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14/10/05 18:07
뭐 근데 이성을 안 잃고도 잘 비판할 수 있는데 꼭 잃어야 하는가는 가져볼만한 의문이라고 봅니다. 제가 운동권에 대해서 일정 부분 호의적이면서도 결국 저와는 다른 부류의 사람이라고 선긋는 이유 중 하나가 이 부분인데... 이승만-박정희를 역사적 단죄하기 위해서 홍위병이 될 필요는 없거든요. 그건 발전도 아니고.
14/10/05 18:09
저도 이사람들에게 피해를 본 사람의 후손은 아닙니다. 하지만 역사공부했다는 나부랭이인 저로서는 저사람들 쉴드치는거 보면 정말 기가 차더군요. 홍위병이 될 필요는 없습니다. 다만 처벌과 사과는 해야죠. 죽었다고 그걸로 처벌이 끝낸다라는 건 말도 안되는 일입니다. 그들이 죽인 사람들의 피가 아직도 지워지지 않은 상황이니까요.
14/10/05 18:11
네 저도 동감합니다. 문제는 그 처벌과 사과를 받아내기 위해서 무리수에 가까운 감정적 자극을 시도했다가 역풍 맞는 경우가 드물지 않고(대표적으로 지난번 대선에서의 이정희 후보), 그러한 위험성은 사실 이승만-박정희 비판에서 자주 보이는 것 또한 사실이니까요. 부관참시를 하고 싶은 것인가, 정의구현을 하고 싶은 것인가, 둘은 어떻게 구분되는가... 이걸 고민해볼 필요가 있습니다.
14/10/05 18:15
사람을 적게 죽이건 많이 죽이건 간에 자국민을 위험에 몰아넣고 죽였다는 점은 절대로 용서받을 수 없는 일이 맞지만, 그 말이 곧 "똑같은 독재자로서 자국민을 죽였기 때문에 똑같은 비난을 받아야 한다"로 이어지지는 않습니다. 독재자 안에서도 바리에이션이 넓습니다. 해외로 보면 리콴유나 케말 파샤 같은 사례가 있는 가 하면, 인간 백정같은 인간들도 매우 많습니다. 당장 이승만, 박정희, 전두환의 행적과 과오에도 상당한 차이가 있습니다. 그걸 다 똑같은 걸로 보겠다고 선언한다면, 설득력도 떨어질 뿐더러, 생산성있는 논의로 이어지기도 힘듭니다. 나쁘니까 나쁘다 라는 선언에 머무르게 되겠죠.
14/10/05 19:02
케말 파샤가 독재자에 들어가나요? 케말 파샤는 자기가 자식을 낳을 경우 신격화 된 자신으로 인해 자손 대대로 대통령 해먹을까봐 애도 안낳은 사람이라고 아는데요?
14/10/05 19:05
드골도 독재자 라고 보는 견해가 있는데, 케말파샤 정도면 얄짤없지요. 말씀하신 사례는 '훌륭하다'고 평가 받을 수 있는 사례지만, 독재자가 아님을 증명한다고 볼 수는 없는 내용입니다.
14/10/05 19:36
성공한 나치즘인 투르크주의를 제창. 그 이론을 바탕으로 쿠르드족 수십만과 아르메니아인 수백만을 학살하며 문화를 말살한 훌륭한 인간백정이죠. 터키 정치가로써는 더없이 유능하긴 했습니다만.
14/10/06 11:08
포스팅 보니까.. 히틀러의 유태인/집시 학살에 비해 별로 꿀리지가 않던데요.... ...... ..... ....
다만 아르메니아, 쿠르드 이쪽이 힘이 없어서 ... 거기에 2차세계대전 승전국 취급도 못받아서... 그냥 묻혔을뿐....
14/10/06 08:41
이 부분에 대해서는 아르메니아인 친구에게서 들은 이야기에 의하면 (한 사람의 생각이니 전체를 대변한다고 보기에는 대표성이 떨어지지만) 악감정이 상당한 것 같습니다. 제가 받은 인상은 한국인이 이토 히로부미에 대해서 갖는 감정과 비슷하다는 것이었는데요. 그 당시 벌어진 학살로 인해서 아르메니아-터키 일대의 국경지방이 초토화되었다는게 제가 들은 바입니다만.
