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14/10/01 18:16
그러니까 로스쿨을 통해 배출되는 인력은 질적인 하락을 피할 수 없다는 이야기인 것 같은데...
사법고시가 얼마나 좋은 법률가, 훌륭한 법률가를 배출했는가/법치주의를 얼마나 실현했는가는 의문입니다.
14/10/01 18:31
인성 측면에서는 사법고시도 로스쿨도 어쩔 수 없는거 같고요.
다만 법 실무적인 측면에서 훌륭한 법률가를 얼마나 배출했는가는... 로스쿨은 좀 더 두고봐야 알겠지만 아직은 영.... 별로인거 같습니다.
14/10/01 18:34
어느정도 동감합니다.
사법고시가 좋은 법률가, 훌륭한 법률가는 모르겠고, 실력있는 법률가는 많이 배출했을것같긴 합니다. 기사를 읽고 느낀거지만, 저분의 말 자체만 놓고보면 아주 틀린말은 없어보입니다. 그런데 사법고시는 대한민국에 법치주의 실현/확립에 얼마나 공헌을 했는지 역시 의문입니다. 욕이나 안먹으면 다행이지요.
14/10/01 18:36
청구취지에 '각자'가 빠진 게 아니냐는 재판장 질문에
그게 '무슨 말인지도' 이해를 못하고 있는 '변호사' 구경을 하게 되는 날이 올 줄은 몰랐지 말입니다.
14/10/01 18:54
국유재산이 토지를 무단 점유사용하는 자를 상대로 부당이득금 반환청구를 하는 민사!소송에서
마치 변상금을 구하는 것처럼 청구취지와 청구원인을 작성하고 재판장의 계속된 석명요구에도 못 알아먹다가 무려 5회 변론기일에서 부당이득반환청구를 취하하고 변상금청구를 하는 취지라고 변론조서에 기재한 정신나간 로스쿨 2기 변호사 덕분에 1심에서 장렬하게 각하당한 사건의 항소심을 맡아서 똥을 치우는 중인데 대체 내가 뭐하는 짓인가 싶습니다. 소 취하랑 항소 취하를 구분 못하는 경우, 서증 인부가 무슨 뜻인지 전혀 모르는 경우 등등 진짜 이걸 변호사라고 할 수 있을런지 한숨이 나오는 변호사!들을 너무 많이 보고 있습니다. 진짜 답답합니다.
14/10/01 18:59
듣기만 해도 속이 썩어들어가는 기분이 드네요.
네이버에 검색만 해도 알 수 있는 걸 어떻게 그모양 그꼴로 만들어놓나요... 조문이랑 책도 안펴놓고 일하나.....
14/10/01 19:05
그렇죠. 훌륭한 답에 앞서 훌륭한 질문들이 많더라고요. 2차시험 못지 않은 얽히고 섥힌 문제들이....
moleg와 로앤비와 함께 가까이 하면 실무에도 도움이 됩니다? 크크크
14/10/01 19:07
크크크크크 어쩌면 그분은 PgR에 잘 어울리는 변호사님이신지도 모르겠네요.
변호사계의 똥쟁이.... 그나저나 그런 사안에서 기각도 아니고 각하라니... 각하라고 불러드려야 하나
14/10/02 10:53
변론조서야 당연히 변호사가 작성하는게 아니구요.
청구원인을 정리하라는 재판장의 요구에 법정에서 저렇게 진술해서 변론조서에 기재되었다는 말입니다. 행정소송으로 제기할 것을 민사소송으로 제기한 경우라고 보아 1심 법원이 각하했습니다.
14/10/02 09:27
변론기일에 출석 안하고 사무실에 앉아 있길래 선배 변호사가 기일에 출석을 안하면 어떡하냐고 했더니
어이없다는 표정으로 '진술간주 모르세요?' 했던 정신나간 로스쿨 2기 변호사도 생각나네요.
14/10/01 18:30
이미 로스쿨은 집안좋고 학벌좋고 어린애들 뽑는지라.....
