는 결론에 도달할 수 있지요. 제가 성경을 해석하는 방법에 대해서는 이 댓글로 설명을 대신하겠습니다. https://pgr21.com/?b=8&n=54583&c=2029278
14/10/29 19:19
저는 그게 무슨 말인지 잘 모르겠네요.
나이롱 신자라 마태복음 1장을 그렇게 깊게 파본적이 없거든요. 대신 성경에서 많은 숫자들이 등장하는데, 제가 숫자 계산을 했던 결과들에서는 틀렸던 적이 없었습니다. 오히려 계산을 하고 나서 '아니?! 이런 의미가 있었던 거였나'라고 생각해서 머리가 쭈뼛했던 적은 있었지요.
14/10/29 19:27
14/10/29 19:31
그렇군요. 감사합니다.
마태오 복음서, 루카 복음서라는 표현을 쓰는 것만 보아도 위키작성자가 저와는 좀 거리가 있는 쪽인 것 같네요. 사복음서가 완전히 딱 들어맞지는 않아도, 약간의 생략된 부분이나 표현 한 방법들이 다른 부분이 있어 4개의 조각을 맞추면 하나의 진실을 볼 수 있다고 생각합니다. 그런 측면에서 여전히 계산이 안맞는다는 그 부분에 대해서는 정확히 모르나, 큰 문제가 아닐거라고 생각합니다. (겨우 열줄짜리 위키 때문에 한시간을 연구해봐야 할 문제를 skip했다고 해서 모욕적이라고 생각하지는 않으시겠지요?)
14/10/29 18:35
저도 개신교인이고 진화론을 받아들이고 하나님의 창조도 믿습니다. 차이가 있다면 진화론은 과학이론으로 받아들이는 거고 창조론(과학이론이 아닌 신학이저 교리로서의 창조론)은 신앙으로 믿는 거죠.
문자그대로의 성경무오설은 받아들이지 않고 성경도 편집의 과정을 거쳤다는 편집설 쪽에 더 무게를 두는 편입니다. 그리고 그 편집의 과정 자체가 하나님의 섭리고 그런 의미에서 현대 성경은 오류가 없지만 여전히 섭리 속에서 해석의 명료함을 추구해야 되기 때문에 문자 그대로 해석하는 성경무오설의 입장은 맹목성의 위험을 내포하고 있다고 봅니다.
14/10/29 18:40
그렇군요. 어쩌면 저랑 비슷한 생각이신지도 모르겠습니다.
저도 편집되었다는 것은 믿습니다. 그래서 하나님의 섭리가 개입되어 편집된 현대의 성경이 오류가 없다고 믿고 있습니다. 그렇다보니 개역한글이나 개역개정 모두 여전히 오역에 의한 잘못된 전달, 은혜의 반감(?) 등등이 있을 수 있다고 믿습니다. 하지만 치명적인 오류는 없다. 라는게 제가 '성경이 무오하다고 믿는다.'라고 표현하는 의미입니다.
14/10/29 18:58
본인이 하나님에 대한 믿음을 경시하는 분들을 보면 화가 나듯이. 과학적인 결과를 믿고 그걸 추구해 나가는 입장에서 결과를 보여주는데 난 적당히 취사선택하겠다는 말을 들으면 굉장히 뭐시기 하곘죠. 무엇보다 제대로 알아보지도 않고 말이죠. 적어도 의견을 내시려고 했다면 존중의 의미로 그들의 주장이 무엇인가 정도는 제대로 알아보셔야 하지 않았나 싶습니다. 이거야 말로 참된 무시 아닌가요. 제대로 알지는 못하고 결과는 알아보지 않았지만 난 당신들의 주장을 믿지 않겠다는 뜻이니까요. 믿음이 분명 중요한건 맞습니다만 과학을 통해 증명하는 사람을 통째로 무시하는건 그다지 좋지 않다고 봅니다.
14/10/29 19:08
음 그렇네요.
저는 다른 사람이 그렇게 생각하는 것에 대해서는 인정하면서, 다만 내 생각은 이런 것 뿐이다를 말했다고 생각했는데. 그래서 통째로 무시하는 것은 아니라고 생각하는데. 그런 말을 하려면 제대로 알아봐야 하는거고 결국 그렇지 않는다면 무시한게 되는거군요. (비꼬는 것 같지만 비꼬는건 아니고 변명정도로 봐주세요.) 조금은 이해가 됩니다. 저는 저와 같이 생각하는 사람들의 입장을 전달했다 정도로 만족 하겠습니다.
14/10/29 19:49
음 그런가요.
저는 빌리 그레이엄도 잘 모르고, 아담이 오스트랄로 피테쿠스인지 아닌지 관심이 없는 편이네요. 음... 굳이 생각해보자면 아담이 오스트랄로 피테쿠스가 아닐 가능성이 훨씬 높지 않겠나 싶습니다. 오스트랄로 피테쿠스라는게 인간이 발견할 수 있는 가장 오래된 유인원의 흔적이니까요. 그러한 진화의 과정을 인정한다면, 오스트랄로 피테쿠스보다 좀 더 오래된 유인원인데 흔적이 남지 않았을 가능성이 더 높겠죠. 뭐 어쨌든 빌리 그레이엄 목사가 그런 말을 한 맥락은 위와 같은 생각으로 이해가 되고, 그럴 수도 있다고 생각합니다.
14/10/29 19:57
오스트랄로피테쿠스라고 했다는 것 자체가 인류가 진화를 거쳤다고 인정한 겁니다.
그리고 빌리 그레이엄 목사는 70년대에 방한했을 때 여의도에서 집회를 한 적이 있는데, 그 때 그의 말을 들으려 100만명이 모였습니다. 전 세계에 있는 가장 많은 사람들에게 설교한 목회자라는 기록도 있어요.
14/10/29 20:51
성경이야 무오를 목표로 하는 경전이죠. (비단 성경 뿐 아니라 모든 경전이 마찬가지입니다만)...
신학자들이 하는 일 자체가 성경을 무오로 만드는 직업이니까요. 좋게 말하면 인간이 신을 이해하는 작업이고 나쁘게 말하면 끼워맞추기 인거고요.
14/10/29 17:20
교황 입장에서는 최대한 문제가 일어나지 않는 쪽으로 보편적인 발언을 한 것 같은데
인터넷 여러 곳에서 이것 가지고도 이러쿵저러쿵 논란이 일어나거나 삐딱하게 보는 사람들이 있는 것을 보면 참 우리 사회에서 종교는 뜨거운 감자가 맞긴 한가봅니다.
14/10/29 17:35
위에 그런 이야기를 한 댓글은 저 밖에 없는 것 같은데 제 댓글에 달지 그러셨나요?
특정댓글에 대한 댓글을 이어달지 않고 새 댓글로 다는 것은 비겁하시네요. 저는 창조설도 믿음의 영역이고 진화론도 믿음의 영역이라고 생각합니다.
14/10/29 18:43
진화론이 믿음의 영역이라면 '산소와 수소가 물을 구성한다'라는 것도 믿음의 영역이 될 것 같습니다.
과학은 믿고 안믿고가 아니고 증명과 반증으로 이루어지지 않습니까? 반증할 수 없는 것은 과학이 아니며 그래서 종교가 과학이 아닌 믿음의 영역이지만, 진화론같은 경우엔 '믿지 않는다'가 아닌 '틀렸다'라던가 '모른다'라고 말씀하셔야 합니다. 아니면 '진화론은 맞다. 신이 그렇게 만드셨다.'라고 하셔야 하고요. 물론 이 경우엔 '신의 존재가 반증불가이기 때문에' 과학적 발언이 아닌 종교적 발언에 들어가겠지요. 이번에 교황이 말씀하신 것도 딱 이런 내용이라고 생각합니다.
14/10/29 18:48
글쎄요. 저는 그렇게 쉽게 확인 할 수 있고 의심할 필요가 없는 부분까지 '믿음의 영역'이란 표현을 쓰고 싶진 않네요.
말씀대로 과학은 증명과 반증으로 이뤄집니다. 그런면에서 진화론이 증명된 이론이라면, 제가 그 과정을 상세히 모르는 것은 저의 무지입니다. 저는 진화론에 무지합니다. 지구과학 시간과 생물시간에 잠만 잤으니 아마 다른 분들보다 좀 더 무지할겁니다. 하지만 진화론은 믿지 않는다고 표현하는게 더 맞지 않을까요? 과학적으로 증명되었다는 사실에 '틀렸다'라고 해봤자 '아니다 네가 틀렸다'란 소리듣고 결국 인정 할 수 밖에 없을텐데요. '모른다'라는 표현은 저의 입장이 중립적인 것 처럼 들리게 만듭니다. 저는 적극적으로 부정하는 입장이니 '믿지 않는다'라는 표현을 쓰는 편이 자연스럽겠지요. 제가 '믿지 않는다'라고 말한다고 해서 다른 사람들에게도 믿지 말라고 강요하는 것은 아니니 저는 이 표현을 쓰는데 부담이 없습니다.
14/10/29 18:56
Toby님 같은 입장에서 쓰시기 적절한 표현으로 '인정하지 않는다' 정도가 있다고 제안해봅니다. 예를 들어 아인슈타인은 에테르 가설을 인정하지 않았고 양자역학을 인정하지 않았죠. (결국 전자는 맞고 후자는 틀렸구요.) 이런 식으로 가치중립적인 표현으로 사용하시면 다른 분들께도 오해 없이 사용하실 수 있지 않을까 싶습니다. 헣헣
14/10/29 18:59
음 인정하지 않는다와 믿지 않는다가 그런 뉘앙스 차이가 있는거였나요?
음... 인정하지 않는다는 왠지 좀 더 '내가 이거 궁금해서 많이 알아봤는데 아닌거 같아'의 느낌이라고 생각했는데 말이죠. 그래서 좀 더 막무가내의 느낌으로 '나는 이거에 대해서 내 생각을 정했으니 믿지 않아'라는게 더 솔직한 제 입장인 것 같습니다. 학문적으로 따지자면 밀리는 입장이지만 인정할 수 없다. 라는 스탠스니까요. 흐흐흐
14/10/29 19:02
네 Toby님의 그런 입장은 충분히 이해하는데 (+과학 전공자로서는 사실 얼마든지 하실 수 있는 말이라고 생각합니다.) 다른 방향에서의 오해가 발생되는 것 같아서 제안해봤습니다.
14/10/29 19:05
'믿지 않는다'라고 하시면 진화론을 인정하는 입장을 '진화론을 믿는 사람들'이라고 말씀하시는 거랑 다를바가 없다고 생각합니다. 믿음에는 믿음만이 필요하지만, 진화론을 인정하고 지지하는 사람들은 그렇게 되기까지 수많은 노력과 검증, 반증을 거쳤을텐데 그걸 믿음이라고 덮어버린다면 그들을 폄하 하는게 아닌가... 라는 생각이 드네요. 물론 신자들이 말하는 '믿음'의 무게는 일반적으로 쓰이는 '믿음'보다 뜻이 훨씬 무거울 순 있겠지만요.
14/10/29 19:09
음 그건 정말 그렇네요. 생각하지 못했던 부분이었습니다.
아마 다른 분들도 그런 느낌을 전달 받았기 때문에 그 이야기를 하고 싶으셨던게 아닐까 싶네요. 그렇게 본다면 '믿지 않는다'는 표현보다는 다른 표현을 찾는게 좋겠습니다. 감사합니다.
14/10/29 19:25
신자에게 있어 신을 믿는 것만큼 무언가를 믿는다라고 말한다면 그것은 절대 폄하라고 볼 수 없겠지요 하하하
그러나 신자는 신자의 믿음을 말하지만, 과학자는 과학자의 믿음으로 듣을 것입니다. 그리고 과학자만큼 '믿음'을 경계하는 부류도 없지 않습니까?
14/10/29 19:44
중립적인 입장에서 봤을 때, 연역적으로 그리고 귀납적으로 증명된 진화론에 대해서
믿지 않는다는 말보다는 이해가 되지 않는다는 말이 더 적절해보입니다. 종교가 아닌 과학의 영역에서 믿음을 논하려면 논리적인 근거가 필요하기 때문이죠. 교회에서 먼저 배웠던 교리와 그 이후에 접한 과학의 진리가 충돌하는 경우 과학 이론을 충분히 알아보신 후, 종교 이론을 선택하셨다면 많은 사람들이 Toby님의 입장을 이해를 했을거라 생각합니다. 하지만 Toby님의 경우에는 과학 이론을 검토 하기 전에, 이미 교회가 정답이라는 결론을 내리셨기 때문에 이렇게 논란이 되는 것 같습니다. 종교는 맹목적인 믿음의 영역이지만, 과학은 검증과 반증의 역사를 가지기 때문이죠..
14/10/29 19:47
그렇군요. 이해가 되지 않아 받아들이기 어렵다.라는 표현이 좋겠습니다.
감사합니다. 과학 이론을 충분히 알아보지 않은 것은 아닙니다만, 사람들이 기대할만한 충분함에는 못 미칠겁니다. 하지만 저도 저 나름대로의 인생의 데이터를 끌어 모아서 내린 결론입니다. 흐흐
14/10/29 17:25
예전부터 카톨릭은 진화론을 인정하는 추세였습니다22
하느님은 제1원리로서 존재하면서 진화를 도구로서 삼는다라고 했었던 것 같습니다.
14/10/29 17:28
개신교인이지만 이번 교황님 너무 좋아요.
평소 제 생각하고 너무 똑같은 말씀만 하셔서 뭔가 통쾌함마저 느끼고 있습니다. 점점 이번 교황님의 발언과 같은 창조해석이 더 주류가 되지 않을까, 그래야 하지 않을까 싶어요. 기본적으로 창조를 그 문자 그대로의 '6+1일'다 더 넓은 의미의 '과정'이라고 보는게 인생을 보는 신앙의 관점을 넓혀주는 자세라고 믿거든요. 너무너무 환영합니다.
14/10/29 17:32
음.. 근데 개신교인들 대다수는 사실 별 관심이 없다... 깊이 생각해보지 않았다... 쪽에 가까울겁니다. 그게 그렇게 중요한 부분도 아니고... 믿는 입장에서는 알아서 하셨겠지 정도로 맘편히 넘어가도 그만이라...
14/10/29 17:35
1. 근본적 성서관(근본주의)
하나님이 성경을 기록하는 사람에게 내용의 토씨 하나까지 일일이 불러 주셔서 기록하게 하셨다는 입장. 기록자는 단순한 기계. 문자무오설. - 반론 성경 원본이 남아 있다면 그 원본을 하나님처럼 섬기느라 하나님을 놓쳐 버리고 말 것. 성경 사본은 모두 사람의 손으로 쓰여진 필사본. 실수가 있을 수 있음. 우리가 가지고 있는 성경은 수많은 필사본 중 가장 하나님의 말씀에 근접하다고 판정한 내용의 집합체. 또한 히브리어, 아람어, 헬라어를 한글로 번역하는 과정에서 표현 등의 번역이 완벽할 수 없음. 성경에서 역사적인 사건과 연대기 차이가 나는 곳이 있음 (민수기 20장-신명기 3장, 모세가 가나안 땅에 들어가지 못한 이유) (마태복음 1장의 열네 대. 열네 대보다 많음) 2. 보수적 성서관(보수주의) 성경이 하나님의 영감에 의해 기록되었으나, 그 시대의 범주를 벗어나지 못함. 즉 기록자는 단순한 기계가 아닌, 인격과 지식, 삶과 경륜을 성경 필사에 담음 사복음서의 내용만 보더라도, 네 사람의 관점과 내용이 서로 다름. - 근본적 성서관과 다른 점 : 전자가 글자=하나님이라면, 후자는 글자=하나님을 알기 위한 도구. 3. 진보적 성서관 성경이 하나님의 영감에 의해 기록되었음. 하지만 기록자의 의도가 개입되어 있음.(보수적 성서관보다 인간의 개입이 큼) 4. 자유적 성서관(자유주의) 성경을 인간이 만든 허구로 보는 관점. 오늘 책 보면서 끄적인 내용인데, 앞으로 벌어질 키배?토론?에 참고하시면 좋을 것 같습니다.
14/10/29 18:01
저에게 친숙한 관점은 2번, 보수적 성서관이네요. 대학 다닐 때 교양 수업에서는 '하느님이 역사하여 성서를 쓰게 했다'고 가르친 것 같은데... 그것도 전체적으로는 2번에 가까운 느낌이었습니다.
14/10/29 18:07
설명 감사합니다.
제가 설명하고 싶었으나 잘 설명하지 못한 부분들인 것 같네요. 하지만 1번과 2번 모두 왠지 제 입장과 딱 맞는다는 느낌이 안드는건 아무래도 문장들이 주는 뉘앙스나 세부적 의미 때문이겠지요. 저는 성경이 무오하다는 전제를 두고, 다음과 같은 방법으로 성경을 해석해야 한다고 생각합니다. 아래 5가지 내용은 김서택목사님의 성경해석법을 참조한 것이고, 괄호안의 내용은 제가 개인적으로 설명을 덧붙인 것입니다. 1. 교리적 접근 (성경전체의 일관성을 잃지 않고 서로 모순됨 없도록 이해하는 것) 2. 구속사적 접근 (인류를 구원하러 하나님이 세상에 오셨다는 관점을 대입하여 성경의 세부적인 부분을 이해하는 것) 3. 석의적 접근 (문맥이나 문학, 문법적인 부분을 고려하여 이해하는 것) 4. 케리그마적 접근 (당시 성경이 기록된 시대 상황을 반영하여 이해하는 것) 5. 경건주의적 접근 (초자연적인 임재나 감정적으로 내게 전달되는 메시지를 감안하여 이해하는 것)
14/10/29 18:39
성경자체가 신이 아닌 사람이 쓴 것인데 덮어두고 무오하다고 전제를 깔기엔 너무 위험하지 않나요? 그 사람이 신의 모든 말들을 이해하고 신께서 말한 그 의도와 정확히 똑같이 썼다고 전제하시나요?
14/10/29 18:43
비슷한 댓글을 좀 전에 작성했으니 일단 링크부터 하구요.
https://pgr21.com/?b=8&n=54583&c=2029321 저는 성경이 작성 될 때 신이 개입해서 신의 의도를 정확하게 반영하도록 쓰게 만들었다고 믿습니다. 그 과정을 옆에서 보면 그냥 '어떤 사람이 글을 쓰고 있네.' 겠지만, 제가 말한대로라면 '눈에 보이지 않는 기적'인 셈이죠.
14/10/29 19:13
그렇군요. 저도 이재철 목사님 좋아합니다.
제가 게을러서 거의 책을 못 읽었는데 신앙서적중 유일하게 이재철 목사님 책만 몇권 봤네요.