14/10/05 18:20
잘한 부분과 못한 부분을 나눠서 평가해야 하는게 맞다고 봅니다. 제 개인적인 생각으로 공과 과를 종합적으로 봤을때 박정희 전두환 노태우는 도저희 쉴드를 칠수 없긴 합니다. 이승만이 저 3인방 바로 위에 위치하고 있고요.
14/10/05 18:27
글쎄요 사실 저는 역사에 대해 아는 게 거의 전무하다고 봐도 되는 사람이라 주제넘은 참견일지도 모르겠습니다. 그러나 과오에 대하여, 그에 대해 쓰신대로 고대로 되돌려준다는 보복이 과연 무슨 의미가 있는지, 그에대해 분노하는 것이 어떤 의미가 있는지 잘 모르겠습니다. 그냥 이건 개인적 감정에 치우친 보복, 살인에는 살인으로 보복해줘야한다는 감정적 보복 이상의 어떤 의미가 있는지도 잘 모르겠습니다. 레지엔님이 쓰신대로 앞으로 대한민국의 목표가 정의구현이라면 이러한 정의구현과도 정 반대의, 과거의 만인에 대한 만인의 투쟁으로 힘에 의한 폭력으로 오히려 후퇴하게 됩니다. 사실 목표를 잘 모르겠습니다. 특정인이 저지른 과오에 대한 보복이 목표인지, 아니면 올바른 사회를 세우기 위함인지요. 단지 감정적 증오, 그에 따른 보복이 나의 만족은 충족시킬지언정 그 파급력, 과정이 과연 올바른지요. 당장 박근혜를 그 본인이 저지른 과오에 대해 증오한다면 납득을 하겠지만 박정희가 한 일로 인해 그녀를 증오한다는 건 연좌제 그 이상 이하도 아니라고 봅니다.
14/10/05 18:36
저도 후추통 님의 말에 공감합니다. 야권이 정권교체에 성공하더라도 저들이 한 짓을 그대로 돌려주는 것(보복, 복수)은 너무 심하다고 생각하지만
기본적인 민주주의 국가에서의 일방적인 독재와 국민 생명을 함부로 죽이는 인간 생명 경시에 대한 민주시민으로서의 혐오감은 백번 공감합니다. 대한민국의 근현대사를 더욱 깊게 제대로 공부하다보니까 세계의 다른 수많은 독재자들과 행적과 과오의 정도의 차이는 있을지 몰라도 대한민국의 대표적인 3대 독재 라인이라고 일컫는 이승만 - 박정희 - 전두환 (덤으로 노태우) 이 3명 만큼은 도저히 한국 근현대사에서 용서가 안되더군요. (독재도 문제였지만, 사실 진짜 정말로 중요한 문제는 국민(사람)의 목숨을 자신의 뜻과 다르다고 해서 함부로 생명을 죽이는 만행이었던 것 같습니다.) 반대급부로 야권 최고 거물이었던 김대중 - 노무현 두 대통령께서 한국의 민주주의를 위해서 얼마나 헌신하고 노력했는지도 다시금 알게 되었습니다.
14/10/05 18:44
사람좀죽여도 경제살려주면 좋아하는 사람들이 많으니까요. 그당시에는 어쩔수없는 선택이었다. 이런 이야기하는 사람들 정말 저는 경멸합니다. 경제성장이랑 사람학살하는게 무슨 상관있는지 모르겠습니다. 막말로 민주화요구하고 노동자처우개선하는 사람들이 경제성장에 집중하는 것을 방해하면 감옥에 가두거나 섬에 보내버리든가 직장에서 짤라버리면 안되나요? 그냥 박정희가 그때 죽인 사람들은 자기 욕하고 비판한다고 죽인거지 국가를 위한 선택? 이런 것은 아닌것같습니다. 죽을때 한짓에 비해 너무 편하게 죽은게 아쉽네요
14/10/05 18:58
애초에 반대하면 좀 죽여도 된다고 생각하는 사람들이라 답이 없죠. 현실에서 강한 힘에 대한 욕망을 억누르면서 박정희와 같은 독재자를 통해 대리만족 얻는 겁니다.