LEET 잘보면 뭐합니까. 나이 많고 가난한 불가촉 천민들은 지방 로스쿨이나 가야죠. 네. 양창수 대법관 정도 되면 누가 뭐라고 할 수가 없죠 .. 그리고보니 (금지어) 가 로스쿨 생이었는데, 지금쯤은 법조인이라고 목에 힘 꽤나 주고 있겠죠? 생각만 해도 끔찍합니다.
14/10/02 12:07
음, 저는 그 사람이 어디서 뭘 하든 '좋은'이라는 수식어는 절대 붙어서는 안되리라 생각하거든요. 하하... 보다 넓은 범위의 디스를 하고 싶네요. -_-;
14/10/02 14:17
아..뭐.... 이 글의 주제가 사람이었다면 아마.........
아.. 그사람 얘기로 댓글을 몇개 다니까 그사람에게 당했던 일이 생각나서 부들부들 하네요..... 내가올린 유머가 본인이 안웃기다고 유머가 아닌게 아니란말야 이.....ㅠㅠ
14/10/01 18:51
PEET도 갈수록 집안은 그렇다 쳐도 학벌좋고 어린 사람을 뽑고 있는데... 문제는 실제로 학업성취도가 PEET점수 높은 사람보다 학벌 높은 사람(수능점수 높은 사람)이 더 좋다고 하니 할말이 없네요. 이쪽은 로스쿨과 달리 딱히 평가할만한 요소도 없는 분야고... 국시 합격률?
14/10/01 18:54
그럴거면 시험을 왜치는지 모르겠습니다. 리트고 피트고 간에...
수능부터도 그렇고.. 인성, 적성 운운하면서 이런저런 제도로 선발하는데, 뽑는 꼬라지 보면 학벌 좋고 어리고 (집안 좋은) 애들만 골라뽑는게 너무 눈에 보입니다. 인성은 한양대 출신 로검 한분께서 인증해주셨죠. 피의자랑 붕가하신 그분...
14/10/01 23:02
재학생이신가요? 아니면 졸업생이신가요?
재학생이나 졸업생이 아니라면 실제 합격자의 면면을 확인할 방법이 없을텐데요. 게다가 재학생이나 졸업생이라고 하더라도 실제 합격자의 면면은 그 학교 학생정도밖에는 확인할 방법이 없을텐데 말이죠. 그리고, 나이많고 가난한 사람도 리트 잘 보면 서울에 있는 로스쿨 잘 들어갑니다. 저도 그렇고, 제 주변에도 그런사람 많구요. 후배들일수록 젊어지는 경향이 있긴 합니다만, 그건 지원자 전체적인 연령대가 낮아지는 경향이 있는것도 감안해야 하는 부분이구요.
14/10/02 19:21
peet 생들 실습오는데 참 한숨밖에... 10에 8명정도는 정말 답이 안나옵니다.
실습지도하는 입장에서 보면 수능쳐서 들어온 약사들과는 정말 차이가 많이 나요. 지식은 둘째치고, 기본적인 센스나 태도도 그렇고. 하물며 peet도 이모양(?)인데 meet이나 leet는 어떨지 참..
14/10/01 18:38
뭐 돌아갈 곳은 학교이니 로스쿨로 갈 밖에요 법대가 있는 학교도 있다지만 연구환경, 연봉 등등 차이가 클테니..
맞는 말들이라고 봅니다.
14/10/01 18:59
로스쿨에 재학 중인 지인들이 꽤 있는데, 부유층 자녀의 입학 비율이 생각보다 심각한 수준이라고 합니다.
변호사 자격증이 아무런 부를 담보하지 못하는 경향이 앞으로 더 가속화됨에 따라, 역설적으로 부를 이미 가지고 있는 사람들만이 변호사라는 '있어보이는' 자격증을 악세사리처럼 비싼 돈을 내고 사는 형국이 되어버릴 것 같아 깊이 우려됩니다.