14/10/29 17:37
제가 가톨릭재단에서 만든 고등학교를 나왔는데, 거기 신부님도 저런말씀을 하셨던거같네요.
그게 벌써 8~9년전 일이니... 빅뱅이론을 믿는데, 그러면 빅뱅이론 이전은? 그것은 하느님이 창조하신게 아니겠느냐. 이런말씀 하셨던기억이 나네요.
14/10/29 17:47
저도 모태신앙으로 가톨릭신자인데, 예전부터 교황님과 같은 스탠스를 취하고 있엇습니다. 중학교때 본당신부님영향을 많이 받았었죠
14/10/29 18:02
양립 불가능한게 아닌데 양립 불가 시키는 인간들이 꼭 있죠.
예를 들면 기독교 원리주의자들, 그리고 아랍의 이슬람 종교지도자란 것들....
14/10/29 18:05
창조론은 좀 장난질이 많아서
진화과학이라고 하는 사람도 없는데 굳이 창조과학 하나님이 했다고 하면 좀 그러니까 굳이 지적설계자
14/10/29 18:12
장난질이라기보다는, 학문이 아닌 신앙을 가르쳐서 헌법상 종교의 자유 등등을 침해한다고 미국에서 소송당해 박살나는 바람에 어쩔 수 없이 도입한 낱말들입니다. 우리는 신앙이 아니라능, 과학이자 학문이라능.... 뭐 그렇게 우기기 위한 낱말 선택이죠. 개인적으로는 그들의 이러한 살아남기 위한 변화야말로 바로 진화론의 요지 중 하나인 '환경 적응'이 아닌가 싶습니다만 클클클.
여담이지만 지적설계론도 '이거 말만 바뀐 거지 창조론이니까 역시 가르치면 안됨'이라고 미국에서 판례가 나온 게 있는데...... 아마 좀 찾아보시면 나올 겁니다.
14/10/29 18:25
창조과학은 진화론만 반대하는게 아니라 (좀 심하게 삐뚤어지긴 했지만)유신론적 관점으로 과학을 탐구하자 뭐 이런거라서 진화과학의 반대개념이 아니죠.
14/10/29 18:50
근데 창조과학은 과학이라는 말도 붙이기 힘든게 기본적으로 과학의 입증은 하위를 토대로 상위를 입증 하는 건데....
창조과학은 반대로 상위를 고정시키고 하위를 가져다 붙이는게 기본 뼈대라 말이죠.
14/10/29 18:25
시대의 변화에 따라 종교도 변화 했는데 근본주의자들은 그걸 거부하니까 문제가 되는거 같아요. 근데 그런 근본주의자들도 자기들한테 이익될꺼같으면 기존교리와 반대되는거도 금방 채용하는거보면 참 묘한 기분이....
14/10/29 19:01
애초에 가톨릭 교리에는 크게 벗어난 건 아닙니다. 아이러니 하게도 과학은 과학, 믿음은 믿음이라는 논리는
아퀴나스 이후 가톨릭의 태도였으니까요. 단지 교회 입장에서만 벗어났다고 한 것에만 종교계혁기에 박해했다가 평생 까이는 신세가 되었죠. 애초 과학자와 사제를 둘다 하신 분도 많고 여전히 현대 과학에서도 열심히 연구중인 사제님도 계십니다. 진화론이나 빅뱅 모두 공식적으로 인정하는 건 아니지만 여기에 대한 부정적인 태도는 거의 없었습니다. 차라리 낙태보다 골수 진화론자가 더 교회내에서 인정 받죠.
14/10/29 19:02
제 생각에는 지금의 카톨릭은 '현대카톨릭'이라고 할만하지 않나... 교황님이 하나님을 부정한다기보단 중세~근세 카톨릭을 (부정이라기보단)보완해나가는게 아닐지. 그런 생각을 해봅니다.
14/10/29 18:39
개신교자라고 모두가 현대과학을 인정하지 않는 건 아닙니다.
저는 스스로 기독교 근본주의 사상을 지닌 사람이라고 보는 데 (근본주의의 정의가 뭔지 논의가 더 있어야겠지만, 그만큼 철저하게 기독교적인 세계관을 가지고 있다고 한다면) 진화론과 여타 다른 천문학 이론에 열린 입장이니까요. 아니 대체 왜 하나님을 믿는다고 저 둘을 부정해야 하는 지, 그리고 왜 그렇게 몰아가려는 지부터 이해할 수 없습니다. 까고 싶어서 깐다는 생각밖에는...정작 그렇게 기독교에 반감을 표시하는 사람치고 기독교 교리와 성경에 대해 제대로 아는 사람을 만나 보지 못했습니다.
14/10/29 18:40
큰 의미는 없다고 봅니다. 애초에 진화론에 크게 반대하던 쪽도 아니었고...
정작 진짜 문제인 돈과 행동력 갖춘 창조론자들은 딴 데서 놀죠.
14/10/29 18:46
윗 말씀대로 과학의 영역과 믿음의 영역은 나누어져 있는데 창조과학은 믿음을 억지로 과학의 영역에 집어넣으려고 하다가 나는 사단이고...
반대로 과학을 믿음의 영역으로 집어넣는 분도 계시네요.
14/10/29 18:48
Toby님// 진화론을 믿음의 영역이라고 생각하신다고 공공연히 말씀하시는 것은 과학도?들한테는 굉장한 모욕으로 느껴질 수 있습니다. 제가 혹시 여기서
"예수 애비없는 xx놈" 이라고 한다면 수많은 기독교들한테 모욕이 되겠지요? 타협 없이 평행선을 걷고자 하시고, 진화에 대해서 그렇게나 회의적인 입장을 가지실 것이면, 진화에 대해 배우시거나 혹은 어떤 언급도 하지 않거나 둘 중 하나만 하시는 것이 예의라고 생각됩니다.
14/10/29 18:57
댓글 계층화 기능을 이용해주시면 제가 알람을 받을 수 있을 텐데... 앞으로는 이용해주시면 좋겠습니다.
사람들이 어떤 내용을 선별해서 믿는다는게 그렇게 모욕적인가요? 이해하기 어렵네요. 제가 진화론 연구 과학자 앞에서 이 말을 했다면 모르겠습니다만... 조선일보 기자 앞에서 "나는 조선일보의 모든 기사 내용을 믿지 않습니다."라고 이야기 하면 그 사람은 모욕적으로 느낄 수도 있겠습니다만, 제가 피지알에서 똑같은 말을 한다면 어떤 사람이 '나는 조선일보의 애독잔데 저렇게 말하다니 모욕적이다!' 라고 느끼는것과 비슷한 건가요? 저는 댓글이 전체적으로 기독교인에 반대하는 분들의 입장만 나열되고 있는 것 같아서, 저것에 반대하는 기독교인 있다면 이런 생각이다. 라는 걸 알려주고 싶어서 댓글을 작성했습니다. 피지알에는 그런 걸 알고 싶어하시는 분들이 많으니까요. 야당을 지지하시는 분들도, 여당을 지지하는 사람들은 어떤 생각인지 알고 싶다. 피지알에도 그런 사람이 있다면 자신을 드러내줬으면 좋겠다.라고 하시는 분들이 많잖아요? 전 그런 생각에서 댓글을 작성했고, 제 개인적인 생각을 드러낸게 누군가에게 모욕적이라는 게 잘 이해되지 않습니다. 그렇게 따지면 피지알에서 누군가에겐 모욕적일 수 있는 개인적인 생각을 드러내시는 분들이 너무 많아요.
14/10/29 19:00
그냥 난 내 의견을 말했을 뿐인데 받는 입장에선 되게 모욕적으로 받아들이는 경우가 생각보다 많죠. 이번의 경우도 아마 그런게 아닌가 싶습니다. 악의는 없겠지만..
14/10/29 19:09
진화는 수많은 연구과정에 의해서 정립된 하나의 이론이 아니라 사실입니다. 이를테면 "저는 중력을 믿지 않습니다." 혹은 "저는 지동설을 믿지 않습니다" 와 같은 맥락으로 "진화를 믿지 않습니다" 라고 쓰셔야 합니다.
그런데 토비님은 진화가 중력과 지동설과 같은 선상에 놓인 이론이라는 것을 인정하지 않으시는 것 같습니다. 위에서 예로 들으신 조선일보에 대해서는 그러한 이유 때문에 적절하지 못합니다. 또한 제가 이것이 모욕이라고 말씀드린 이유는 바로 진화가 그런 부동의 사실이기 때문입니다.(과학의 특성상, 쉽게 말해 고생대 지층에서 토끼 발가락 화석만 나와도 진화의 모든 내용이 기각이 되어버립니다만) 부동의 사실에 대해서 믿지 않는다고 말씀하신다면 진화론 연구 과학자 정도가 아니라 일반 과학도에게도 충분한 모욕이 될 수 있지 않을까요?
14/10/29 19:16
네. 설명 감사합니다.
이 댓글과 같은 내용을 말씀하신 것 같네요. https://pgr21.com/?b=8&n=54583&c=2029367 저 댓글 덕분에 어떤 느낌인지 이해했고, 그래서 '믿지 않는다'라는 표현은 적절하지 못했던 것 같습니다.
14/10/29 19:21
오잉 위에서 그런 말씀을 하셨네요 ㅠㅠ 나름 다 읽었다고 생각했는데... 네 알겠습니다. 괜히 뒷북쳐서 죄송합니다ㅠㅠ 으아니 내가 뒷북이라니...
14/10/29 19:22
부동의 사실에 대해서 믿지않는다고 말하는게 과학도의 모욕이라면
증명하지 못하는 사실에 관해서 과학계가 내놓은 답변이 원숭이가 40억년동안 타자기를 치면 세익스피어작품 하나정도는 만들수있다. 모든건 우연이다 우리도 우주도 모든법칙도 그냥 우연으로 생긴거다 과학의 우연은 그냥 우연이 아니다. 과학에서 우연이라고 하는건 과학적우연이다. 물어보지 마라 그것도 과학이 입증하고 해나갈 문제이지 종교가 물어볼이유가 없다 등등 하나같이 유명한 과학자들이 내놓은 답변인데 왜 과학은 모른다는 말은 안하고 한결같이 우연이다만 내놓을까요 이또한 무지의 소산이고 모욕아닐까요
14/10/29 19:27
오해입니다. 원숭이가 40억년동안 타자기를 치면 셰익스피어 작품 하나정도는 만들 수 있다는 것은 무한 원숭이 정리로, 수학자가 극한의 개념을 설명하기 위해 만든 것이고, 과학에서는 우연이라는 말을 확률의 동의어로 말합니다.
어떤 누가 묻는다고 해도 과학은 성실하게 답할 준비가 되어있습니다. 종교가 물어볼 이유가 없다는 말을 어디서 유명한 과학자가 했는지는 모르겠지만, 예상한다면 "거짓임을 증명하지 못하면 이것은 사실이다"류의 답변에 대해서 그렇게 말한 것이 아닐까요? 과학은 모른다는 것에 대해서는 모른다고 합니다. 과학이 우연이라고 한다면 그것은 우연, 즉 적은 확률이었지만 일어날 가능성이 있었기 때문에 일어난 것이라는 즉, 어떻게 그런 일이 생겼는지 증명된 문제입니다.
14/10/29 19:24
조선일보 예시는 틀린듯.. 조선일보를 믿지않아!! 조선일보란 존재는 거짓이야!! 가 맞으려나.. 이것도 적고보니 좀 다르고.. 어렵군요
14/10/29 19:04
음 글쎄요. 과학 전공자의 한 사람으로서, 전혀 모욕으로 느껴지지 않습니다. 그리고 그럴 만큼의 충분한 설명을 곁들이셨다고 생각합니다.
14/10/29 19:31
과학전공자의 한 사람으로서, 모욕으로 느껴집니다. 진화론과 창조론이 믿음의 영역이든 과학의 영역이든 같은 선상에 놓이는 것 조차 이해가 안 가기도 하고요. 물론 그런 의미로 쓰신 것이 아니라고 뒤의 댓글에서 해명을 하셨지만 첫 댓글은 그렇게 느껴질만한 소지가 다분했습니다.
14/10/29 23:28
그건 좀 다른 게, 이 문제에 있어서 만큼은 제가 개신교인으로서의 감수성보다 과학전공자로서의 감수성이 훨씬 앞섭니다. 이 글타래에서 저만큼 창조과학을 혐오하는 사람 찾기 쉽지 않을 걸요.
14/10/29 19:06
제가 Toby님 의견에 동의하는 건 아니지만 예시가 좀 잘못된거 같네요. Toby님이 "진화론 사탄의 이론" 식으로 말했다면 뭐 비슷한 상황이었겠지만요.
14/10/29 19:01
진화론은 믿고말고할 문제가 아니라 이젠 증거가 쌓이고 쌓여서 그냥 맞는 말이 되어버렸지요.
오늘날 신앙인들에게 드릴 수 있는 최선의 조언은 안 믿겠다고 눈 감고 부정하면서 여기저기서 배틀 벌이지 마시고 차라리 진화론을 빠삭하게 공부하신 다음에 그걸 어떻게 섹시하게 신학적으로 해석할 수 있는가를 진지하게 고민해보라는 겁니다. 박찬욱 감독의 박쥐에 나온 대사중 인상깊었던게, 기적적인 치유를 믿으면서 현대의료의 치료를 거부하는 이에게 송강호가 그렇게 말하지요 "하느님께서 주신 과학이란 이름의 선물을 거부하지 말고 치료를 받으시라"구요.
14/10/29 19:05
어...제가 박쥐를 본지 오래되서 그런데 송강호의 그 대사는 고해성사 하러 온 간호사에게 한거 아니었나요? 정작 그 간호사는 송강호에게 "신부님은 (의사도 아니면서)그런 참견하지 말고 그냥 기도나 해주세요" 쏘아붙이고요.
14/10/29 19:07
제 글은 무오하지 않습니다 -_-; 저도 박쥐 본 게 벌써 몇 년 전인지.... 여튼 "과학이란 이름"으로 주신 하나의 은총? 선물?이라고 부드럽게 해석하는 게 인상적이어서 기억에 남아있네요.
14/10/29 19:13
그 간호사가 기적적인 치유를 믿으면서 현대의료의 치료를 거부하는 사람은 아니었던걸로 기억합니다. 송강호가 '과학과 의술은 하느님이 주신 선물'이라는 의미의 대사를 한 건 맞지만요. 근데 박쥐의 송강호는 그 과학과 의술로도 병을 못 고치는 현실에 절망하고 자살 비슷한 방법을 택한다는 점에서 그런 대사와는 좀 어울리지 않는 인물이지 않았나 뭐 그런 생각을....크크
14/10/29 19:07
종교를 과학으로 설명하려는것도 넌센스고
과학을 종교로 논하려는것도 황당한것이라 과학이 T=0를 증명하지 못하는 이상 신의 존재에 대한 인간의 믿음은 영원할거라 보기에 서로가 서로에게 좋은쪽으로 윈윈해야죠
14/10/29 19:09
댓글을 보고있으니.. 아.. 이래서 사람들이 사이비에 많이 빠지기도 하는구나 하는생각이 드네요. 일단 믿어버리면 끝장나는군요.
14/10/29 20:03
전혀그렇게 안느껴지시나요? 전 전혀 그렇게 느껴지네요. 끝장이란게 뭐 개판이 됬었다거나 말도안되는 헛소리를 한다는 의미가 아닙니다.
14/10/30 01:30
'모른다, 진실이든 뭐든 알고싶지 않다, 왜냐면 내가 가진 사고방식(믿음)을 온존해야 하기 때문이다'라는 방어적(?)인 태도를 지칭하시는 거 같군요. 만약 그렇다면 저도 비슷하게 느낍니다. 끝장 대신에 출구가 없다고 해도 괜찮을지도…. 뭐 나쁘다고까지는 말하기 어렵다고 생각합니다. 종교를 믿는 것처럼 자연과학을 '믿는' 사람도 굉장히 많은 지분을 차지한다고 생각하거든요.
14/10/29 19:17
진화론은 사실 엄청 간단한 명제로 이루어져 있습니다.
[유전자는 복제한다] 이것은 [빛의 속도는 약 300,000 km/s이다] [10층에서 떨어지면 죽는다. 뉴턴 이 나쁜 사람.] [장기적으로 봤을때 인간은 모두 죽는다] [빨피 상태에서 티모에게 맞으면 죽는다] 라는 명제들과 동일합니다. 사실에 관련된 이야기 일 뿐입니다. 사실 종교인들이 더욱 걱정해야 할 것은 [인간의 두뇌는 눈과 귀를 통해 들어온 시청각 정보를 신경, 뉴런 들이 전기적으로 처리해 망상을 만들어 내는 유기적 컴퓨터와 다를 바 없다]라는 연구 결과를 제시하고 있는 뇌과학에 성전을 걸어야 한다고 생각합니다. 맑스가 유물론을 창조한 이후, 머릿속이 분홍빛으로 물든 이 유물론자들이 인간의 이성마저 기계적 관점으로 보며 의식도 환상일 뿐이라는, 천인공노할 주장을 펼치고 있습니다만......전 왠지 그 주장이 더 설득력 있게 다가옵니다??!
14/10/29 19:48
사실 뇌과학이 발달하면서 가장 위협받는 종교는 불교입니다. 바야흐로 뇌과학과 성전 일보 직전입니다.
그간 불교는 과학과 철학의 메스질에서도 잘 살아남았고 일부 과학이론과 불교교리는 서로 영감을 주고받기도 했는데 뇌과학이 발달하면서 불교의 가장 큰 이론 중 하나인 윤회가 위협받고 있어요. 과학적 사고를 우위에 둔 일부 스님들이나 젊은 신도들 사이에서는 벌써 치열한 논쟁주제가 된지 오래고요. 최근 불교계 동향을 보면 뇌과학 강연에 스님들이 많이 참석하시고 개인적으로도 공부하고 계신분들도 있고 뇌과학자분들 역시 불교관련해서 연구를 많이 하고 계시더군요.
14/10/29 20:39
윤회와 유물론 떡밥은 이미 석가모니 부처님 생존 당시, 그러니까 2500년 전에 종결났었습니다.
부처님 생존 당시 인도의 사상가였던 '아지따께사깜발린'이 유물론자였는데 윤회를 부정하고 죽으면 끝이라는 주장을 펼쳤었습니다. 이에 대해서 석가모니 부처님은 그의 주장을 연기법으로 논파한 후 잘못된 견해라하여 외도(外道)로 규정했습니다. 교리상으론 썩어도 한참 썩은 떡밥이죠. 그런데 과학적 검증시대를 맞이하고 뇌과학에서 유물론적 견해에 힘을 실어주자 다시금 떡밥으로 올라와서 정말 치열하게 싸우고 있습니다. 한국불교문화에서는 예전부터 진리에 대해 문답할 때만큼은 스승과 주먹이 오고가고 따귀를 때려도 용인되는 훈훈한 분위기가 있어 왔기 때문에 한번 논쟁이 붙으면 거침이 없지요. 최근에는 불교 원리주의자라는 단어도 등장할 정도니..