14/10/05 19:01
아무리 옳은 말이라도 어감이 강하고 극단적이면 그런 반응에 공감하기 힘들어집니다. 강하게 나가는건 본인이 그냥 주장만 하고 끝날거라면 상관없지만 다른사람을 설득하려고 한다면 옳지 않은 방법이죠
14/10/05 19:04
저도... 독재세력과 그 세력을 옹호하는 집단과 사람들에게 분노가 일고 경멸합니다. 하지만 우리와 그들이 다름은 김영삼(?) - 김대중 - 노무현 정권을 이어오면서 그 독재세력을 합법적인 틀 안에서 징치했다는 것이라고 생각합니다. 권력을 붙잡았다고 남용한다면 독재라는 이름만 붙지않았을 뿐... 그들이 했던 짓과 다를 것이 없다고 생각합니다.
김대중 - 노무현 정권이 독재정권들과 달랐던 것은 그들이 권력을 잡고도 자신들을 핍박했던 세력을 자신들이 당했던 방법으로 보복하지 않은 것이라고 생각합니다.
14/10/05 19:08
증오가 뚝뚝 떨어지는 피곤한 글이군요.
이승만이랑 박정희의 9족을 멸해서 목을 저잣거리에 걸어야 될런지요. 사람좀 많이 죽으면 어때요 죽이는 쪽이 부르짖는 정의만 구현되면 되죠. 지금이 사람 함부로 못죽이는 시대라는걸 다시 한번 다행이라 느끼게 되네요.
14/10/05 19:19
일단 여기 계신 많은 분들은 님 성향에 해당하는
본문의 "당신은 왜 이승만과 박정희 이야기만 나오면 이성을 잃는가?"에 별 관심이 없을텐데요. 게다가 PGR의 성향이 중립성향은 아니지만 그래도 서로의 가치관을 존중하는데서 토론이 출발하는 사이트인데 님과 성향이 다를수도 있는 사람들에게 이런글은 도대체 뭔가 싶습니다. 서북청년회때문에 마음이 안좋으신가본데 어느집단이나 일부집단은 돌아이짓을 한다는 것은 이미 수차례 봐온 사실이고, 그 일부집단때문에 전체를 거기에 빗대서 호도하는 행위는 이번 세월호 일부집단의 삽질로 그 순수성까지 여론에 의해 훼손되는 경우를 보았듯이 옳지 않다고 봅니다.
14/10/05 19:23
보통 그런 찬양 혹은 쉴드치는 사람들의 논리는 이승만 시절의 온갖 삽질와 병크에 대해서 이승만 본인은 몰랐다. 측근들이 태평성대라고 전해줘서 그런줄 알았다 라고 말하고 넘어가죠. 그걸 몰랐다는게 말이 됩니까. 정말 몰랐다면 그야말로 바보 멍청이 인증이죠.
14/10/05 20:47
자기부하들을 완벽하게 통제하는게 지도자의 가장 큰 자질입니다.
측근들에게 속아넘어갔다는건 지도자로써 직무유기이자 자질 자체가 없다는거죠.
14/10/05 19:39
찬양하는 사람이 있으면 비판하는 사람이 더 많지않을까요?