14/10/01 22:55
로스쿨 출신 또는 학생이신지는 잘 모르겠지만,
최소한 제가 지원했던 두 군데의 학교에서는 부모님의 직업이나 재산을 묻지는 않았습니다. 어디 있는 학교길래 입학서류에 부모님이 뭐하는지를 써달라고 하나요?
14/10/01 21:01
서울 소재 모 로스쿨 졸업한 당사자입니다. 부유층 자녀의 기준이 어딘지는 모르겠습니다만;;
최소한 제 주변에는 부유층 자녀들의 비율이 그리 높지 않습니다. 뭐, 자가용이 기준이 되지는 않을수도 있겠습니다만. 자기 차를 가지고 있는 사람이 지금 대충 생각해보니 20%가 안되네요. 그리고 더불어 각 학교마다 입학정원의 10%를 차상위계층에서 뽑게 되어 있고, 그들은 대개 100% 장학금을 받고 로스쿨에 다니게 되므로 저소득층이 법조인이 되는 길은 어떻게 보면 오히려 더 열렸다고 봐야죠.
14/10/01 19:21
고시와 학력고사는 돈과 사교육을 요구하지 않기 때문이지요 부자도 땀흘려야되구요 머리야 어쩌지 못하지만
인성과 전문과정은 연수원과 대학가면 배웁니다 기업에서 대학지식 쓸모없듯이 대학에서 국영수 그다지...
14/10/01 19:28
요즘 취업낭인을 볼때 낭인자체가 없을수 없다면 선택한 낭인이 공정한 게임룰로는 낫다고 생각합니다
낭인수는 합격자 수로 조절하면 해결이라도 되니까요
14/10/01 19:21
인성, 적성 운운하면서 이런저런 제도로 선발하는데, 뽑는 꼬라지 보면 학벌 좋고 어리고 (집안 좋은) 애들만 골라뽑는게 너무 눈에 보입니다.
괜히 입학서류에 부모님 뭐하는지 써달라고 하는게 아니더군요. 실력보다 인성이라더니 인성이 아니라 집안과 돈을 보고 뽑고 자빠졌죠. 토쁜이님이 다신 덧글 중에서 따왔는데요, 이게 모두 사실인가요?
14/10/01 19:35
작년인가 재작년부터 못 쓰는 것으로 교육부에서 지침을 내려보냈다는 이야기는 들었는데...
(국제중이나 외고 등과 같은 취지입니다) 로스쿨 원장님들과 만날 기회가 있어서 들은 것이라 제 눈으로 확인한 것은 아닙니다만, 아마 지켜지고 있을 겁니다.
14/10/01 19:25
제 의견은 생략하고 변시성적 비공개가 된 경위를 설명드리면...
원래 변호사시험법 제정 당시에는 응시자 전원이 성적확인가능했었습니다. 사실 이건 대충 만들다 보니 다른 국가시험 것을 그대로 베낀거고... 제1회 시험을 앞두고 가만히 생각을 해 보니 이게 제도설계상의 모순이 있다는 것을 발견하게 된 것이지요. 로스쿨 졸업 후의 변호사시험이란 게 사법시험처럼 성적순으로 끊는 걸 전제로 운영되는 것이 아니라 자격시험인데요. 이 성적을 오픈하게 되면 당장 사법시험 당시의 법대수업 파행과 비슷한 상황이 생길 수밖에 없습니다. 합격만 하면 되는 시험이 아니라 고득점을 올리기 위해 공부하는 시험이 되는 것이죠(후자가 과연 나쁜 것인가는 의문을 가질 분도 계시겠습니다만, 일단 제도설계가 전자에 맞춰져 있는 한 모순되는 방식을 취할 수는 없는 것이거든요). 물론 학생들이 학점관리를 위한 경우를 제외하면 변시 외의 과목을 안 듣는 등의 문제는 이미 발생하고 있는데요. 현실이 그렇다고 하여 제도도 그렇게 할 수는 없거든요. 