14/10/30 00:53
저는 뇌과학 전문가가 아니라 어떤 분야를 콕 집어서 말씀드릴 수는 없습니다.
다만 뇌과학에서는 윤회를 부정하고 있고 종교적 신비체험이 거의다 뇌 측두엽 간질의 증상일 뿐이라고 합니다. 앞 댓글의 ramram 님의 말씀에도 나왔지만 뇌과학은 철저히 유물론적 견해를 가지고 인간은 고도의 정밀한 기계의 작용이라 죽으면 기계가 멈춘 것과 같다라는 주장을 펼칩니다. 그래서 과학 특히 뇌과학이 발달될수록 윤회의 입지는 좁아질 수 밖에 없는 것 같습니다. 그렇다고해서 이것이 종교적 영역의 윤회마저 위협한다는 것은 아닙니다. 다만 점점 더 종교적 믿음의 영역으로만 들어앉게 될 가능성이 높아진다는 것입니다.
14/10/30 02:19
윤회는 불교의 가장 큰 이론이라기보다는 힌두교적 세계관의 일부라고 봐야하지 않을까요? 불경에 윤회전생에 대해서 얘기하는 것은 불교 창립 당시에 불교의 교리를 설파하기 위해 쓰여진 도구에 불과하다고 생각합니다. 석가모니가 신의론 우연론 운명론 등을 부정하며 연기론을 얘기하는 걸 보면 굉장히 논리적으로 얘기합니다. 좀 다른 얘기이긴 하지만 석가모니는 아마 자유의지도 부정하지 않았을까 싶습니다. 자유의지가 환상이라는 건 딱히 과학적인 배경지식이 없더라도 충분한 사유를 통해 도달할 수 있는 결론이라고 생각하거든요.
뇌과학이 불교를 위협할 수 있는 부분은 수행을 하지 않고도 해탈할 수 있는 방편이 열린다면, 뭐 그런 거겠죠. 요원한 일이겠지만요.
14/10/30 02:49
영혼불멸하는 영혼이 계속 윤회하는 힌두교적 윤회와 다른 개념인 윤회의 주체가 없는 윤회를 말씀하셨지만 어쨌든 이렇게라도 하는 윤회를 고통으로 보았습니다. 고통에서 벗어나기 위한 불교의 최종적 목표 역시 이런 윤회를 끊은 아라한의 경지에 이르는 것이고요. 따라서 윤회가 부정되면 불교의 기본 전제와 최종목표가 무너지게 되므로 어찌됐든 윤회는 불교의 처음과 끝에 오는 핵심사상임에는 부정할 수가 없습니다. 물론, 중요도에 있어서는 실제적 수행과 실천적 행위보다 후순위에 있음은 분명합니다.
뇌과학으로 수행하지 않고도 해탈할 수 있는 방편이 열린다면 불교에서는 가장 환영할 일이 됩니다. 불교의 목표가 '고에서 벗어나기'인데 힘든 수행을 하지 않고 고에서 벗어날 방법이 있다면 대환영할 일이 될 겁니다. 추가: 자유의지를 부정하면 숙명론이나 운명결정론이 되어 육사외도의 주장 중 하나에 속하므로 자유의지가 없다란 뜻이 아니라 자유의지가 환상임을 말씀하신 걸로 이해하겠습니다. 자유의지가 환상이라는 것을 자유의지가 무상(無常)하고 무아(無我) 즉 '나'가 아니라는 뜻으로 해석한다면 오온(색수상행식)을 부정한 것으로 이미 교리에 있긴 합니다.
14/10/30 10:35
어... 저보다 불교 교리에 대해서 더 잘 아시는 분 같은데 제가 이런 얘길 하는게 큰 의미가 있을진 모르겠습니다. 불교에서 삶이 고통이라 하는 건 윤회하기 때문이 아니라 그냥 삶 자체가 그렇기 때문 아닌가요? 제가 생각하기에 불교를 가장 압축적으로 나타낼 수 있는 말이 사성제와 팔정도인데 이 부분은 윤회가 있든 없든 아무런 상관이 없는 것 같습니다.
14/10/30 15:30
저도 교양수준에서 불교를 아는 정도라 깊은 교리적 말씀은 못 드리고 아는 한도에서 말씀드릴게요.
말씀하신 것처럼 삶을 고로 보는 것이 맞는데요, 여기서 더해 윤회를 얘기하는 건 일회성 삶이 아닌 삶과 죽음의 괴로움이 반복 지속되는 것이 가장 크기 때문입니다. 진리를 깨달았는데도 다시 윤회가 시작되면 리셋되고 생로병사를 또 겪어야 하죠. 그래서 불교에서 말하는 해탈의 조건은 더이상 태어남이 없는 이번 생이 마지막 태어남이라는 조건이 붙습니다. 또한 불교에서 윤회를 인정하지 않을 경우 인간행위에 대한 도덕적 책임을 물을 수 없는 자기 모순에 빠지게 됩니다. 사람을 죽이고 강간하고 물건을 훔치는 등 자기 마음대로 살다가 안락사나 자살을 선택하는 사람이 있다면 그에게 더이상 죄를 물을 수 없게 됩니다. 다른 예로는 시한부 인생을 사는 사람이 있다면 그가 마지막 남은 시간에 자신이 하고 싶은대로 하겠다고 하고 범죄를 저지르고 다닐 수도 있겠죠. 실제로 이런 생각을 가지고 그렇게 행동했던 부류들이 부처님 생존 당시에도 있었는데 부처님께서 외도로 규정한 유물론자 아지따께사깜발린이었습니다. 이들은 현세의 목적이 쾌락에 있다고 하여 쾌락주의와 도덕부정론으로 빠졌는데 만약 윤회가 부정되면 이들의 행동은 본인이 좋아서 한 자유적 선택이기 때문에 불교적 교리상으론 잘못을 따질 수 없게 됩니다. 한번 뿐인 인생이라 죽으면 끝인데 뭐하러 힘들게 수행할 필요가 있느냐, 하고 싶은 것만 하고 살다 가겠다라고 하면 마땅히 대답할 말이 없게 되죠. 제가 제일 첫 댓글에서 얘기한 뇌과학발전으로 불교가 위협받는 이유가 여기에 있거든요. 뇌과학의 발달로 윤회의 설자리가 줄어들면 불교교리로 무장한 변형된 유물론자 다른 말로 단멸론자가 될 위험이 있습니다. 실제로도 이미 불교교리에서 윤회를 빼더라도 상관없다고 주장하는 사람들이 많이 있습니다. 제가 생각하기엔 여기 진화론 창조론 댓글의 어느 분의 말씀처럼 종교가 과학에 편승하고 과학으로부터 인정받고 싶어하는 심리가 있지 않나하는 생각이 듭니다. 진화론 창조론 글에 제가 괜히 불교 얘기를 꺼내서 얘기가 길어진 것 같습니다. 저도 불교를 잘 모르고, 불교를 연구하는 학자들사이에서도 불교해석에 대해 의견을 달리하고 논쟁이 치열한데 특히 윤회논쟁이 더 그렇습니다. 지금껏 말씀드린 내용은 제 개인적으로 알고 있는 불교의 내용이라 실제 불교적 견해랑 다를 수 있습니다. '여시아문' 임을 밝힙니다.
14/10/30 22:27
딱히 윤회를 믿지 않아도 도덕적 책임은 물을 수 있을 것 같습니다. 세상에 무신론 유물론자들이 많지만 그 사람들이 죄다 도덕적 관념이 없진 않잖아요.
여러 말씀 해주셔서 저도 잠깐 찾아봤는데(정말 잠깐입니다) 제 느낌으로는 윤회가 있다, 없다는 그렇게 중요한 문제가 아닌 것으로 생각하는 것 같습니다. 십사무기를 봐도 그렇고, 말씀하신 단멸론자에 대해 말한 부분을 보아도 '저 사람은 윤회가 없다고 말하는데 있다'라기보다는 '만약에 있는데도 없다고 말하고 행하고 생각하면 그것은 그릇된 것이다' 라고 하거든요. 불교 교리에 대해서는 제가 그 이상 잘 알지 못해서 뭐라 말하기 어렵네요. 여러모로 재미있는 덧글 남겨주셔서 감사히 읽었습니다.
14/10/29 19:27
천주교도지만 진화론이 사실이러고 생각합니다. 그렇다고 성경이 틀린기록이냐 이건 아니고 은유와 비유적으로 서술된 하나님의 기록이라고 생각해요.
14/10/29 19:39
음. 조금은 곤란한 질문이군요.
저는 기독교인입니다. 개신교인이구요. 그래서 유일신 하나님을 믿습니다. 기독교는 애초에 유일신 하나님을 믿는 종교입니다. 그래서 신을 믿는 다른 종교들을 진리가 아니라고 부정합니다. 애초에 교리가 그런거죠. 그걸 부정하지 않으면 기독교를 부정하는 셈이죠. 그래서 제가 타 종교를 보는 시선은 결국은 '진리가 아닌것을 진리로 믿고 사는 사람들'이 될 수 밖에 없습니다. 이걸 타 종교를 믿는 사람들 앞에서 솔직하게 이야기 하기는 어렵죠. 그 사람들에겐 모욕이 될테니까요. 그래서 좀 답변하기 곤란한 질문입니다. 하지만 질문하셨으니 이 기회를 빌어 답변을 해봅니다. 저야 사실 다른 사람이 어떻게 믿든 상관 없죠. 성경과 제 마음의 양심은 '상관없다' 생각하지 말라 하지만. 뭐 그렇습니다.
14/10/29 19:51
네. 맞습니다.
그래서 기독교인과 비기독교인은 평행선을 달릴 수 밖에요. 댓글을 보니 믕이님은 이에 대한 제 생각이 궁금하신게 아니었군요? 두번째 댓글과 같은 내용을 전달하기 위해 제게 생각해보라고 남긴 첫번째 댓글이었다고 이해하겠습니다.
14/10/29 20:00
본인의 진리가 부정됨으로써 다른종교를 부정한다면 다른 사람들도 Toby님에게 똑같이 생각할수 있습니다.
그렇다면 결국 보편타당한 진리만이 통할지언데 그걸 어떻게 구분하실건지 궁금하네요.
14/10/29 19:41
그렇죠
현재 과학이 우주와 생명의 탄생 그시원과 본질을 설명하지도 재현하지도 못하는 이상(영원히 못할듯 하지만) 빅뱅이론과 빛이 있으라 모든 생물은 진화해왔고 종을 이루었다 신이 모든 생명을 만드셨다와는 기가막히게 서로 맞아떨어져서
14/10/29 19:44
하느님이 존재하시고 하느님이 우리를 사랑하신다는 내용이 성경에서 가장 중요한 부분이고 2000년 전의 사람들의 세계관과 과학 지식을 그대로 받아들이는 거는 코메디죠. 아니 멀리서 보면 희극 가까이서 보면 비극인 것처럼 안타까운 부분이라고 봅니다.
14/10/29 20:08
비유라고 하심은 창세기의 내용을 믿지 않고서는 나올수 없는 답이라 생각 되네요.
만약 가능하다면 세계 각지에 존재하는 모든 신화, 소설들에게도 같은 적용을 해야하지 않을까요.
14/10/29 20:16
세계 각지에 존재하는 모든 신화에 같은 적용을 하는건 부차적인 문제죠.
결국 창조와 진화가 같이 존재하냐, 진화만 존재하냐로 싸우는건데 앞의 주장에 동의해놓고 딴지거는 셈이니까요.
14/10/29 20:17
기독교를 믿는 과학자 입장을 대변했을 뿐, 전 기독교인은 아니라서요..
종교란 건 일종의 훈련이라고 보는데 안 믿어버릇 하니까 못 믿겠더라고요.
14/10/29 20:36
첨언을 하자면 제가 기독교 믿는 교수님께 성경에 대한 수업을 들은 적이 있었는데 길가메시 서사시를 인용하면서 성경이 영향을 받았다고 말씀하시더군요, 유대인들이 그 지역에 살았으니 그 지역의 신화와 언어 사고 방식에 영향을 받을 수 밖에 없었다고 말씀하시면서요. 대답이 되었으면 좋겠습니다.
14/10/29 19:54
창세기를 그대로 적용하면 이논란은 그냥 무한반복이죠
사실 창세기에서 최고의 핵심과 과학계가 풀어야할 최대의 난제는 제가 보기엔 우연하게도 일치한다고 보는게 빛이 있으라=우주의 등장=빅뱅이론 하늘과 땅 물에 생물이 번성케하라=생명의 탄생=종의 시작 최고의 핵심인 우주와 생명에서 종교와 과학은 현재까지 윈윈이 된다고 보니까요 성경의 창세기를 직접적으로 대입한다고 하면 그순간 또 무한반복일뿐
14/10/29 20:16
그대로 적용하지 않을경우 더 다양한 해석과 논란이 있을거라고 봅니다.
개개인의 주관이 다르고 그만큼 해석도 다양할진데 합의된 결론을 도출할리 만무하지요..
14/10/29 19:42
그리고 성경에 따르면 오히려 진화의 속도가 진화론보다 빠릅니다.
노아의 방주 파트 보면 7쌍 또는 2쌍씩 태웠다고 하는 데 고작 5000년 만에 이 엄청난 유전적 다양성을 이루었다는 애기니까요.
14/10/29 22:15
성경 무오론을 지지한다고 하셔서 하나 여쭤볼게요. 이미 많은 댓글들에 답하시느라 피곤하실텐데 죄송합니다;
1. 노아의 방주 크기가 어느정도 였다고 생각하시나요? 2. 방주 안에 동물이 몇 종 정도 들어갔다고 생각하시낭? 3. 방주 안에 극단적으로 생태계가 다른 동물들은 어떻게 살아 있었을까요? (북극곰과 사막여우 등) 4. 동물들의 식량 / 운동 / 대소변 처리는 어떻게 하였을까요? 5. 난리가 끝난 후 동식물들이 각자의 자리로 어떻게 이동을 하였을까요? (북극곰이 중동에 떨어졌다면.. 등등) 제가 생각하기에는 이런 점에서 전혀 답이 없을 것 같은데 이런 점에 대해서는 어떻게 생각하시는지 궁금해서 여쭤봅니다.
14/10/30 10:31
1. 성경에 치수가 기록되어있습니다. 규빗이란 단위를 사용해서 꽤 쓸데없이 상세하게 기록되어있는데요. 그래서 실측 사이즈도 계산이 가능한 것으로 압니다. 저는 그 크기가 얼마인지 들었지만 잊어버렸구요. 검색해보면 알 수 있겠죠.
2. 글쎄요. 많이 들어갔겠죠. 제게는 그게 그렇게 중요하지 않습니다. 애초에 지구가 완전히 물로 덮일만큼의 대홍수가 일어났다는 것 자체를 자연현상이 아닌 하나님의 개입으로 일어난 기적으로 보기 때문에, 홍수 이후 종이 불어나거나 개체가 증식하는 것은 하나님의 능력안에서 충분히 조절 가능한 것으로 봅니다. 3. 대홍수 이전과 이후의 생태계는 상당히 다르지 않았나 생각합니다. 창세기에는 [하나님이 이처럼 창공을 만드시고서, 물을 창공 아래에 있는 물과 창공 위에 있는 물로 나누시니, 그대로 되었다.]라고 되어있습니다. 창공위의 물을 구름으로 보기는 어려울 것 같고, 그래서 저는 지금과는 다른 자연법칙이 적용되는 하늘의 물층이 있는 세상이었다고 생각합니다. 또한 [노아가 육백 살 되는 해의 둘째 달, 그 달 열이렛날, 바로 그 날에 땅 속 깊은 곳에서 큰 샘들이 모두 터지고, 하늘에서는 홍수 문들이 열려서]라고 기록되어있어서, 대홍수 사건 때 그 물층이 터진것으로 생각합니다. 그래서 현재의 자연법칙에 대한 상식으로 당시를 예상해서 해석하기 어렵다 정도로 생각하고 있습니다. 4. 보이지 않는 기적이 일어났을 것으로 생각합니다. 일종의 동면과 유사한 상태가 되지 않았을까 생각합니다. 5. 알아서 잘 이동했겠지 생각합니다. 원하시는 답변은 아니었겠으나 제 답변을 통해 제가 성경에 대해 어떤 태도를 가지고 있는지는 충분히 아실 수 있으리라 생각되네요.
14/10/30 16:25
댓글이 늘어났길래 들어와보니 Toby 님의 글이 있네요.
워낙에 제가 Toby 님을 좋아하는 지라 (이제 운영진도 아닌 끈떨어진 연이니까 한 번만 마음 놓고 이야기하겠습니다?) 참 조심스럽긴 한데, 토비님이 기독교인이신 거야 원래부터 알고 있었지만 문자 그대로의 창조를 믿으신다는 이야기를 보고는 솔직히 조금 놀랐습니다. 그리고 '차라리 진화론에 대해서 어느 정도 알고 계시면서도 종교적 이유로 그냥 무시하시는 것이면 좋겠다' 라는 생각을 했는데 '원숭이가 인간으로 진화했다는 것을 믿기 힘들다' 라는 말씀을 하시는 것을 보고는 거의 멘붕했었네요. 다른 분이 다른 댓글에서 이야기했듯이, '모른다, 진실이든 뭐든 알고싶지 않다, 왜냐면 내가 가진 사고방식(믿음)을 온존해야 하기 때문이다' 라는 태도를 보았기 때문입니다. 노아의 방주가 사실이라면 일반적인 진화론자들이 이야기하는 진화의 속도보다 더 빠른 속도로 종이 분화해야한다는 이야기를 어느 분이 했더니 '그렇게 보면 그렇겠군요' 라고 하시면서도 바로 또 '하나님의 기적은 한계가 없다' 는 태도로 돌아가시는 것을 보고 나니.... 뭐랄까, 토비님을 좋아하는 제 감정은 그대로지만, 뭔가 안타까운 감정이 듭니다. 진화론이 정확히 무엇을 주장해야 하는 지 모르시는 상태에서 '진화론을 과학이라고 인정하지 않습니다' 라고 말씀하시는 것을 보면 '니가 무슨 소리를 하는 지 내가 잘 모르겠는데 하여튼 니 말은 틀렸어' 라는 태도지요. 실제로 알고 계시는 진화론 관련 지식이 거의 없으심에도 불구하고 (원숭이 to 인간 진화를 이야기하는 분은, 진화론 vs 창조론 전장 기준으로 보면 레벨 1 ~ 100 에서 레벨 0 수준입니다 ㅠ.ㅠ) 강한 거부를 하시는 배경에는, 진화론에 대한 지식을 처음으로 전수해 준 분 역시 진화론에 대해서 아는 것이 없었고 반면에 그 분이 Toby 님께 행사할 수 있는 영향력이 굉장히 강했을 것이라고 상상이 가능합니다. 제가 제일 우려하는 '어린 시절에 이루어지는 indoctrination' 이 아닌가 하는 생각이 듭니다. 아... 잘 모르겠습니다. 그냥 막 슬프네요. 굉장히 무례한 댓글일 수도 있다는 것을 잘 알지만, 그래도 왠지 남겨두고 싶었습니다.