그리고 박근혜대통령과 고.박정희대통령과 연계는 조금 억지스럽네요. 물론 보고배운 것이 도둑질이란 말도 있지만 고 박대통령이 자식한테 통치요령(?)을 전수한 것도 아닐터이고... 그렇다고 부모의 죄를 자식한테 묻겠다? 이것도 좀 아닌 것같고... 게시자분이 말씀하신 사건? 만행에 가깝죠. 통치권자가 자국민보호는 커녕 자국민학살이라... 안타깝고 부끄러운 우리나라 근대사입니다. 그렇다고 지금 진실을 밝히는 일은 의미가 있지만 그사람을 처벌하긴 어렵지않을까요? 감정적으로 처벌하자 죽이자 하는 것보다는 법적으로 공식적으로 처리해야 좋은 선례가 될것같습니다. 이승만이니 박정희니 사석에서 욕할때는 괜찮지만 공공의 장소에 글을 올릴때는 씨나 님을 붙여야하지않을까요? 추신) 새벽 출근이라 9시면 잠자리에 듭니다. 아마 피드백이 없을 것같은데 답글없다고 뭐라하지 마세요. 죄송합니다.
14/10/05 19:53
이승만, 박정희라고 해도 딱히 문제가 없습니다. 그사람의 호칭인 이름을 부르는 거니까요.
물론 '직함'을 불러줄 수도 있습니다. 이승만 전 대통령, 박정희 전 대통령 하는 식으로요. (물론 대화상대라면 씨나 님을 붙여 주면 좋겠습니다만, 가공의 대화가 아니라면 대화할 수 없는 상황이어서......)
14/10/05 19:44
역사를 잊은 민족에게 미래는 없다.
딱 그말대로 되어가고 있습죠. 역사과목을 천대시하니 벌어지는 일이라 생각합니다. 아마 역사전공 하신분들은 저보다 훨씬 심각하게 받아들이시겠죠. 수박 겉핥기로 배운 저도 분노하게 하는 두명인데.
14/10/05 20:47
증오하느냐 고 물으면 그건 아니라 할 겁니다 그들이 행한 내가 가진 가치관과는 맞지않는 여러 비민주적 비인권적 일들 때문에 더 비판적일 뿐이죠
'잘한 것은 그것대로 대우해 줘야 하지 않느냐' 는 물음엔 '그럼 잘못한 것을 잘 못 했다고 하는데 왜 일방적인 비난만 한다고 말하느냐' 고 말할 수 있겠습니다 일단은 이제까지 쌓아온 역사적 사회적 통상의 기준에 자신의 가치관을 더해서 하는 말이라면 기본적으로 존중하는게 맞겠죠 그런데 한국의 독재자들을 비판하는 사람이 일반적으로 더 많아서 그 의견이 주류가 되서 독재자를 옹호하는 사람들의 생각에 더 비판적인 의견이 많다고 집단괴롭힘 운운하는 분들을 저는 이해하기 힘들더군요 국정원 정치개입 건에 대한 판결이 났을때, 단통법 실시와 이번 근로수당 삭감안으로 개악된다는 소식에 분노한 사람들이 모두 정권 반대세력이라고 생각하지 않습니다 그런데 이 정권의 지지자분들의 일부는 무조건 빨갱이타도 를 외치고 국가의 암적인 존재를 멸하려는 대의를 가진 용자인양 행세만 하는군요 진짜 민주주의 공화국, 정의롭고 국민 모두가 자랑스러워 해야할 대한민국을 국가기관이 정치개입해도 되는 왕정, 국민의 생명을 지키는 가장 기본적인 국방 치안 소방구조 임무에 실패하고 책임회피하기 바쁜, 미성년자인 학생들조차 신뢰하지 못 하는 그런 나라로 만들고있는 세력을 옹호하는, 그런 생각들에 대한 비판을 그만둬야할 이유가 없다고 생각합니다 반대쪽 의견을 들을 필요는 있지만 정당한 이유가 아닌 그들을 생각해서 비판을 멈출 필요는 없겠죠
14/10/05 21:05
저같은 경우엔 이승만, 박정희, 전두환이 증오받을만한 '가치'가 있는 인물들인가에 대해서 굉장히 회의적이기 때문에 증오하고 있지는 않습니다.
다만 한국현대사에 큰 영향을 미친 사람들이자 기념해줄 공보다 기억해야 할 과가 더 많은 사람들로 생각하고 있습니다.
14/10/05 21:49
이것 참 뭐라 해야할지 생각이 복잡하니다만.