당시 국회에서 논의된 내용을 보면, ① 현행 변호사시험이 자격시험으로 운영되는데, ② 성적 공개시 사법시험과 같이 합격자의 서열화로 인해 시험위주의 교육으로 변질될 우려가 있어 학교별 특성화교육 등을 통한 다양한 분야의 전문성과 경쟁력을 갖춘 우수 인재 배출이 어렵게 되고 ③ 성적공개로 인해 대학의 서열화 및 대학간 과다 경쟁이 발생할 우려가 있으므로, 합격자에 한하여 성적을 비공개하는 것이 타당하다는 취지로 되어 있습니다. 사실 서열화를 만들지 않겠다는 취지로 이렇게 했는데... 그러다 보니 졸업 당시 실력은 알 수가 없고... 별도전형을 거치는 법원/검찰을 빼면 거의 모든 취업이 이른바 인풋과 학점만으로 결정되고... 정작 성적비공개에 대한 위헌소원을 제기한 것은 지방로스쿨 학생들이라는 묘한 상황이 발생하게 되었죠. 참고로 외국의 공개여부를 소개합니다. 일본 : 성적/석차 모두 개별적으로 서면통지 인디애나 : 석차는 빼고 성적만 알려줌 ※ 참고로 사법연수원이 인디애나와 같은 방식인데요. 수백장씩 원서를 받는 대형로펌에서는 이걸 취합해서 석차를 대충 다 알아낸다는 -_-;;; 캘리포니아, 테네시, 메사츄세츠, 워싱턴 : 합격자에게는 성적을 알려 주지 않고 불합격자에게만 알려줌(우리나라 변호사시험과 동일) 뉴욕, 노스캐롤라이나 : 위와 동일하지만 객관식 성적만큼은 합격자에게도 공개 일리노이 : 모든 응시자에게 성적을 알려 주지 않음
14/10/01 19:41
공대 나와서 회사 다니다 늦깍히 학생으로 학교를 다니는 서울 모 로스쿨 학생입니다.
도대체 어디 학교가 부모님 직업을 쓰라하는지가 궁금하네요. 회사 원서 쓸데는 부모님 직업 요구했었지만.. 머 인원의 차이는 있지만 도대체 어떤 로스쿨 출신의 변호사를 뽑았길래 위의 사태가 벌어지는 지 이해가 안되네요. 재판 구경을 가서 저러고도 돈받고 변호사 하나 라는 생각이 드는 재판을 본적이 몇번 있지만 이것을 일반화 하지는 않죠. 당장 제 주변 사시출신 친구들도 많고요 로스쿨에 집안 좋은 애들이 많은 것은 사실입니다. 하지만 서울대 법대, 의대, 공대 한번 살펴보세요. 제가 나온 과 같은 경우는 반은 과학고 나머지 반은 일명 강남 출신 고등학교 출신이고 그 외 일부가 있었죠. 그외 일부였던 사람으로 그게 별로 좋지 않았지만 그 탓을 로스쿨만의 폐해로 보는 것은 좀 어이가 없네요
14/10/01 20:21
'저러고도 돈받나, 변호사 맞나' 생각은 예전에도 가끔 했습니다.
그런데 지금은 '아 그분들은 돈받을만 했구나 변호사 맞았구나' 싶어요. '일을 왜 이렇게 거지같이 해놨어' 에서 '어떻게 이걸 모를 수가 있어'가 되었어요. 일반화를 하는 게 아닙니다. 로스쿨 변호사가 다 그렇다는 게 아니라, '실력없는 변호사'의 기준이 확 떨어졌다는 얘기죠. 그리고 그 하한선은 제가 본 걸로 족하지 않겠습니까. 일반화할 필요가 없죠. 아마 저는 직업상 소액 사건- 필연적으로 수임료도 저렴할-에 많이 들어가기 때문에 그런 하한선을 볼 일이 더 많을 겁니다. 프로게이머인데 무리해서 타워에 다이브하다 죽는다 정도가 아니라 와드가 뭔지 모른다 이러면 좀 곤란하지 않겠어요.