14/10/30 17:15
네. 원숭이가 인간으로 진화했다는걸 못 믿겠다는 주장을 미싱링크라고 하나요? 예전에도 자게에서 같은 이야기를 했다가 항즐이님께 논파당한적이 있지요.
저도 말씀하신대로 이번에 댓글을 계속 달아가면서, 말씀하신대로 이 문제에 대해 [진실이든 뭐든 알고싶지 않다]라는 태도를 가지고 있다는 것을 객관적으로 발견하게 되었습니다. 피지알러들이 수용하기 어려운 태도겠지요. 제 생각을 솔직히 이야기 한 것이, 제 치부를 드러낸 것 처럼 받아들여지고 있구나 하는 서글픈 느낌도 받았습니다만. 어쨌든 전 솔직하게 얘기한겁니다. 앞으론 안 그래도 될거 같구요. 피지알러들 중 다수가 신의 개입을 인정하는 사고가 비논리적이고 억지스럽다라고 생각한다는 사실도 깨닫게 되었습니다. 제가 가지고 있는 지식은 특정 분야에 편중되어있고, 관심 분야 외의 사안에 대해서는 더 많이 알아가고자 하는 지식적 욕구는 적은 것 같습니다. 어짜피 제가 진화론을 연구해봤자 스스로 결론을 내릴만큼 충분하지 않으리란 생각이 있기 때문에 시도할 필요를 못느끼고 있기도 합니다. 제가 진화론에 대해서 가지고 있는 지식은 거의 교과과정에서 배운 정도의 내용이 전부입니다. 그 마저도 학교에서 잠자느라 제대로 듣지 못했습니다. 벼락 치기 시험공부하느라 짧게 보았고, '내가 알고 있는 지식을 바탕으로 생각해보면 이건 에러군'이라고 생각하고 넘어간게 전부입니다. 말씀하신 것과 같은 영향력이 강한 누군가는 없었습니다. 생각보다 교회는 그런 내용을 다루는 것을 기피하고 저는 그게 불만이었거든요. 있었다고 한다면 슬쩍 슬쩍 본 책자나 강연 정도겠네요. 말씀하신대로 '난 모르겠는데 넌 틀렸어'라는 태도로 비친다는 것을 깨달았기 때문에 더 이상 제 생각을 피지알에 드러내지 않기로 했습니다. 처음엔 '나 같은 생각을 가진 사람들을 피지알러들이 궁금해 할 수도 있겠지'라는 생각으로 입장을 알린다는 생각에 글을 올렸는데 그 자체로 모욕적이라고 느낀다니 더 글을 쓰면 안되겠다는 생각이 드네요. 어린시절에 이루어지는 강제적 지식의 주입을 말씀하셨는데. 저는 그게 가능한걸까? 하는 생각이 듭니다. 저도 제 생각과 주관이 있는 사람이니까요. 평균적인 사람들 보다 훨씬 의심이 많은 사람이기도 하구요. 제가 확인하지 않은 일들에 대해서는 믿지 않는 성향이 강합니다. 어린시절에 들어서 믿었던 사안이라고 할지라도 살면서 아닌 것 같다 싶으면 의심을 해서 생각을 고치기도 하구요. 제가 진화를 무시하고 문자그대로의 창조를 믿는 이유는 제 인생의 수 많은 성경에 대한 앎과 경험 때문이지, 백지위에 누군가 먼저 그걸 써놓았기 때문은 아니라고 생각하는데요. 음 Orbef 님께는 별로 설득력 있게 들리진 않을 것 같네요. 저는 과학적 지식이 부족한데다가, 논리적으로 논쟁하는데는 약하기도 하니까요. 어쨌든 저는 신을 믿는 사람이기 때문에 그러합니다. 애초에 하나님이 있고, 예수가 십자가에서 죽은게 내 죄를 대신한다고 믿는게 이성적인 판단으로 가능한건 아닐겁니다. 제 입장에선 오히려 자신의 지식과 신앙이 부딪힌다고 해서 성경의 일부를 상징적 의미로 재해석해서 믿는 사람들이 오히려 '참 속편하게 신앙생활 한다'라고 생각이 들거든요.
14/10/31 21:02
댓글 감사합니다. 뭐... 이 모든 일 뒤에 신의 개입이 있다고 믿는 자체를 비논리적이라고 생각하지는 않습니다. 다만, 눈에 뻔히 보이는 형이하학적 사실들은 인정하되 그 뒤에 형이상학적 개념들을 도입하는 거랑, 사실 자체를 다르게 판단하는 것은 좀 다르지 싶습니다. 성경에 '토끼는 되새김질하는 동물' 이라고 써있다고 해서 정말로 토끼가 되새김질하는 동물이라고 말하는 기독교인은 아마 없을 겁니다. 1만년 짜리 나이테가 있는 나무가 뻔히 존재하는데 7천년 전에 세상이 생겨났고 4천년 전(맞나요?) 에 대홍수가 있었다고 믿는 것은, 제가 보기에는 '성경에 그렇게 써있으니 토끼는 되새김질하는 동물이야' 라고 믿는 것과 별반 다르지 않아 보이는 거지요.
물론, 누구나 자신의 지식 체계를 쌓아나가려면 대전제를 깔고 시작할 수밖에 없고, '성경은 진실이다' 라는 것을 대전제로 깐 상태라면 '진화론의 세부 사항이 뭔지는 내가 잘 모르지만, 진화라는 것 자체가 성경과 맞지 않으니까 그게 사실일 리가 없어' 라는 판단으로 이어지는 것은 이해합니다. 대홍수 이전과 이후에 물리 법칙이 달랐다고까지 나아가기로 결심한다면 종교적으로 정당화가 불가능한 과학적 관찰이란 것은 존재하지 않겠네요. 저는 종교가 있었다 없었다 했던 사람인지라 종교적 전제 자체도 제게는 얼마든지 회의할 수 있는 대상이었지만, 그렇지 않은 분이 있다고 해서 뭐라고 손가락질 할 수는 없겠지요. 따라서 모욕적인 글로 느끼진 않았습니다. 하긴, 제가 토비님의 인품을 대충이나마 아는 지라, 그럴 분이라고 전혀 생각하지 않았어서 그랬을 수도 있겠네요. 다른 인터넷 게시판에서 같은 글을 보았으면 다르게 느꼈을 수도 있겠습니다. 자유주의 신학에 대해서 '편한 신앙' 이라고 생각하시는 것도 이해는 갑니다. 제가 만에 하나 (의 가능성도 없긴 하지만) 다시 종교를 가지게 된다면 자유주의 신학 계열이 될 수밖에 없겠지만, 토비님 입장에서는 그렇게 판단하실 수밖에 없겠지요. 마찬가지로 칼비니즘이 강한 분이라면 감리교나 천주교가 영 틀린 길을 가는 사람들일테고요.... 어쩔 수 없는 일이라고 생각합니다. 서로 평화적으로 공존하기 위한 세속주의의 원칙만 지켜나간다면 별로 문제가 생길 일도 없겠죠. 하시는 일에 성공과 평화가 함께 하기를 기원드립니다.
14/10/30 20:17
친지들 중에 개신교인 사람이 많은데, 명절때 모여서는 xx목사가 주장하는 지적설계론 이런걸 틀어주고 하더라고요. 제가 생각하기에는 논리적으로 오류가 있는 부분을 어떻게 생각하나 궁금했습니다. 감사합니다.
14/10/29 19:46
음 뭐랄까..
예를 들면 "삼성에서 선릉까지 지하철을 타서 갔다" 라고 설명하는게 진화론이라면 "선릉에서 뉴욕을 거쳐서 다시 선릉으로 갔다"가 진화론을 배제한 창조론이라고 봅니다. 둘다 하나의 의견이고 어쩌면 후자가 맞을 수도 있습니다. 기업 회장이 업무성 가신 것이라거나 엄청나게 자유로운 돈많은 사람의 변덕이라거나 한다면 뉴욕거쳐서 선릉 갈수도 있죠 하지만 이런 것을 설명해 줄 수 없다면 보통은 전자의 의견이 지지 받겠죠. 단지 하나의 다른 의견이라고 동등한 가치가 있을 것이라 보진 않습니다.
14/10/29 19:47
위에 이제... 개인 수준의 제한성 얘기만 잠깐 해보자면, 저는 01의 조합이 프로그램이 되어서 내가 지금 다룬다는 사실을 직관적으로 받아들이지 못합니다. 그뿐이죠(..)
14/10/29 20:07
창로론은 믿의의 영역이고 진화론은 앎의 영역이라고 생각합니다.
창조론은 믿는다 믿지 않는다로 이야기 해야하고, 진화론은 안다 알지못한다 로 이야기 해야하는 것 이지요. 따라서 그 둘은 전혀 비교대상이 아니라고 생각합니다.
14/10/29 20:29
텍사스에 살다 보니 제 주변에도 진화론을 인정하지 않는 분들이 제법 있습니다. 그 중에는 인간적으로는 참 호감 가는 분들도 있고 아닌 분들도 있는데, 그런 품성과는 별도로 이 분들이 공통적으로 가진 특징은, '진화론을 교회에서 2차 가공한 정보로만 접했다' 라는 점입니다. 진화론을 제대로 알고 싶다면 당연히 진화학자들이 펴낸 대중서를 읽는 것을 시작으로 렌스키의 실험이라든지 고리종의 실험 등을 알아보는 것이 순서인데, 그런 정상적인 방법으로 진화론을 공부하다가 혹시라도 진화론을 받아들이게 되는 것이 두려운 것인지, '왜 진화론이 틀린 (?) 지를 증명하는' 교회의 자료로만 공부를 합니다. 그러니까 30년 전, 백년 전에 파훼된 미싱 링크나 중간종, 유전 정보같은 이야기를 여전히 들고 나오지요.
뭐랄까... 그 분들 개개인은 너무 안타깝고, 그런 분들과 같이 사는 저 본인도 안타깝고, 그런 분들이 제 아이의 교육 과정에 영향력을 행사한다는 사실이 너무 두렵고 그렇습니다.
14/10/29 20:31
이건 마치 조중동과 종편으로만 야권을 바라보는것과 비슷한거죠. 왜냐하면 정신건강에 좋습니다?
(생각해보니 업데이트라는 점에선 좀 다르군요. 좀 망한 댓글이지만 지우지 않겠습니다)
14/10/29 20:35
그 순서를 아는 사람이면 이미 진화론을 받아들이지 않았을까요.
... 사실 생각보다, 대학 교수급(이공계 쪽이 아니라면)에서도 과학적 사실을 어떻게 받아들이고 이해해야 할지를 모르는 경우를 많이 볼 수 있더군요. 그 쪽으로 교육을 못 받은 건지 받아들이기 싫은 건지 모르겠지만요.
14/10/29 20:38
의대 교수 중에도 창조과학을 밀어 붙이는 지인이 몇 있습니다. (젊은 지구론을 믿는) 그냥 그쪽 부분에선 아예 자기의 과학적 지식에선 분리해서 생각하더군요. (미싱링크 이야기를 꺼내길래 십겁하고 말았다는) 근데 곰곰히 생각해보면 저도 그런 부분이 아주 없지는 않아서 그러려니 합니다. 페북에 자꾸 떠서 지워버렸지만.
14/10/29 21:01
사실 신기하긴 합니다. 논문하나 쓰기 위해 수많은 데이터들을 분석, 검토하고 오류가 있는지, 비약은 없는지 확인하시는 분들이실텐데 이런 쪽으론 그런 과정을 안하신다는게요. 뭐 굳이 반드시 해 봐야할 이유가 있진 않지만요. 저는 문돌이라 사이비 과학,미신에 잘 빠집니다. 핳... 최근에서야 정말 쪼끔, 일부만 구분이 되더군요 흑...
14/10/29 20:35
사실 진화론을 인정하는 비종교인들도 진화론 관련 대중서적을 읽거나 제대로 공부해본 사람은 별로 없죠. 그냥 학교에서 잠깐 배웠으니까 아 그런가보다 하고 생각할 뿐이지. 이런 빈약한 기본틀 위에 특정사상이 덧칠되는게 문제입니다. 방향이 어느쪽이든 말이죠.
14/10/29 20:47
예 그건 그렇습니다. 근데 이런 건 있습니다. 특별히 다시 생각해 볼 이유를 느끼지 못하는 대상에 대해서는 더 이상 공부할 이유가 없지요. 운명 교향곡을 정말로 베토벤이 작곡했는 지 제가 뭘 제대로 알고 있는 것은 아니지만, 다르게 생각할 이유가 없기 때문에 저는 그냥 그렇게 믿습니다. '지구와 금성 사이에 또 하나의 행성이 있고 그것을 과학자들이 모두 숨기고 있다' 라는 명제가 진실일 수도 있지만, 그걸 진지하게 고민할 필요가 없기 때문에 저는 저 명제를 고민하지 않습니다.
저는 진화의 증거/진화론은 진실성 부분에서 중력의 증거/중력 이론과 동일한 위치를 차지했다고 보고 있고, 진화론을 진지하게 공부해 본 사람은 모두 그렇게 생각할 겁니다. 그리고 (설령 잘 모르고 말하는 것일 지라도) 그렇게 말하는 사람이 전체 인구의 절반이 넘습니다. 이런 상황에서는, 진화론이 사실일 경우에 본인의 교리가 위협받는 사람이라면 당연히 일 년 이상의 시간을 들여서 스스로 검토해 볼 필요가 있다고 생각합니다. 저라면 당연히 그렇게 행동할 것이고, 그 과정을 거쳐서 제 가치관이 바뀔 것 같습니다.
14/10/29 20:55
예. 말씀하신대로 진화론을 가장 진지하게 공부해야 할 건 바로 그 신자들임에도 불구하고 공부가 빈약한건 문제라고 봅니다. 단지 제가 말한 특정사상이 덧칠됐다는건 교회의 얘기뿐만 아니라 몇몇 무신론 과학자들에게도 적용되는 얘기입니다. 이들은 진화론 관련 서적을 내면서 마치 이게 무신론의 증명인 것처럼 광고를 하는데, 빈약한 기본틀을 가진 일반인들은 감쪽같이 넘어갈 수 밖에 없지요. 신자들이 교회의 진화론 비판에 넘어가는 것처럼요.
14/10/29 21:01
[진화론이 사실일 경우에 본인의 교리가 위협받는 사람이라면 당연히 일 년 이상의 시간을 들여서 스스로 검토해 볼 필요가 있다고 생각합니다. 저라면 당연히 그렇게 행동할 것이고, 그 과정을 거쳐서 제 가치관이 바뀔 것 같습니다.]
와, 참 좋은 표현이네요. 나중에 기억해뒀다가 써먹어야지.
14/10/29 20:30
저도 진화론을 믿음의 영역에 두긴 합니다. 창조론이든 뭐든 말이죠. 단지 일상생활에서는 진화론이 맞는 것으로 간주하고 살고 있습니다. 제가 사람이고 pgr21에 가입되어있는 것이 사실임을 확실하는 정도로요. 다만 진지하게 생각해보면 제가 살아있다거나 생각한다거나 사과 1개와 사과 1개를 나란히 놓으면 2개라는 논리적 사실이 허구일 수 있다는 생각은 항상 합니다. 같은 선상에서 진화론도 마찬가지고요. 제가 이런 당연해 보이는 사실을 의심 하고 있지만 되려 그 실체를 나는 알고 있을 수도 있다고도 의심하기도 하죠. -_-; 보통 이런 얘기하면 유신론이든 무신론이든 어느 무리에서도 잘 안 껴주더군요. 그래서 말을 잘 안 합니다. 크크
14/10/29 20:33
그런 수준에서 이야기하기로 하면 이 세상에 확실한 것은 아무것도 없지요. 다만 그런 회의는 '나는 이 정도까지 회의할 줄 아는 멋진 사나이입니다' 라는 의미 정도밖에는 없다고 보는 지라....
14/10/29 20:35
말씀대로 이 세상에 확실한 것은 아무것도 없다고 생각 합니다. 흐흐흐 '이 정도까지 회의할 줄 아는 멋진 사나이... 라는 의미 정도밖에는 없다고 보는 지라'라고 적어주신 것 보니 조금 허세끼가 있었나 싶네요 크크 제가 생각이 그리 깊지도 않고 그냥 토로하는 정도로 적어봤습니다. ^^; (오해가 있을 수도 있어서 첨언하자면 확실한 것이 있을 수도 있고 없을 수도 있고, 그것을 알 수도 모를 수도 있다. 정도의 선이긴 한데 제가 현재 이 글을 적어가는 과정에서는 확실한 것은 아무것도 없다고 뱉는 정도의 수준으로 살고 있는 것이죠. 근데 지금도 인식하거나 인식하지 않거나 모르거나 혹은 알 수도 있고요.)
14/10/29 20:40
아, 김성수님을 공격하려는 의도는 전혀 없습니다. 저런 회의주의를 제가 거진 십 년 가까이 가지고 살았어서, 저게 본인 스스로에게는 절대로 헤어나오기 힘든 부분이 될 수 있다는 것을 잘 알거든요. 다만 근대 ~ 현대 철학에서는 말씀하신 고전적 회의주의를 저런 식으로 보지 싶어서 댓글 달았습니다 :)
14/10/29 20:46
아아 저도 그런 공격으로 본 것은 아닙니다. 도움을 주시려는 정도라고 느꼈습니다. 제가 철학이나 신학에 무지하고 접근해보지 않으니 비슷한 범주의 분들을 못 봐서 그렇긴 합니다. 공부해보고 싶기도 한데 한편으로는 섬뜩하기도 한 고런 느낌이라.. 어쨋거나 답변 감사드립니다. ^^;
14/10/29 22:25
'실재계는 인간이 믿든 말든 실제로 존재하며, 그것을 이성과 관찰을 통해서 파악할 수 있다'는 것을 공리로 놓지요. 즉, 극단적 회의주의자들을 상대로 논쟁하는 것을 멈추었습니다. '그래그래 그렇게까지 게임을 진행시키면 확실한 것은 아무것도 없어. 근데 솔직히 너도 정말로 그걸 의심하는 건 아니잖아? 그러니까 우리 좀 더 생산적인 일에 시간을 쓰도록 하자' 라는 정도의 입장이지요.