도데체 [어떤 사람의 공과 과는 어떻게 측정하는 겁니까?] 제가 배운 것은 후생경제학 쪽의 개념들 뿐이라서 이런 말들 나오면 좀 멍합니다. 누구 아시는 분은 대답해 주시면 안될까요? 예전부터 항상 궁금했었습니다.
14/10/06 00:07
http://sonnet.egloos.com/3833344
http://sonnet.egloos.com/3843676 보편적 기준은 아니고, 제 기준인데 저는 솔직히 다음과 같은 기준으로 평가하고 있습니다. <그 시대에 그가 없었더라면 일어났을 가상적 사실과, 현재 일어났던 일 사이의 차이가 공-과라고 생각합니다, 가상적 사실은 그마다 적당한 e값을 갖고 있는데 분산 역할을 하죠. 시대가 멀수록 e는 커집니다> 많은 사람들은 이 기준에 동의하지 않고, 그가 했던 일들을 봐야 한다고 생각하지만, 개인적으로는 이런 의견을 갖고 있네요. 그래서 보다 먼 시대로 갈수록 그 사람의 공과를 측정하기는 어려워진다는 생각을 갖고 있으며, 특히 집권 기간이 길고 긴 시간에 걸쳐 영향을 많이 끼친 박정희같은 인물은 그만큼 평가하기 쉽지 않다고 생각합니다. 가상 역사를 잡기 힘드니까요. 개인적으로 수입대체전략에서 수출주도정책으로서의 변화는 박정희가 보다 '대체불가능' 혹은 '필수불가결'하기 때문에 그 없는 역사는 경제발전이 쉽지 않았을 것이라고 예상하고 있습니다만, 이런 의견을 이야기하면 주로 '그래서 그가 했던 것을 모두 긍정하는 거냐' 나, 혹은 '박정희 없었어도 경제는 발전했을 것이다'류의 반박을 듣게 되죠. 그래서 저는 자료를 엄청 모아서 가상사실을 엄밀히 구성하지 않는 이상(예컨대 로버트 포겔의 철도 논쟁처럼) 그런 류의 논쟁에 끼어드는 것을 자제하게 됩니다. 아무튼 공-과 측정에 대한 제 견해였습니다..
14/10/05 22:09
다른 대통령들은 [굳이]... 실드를 칠려고 하면 근거를 제시해가면서 실드를 칠 수 있겠는데... 딱 한사람만은 그게 안되네요.
이승만을 칭송하는 뉴라이트의 얘기를 들어봐도 납득이 안되는 건 어쩔 수가 없네요. 공부를 해봐도 이승만의 공을 알 수가 없는...
14/10/05 22:51
감정적인 분노는 어떤 사람들의 공감을 불러일으키기도 쉽지만
어떤 사람들의 반감을 불러일으키기도 쉽습니다. 정말로 바뀌려면 눈깜빡할 사이에 거대한 힘으로 도전하거나 이성적인 뜨거움으로, 아주 천천히 다가가야 한다고 생각합니다. 화 누그러뜨리세요.
14/10/05 23:01
나쁜감정을 숨기지 못하는 것은 부끄러운 일이고 이불킥 해야 될 일입니다.
나 화났으니 조심해~ 는 중3까지나 통하겠지요. 증오를 해소할 수 있는 역량을 갖춘 보다 높은 카르텔로 가고 싶으시다면 절대 증오를 표출하지 마세요. 증오를 보여주는 순간, 어린(어리석은) 사람이 될 뿐입니다. 당장 이글만 봐도 많은 사람들이 글쓴이가 힘들게 적은 내용적인 것을 건너뛰고 외부적인 것을 지적하지요. 나쁜감정은 꼭꼭 숨겨둘수록 잘하는 것입니다.
14/10/05 23:39
분노를 감추고 개선된 역사는 어떤게 있을까요?