14/10/01 20:57
일단 저 나온 로스쿨은 부모님 직업 쓰라고 하는 공간도 없었고,
오히려 제 지도교수님이 서류 검토하시다가 이놈은 자소서에 자기 이야기는 없고 잘난 부모 이야기만 써놨길래 서류에서 떨어뜨렸다. 라고 한 사람은 있었죠. 그리고, 말씀하신대로 로스쿨에 집안 좋은 사람 제법 있는것도 사실이지만, 저같은 보통 사람이 더 많았는데; 왜 로스쿨 출신들은 집안 좋고 돈 많은 사람들이라는 평을 받는지도 모르겠습니다. 정말로 집안 좋고 돈이 많으면 억울하지라도 않지... 그리고 위에 몇 분이 말씀하신건 저걸 모르면 변시 합격이 거의 불가능한 수준인데... 그리고 바로 개업을 하지 않는 이상 현재의 로스쿨 출신 변호사들은 사시 출신 변호사들의 지도를 받으면서 일할수밖에 없는데... 말씀하신 사례들은 '로스쿨 출신 중에서도 정말 특출나게 무능한 누군가가 마침 개업한 사례' 겠군요.
14/10/01 20:41
로스쿨 졸업생이 기존 업계 종사자 분들이 보시기에 답답한 면도 있겠지만, 일반 시민으로서 기존의 사법체계가 그리 좋아 보이지도 않았습니다.
그리고 고시가 가장 공정한 제도라고 생각하지도 않습니다. 자꾸 로스쿨에 부유층이 많다고만 말씀하시는데, 기존 사시 시절의 부유층 합격자 비율과 로스쿨의 부유층 비율 데이터가 있는 건가요?
14/10/01 21:11
그나저나 로스쿨 까는 기사들 덕분에 서울 소재 로스쿨 나왔다고 하니
집에 돈 많고 부모님이 힘좀 있으신걸로 착각해주시는 분들이 종종 생기네요. 그냥 조용히 있어야 하나... 저같은 평민들은 참; 대체 그 많은 고위층 자제들이 어느 로스쿨 어디에 숨어있길래 나는 로스쿨에 3년이나 다니면서도 그런 인맥 하나 못만든건가 싶기도 하고...
14/10/01 21:18
로스쿨 재학생인데요. 학생들은 변시 성적 공개에 대해서 어떻게 생각하는가 궁금하시는 것 같아서 그 부분만 말씀드리면, 학생들의 의견은 일치하지 않습니다. 학생들마다 이해관계가 다르기 때문이죠. 로스쿨이 2000명 균일한 집단이 아니고 학점도 각양각색이고 학벌도 각양각색이니까요. 그런데 체감상 비율적으로 볼 때는 공개론과 비공개론이 한 반반 정도는 되는 것 같습니다. 로스쿨 재학생 커뮤니티에는 변시 성적 공개하자는 글이 굉장히 자주 올라오고, 제법 지지를 얻는 편입니다. 로스쿨 학생들도 변시 적합성이 낮은 수업에 목매야 하는 현실이 불합리하다는 것을 충분히 알고 있거든요. '이런 수업을 듣고 변호사 시험에 합격할 수 있을까? 변호사 시험에 합격하더라도 실무를 할 수 있을까?' 라는 생각을 하면서도 학점밖에 객관적 지표가 없기 때문에 교수님 한마디 한마디에 목을 매는 상황에 개탄을 많이 합니다. 저희 학교는 유독 1학년 수업이 엉망이라 1학년 때 그런 생각을 많이 하고, 3학년 때 듣는 양질의 실무 수업으로 1학년 수업의 똥(?)을 치우는 느낌이랄까 그렇습니다.