14/10/29 20:35
창조론은 그야말로 [믿음]의 영역이고, 진화론은 [사실 그 자체]인데
시간이 흐름에 따라 창조론이 논리로 박살나니까 은근슬쩍 믿음 드립치면서 진화론도 믿음의 영역이다 라고 물타기하면서 동격의 지위로 애쓰려고 하는데 몇년 혹은 수십년 뒤에는 또 어떤 핑계를 댈지 궁금합니다 현재 인간 과학기술에 대한 심한 불신을 전제로 진화론도 불완전한 것이며 현재 인간과학 기술이 미비한 탓에 창조론을 밝혀내지 못하므로 [진화론이 틀렸다 or 창조론이 옳다. 단지 너네가 멍청할뿐] 라는 허무맹랑한 논지를 펼치는데, 그렇다면 동일한 논지하에 현재 인간세상의 모든 물질 존재 자체를 부정하여야 할텐데 그건 또 부정을 못하겠죠. 하느님의 자식이니.. 혹자는 과학과 믿음은 다른 영역이니 침범하지말라 주장하는데 그럼 믿음이 과학과 논리의 영역에 침범을 하지 말던가..
14/10/29 20:40
특정인에 대해 한정하는 것이 아닙니다. 창조론자들의 주장 패턴 자체가 이런식으로 변하고 있으니까요
머 또 일부드립이 나올것 같긴 한데 그럴려니 하겠습니다
14/10/29 20:43
전 개신교인이 아니니까 뜬금없이 개신교 필살기 언급하는건 삼가주시고요.
애초에 본문 내용부터가 창조론자들과 관련된 것이 아니고, 댓글 방향이 그런 식으로 흐른건 특정 회원의 댓글 때문이고 님의 댓글 내용부터가 그 특정인의 주장을 정면으로 저격하는 것인데 아니라고 해봤자 전혀 설득력이 없습니다. 그리고 정 불특정다수에 대한 증오를 표출하고 싶으면 다른데 가서 하세요.
14/10/29 20:45
댓글 방향이 그런 식으로 흐른건 특정 회원 댓글 때문이 아니라니까요. 자꾸 전제 자체를 이상하게 생각하시는데요
피지알에서 종교 떡밥은 물론이고, 진화론 vs 창조론 떡밥은 심심하면 나오면 고전떡밥 중 하나입니다 그때마다 창조론 지지자들이 말하는 말이 믿음의 영역이에요 그 부분에 대해서 지적을 하는겁니다
14/10/29 20:48
'어짜피 그렇게 오래전의 일과 그렇게 복잡한 수준의 일들은 스스로 파악해 알기 어렵고 권위있는 누군가의 입장을 수용하는 '믿음의 영역'이라고 생각하거든요.'
Toby님의 댓글과 '시간이 흐름에 따라 창조론이 논리로 박살나니까 은근슬쩍 믿음 드립치면서 진화론도 믿음의 영역이다 라고 물타기하면서 동격의 지위로 애쓰려고 하는데 ' 님의 댓글입니다. 뭐 뻔히 보이는데 자꾸 아니라고 우길거면 맘대로 하고요. 뜬금없이 개신교 필살기 운운하면서 사람 불쾌하게 만든건 언제 사과할지 궁금하네요.
14/10/29 20:50
(운영진삭제)
지금 님이 저에게 첫 댓글을 단 이유는 하나입니다 "보니까 몇명이 믿음 이야기 하니까 저격댓글을 단것 같으니 그 사람 밑에 써라" 근데 그 전제 자체가 아니라는데 왜 자꾸 말끼를 못알아들으시냐구요 피지알 종교떡밥 나오면 창조론자들이 주로 주장하는 말이 믿음의 영역이라구요 혼자 타인의 생각을 본인의 생각으로 어림짐작해서 믿지 마시구요 피지알 종교관련하여 논쟁 일어나면 300~400플은 기본인데 그런 토론이 이제껏 오늘이 처음인줄 아십니까? 표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/10/29 20:57
글자체가 공격적이고 불특정다수라고 하지만 특정종교인들에게
여과없는 증오심을 표출하는걸로 보이는게 님의 글입니다. 창조론자들이 오랜세월동안 과학을 핍박하고 그영역을 침범했다고 해서 그게 님이 개신교들로 보이는 특정종교인들에게 분노를 표할 명분은 안됩니다.
14/10/29 21:01
댓글이 다소 공격적이라 타인에게 불쾌감을 줄 수도 있다는 것은 옳고 그름의 영역은 아닐 지언정, 받아들일수 있는 영역이지만
(규정을 위반하지 않는 범위 내에서) 공격적이고 덜 공격적이고와 명분과는 별개의 영역입니다
14/10/29 21:06
당연합니다
님의 공격성은 다분히 감정적으로 보이기 때문입니다. 증오심이 어려있는 공격성을 특정종교인에 퍼부을 당위성도 님에게 없다는 애기입니다.
14/10/29 21:12
후라이드슈타인 님//
불쾌감을 표출하는것이야 개인의 영역이니 충분히 분출할 수 있는 부분이지만(받아들이고 안받아들이고도 개인의 영역일 뿐더러) 피지알의 규정 한도 내에서의 그 어떠한 모든 것들은 당위성과는 관련이 없는 부분입니다 댓글을 달 당위성이 있고 없고는 피지알 규정이 판단하지 님이나 저나 판단할 부분이 아닙니다 이런 패턴의 댓글은 결국 말장난으로 이어지다 결국 샛길로 빠지기 마련이기 때문에 저는 여기서 그만하겠습니다.
14/10/29 21:11
그니까 창조론자들이 주로 주장하는 말이 믿음의 영역인 것과
여기서 님이 그 댓글을 다는게 뭔 상관이냐구요. 본문글이 그런 내용도 아닌데. 여기서 진화론이 믿음의 영역이라고 주장하는 댓글 다는 사람은 한명 뿐이니까 감정을 배출하고 싶으면 거기 가서 하라고요.
14/10/29 21:19
'머 또 개신교 필살기 일부드립이 나올것 같긴 한데 그럴려니 하겠습니다'
그리고 이 부분에 대해서는 일부러 모른척 답변을 안하는군요. 절 개신교인이라 착각하고 조롱한 댓글인데 사과 안하시나요? 머 또 그건 니 착각일 뿐이고 난 그런 의미가 아니었다 식의 뻔히 보이는 변명을 하겠죠.
14/10/29 21:21
관심법은 애초에 님이 먼저 시작한거 같은데 그 부분은 쏙 빼놓고 이야기하시면 할말은 없네요
다만 일부 드립은 개신교인으로서 판단한 것이 아니라, [개신교들이 자주 사용하는] 방법으로서의 [일부 드립]으로 표현한 것인데 이부분은 충분히 오해의 소지가 있으니 사과드립니다
14/10/29 21:22
'내 의견에 태클 걸면 넌 개신교인'이라는 지극히 편협한 관점을 가진 님같은 사람이 그 창조론자들 깔 자격이나 있는지 모르겠네요 크크크
뭐 동급이니 그렇게 노는거라 생각할게요. 댓글 더 쓰면서 핑계댈 필요 없습니다. 어차피 난 못볼테니.
14/10/29 21:23
無識論者 님// 또 댓글 다 안읽고 난독증 시전이시네요
머 말이 안통하니 저도 여기서 이만 동급이라고 생각하시던 말던 개의치는 않지만 궁예가 아닌 이상 관심법은 불가능의 영역임을 인지하셨으면 좋겠군요 댓글 안읽는다고 하시면서 또 읽고 분노를 표출 안하시길 진심으로 기원합니다 본논지에서 벗어난 키보드배틀은 전혀 원하는 바가 아니므로..
14/10/29 20:38
근데 가톨릭이 진화론을 인정한다는 것도 어디까지나 '그리하여 유인원에서 인간으로 넘어가는 단계에 이르자 그 중 첫 인간이 될 존재에게 하느님께서 영혼을 불러넣어주셨고 그것이 아담이다' 라는 전제 위에서만 그런 것입니다. 즉, 150억년의 우주의 역사와 35억년의 진화는 7천년 전에 하느님께서 영혼을 훅 불어넣어주시는 그 순간을 위해 진행된 것이라는 이야기지요. 이런 부분까지 포기하면 더 이상 종교가 아닌 수준이 될 수도 있으니까 가톨릭의 입장도 이해는 합니다만, 과학이 밝혀낸 부분에서 끊임없이 도망가며 신을 재정의하는, 일종의 틈새 신앙적인 모습이라는 느낌도 있긴 합니다.
14/10/29 20:44
진화론에 대해 어느 것도 가톨릭의 입장일 수 없습니다. 공식적 입장 자체가 없습니다.
창조론자 부터 무신론자급 진화론자까지 정말 다양합니다. OrBef님의 말씀이야 말로 정말 마이너한 입장을 쓰신거 같군요.
14/10/29 20:49
가톨릭은 말씀하신 대로 '진화론에 대해서는 신자 개인의 양심에 맡긴다' 라는 입장이지요. 제가 이야기하는 대상은 가톨릭에서 이야기하는 '유신 진화론'에 대한 이야기입니다. 그리고 제가 말씀드린 부분은 가톨릭 웹사이트에 가면 공통적으로 나오는 이야기입니다만.
14/10/29 20:54
그럼 그건 그 신자들 믿음이죠. 애초 저도 가톨릭이지만 그런 것 따위는 믿지도 않습니다.
애초 이게 공론이고 이것 제가 벗어난 입장이라면 문제지만 그것도 아니니 별 상관 없죠. 그건데 마치 이게 가톨릭의 공식적 입장이냥 말씀 하신 건 문제라고 봅니다. 이분들이야 나름 성경의 원리주의를 살리면서 과학도 양립시키려는 입장에서 이런 거 같은데 이게 다시 말하자면 절대 교회에서 강요하는 것이 아니잖아요? 그리고 정확한 통계치도 없는데 이게 신자 다수의 의견이라고 보기도 힘들지 않나요?
14/10/29 21:03
Pope Pius XII declared that "the teaching authority of the Church does not forbid that, in conformity with the present state of human sciences and sacred theology, research and discussions . . . take place with regard to the doctrine of evolution, in as far as it inquires into the origin of the human body as coming from pre-existent and living matter—[but] the Catholic faith obliges us to hold that souls are immediately created by God" (Pius XII, Humani Generis 36).
저게 제가 말씀드린 유신 진화론의 대 전제이고, those who believe in the Creator would not be able to conceive of evolution, and those who instead support evolution would have to exclude God. This antithesis is absurd because, on the one hand, there are so many scientific proofs in favour of evolution which appears to be a reality we can see and which enriches our knowledge of life and being as such. But on the other, the doctrine of evolution does not answer every query, especially the great philosophical question: where does everything come from? 베네딕토 교황의 저 이야기가 제가 이야기하는 틈새 신앙입니다. 그리고 저도 성당에 다니는 사람이고, 성당에서 만나는 사람들과 진화론을 주제로 이야기할 기회는 별로 없지만 원리주의자부터 유신 진화를 믿는 분들까지 여러 타잎이 계시다는 점은 잘 압니다. 하지만 통계치는 있습니다. 58% 의 가톨릭 신자가 진화를 받아들입니다. 이 분들 중에서 몇 분이나 무신론자급 진화론자인지는 제가 잘 모르겠지만, 그렇게 많을 거라고는 생각하지 않습니다. 애초에 무신론자급 진화론자가 된 분이라면 무늬만 가톨릭일 거라고 생각되는데요?
14/10/29 21:10
문제는 베네딕토 16세의 경우 정치적 입장을 이해하지 못하면 이걸 교회의 전체 뜻인냥 왜곡하는 경우가 많습니다. 베네딕토 16세 자체가 2차 바티칸 공회의 이후 가톨릭 변화가 급진화 되면서
이에 위기를 느낀 보수파를 안심시키기 위한 즉위라는 사실을 망각한 주장입니다. 바티칸 내 과학자들이 이 시대에는 대부분 해임 되었습니다. 아시다시피 가톨릭은 거대하며 보수적이며 분열을 싫어 합니다. 이러다 보니 이번 시노드 같은 사태가 발생하는 거겠죠.
14/10/29 20:44
이상하게 사람들은 과학이 위대한 이유로 '언제든지 기존 이론이 틀렸다는 것을 인정하고 수정할 수 있다'는 것을 들면서도 종교가 그런 모습을 보이면 '도망간다', '말을 바꾼다' 식으로 매도하더군요. 2천년전 과학과 지금의 과학이 다르듯이, 2천년전 사람들이 생각하는 신의 정의와 지금의 정의가 다른건 당연하죠.
14/10/29 20:53
그게 좀 다른 게, 진화론자는 고생대 지층에서 토끼 화석이 쏟아져 나오면 '아 제가 말한 진화론에 세부 오류가 있군요. 하지만 진화론은 맞는 게 분명하니까 진화론에 이런 저런 이야기를 추가하도록 하겠습니다' 라고 하지 않고 '아 진화론은 틀리군요. 미안' 이라고 할 겁니다. 교리의 수정이 과학의 수정과 다른 부분이 이 부분입니다. '교리의 코어가 되는 신 개념이 오류일 가능성은 애초에 접어두고 세부 사항만 수정하는' 것이 종교의 교리 수정인데, 일단 이런 접근법 자체가 그다지 양심적이지 않고, 외부에서 볼 때에는 신의 개념이 시간에 따라서 점점 작아지는 것으로 보일 수밖에 없지요.
14/10/29 21:03
과학이론도 엄청 수정하죠. 현재는 진리로 받아들여지는 많은 이론들이
여러 사람에 의해 점진적으로 수정되면서 발전해나갔습니다. 지금은 반론으로 사라진 실패한 이론들 예를 들자면 천동설이나 생기론 같은 것들 당연히 마찬가지고요. 다만 종교의 수정이 도망가는 것 처럼 느껴지는 것은 과학은 언제나 폐기되기 때문이 아니라 종교의 수정이 패러다임이 바뀔때의 기존 학설의 수정과 그 모습이 매우 닮아있기 때문일거라 봅니다.
14/10/29 21:06
그야 신 개념이 오류라는 확실한 것이 나온다면 교리 자체가 무너지겠고 '아 유신론은 틀리군요. 미안'이라 할테지만 그런게 아직까지 없으니 그런거죠. 신 개념은 과학으로 따지면 이론 한갈래 정도가 아니라 그 자체인 셈인데 이게 무너지려면 보다 근본적인 변화가 필요할 겁니다. 솔직히 먼 미래에는 그런 날이 올지도 모른다고 생각합니다. 인류가 죽음 자체를 정복하거나 초월적인 단계에 나아간다면. 하지만 아직은 아니죠.
14/10/29 21:09
제가 출근해야 하는 지라 더 이상 댓글을 못달 것 같습니다. 無識論者 님과 이야기 나누는 것은 항상 즐거운 일인데, 아쉽네요.
근데, 종교 이야기와는 별도로, 인간이 죽음을 극복하는 날은 별로 멀지 않을 지도 모릅니다...?? 저는 저건 IF 의 문제가 아니라 WHEN 의 문제라고 생각하는 1인인지라.
14/10/29 21:15
별로 멀지 않아도 제가 죽기 전에는 오지 않겠죠 아마...크크.
그래서 제가 죽기 전까지는 종교와 과학의 대화가 유의미하다고 봐요.
14/10/29 20:49
극단적인 포퍼 신봉자일 경우 진화론은 사실이라고 검증할 방법이 없긴 합니다. 막말로 시간을 되돌려서 일일히 관찰할 도리가 없으니까요. 당장 포퍼 자신이 이러한 맥락에서 진화론은 과학이 아니라고 말하기도 했구요. 신나게 깨지긴 했습니다만 하나의 입장으로서 존중할 정도는 된다고 보네요(스스로의 설득력을 주장하며 쟁투의 장에 들어오려고 한다면 역시나 다시 한 번 신나게 깨부숴야겠습니다만.) 막말로 지금 진화가 일어난다고 하더라도, 이는 지나간 시간에 대한 개연성을 부여할 뿐, 필연성을 담보하긴 어려우니까요.
뭐, 그렇다고 반드시 이러한 종류의 필연성이 과학을 지탱해야한다고 생각하진 않습니다. 하여 전 당연히 진화론이 과학인 건 분명하고, 그 타당성은, 개연성의 영역이라고 할지언정 거의 필연에 가까울 정도로 어마무시한 밀도를 자랑한다고 확신합니다. 그럼에도 사람들에게 익숙한 대개의 과학이 필연성을 담보하고 있다는 이유로 과학의 이름 위아래에 놓인 모든 것들이 동등한 필연성을 갖진 않는다는 건 늘 명심해야하지 않을까 싶네요. 그리고 그렇지 못한 반박자들에게 필연성의 엄밀성으로 단죄하려하는 건 어느 정도 독단이라고 할 수 있을 거구요. 물론 진화론을 반박해보려는 그 무수히 많은 시도들은 대개 이보다 훨씬 독단적인 짓거리들을 무수히 벌이고 있긴 하지만요.
14/10/29 20:58
그냥 교황님 개인적 차원에서 발언입니다. 가톨릭은 진화론은 개인의 생각에 맡기고 있습니다.
단지 이걸 마치 전체적 의견 처럼 말하는 걸 싫어하는 보수파가 많아서 대놓고 말하기 힘들 뿐이죠.
14/10/29 21:01
글쎄...물론 본문의 사례 뿐만 아니라, 합리주의/과학주의/수정주의적으로 교리와 성서를 해석하고 적용한다든가, 크리스트교와 과학의 조화, 나아가 크리스트교 윤리와 사회 윤리의 공존을 꾀하는 일은 이미 매우 흔한 일입니다만, 저는 이러한 시도에 대해 매우 회의적입니다. 근본주의자라는 오해를 피하기 위해 먼저 밝혀두자면 저는 불가지론자이며 무신론에 기울어 있는 입장입니다.