최근 한국 민주주의에 획을 그은 6.10민주항쟁만해도 독재정권에 대한 분노를 집단적으로 표출한 것으로 보이는데요. 물론 방법은 평화적이지만 분노를 감춘 행동으로는 보이지 않습니다. 글쓴이가 현실적으로 어떻게 분노를 표출할지는 모르지만 이 글이 심각하게 폭력적으로 보이지는 않습니다. 실제로 그들과 똑같은 방법을 행하지 않는다는 전제하에요
14/10/06 00:34
상대를 설득하려면 논리보다 인품이 더 잘 먹히는 것은 사실이고
현재 새정치연합에 더 필요한 것은 투쟁보다 타협과 설득이라는 것에는 동의합니다. 현재 한국 정치에 타협과 설득이 실종된 것은 가장 큰 문제중 한가지입니다. 하지만 또 다른 큰 문제로는 잘못된 일에 분노하지 않고 침묵하는 다수의 문제도 있습니다. 힘이 있을 경우 타협과 설득이 먹히지만 약자들에게 타협과 설득이라는 무기는 너무나 빈약합니다. 글쓴분이 위정자와 그를 옹호하는 사람들에게 강한 분노를 나타내고 지지자들을 집권자와 동일시 하는 맹점이 있지만 그 분노의 목표는 사회 지배층일 겁니다. 이 점에 중심을 잡는다면 글쓴분 마음도 충분히 이해가 갑니다.
14/10/06 01:59
되묻는 질문에 동의합니다. 하나 추가하자면, 저는 되물을 때 반드시 제가 왜 되묻는지에 대한 두가지 근거를 듭니다.
첫째는, 나는 우리나라를 여기 까지 발전시킨 그 세대의 노고를 깎아내리고 싶지 않다. 오히려 감사드린다. 둘째는, 나는 나와 너의 아버지 그리고 할아버지가 이루어논 그 공을 단순히 한 사람의 공으로 돌려 우상화하려고 하는 생각, 그리고 그 생각을 강요하는 사람들이 잘못되었다고 생각할 뿐이다. 아버지, 어머니를 설득했던 방법입니다.
14/10/06 02:00
현대 한국을 좀먹는건 독재나 친일이 아니라 그런 철지난 주제에 대한 소모적 증오라고 생각합니다.
친일이나 독재는 기억하고 경계해야할 대상이지 현실화시켜 증오의 대상이자 폭력의 정당화로 삼는건 문제가 된다고 봅니다. 흔히들 진보진영에선 현 정권의 뿌리가 친일과 독재에 있다고하며 무한증오를 부추기는데 그것에 대한 일반국민들의 공감대는 현재 야권지지율을 보면 잘알수 있다고 생각됩니다. 오직 소수의 맹신자들을 잡아두기위해 그 증오의 논리에서 벗어나지 못하는 것이겠고요
14/10/06 16:51
철지난 건 누가 판단하나요.. 그 당시 피해자 분들이나 유가족들이 아직 살아있는 경우도 있는데요.
그보다 더 옛날인 일본군 성노예도 앞으로 그런 일 안 일어나게 하면 되는 거지 하고 넘어갈 일인가 묻고 싶네요.
14/10/06 05:31
대한독립이 없었다면 이완용은 선지자고 안중근은 테러리스트로 기록되고 기억됐을지도 모릅니다. 비열한 기회주의자와 옳곧은 의사가 그렇게 곡해될 수도 있었다고 생각하면 식겁하기도 하죠.
그런 맥락에서.. 어찌됐든 빠르게 발전한 대한민국을 근거로 소급해서 미화하는 사람들도 있으려니 하렵니다. 안스러워할 뿐 강한 증오의 촉매로 삼기엔 정서적 여유도 없거니와 그들의 생각이 대세도 아니니까요..
14/10/06 11:31
이승만 박정희 신격화 하는 사람들 만큼이나 반대쪽으로 지나치게 감정적인 것도 보기 좋지 않습니다.
특히나 기본적으로 같이 비판하는 입장임에도 '넌 왜 나만큼 흥분하지 않냐' 는 식으로 몰아붙이는 건 정말 별로입니다.
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