크리스트교 내의 진보주의적/수정주의적인 입장의 핵심 중 하나는, 성서가 근간에 있어서는 신의 감동으로 이루어졌으되 수단적으로는 인간에 의해 만들어진 인간의 텍스트이므로 성서를 문자 그대로 받아들이고 교조적으로 적용하는 것은 부적절하며, 서술에 대한 회의적인 이해를 통해 일정 부분은 비유와 상징으로 받아들인다든가, 당대의 맥락을 고려하여 독해하여 성서의 표층적인 문자에서 드러나지 않는 진의를 가려내고 이를 바탕으로 하여 현실 사회에 대해 <유연한 적용>을 하는 것이 합리적이라는 거죠. 예컨대 열 처녀 비유를 문자 그대로 믿음에 대한 예수의 강연으로 이해하기보다는 예수의 재림에 대해 회의감을 가지게 된 초기 기독교 공동체에 대한 편집자들의 격려로 이해한다든가, 욥기를 남유다 멸망 이후 지극히 담백한 신명기 역사관을 견지할 수 없게 된 유태인들에 대해 교훈을 주기 위해 서술된 텍스트로서 연구한다든가 하는 식으로 말이죠. 이 자체는 그럴 듯 합니다. 그러나 어떤 부분을 비유나 상징으로서 간주하고 어떤 부분을 역사적으로 해석할지, 어떤 구절을 문자 그대로 받아들이고 다른 구절을 행간을 읽어가며 심층적인 진의를 탐독할지, 그리고 궁극적으로는 [어떤 방식으로 회의하는 것이 가장 옳은지]를 가르는 것은 결국에 가서는 순전히 자의적인 일이 될 수밖에 없습니다. 예컨대 '수정주의자들은 어느 지점까지는 성서를 인간의 창작물로서 간주하여 서술된 내용들을 다양한 방식으로 재해석하지만, 특정한 지점에 도달하는 순간 다시 성서의 절대성으로 회귀한다. 왜 하필 그 지점에서 멈춰야 하는가? 그 지점으로부터 더 나아갈 수도(혹은 덜 나아갈 수도) 있는 것 아닌가? 실제로 그로 인해 각 교단과 종파 간의 성서 해석의 방식이 다른데, 우리는 이를 어떻게 바라봐야 하는가'라는 질문을 받았을 때, 답변은 지난해지고 그만큼 무력할 수밖에 없습니다. 더욱 심각한 것은, 합리주의적으로 성서를 읽는 이는 '성서는 일점일획의 오류도 없지 않고, 가필과 편집이 여러 번 가해졌으며, 편견이나 근시안적 시야, 지식의 무지로부터 자유로울 수 없는, 우리와 다를 바 없는 인간이 작성했다고 볼 수 있는 부분이 여럿 있다. <그럼에도 불구하고>그 근본에 있어서는 하나님의 감동으로 이루어진 말씀이다' 라는 식의 [신앙적 비약]을 해야한다는 거죠. 다시 말해, 성서 독자가 성서의 표층적인 진술을 인간의 저술로 이해하고, 근본은 신의 감동으로 이루어졌다고 하는 식의, 지엽과 본질 간의 이원적인 분할을 통해 성서에서 드러나는 이런저런 난점들을 해소하려 할 경우, 독자는 꽤나 정신분열적인 태도를 취할 수밖에 없게 됩니다. 그리고 이것은 일종의 자기기만이 아니냐는 의혹으로부터 자유로울 수 없고요. '너 스스로 생각하기에 그 구분에 대해 자신이 있느냐. 무엇이 지엽이고 무엇이 본질인지를 나눈 다음, 지엽적인 것은 회의하고 본질적인 것은 확신하는 태도를 취하기 위해서는 내적으로 급격한 태세전환을 해야하지 않느냐'는 질문을 받았을 때 과연 떳떳할 수 있느냐는 거죠. 저는 결국에 가서는 전부 아니면 전무라는 이지선다를 택할 수밖에 없다고 생각합니다. 한 번 회의의 경사면을 미끄러지기 시작한 이상, 어디선가 멈추긴 멈춰야 하는데, 한 번 회의를 시작된 사람이 회의를 그만둘 수 있을까요? 설혹 그만둘 수 있다고 하더라도, 그게 자연스러운 일일지, 그것이 진짜 그 사람의 진실된 바람으로부터 비롯된 것일지, 내면 깊숙한 곳에 여전히 신심이 유지되고 있는지 여러 모로 심히 의문스럽습니다. 수정주의자들이 원하는대로 성공적인 이원론을 성립시키기 위해서는, 래디컬하게 회의를 몰아붙여서는 안 되며 적당한 지점에서 판단을 중지하고 스스로를 속여야 합니다. 미궁을 들어가는 순간 어떤 경로로 가든 언젠가는 미노타우로스와 맞닥뜨릴 수밖에 없는데, 이러한 공포를 피하기 위해서는 입구 근처에서 발걸음을 멈춰야한다는 거죠. 실제로 같은 맥락에서 성서학자들이나 신학자들이 일반 신자들에 비해 신앙이 투철하지 않은 경우가 많으며, 생각 외로 불가지론자나 무신론자가 되는 경우도 종종 있죠. 위와 같은 점들 때문에, 저는 본문의 교황이나 카톨릭의 사례라든가, 진보주의적/합리주의적 교리를 지향하는 이들이 크리스트교 바깥의 사람들의 눈에는 그럴 듯해 보일 수 있으나, 종교의 실질에 있어서는 아무 의미가 없는, 좋게 말하면 세속화고 나쁘게 말하면 적당한 선에서 타협한 것이며, 좀 더 자세히 보면 이미 신앙심을 잃은 자신을 속이는 한 방편에 불과할 수 있다고 봅니다. 비록 보수주의자/근본주의자들이 독단적이고 폐쇄적이며 평화공존하기 힘든 이들이고, 이들이 세력을 얻을 경우 <신국>을 지상에 건설하기 위해 기꺼이 타인의 목을 베고 즐거이 피를 흘릴 이들임을 압니다만 - 실상 세속 군주와 다를 바 없던 중세 카톨릭이나 제네바의 칼뱅, 혹은 현대의 이슬람 근본주의자들 같이 - <신앙>의 관점에서는 더 순수하고 정통성 있고 굳건하며 충실하다고 생각합니다. 해서 크리스트교를 비롯한 일신교는 근본적으로는 반사회적 - 물론 해당 사회가 정치적 자유주의와 제정분리 원칙을 고수하고 있는 한 - 일 수밖에 없고, 교 외부의 사회와 공존하기 위해서는 사회 뿐만 아니라 자기 자신의 내면과의 타협을 통해 일정 부분 순수성을 포기 - 실제로 그렇게 하고 있고 - 해야 하며, 이러한 타협이 거듭될 경우 세상에서 사라져갈 것이라고 생각하네요. 실제로 서구권에서 종교가 심각하게 세속화되고, 종교 인구가 날로 줄어들어가고 있는 것 역시 같은 맥락일 테고.
14/10/29 21:06
사실 님 같은 무신론자에 가까운 분들이 근본주의자 못지 않게 교회의 저런 해석을 싫어하는 편이죠.
그래야 종교 vs 과학으로 확 갈리는데 마치 그걸 교회가 피하는 듯한 느낌인지라 무신론 신앙 장사에 좀 도움이 안되는 해석이거든요. 그리고 서구 교회 붕괴 문제에 대해서는 오히려 구밀복검님 생각과 반대인게 19세기 과학 발전을 못따라가서 교회가 시대에 어긋난게 컸습니다. 이게 현재 유화적인 시대에 나타난 문제가 아니라 가장 강경한 입장이었던 19세기 말 일어난 현상이니까요. 2차 대전 이후 교회의 이런 모습은 이 시기의 반성이라고 생각하시는게 나을 겁니다.
14/10/29 21:20
저도 그에 대해 달리 생각하는 것은 아닙니다. 말하자면 종교가 정치와의 물리적/문화적 헤게모니 경쟁에서 패배하고 세속을 정복하는 것이 불가능해지면서 <교 외부의 사회와 공존을 꾀하지 아니할 수 없는 상황>이 만들어진 것이죠. 그리하여 <울며 겨자먹기>로 백기투항하고 타협 노선을 걷게 된 거고, 그러면서 세속화되고, 소멸화 되고 있는 거고.
14/10/29 21:24
사실 세속화라는게 나쁜 건 아니라고 봅니다. 차라리 썪은게 세상을 종교적 믿음이 충실하게 바꾸겠다고
설치는 것보다 낫거든요. 요즘 특히나 이런 생각을 더 하게 되는데 IS 같은 미친 인간들 아니고도 이런 변화를 당당하게 무시하는 종교보다는 낫죠. 특히 이슬람에 대해서 극도의 실망을 느끼고 있어서 말이죠. 대놓고 이쪽은 수니의 사우디든 시아의 이란이든 심지어 세속주의가 강한 터키든 대놓고 진화론 극딜 중이죠. 문제는 이런 종교+기독교 원리주의+국가에 부역하는 러시아 정교는 계속 성장세라는 겁니다.
14/10/29 21:36
러시아에서 러시아 정교가 성장중인가요? 물론 제가 겪은 경험은 전혀 근거가 될 수는 없겠지만, MSU에 다니는 대학생과 이야기를 나눌 기회가 있어서 그냥 한번 물어봤는데, 러시아에서도 종교가 해체되고 있고 젊은 층에서는 거의 믿지 않는다. 라고 이야기를 들었던 기억이 있어서 조금 의외네요. 물론 그 학생이 이공계쪽이긴 했지만요.
14/10/29 21:53
터키에서도 진화론을 극딜하는군요
흠.. '터키? 거긴 세속주의라서 괜찮은 나라야 꼴통아님' 이라는 식으로 많이 들어와서 그런가 보다 했는데 그게 그저 주위의 막장들보단 낫다 정도인가요 그냥?
14/10/29 22:07
뭐 일신교를 믿지 않는 저 같은 사람에게는 당연히 좋은 일입니다. 그러나 그것이 인본주의적 입장에서 윤리적인지의 여부와는 무관하게, 신본주의적 관점에서 진정으로 신의 가르침에 충실한 것이냐...에 대해서는 지극히 회의적이라는 것이 요지입니다. 사실 인격을 가진 유일신이 존재하고 그가 절대적이라면, '불신자도 사랑해야한다, 모두와 공존을 꾀해야한다, 평화를 지켜야한다, 살인을 해서는 안 된다'는 식의 인간 사이의 윤리라는 것은 무가치하다고 봐도 무방한데, 신앙인은 이 유일신이 존재한다는 가정 하에 세상을 바라보는 이들이거든요. 그런 이들이 합리주의적/수정주의적/진보주의적인 태도를 취하게 될 경우 내면의 딜레마에 봉착할 수밖에 없지 않나 하는 거고요.
14/10/30 07:11
사실 (전지전능전선한) 인격신이 있다면, '불신자도 사랑해야한다, 모두와 공존을 꾀해야한다, 평화를 지켜야한다' 같은 '인간'도 알 수 있게된 부분에서 인간만도 못할 가능성은 상대적으로 낮기 때문에, '기록된 바' 신하곤 달라진다는 문제가 있습니다.
이 부분을 어떤방식으로 '수정'하느냐에 따라서 IS 방향의 극단과, 자유주의신학 방향의 극단을 가지는 평면상에 '일신교'들이 주르륵 위치할 수 있지요. 그리고 '수정평면'상의 위치에 따라서 말씀하신 내면의 딜레마는 '극복'가능하다고 봅니다.
14/10/29 21:08
음, 다만 일부 철학자들이 '신'의 이름을 굉장히 자의적으로, 그러나 또 굉장한 개연성 하에 규정하면서 그걸 자체로 믿어나가는 태도를 고려해본다면 사실 그리 이상해보이진 않거든요. 하기야 이땐 굳이 천주교일 이유를 비루하지 않게 말할 도리가 없을테니 좀 난감하긴 하군요. 독신과 다를 바가 없으니...
그러고보면 과학의 시대가 들어선 이후, 독신자로서의 태도는 이러한 갈림길에선 신앙인보단 철학도들에게 더 쉬이 찾아볼 수 있지 않나 싶습니다.
14/10/30 01:26
저는 반대로 그러한 시도에 대해 굉장히 긍정적으로 생각하고 있습니다.
개인적으로는 종교는 백해무익한 것이라고 생각하고 있었습니다.(최근 일종의 심리적 안정이나, 도덕적 규범의 하나로 긍정적인 작용을 할 수도 있다는 생각을 하게 되었습니다.) 그럼에도 불구하고 종교를 없앤다는 것은 불가능한 일이고, 무시할 수 없는 많은 수의 사람들이 종교를 가지고 있습니다. 그런 까닭에 각 종교가 사회와 어울리려 하는 것은 최선은 되지 못할 지언정, 차선, 혹은 현실에서 가능한 최선이 아닐까 합니다. 세속화된, 혹은 타협한 종교인들이 많아질 수록 종교인과 비종교인이 함께 살아가기가 수월하지 않겠습니까? 전 그런 의미에서 제발 좀 가이사의 것은 가이사에게 주는 종교가 많아졌으면 합니다.
14/10/29 21:10
우연의 일치인지
그제부터 계속 눈두덩이가 아파서 책을 보기가 힘들어 어제부터 다큐멘타리 특히 인류의 기원,인류어디서 왔나,다윈의 진화,인류의 탄생,인간진화 우주와 인간 등등 이떡밥과 기가막히게 맞아떨어지는 다큐만 지금 이십편가량 보고있는 중인데 다큐내용도 댓글들 내용도 그렇고 재미있네요
14/10/29 21:43
조금 뜬금없는 이야기일지도 모르지만...전 종교의 탄생을 인류가 이해하지 못하는 일들을 설명하기 위해서라고 생각합니다.
천재지변이 아마도 그 시작이었겠지요. 끔찍한 가뭄이나 태풍으로 인한 인명피해는 인간의 힘으로 어찌 할 수 없는 재앙이었을 것이고 아마도 태양신이나 바다의 신 같은 존재를 통해 인간의 이해가 아직 닿지 않는 부분을 설명해야 할 필요성이 있었지 싶습니다. 그것이 처음엔 신화의 형태를 띄었을 것이고.. 점차 끔찍한 재난이 닥칠 때마다 신의 재앙이라는 형태로 설명되지 않았을까 합니다. 그런 초월자에 대한 두려움이나 묘사는 당대 사람들에게 경외와 두려움을 안겨주었을 것이고, 어떻게 행동하면 그런 재앙을 피할 수 있을까. 의 해답이 각 종교의 지도자들이 아닐까 - 타인에게 모범이 되고, 선하게 살으라는 가르침을 널리 전파한. 시대를 초월해 깨달음을 주는.. 그런 분들이요. 인류의 탐구는 그 이후로도 계속되었고, 과학의 발달로 지금껏 이해하지 못했던 것들을 하나 하나 깨우쳐가고 있습니다. 의학을 비롯해 각종 자연과학의 원리를 이해하고 지금 이 순간에도 연구를 하고 있지요. 신의 섭리로 설명하면 더 이상 의문을 갖지 않았던 대중들은 이제 의문을 갖는 것이구요. 그런 의미에서 아마 끝나지 않을 떡밥일 것 같습니다. 종교와 과학은요..
14/10/29 21:47
창조과학은 꺼져 줬으면 좋겠고
다만 이 뉴스를 접했을 때의 솔직한 심정은 교황이 빅뱅을 인정하던 말던 상관없고 교황의 발언과 관계없이 빅뱅은 연구되고 받아들여지겠죠. 과학의 영역인데 종교인이 뭐라고 하는 모양도 좋아 보이지도 않고, 여전히 창조론에 미련남은 듯한 표현이 있어서 별로입니다. 마지못해 이제야 인정함 정도일까나
14/10/29 22:12
귀에 걸면 귀걸이, 코에 걸면 코걸이 식으로 은근슬쩍 빅뱅도 창조론도 자신의 종교에 편입시키려는 움직임 같아서 썩 좋아보이지 않습니다.
천동설 지동설 논쟁에서, 신의 입장에 있는 쪽이 깨졌으면서 은근 슬쩍 과학을 인정하니 어쩌니 하면서 여태 권위를 세우고 있는 것도 별로구요.
14/10/29 22:21
천동설 지동설 논쟁은 '과학의 이론'이 바뀐거지 종교vs과학의 논쟁이 아닙니다. 많은 사람들이 착각하는 부분이죠.
그 당시 천문학 관련해서 가장 많은 연구자금을 투자한게 바로 기독교입니다. 애초에 종교와 과학을 전혀 별개로, 대립하는 관계로 보는 이런 시선부터가 잘못된 거죠.
14/10/29 22:58
논쟁이 문제가 아니라, 지동설이 있기 전의 기독교는 천동설을 우주관으로 차용해서 썼습니다. 하지만 말씀하신대로 과학의 이론이 바뀌었죠.
종교는 일반인들이 알지 못하는 진리를 알려줘야 함에도 그 역할을 전혀 못 하였고 오히려 과학을 쫓아간거죠. 그런 상황에서 천국이 있고 지옥이 있고 하나님이 심판한다고 해봐야 설득력이 없습니다. 세상을 알지도 못하면서 사후세계는 제대로 알겠는가? 라는 의문이 드는거죠. 종교와 과학이 대립하는 관계라고 생각하지 않습니다. 종교는 과학보다 앞서나가야죠. 신이 세상을 창조했고, 신의 계시를 받고, 신의 기록이 남겨져 있는데 과학만도 못하구만요. 그 신은 어떤 존재길래 인간의 과학만도 못하답니까. 종교와 과학을 별개로 보지 않는 시선이 뭔지 이해가 되지 않네요.
14/10/29 23:16
아니요. 과학과 종교가 같이 발전한 겁니다. 인류의 시선이 발전했듯이요.
종교가 과학보다 앞서나가야 한다는 것도 종교와 과학의 관계를 한참 삐딱하게, 대립하게 바라보는 겁니다. 그리고 설령 종교의 역사적 과오를 언급한다 해도 그걸 가지고 종교 자체를 못 믿겠다고 하는건 과학이 예전에 우생학 같은걸을 합리화 하는데 쓰였으니 신뢰할 수 없다고 하는 것과 별 차이가 없습니다. 신이 세상을 창조했고, 신의 계시를 받고, 신의 기록이 남겨져 있다 해도 인간은 딱 인간이 아는 것만큼 그것을 파악한다는게 종교의 관점입니다. 애초에 종교는 종교이지 신 그 자체가 아니인데 그것을 자기 멋대로 재단해서 결론 내리는 것에 불과하죠.
14/10/29 22:16
이글과는 조금 빗나간 거지만
영화 맨프럼어스에서 좋은 대사가 있죠 "기독교는 2천년간 세계적인 신앙을 누려 왔다" "이집트에서 그들의 신을 숭배한 기간은? 수메르에서 그들의 신을 숭배한 기간은?" 아마 지금 수없이 거리에서 그들의 교리에 따라 전도하고 있을 기독교도 몇백년뒤면 자연히 도태되고 과학적인 무언가와 종교적인 무언가로 합쳐진 새로운 종교가 나타날것이라고 생각됩니다.
14/10/29 22:58
종교가 은근슬쩍 과학에 젖가락올린다는 식으로 말하는 분들은
과학이 확실하게 증명만 하면 됩니다. 신이 존재하는가 안하는가가 아니라 우주가 왜생겼으며 생명이 어떻게 존재하게 됬는가 T=1은 이미 입증된게 아니라 밝혀진겁니다. 존재한 이후에 변화는 알았으니 T=0를 설명하면 됩니다. 어떻게 무에서 유가 되었는가 존재하지 않은상태에서 어떻게 가장 복잡하고 조화로운 존재가 생겨났는가를 설명하고 입증만 하면됩니다. 스티븐 호킹처럼 우리와 우주는 우연히 생겼다 이것떼고 저것떼고 이조건 저조건 다 맛추어 아미노산 합성을 만들어냈다는 밀러실험따위를 가져다 이러니 생명이 생기지 않았겠냐는 말을 하지말고 실재를 증명하면 그날로 종교는 완전히 사라지는 헛소리의 향연임을 만들어낼수 있습니다
14/10/29 23:15
좀 더 정확히 말하자면 형태를 바꿔서 이어집니다. 휴거론자들이 실제로 휴거가 이뤄지지 않자 우리의 간절한 기도로 휴거를 막았다고 하는 것처럼요.
14/10/29 23:41
제가 알기로는 호킹의 이야기는 우리와 우주의 기원에 형이상학적 의미가 없다는 것이지, '우연히' 그렇게 되었다고 말한 적은 없습니다. 우연이라는 말을 싫어하는 게 과학자들의 추진력이나 마찬가지인데, '신이 그렇게 시켰다' 라는 말을 부정하는 것과 '우연히' 그렇게 되었다는 말을 등가로 이해하신 것 아닌가 싶습니다.
그리고 우주의 기원에 대해서는 해가 바뀔 수록 새로운 설명과 관찰이 나오고 있고, 그래도 종교는 사라지지 않을 거라고 생각합니다. 제일원인 논증으로 유명한 윌리엄 크레이그도 이제 '우주가 왜 생겼는 지 신 개념이 없이는 설명이 불가능하다' 에서, '우주의 기원이 과학으로 밝혀진다고 해도 그런 과학적 원리가 왜 존재하는 지는 신 개념 없이는 설명이 불가능하다' 로 한 발 후퇴했지요.
14/10/30 01:44
'신'이라는 변수를 사용하는 가설이 가지는 설명력이 '개인적'인 매력을 가질 수 있다는 사실은 관찰로 확인 할 수 있고,
그에대한 개인적인(그리고 공동체적인)고백과 그와 관련된 관계를 가질 수도 있다는 사실 역시 '인정'을 필요로 하는 일은 아닙니다. 그렇다고 해서 '신'이라는 변수를 사용한 가설이 다른 '개인'에게 어떤 '간주관적' 설명력을 가지느냐 하면 그건 아닙니다. 거기에 더해서 과학이 모든것을 '증명'한다고 해도 종교가 '헛소리의 향연'이나, '사라진다'고 보긴 어렵습니다.
14/10/29 23:11
위의 Toby님 같은 태도가 일반 종교인으로서 오히려 가장 합리적인 태도가 아닌가 싶습니다. "성경은 오류가 없어. 근데 성경에 A라고 써있지만 사실 그건 B를 의미한 거야." 같은 태도보다는요.
14/10/29 23:21
'내 코가 석자다'라는 말을 보고 '한 자는 30.3 cm인데 네 코가 90.9cm일 수는 없으니 네 말은 오류다'라고 하는 걸 합리적인 태도라고 하지는 않죠. 멍청하다고 하지.
거꾸로 저 말을 '아 당신의 코는 90.9cm이군요! 정말 크네요 제 눈엔 7cm정도로 보이지만 그렇게 말씀하시니 90.9cm가 맞겠죠!' 라는 것도 맹신이지 화자의 말을 제대로 알아들었다고 할 수 없는겁니다.
14/10/29 23:25
노아의 방주와 대홍수는 "야 우리집에 물난리났어 완전 지구적 재앙이야 집에서 보트타고 다녀도 될듯" 같이 해석해야 합리적인 거로군요.
14/10/29 23:32
수천년전의 노아에게 있어 그가 인지할 수 있는 세계의 범위에는 한계가 있고 그게 노아에게 있어서는 세상의 전부였을테니까요.
생각쟁이님이 살고 계시는 지역의 시나 도 단위의 지역이 물에 잠기면 생각쟁이님께는 온세상이 물에 잠긴 것과 별 차이가 없으실 겁니다.
14/10/30 01:56
그 부분은 '신화'적 과장인것으로......
일부 학자들은 마지막 해빙기에 해당 지역에서 이루어진 지중해의 호수로의 범람이 구전되서 영향을 주었다는 양반들도 있습니다만, 홍수는 다양한 지역에서 흔하게 경험되는 일이며, 그에대한 어떠한 '설명'이 '신화'의 형태로 전승되는 것 역시 흔한일입니다. (실제 간빙기로 엄어오는 초입에 그에 준하는 일이 경험되긴 했지만, 전지구적 홍수 같은 특이한 사건이 실재할 필요는 없습니다.)
14/10/29 23:41
약간 다른 이야기이긴 한데.. 유신론자로서 저는 가끔 E=mc2 이 공식을 볼때마다 오히려 신에 대한 믿음이 굳어지곤 합니다.
에너지는 질량과 빛의 속도의 제곱을 곱한 것과 같다니, 어떻게 우주만물에 적용되는 수식이 이렇게 아름답고 간명하게 정리될 수 있는가라는 생각을 하곤 하죠. 뭐 무신론자입장에서는 어디다가 종교를 가져다 대냐고 생각하실 수 있겠습니다만, 제가 하고 싶은 말은 과학과 종교의 믿음은 충분히 양립가능하다는 겁니다. 진화론도 결국 진화의 중요한 국면은 돌연변이에 의존해서 설명하게 되는데 신이 그렇게 생명을 창조했다고 믿어서는 안 될 이유가 뭘까요? (그렇게 믿어야한다는 것이 아니라, 그렇게 믿어서는 안될 이유가 없다는 겁니다) 신을 믿는다는 것과 지구가 7000년전에 몇십억년전에 만든 것 같은 흔적을 가진 채로 창조되었다는 걸 믿는 것은 구별될 수 있고, 오히려 구별되어야만 하는 겁니다. 반대로 인간주제에 신의 뜻을 아무런 비유나 은유없이 한치의 흐트럼없이 온전히 책으로 옮길 수 있었다고 믿는 것이 오히려 신에 대한 오만이 아닐까요. 고작 나의 뜻도 온전히 글로 옮기기 어려운데 하물며 신의 뜻을?
14/10/29 23:42
버트런트 러셀이 한 말이었다고 기억합니다. 근대에 와서 과학이 속세의 권력을 가지니까 종교가 그것을 탐낸다는 것. 과학은 사실 종교가 자기들한테 관심을 끊고 영적인 부분만 탐구한다면 별 신경 쓰지 않을 겁니다. 굳이 빅뱅이론이 하나님의 창조아래에서 설명가능한 것이라는 식으로 나오기 보다는 우주를 보는 관점이 다름을 확실히 하면 될 것이라고 생각합니다. 솔직히 구차해보이거든요.
14/10/30 00:46
종교가 먼저 영역을 침범하지 않는다면 과학이 별 신경을 쓰지 않을거라는 건 순진한 생각입니다. 리처드 도킨스를 비롯하여 종교 자체의 무용론을 주장하는 과학자들이 계속 나타나고 있고, 역사를 거슬러올라가도 종교와 과학 자체를 대립과 갈등 관계로 인식하고 상대를 잡아먹으려 드는 과학자들이 존재했죠. 버트런트 러셀도 반기독, 반종교로 유명했던 사람이고 지금은 편협하다고 평가받는 앤드류 화이트의 저서를 무비판적으로 수용하는 등 자신의 관점에서 벗어나지 못했죠. 그리고 빅뱅이론은 이미 과학계에서 인정받는 이론이고 그것을 종교계는 자기들의 관점으로 바라볼 뿐입니다. 님이 말하는 '우주를 보는 관점이 다름'을 충실히 수행하고 있습니다.
14/10/30 01:50
신 무신론이 일정부분 '복고'적인 근본주의에 대한 '반발'형태를 가지기도 합지요.
사실 이미 과거에 '시작'되버린 일이라 현 시점에서 '먼저'침범하지 않는다(물론 애초부터 양쪽영역이 분명히 구분될 수 없습니다...... ㅡㅡ;)는 것 자체가 불가능하다고 봅니다.
14/10/30 01:59
예. 신 무신론도 창조과학도 따지고보면 상대편에 대한 '반발'에서 나온거니까요. 누가 먼저 시작했냐 따지는 것만큼 난해한 건 없다고 봅니다.
14/10/30 02:05
뭐 사회내부에 존재하는 '설명체계'사이에는 충돌이 날수도 있고, 아닐수도 있고 조건에 따라 달라지는 거니까요.
(인구수랑 역사적 누적의 차이로) 유신론자들이 가지는 다양성에 비해선 상대적으로 적긴 하지만, 무신론자들도 "'신'이라는 변인을 포함하는 가설거부" 정도의 교집합 뿐이 없는 집단이라......
14/10/30 03:08
리처드 도킨스가 종교 비판을 왜 나서기 시작했는데요. 자신이 쓴 저서 <이기적 유전자>에 대한 종교계에 되도 안 한 정치적 협잡이 쌓이고 쌓이니 빡쳐서 시작한 겁니다. 동양의 불교나 유학과는 선을 그은 채 종교 비판을 시작한 게 이러한 이유에서구요.
14/10/30 03:50
도킨스가 그런 소리 한거 잘 압니다. 근데 그거야 도킨스 자신의 주장일 뿐이고요. 그러면 그 정치적 협잡만 비판하면 될텐데 도킨스는 종교 자체를 정신병 취급하면서 물고 늘어졌죠. 애초에 창조과학자들도 과학이 종교와 대립하는 관계가 아니라는 아주 그럴듯한 명분 가지고 행동합니다. 당사자들의 발언만 들으면 세상에 비판받을 주장은 없어요. 재미있는건 순수하게 '종교와 과학의 관계'만 놓고보면 오히려 창조과학자들이 도킨스보다 온건론 쪽이라는 거죠.
단순히 빡쳐서 그런거면 알칸소 재판에 참여한 마이클 루스 같은 학자들이 왜 도킨스를 비판할까요. 도를 넘었기 때문입니다. 도킨스는 종교계가 먼저 과학을 건드렸다고 발끈하겠지만, 그런 식으로 '쟤가 먼저 했어요' 유치한 논리를 따지면 끝이 없어요. 창조과학을 제외한 종교인들 입장에서는 도킨스가 먼저 선빵을 날린 셈이거든요. 이런 싸움이 어제오늘 벌어진 것도 아니고 근대과학이 탄생하던 그 순간부터 이어져왔습니다. 도킨스는 따지고보면 해묵은 논쟁을 아주 안좋은 형태로 되살린 셈이에요.
14/10/30 04:07
글쎄요. 전 되려 말씀하시는 맥락에서 도킨스의 의의를 찾을 수 있다고 보는데요.
18세기의 칸트 이후로 종교는 학적 영역에서 추방되었고, 따라서 '학적 영역'에만 한정한다면 말씀하시는 건 지극히 타당합니다. 도킨스가 '학적 영역'에 대고 그런 이야기를 한다면, 말이지요. 그러나 도킨스는, 심지어 제가 보기에도 거칠게 썼다 싶은 '만들어진 신'에서조차 자신이 비판하고 있는 영역이 어디인지 분명히 합니다. 도킨스는 동양의 유교와 불교를 자신의 비판 대상에서 배제하지요. 그의 비판은 학적으로 그릇된 기반 위에 서 있는 무언가가 아니라, 그릇된 기반 위에서 현실 사회에 지배적인 영향을 미치고 있는 일부 종교를 향합니다. 18세기의 칸트가 아니라, 칸트 이후에 종교비판을 수행했던 19세기의 헤겔 좌파, 혹은 20세기의 러셀이 도킨스를 이야기하며 비교할만한 이들일테지요. 무려 3세기에 걸쳐 인류사 속 위대한 지성들이 종교 비판을 수행했음에도 불구하고 종교는 여전히 우리의 삶에 크나큰 영향을 미치고 있습니다. 여기까진 별 문제가 아닙니다. 문제는 그 영향이 현실에서 많은 해악들을 불러일으킨다는 점이며, 이것들이 종교라는 이름으로 말미암고, 그리고 그 안에서 '마치 아무 일도 아닌듯' 취급되고 있다는 겁니다. 안타까운 일입니다만 많은 이들이 발을 딛고 서 있는 지점은 바로 이 비참한 대지입니다. 누구나 고상하게 학적 영역에 엉덩이 붙이고 앉을 수 있다면 참으로 바람직할테죠. 하지만 우리는 그런 세상에 살고 있지 않은 걸요. 그렇다면 그 중 누군가는, 자신의 학적 권위를 팔아 자기 손에 똥을 묻혀야합니다. 더럽고 천박한 어휘를 써가며 이야기를 해야합니다. 도킨스의 종교 비판? 분명 시대착오적이고 특정 부분은 치졸하고 억지스럽습니다. 하지만 이 시대에는 그 시대착오적이고 치졸하고 억지스러운 책을 필요로 합니다. 종교의 이름 하에 있을 모순 속에 살아가는 누군가에게 이 책은 논란거리가 될 수 있습니다. 누군가에게 이 책은 쓰레기로 취급받을수도 있고, 또다른 성경이 될 수 있고, 불쏘시개에 지나지 않을수도 있고, 용기를 내어 쥘 무기가 될 수 있고, 어쩌면 '학'이라 말하는 것을 향한 첫걸음이 될 수 있습니다. 뭐... 이렇게 말하는 건 너무 도킨스에게 숭고미를 덧입히는 거라 말씀하실 수도 있을 겁니다. 그리고 도킨스가 위와 같은 맥락에 철두철미하게 입각하여 종교 비판을 수행한다기엔 문제 삼을 부분도 있...는 정도가 아니라 엄청나게 많구요. 다만 도킨스가 그렇게 정신병자처럼 설치는 이유에 대한 최소한의 당위는, 그 자신의 의도, 혹은 의도를 정당화할만한 일관성 있는 태도와 별개로, 분명하다고 보네요.
14/10/30 04:36
도킨스는 나름대로의 한계도 분명하지만 그 공도 분명한, 일종의 최전선의 돌격대장같은 존재지요. 無識論者 님은 도킨스의 과를, 팟저님은 공을 중시하시는 것인데, 이 이야기를 생산적으로 끌어가려면 도킨스의 공이 구체적으로 어떤 것이었는 지를 말씀하시면 도움이 될 듯 합니다. 저도 뭐 아는 게 조금은 있는데 기억이 가물가물해서 남을 설득할 정도는 되지 않네요.
14/10/30 04:40
뭐, 근데 사실 제가 말하는 맥락에서 도킨스의 '공'이라면 "정신병자처럼 설치고 다니느라 워낙 유명하다"는 게 중요한 포인트니까요. 음... (꼭 진중권일 이유는 없습니다만, 어디까지나 사례로서) 진중권의 칼럼을 읽고 정치적 감수성을 키운 한국 청소년을 상상해본다면 쉬울 거 같네요. 이 소년은 자라 청년이 되어 더 많은 책과 정보를 취득한 이후 진중권의 관점을 비판하고 그로부터 한 발 더 나아갈 수 있겠지만, 그러나 이 소년이 어쨌든 그 발을 내딛기까지는 진중권이란 이름이 크든 작든 작용했으리라 말할 수 있으니까요.
14/10/30 04:51
예 저도 동의합니다. 사실 도킨스는 한국에서는 그 존재가치가 미미한 사람이죠. 어차피 도킨스가 아니어도 무교인 사람이 이천만명이고, 종교에서 벗어나고 싶은 사람이 '무교' 혹은 '무신론' 을 접하는 것이 극도로 쉽습니다. 미국은 그렇지가 않지요. 미국의 중남부 소위 Bible Belt 지역에서는 무신론자라고 커밍아웃하는 것은 게이라고 커밍하는 것보다 더 힘든 일입니다. 그런 사람들에게 도킨스와 히친스는 '저런 사고방식이 가능하구나!' 를 알려주는 그야말로 한줄기 빛같은 존재이고, 도킨스의 인격적 결함이나 학문적 깊이의 얕음에도 불구하고 제가 도킨스을 까지 못하는 이유입니다.
14/10/30 12:51
도킨스가 동양의 유교와 불교를 비판 대상에서 제외한건 첫째 그가 유교와 불교에 대한 지식이 별로 없다는 점, 둘째 유교와 불교는 도킨스 자신이 살고있는 문화권에 별 영향을 끼치지 못하고 있다는 점 때문입니다. 딱히 거창한 이유가 있는게 아니에요. 유교 문화권인 한국에서는 그 유교에 대한 비판이 수두룩하게 나왔죠.
도킨스의 주장이 시대착오적이고 치졸하고 억지스럽다는걸 인정하셨고 말씀하신대로 숭고미를 덧입히셨습니다만, 제게 있어선 그 모든 내용이 '예수천국 불신지옥'을 외치는 사람들이 정당화를 하는 것과 별 다를바 없어보입니다. 이 사람들이 하는 말을 들어보면 세상이 자신들을 핍박한다, 이 땅은 죄악에 가득차있다, 우리가 빛이 되어야한다 등의 참으로 거창한 말을 하죠. 물론 이들의 주장 중에 일부는 옳을지도 모르고, 실제로 부당하게 핍박받은 경험이 있을지도 모릅니다. 하지만 객관적으로 봤을 때 이들이 기독교 사상을 전파하는 선구자로 평가받는건 무리죠. 도킨스도 마찬가지입니다. '예수천국 불신지옥'이 아니더라도 포교 행위는 가능하듯이 도킨스식이 아니더라도 무신론을 논증하고 전파하는 건 얼마든지 가능합니다. 그게 바로 양식있는 기독교 학자들이 근본주의를 비판하는 이유이고 마이클 루스와 피터 힉스, 로알드 호프만 등의 무신론자들이 무신론 전파에 애쓰는 도킨스를 비판하는 이유겠죠.
14/10/30 00:49
왜 이런 글에 댓글이 3백개나 달리지? 하고 들어왔다가 넋놓고 한참동안 댓글 읽었네요. 덕분에 내일까지 해야 하는 과제는 안드로메다로...
많이 읽고 배우고 갑니다 (다 이해는 못했지만) 역시 피지알은 유익합니다 그리고 공부의 필요성도 더 절실히 느끼고 가네요
14/10/30 02:28
이게 피지알의 장점인 것 같아요.
하나의 주제를 놓고 이렇게 깊이있게 "끝장을 보는 ?" 사이트는 흔치않죠... 그와중에 저도 많이 배우네요...크크크
14/10/30 01:23
한 250개 까지는 읽은 것 같고 더 이상의 독서(?)는 제 머리를 과부화 시킬 것 같아 그만 봅니다
생각할 거리가 많은 떡밥이네요! 개신교인이니 오히려 진화론을 공부해라 라니! 으하하하하 신선합니다
14/10/30 01:40
새롭게 발견되는 사실에 발맞추어, '종교'가 재구성을 경험하는 일은 이전시점에서도 있어온 일입니다.
사회는 지속적인 재구성을 경험하고 있으며 그에따라 변화합니다. 이 과정에서 '종교'란 사회현상 역시 변화를 경험하지요. 이 변화의 반대쪽 극단 근처에는 IS나 다른 '복고'형 근본주의 양반들이 계십니다만 그쪽으로 가면 다양한 '사회적 문제'가 야기될 수 있고 다른 '사회현상'과 마찰이 심해지게 됩니다. 따라서 현재 '카톨릭'을 포함한 다양한 종교들이 추가적으로 알게된 사실을 바탕으로 자신들의 신앙을 '재구성'하는 방향은 상대적으로 온건한 형태라고 생각됩니다. (좋아하지 않을 수는 있지만요 ㅡㅡ;)
14/10/30 01:40
자연과학적 증명과는 별개의 의견입니다만, 인격신이라는 발상 자체가 너무 드라마틱하지 않나요. 질투의 신을 믿는 헤브라이즘 계 종교들은 특히나 더 인간적인 창조물이라고 생각합니다.
14/10/30 01:46
인격신이어야 '관계'를 가지거나, '설명'을 통해 이해하는 일에 도움을 줍지요.
종교의 기원에 대한 다양한 가설중 하나가 이쪽인것으로 알고 있습니다.
14/10/30 02:02
실제로 성경무오설을 믿으신다면 내부적인 오류도 아무 상관이 없을 것 같네요. 오류가 있어도 우리의 논리란게 잘못되서 잘못 판단한걸수도 있으니까요. 하지만 이런 주장을 하면 할수록 뇌의 기능 일부분을 쓰지 않는듯한 느낌이 들고, 그게 과학이 발전한 이유가 되겠죠. 결국 설득력의 차이가 나는거죠. 성경에 다 있다와 A,B 시료를 검토하여 C실험을 수행하였을때 D라는 결과가 나왔다는 받아들이는 사람한테 설득력은 분명히 다를거니까요.
저는 일종의 역사적 사실을 약간 수학적인 관점으로 바라보고 있습니다. 우주의 시작부터 지금까지, 각각의 시간에 대해서의 상태를 점으로 하나씩 표현하는 겁니다. 이렇게 표현할수 있는 공간을 V라고 해 보죠. 그러면 우리는 우리가 산 지점 즈음해서 점에대한 개략적인 위치정보를 알고 있죠. 예를들어 지금 지구에 태양만한 보이는 괴물이 살고있다 라는 사건을 있을 확률이 0에 가깝죠. 이렇게 무한한 우주의 상태중에 우리가 살고있는 세계의 상태가 차지하는 확률은 매우 낮을겁니다. 그럼 V내부의 어떤 공간으로 표현될 겁니다. 그렇다면, 우리가 아는 물리법칙을 통해서, 개략적으로 우리가 실제 살고있는 V내부의 공간에서 역추적을 해서 probable한 우주의 상태들을 잡을 수 있을겁니다. 대강 이렇게 생긴 공간은 대략적으로 smooth하겠죠. 지구에 태양만한 괴물이 있다가 갑자기 없어지거나 하는 일은 없을거니까요. 대신에 인간들이 있어서 정치싸움을 하는 일은 충분히 가능하겠죠. 이렇게 추산을 해 보면, 우주가 가능한 전체 상태중에 우리가 실제 살아온 상태들은 거의 measure 0라고 볼수 있습니다. 그런데 성경에서 얘기하는 말들 대부분은 이 path위에 없을 확률이 높아보입니다. 예를들어 7000년 전에 지구가 생겨났는데 우리가 몇만년 전의 고인돌을 볼 확률은 거의 0이라고 할 수 있겠죠. 결국 저에게는 지구에 태양만한 괴물이 살다가 갑자기 없어졌다(죽은게 아니라 그냥 사라졌다) 라는 말과 지구가 7000년 전에 생겼다는 말은 동일하게 0이라는 설득력을 가집니다. 제가 경계하는것은, 근본주의 신학을 믿는 사람들이 학문을 대하는 태도입니다. 몇몇 사람들은 성경을 계속 믿고싶어서 오히려 공부를 제대로 안하는 태도를 가진것 같습니다. 7000년전에 지구가 생겼다고 믿어야 하는데 자꾸 화석을 공부해야 하고, 진화론을 공부해야하고(최소한 유전알고리즘이라도) 등등. 이런 일이 생겼을때, 학문을 진지하게 대하지 않는다던가, 남들이 학문하는것을 무시한다던지 하는 일이 발생합니다. 다른 사람들이 자신의 양심대로 잘 살고 있는데 피해를 주는거죠. 실제로 위에분도 7000년의 지구를 믿는다면서, 과학자들이 힘들게 발견하고, 연구한 성과들을 성경이랑 안맞으니까 안믿음이라면서 무시하지 않았습니까. 이런 태도는 분명히 문제가 되는 태도입니다. 저는 개인적으로 예수가 다시 태어나서 과학을 공부한다면, 그 당시처럼 성경을 쓰지는 않았을거라고 생각합니다(물론 성경을 예수가 쓴건 아니지만요). 결국 성경은 인간의 언어로 쓰였다는 점에서 부터, 결국 그 시대에 지배당하고, 20세기의 사람한테 1세기의 사고를 강요하는 결과가 될수밖에 없는것 같네요.
14/10/30 02:11
"성경무오설" 중에서도 (시대의 한계에 세부적인 묘사가 묶여 있긴 하지만) 성경이 계시하는 '구원'의 맥락에는 오류가 없다는 견해에서부터, 한글자한글자 신이 손잡고 써주심!(심지어 번역본도!, 더 나가면 특정번역본만!) 까지 다양한 주장이 존재하고 있습니다.
한국이야 미묘한 역사적 궤적을 거치며 '근본주의'를 수입한 데다가, '염불보다 제사밥'에 신경을 더 쓰는 형태로 설교전문가들이 공부를 안하거나 공부한걸 안쓰거나 해서 후자에 가까운 편향이 더 자주 관찰되는 상황입니다만은......
14/10/30 03:06
근데 사실 개인 개인이 진화론을 받아들일지 말지를 스스로 선택하는 것은 자기 자유이긴 합니다. 이게 뭐 받아들이지 않는다고 해서 당장 큰 일이 나는 것도 아니고, 그런 사람이라고 해서 세금을 내지 않는 것도 아니니까요. 물론 그런 사람이 너무 많아져서 목소리를 높이기 시작하면 큰 일이긴 한데, 한국은 아직 그 정도는 아니지요. (물론 경계는 해야 합니다. 제가 텍사스 살아서 이게 얼마나 무서운 일인 지 매일 매일 체감을 합니다.)
다만, 그런 비합리적인 믿음을 종교의 권위를 빌어서 다음 세대에게 대물림하는 것에는 참으로 강한 거부감이 있습니다. 현대 사회가 종교에 대해서 찾아낸 가장 현실적인 해결책이 아마 세속주의 - 정치나 교육 기관에서 특정 종교를 편애하거나 핍박해서는 아니된다 - 일 텐데, 가장 어리고 감수성 예민하고 권위에의 복종이 강한 어린이들에게 부모들이 아무런 근거도 없이 '진화론? 그게 말이 된다고 생각하니? 그런 거 믿으면 지옥 간단다' 라고 가르쳐버리면, 이게 후일 그 아이가 성인이 되더라도 보통 결심으로는 깨지지 않거든요. 결국 가장 강력한 교육 과정에서 종교 이데올로기를 주입해버리는 셈이고, 세속주의라는 원칙은 빛 좋은 개살구가 되는 거지요. 제가 아이 교육에 관심이 많아서 애엄마들 사이트에 다수 가입한 상태인데요 (일단 아빠들은 아이 교육이라는 분야에서는 전적으로 무쓸모...), 그런 사이트에서 종교 관련 게시판 보면 아주 답답합니다. 학교의 생물학 수업을 거부할 방법이 없냐는 둥, 공교육은 무신론 교육이라는 둥, 기독교인들끼리 품앗이해서 홈스쿨링을 해야한다는 둥.... 아 제발 아이들은 아이들의 인생을 살게 좀 자유를 주라고요. 백보 양보해서 본인의 종교를 가르치려고 노력하는 정도야 그럴 수도 있다고 치더라도, 진화론은 의견의 영역이 아닌 사실의 영역인데, 일곱살 아이에게 인지부조화의 씨앗을 심어버리는 악행이 오늘도 이어지고 있습니다.
14/10/30 07:01
학부모가 'P'임에도 자식이 '러브라이버'면 '타락'이고 '죄'라고 생각하시는 분들이 '관찰'가능하다는 점이 참으로 안타깝지요.
사회화의 목적은 부모의 '취향'을 '재생산'하는 것이 아니라 '사회구성원'을 재생산 하는 것이고, 현대사회가 이전보다 공식적으로는 '세속적'인 조건을 갖추고 있어서 그 구성원의 '재생산'과정에서 '종교'가 배제될 뿐인데 ㅠㅠ
14/10/30 07:14
으음..?? 오덕계층의 스멜이 물씬.... 러브라이브가 뭔지 엔하까지 가서 찾아봤지 말입니다. 이제 늙어서 이런 거 잘 모른다능 ㅠ.ㅠ;;;;
종교인을 근본주의자와 온건파 (혹은 세속적 종교인) 으로 나눌 때, 사실 온건파 부모님들은 자녀들에게 굳이 종교를 강요하진 않는 것 같더군요. 어렸을 때야 솔직히 아이를 어디 맡길 데가 없으니까 교회에 데려가는 것에 가깝고, 중학교 넘어가면서 부터는 아이가 싫다고 하면 자유에 맡기는 부모님들을 꽤 많이 보았습니다. 문제가 되는 분들은 '아이가 뭐라고 하든 상관없고 내 아이가 천국에 가려면 어떻게 해야하는 지는 내가 제일 잘 압니다' 라는 부모님들인데, 이게 참 이 사람들의 입장을 이해는 하면서도 답답할 따름입니다.
14/10/30 11:02
사실 종교도 '사회적 인정'을 받은 '계층'활동이라...
앞에 (종교계층) 말머리가 필요할지도 모릅니다 말씀하신 '아이 천국 보내기'에 힘쓰는 분들은 참 곤란한 경우 입니다. 사실 외부적으로는 모태통화주의자(다른 계층적인 비유를 하자면......)나 비슷한 소리긴 해서 해당하는 방식의 재생산이 별 보탬이 안되는데, 그 개인에게는 '상당히' 중요한 일이니까요 ㅠㅠ
14/10/30 08:29
정말 텍사스에서는 레드넥들이 날뛰나요?
말씀 들어보니 학교의 성교육은 순결교육이어야 한다는 주장을 했던 사라 페일린이 괜히 인기 있는 게 아니었네요.
14/10/30 09:20
텍사스도 넓은 곳인지라 지역에 따라서 거의 다른 나라나 마찬가지입니다. 시골로 가면 정말로 레드넥이 넘쳐나고 (지난 주말에 시골로 여행을 다녀왔는데 음식점 이름이 레드넥 까페 ....), 달라스나 휴스턴같은 대도시는 훨씬 덜하지요. 다만 종교색은 그야말로 미칠듯한 신정국가의 포스를 풍깁니다. 로데오 경기보는데 일단 다같이 기도하고 시작한다능.
14/10/30 08:41
그래도 보면 개인에 입장에서는 학자가 될게 아닌 이상 또 그렇게 중요한 부분이 아니기도 하고 그 쪽으로 영역을 넓히고 싶다면 마주해야할 수 밖에 없는 문제이기도 하죠. 아이들은 어차피 사실과 허위에 대한 취사선택에서 자유로울 수 없는 입장이기도 하고요. 단순히 객관적인 사실에 대한 오인 뿐 아니라 인생에 있어서 삶에 대한 태도가 좌지우지될 수 있는 통념들도 아이들에게는 선택권이 없는 경우가 흔하잖아요. 예컨대 성공하기 위해서는 어떻게 해야 하고 뭐를 배워야 하며 하는 것들 말이죠. 물론 저도 이런 것들을 포함해서 말씀하신 종교적 영역까지 아이들이 최대한 존중받을 수 있는 상황이 되야한다고 보긴 합니다. ^^; 한데 이미 무교와 종교의 영역은 서로의 존재를 견고히 하는 단계에 들어섰다고 보기에 공공의 적이 있는 이상 유리한 포지션을 갖고 있는 진화론이 의기투합하여 가파른 성장을 꾀할 수 있는 모습이기에 큰 문제는 아닐거라 생각합니다. 원래 누구에게나 먹히는 진리가 형성된 자리는 발전이 더딘법 아니겠습니까? 흐흐 인간을 놓고 보면 이정도 투닥임은 그래도 꽤나 긍정적으로 보입니다. 그보다 종교적 갈등으로 인한 전쟁으로 목숨을 잃는 사람들이 아직도 있다는 것은 참.. 힘든 현실이라고 느끼곤 합니다.
14/10/30 09:39
말씀대로 종교 외적인 부분에서도 아이들이 부모에게서 받는 영향력은 절대적이죠. 그런 부분까지 포함해서 볼 때, 최소한,
'나는 그 문제에 대해서 이렇게 생각한단다. 하지만 다르게 생각하는 사람들도 있지. 일단은 내 말을 믿되 나중에 나이가 들면 스스로 조금 더 알아보렴' 이라는 말 정도는 해 주는 것이 부모의 도리라고 생각합니다. 이 정도도 안하겠다는 건 아이를 독립된 인격이 아니라 자기가 키우는 MMORPG 캐릭터로 본다는 얘기 아닐까 합니다. 근데 뭐.... 이것 저것 다 고려해볼 때 미래가 점점 더 세속주의 위주로 돌아가는 사회가 될 거라는 생각을 하긴 합니다. 다만 그 방향으로의 가시적인 변화가 제 생전에 있을 지는 잘 모르겠구요...
14/10/30 09:42
저도 도리라고 보는 관점은 동일합니다. 흐흐흐 ^^; 단지 그렇게 무서운 위협인가 아닌가에 대해서만 조금 다르게 본 것 뿐이죠.
좋은 말씀 감사합니다.
14/10/30 04:06
전 개인적으로는 기독교도 아니고 무신론자에 가깝지만,
창조론에 가까운 생각을 합니다... 최초의 무엇. 그것이 생명이 아니라 원소, 아니 원자보다 더 기본적인 무언가(쿼크인지 뭔지는 나이롱 공대생이라 잘 모릅니다.)는 누가 만들었는가....? 빅뱅은 왜 생겨났는가? 이런것들에 대한 시작을 있게끔한 무엇이 있지 않겠는가? 하는 생각이 드네요. 물론 그것이 '하나님'이라 생각하지는 않습니다만...
14/10/30 11:52
성경무오설을 믿는건 충분히 그럴 수 있습니다만
우리나라 성경을 보고 성경무오설을 믿는건 굉장한 오류입니다. 이미 번역에서 오는 오류들이 많다는게 밝혀졌구요 기존의 기독교단체에서 쉽게 포교하기 위해 악의적으로 이용한 부분들도 많습니다..(예수천국 불신지옥같은..) 기존의 성경을 올바른 번역으로 바꾸자는 사람들도 있지만 사실 워낙 기존성경으로 꿀빨던분들이 높은자리에 있어서 쉽지 않다고 하는군요 토비님이 히브리어를 배우고 읽고 무오설을 믿으시는걸 수도 있지만 보통 사람들의 경우처럼 우리나라성경으로 읽으셨다고 가정하고 말씀드렸습니다 번역오류가 꽤 많은 편이니 우리나라 성경은 너무 믿지마세요 유명한편에 속한 오류중 하나가 우리성경의 믿는다. 라는 단어인데 이게 히브리어쪽에선 믿다라는 단어가 행동하다라는 의미도 포함된 그런 단어입니다. 즉 예수를 믿으면 천국간다 라는 구절이 사실은 예수처럼 행하면 천국간다 라는 의미라는것이지요 예수처럼 산다는게 얼마나 힘들겠습니까? 우리나라처럼 그냥 교회나가서 예수믿으면 천국간다? 그게 오히려 말이안되는거지요 예수의 행동을 닮고 그 처럼 행동한 사람만이 천국갈 자격이 있다는게 오히려 합당한것인데 저런 번역 오류를 이용해 기존기독교세력들은 엄청나게 득세를 해왔지요.. 지금와서 저 사실을 인정한다면 기반부터 흔들리니까 절대 인정을 할 수 없는것이구요
14/10/30 17:26
제 댓글에 작성하지 않으셔서 하마터면 제 닉네임이 언급된 댓글을 못보고 지나칠 뻔 했네요.
https://pgr21.com/?b=8&n=54583&c=2029321 위 댓글에도 작성해놓았습니다만, 저는 오역 가능성을 인정합니다. 제 표현이 제 생각을 그대로 드러낼만큼 구체적이지 못해서 생긴 오해겠으나, 저의 발언 일부를 근거로 제 사상 전부를 추정하지는 말아달라고 부탁드리고 싶네요.
14/10/30 18:42
교회를 충실히 다니고 믿음을 포기한 적이 없지만 진화론을 포함한 과학적 사실을 수용하는데 아무런 문제를 느낀 적이 없고, [둘 중 하나만 선택하라, 둘 다 하겠다는 건 비합리적이라면서 선택을 강요하는 자칭 무신론자들이나 독실한 믿음을 가진 자들에게 몹시 짜증을 느끼는 사람으로서], 이게 3백플이 넘어갈 수 있는 글인지 참 기묘함과 짜증을 느끼게 되네요.
14/10/31 13:46
창조론 진화론보다가 우주를보니...
인간이란 존재가 너무나도 허망하네요... 과학이란게 뭔가 멘붕옵니다 http://www.youtube.com/watch?v=MpQhYeLOCvs
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