하지만 1학년 때부터 충분히 양질의 교육을 받을 수도 있지요... 짧은 시간이니만큼 그렇게 하는 게 바람직한 것도 사실이구요. 만약 실무 경험이 없는 노교수님들만 없고 젊은 실무가 출신으로 교수진이 개편된다면 충분히 가능하리라 생각합니다. 시간의 문제죠. 교수진의 구성을 볼 때 아직까진 과도기니까요. 사실 3년이면 교육 시간으로서는 충분하다고 생각하는데, 문제는 그 시간동안 어떤 교육을 받느냐임 것 같습니다. 교육의 질을 좌우하는 건 아무래도 학생들보단 교수진 측이구요. 삼천포로 좀 빠진 느낌이 있는데, 어쨌든 변호사 시험 성적 공개에 대한 제 의견을 말해보자면저는 개인적으로 변호사 시험 성적이 공개되는 게 바람직하다고 생각하고, 변호사 성적 및 합격률이 객관적 지표로서 로스쿨 교수진을 압박할 수 있는 수단이 되어야 한다고 생각합니다. 시간이 지나면 좀 나아지겠지만, 지금은 아직까지 법과대학 시절의 마인드를 버리지 못한 분들이 너무 많아요. 로스쿨 시대에는 로스쿨에 맞는 교육을 해야하는데 아직까지 변하지 않은거죠. 그럼에도 불구하고 월급은 어마어마하게 올랐고, 범죄급의 사건을 저지르지 않는 한 철밥통이죠. 수업 내용, 시험 출제, 채점 모든 면에서 변시적합적이지 못한 방식으로 수업을 진행하시는 분도 계십니다. 그 와중에 고통 받는 건 학생들입니다. 그런 수업을 듣고 학점도 잘 따면서 변시도 합격해야 하니까요. 시간이 지나면 7-80년대 독일 유학파로 대변되는 옛 교수님들은 은퇴하고, 신규임용되는 교수님들의 실무가 비율도 올라갈테니 개선되겠지만, 현재로썬 참 안타까운 현실이죠..
14/10/01 21:18
솔직하게 말하면 아무래도 뽑는 인원수가 많아지니 절대수가 늘어나 과거에 비해 당연히 평균은 떨어지겠지만 개인적인 경험의 단편을 성급하게 일반화시키는 주장을 보면 이해는 가지만 조금 답답하네요..
14/10/01 22:41
사법시험으로 현재인원수 만큼 뽑는다면, 과연 현재와 '다른' 양상이었을까 하는 생각도 해 봅니다.
정책변경시에 연구도 하고 했을텐데 이런 일에 관련된 당시 연구자료가 있으려나 모르겠네요.....
14/10/01 22:42
글쓴 분께서 [로스쿨학생들이 이걸 왜 반대안하는지 모르겠습니다]라고 하셨는데,
주변 로스쿨생들을 보면 변시성적 공개에 오히려 찬성하는 사람이 많거나 찬성과 반대가 비슷한 정도인 것 같습니다. 일단 로스쿨생들은 자신의 로스쿨별, 학부별, 학점별로 이해관계가 천차만별이어서 연수원생들처럼 어느 정도 통일된 의견이 나올 수가 없을 뿐 아니라, 소위 '서울대형' 외의 로스쿨생들의 경우에는 변시성적이 아니면 자신의 능력을 알릴 방법이 없거든요. 정작 변시성적 공개에 절대적으로 반대하고 있는 것은 [로스쿨생]들이 아니라 [로스쿨]들입니다. 학교 수업의 파행은 둘째치고(재학 중 컨펌을 노리는 소수를 제외하고는 학점에 신경쓸 필요가 없어지니까요), 일단 변시성적 공개되서 학교별 평균점수 나오면 명백한 서열이 생기고 교수진의 수준이 드러나 문닫을 학교들이 나올테니까요. 물론 변시성적의 공개를 누가 어떤 이유로 찬성하고 반대하느냐는 별론으로 하고, 단순히 어떤 것이 로스쿨의 도입 취지에 정합적이냐.. 만을 묻는다면 '변시성적을 공개하지 않는 것'이라고 답해야 할 것 같습니다.
14/10/01 23:17
세상에 완벽한 제도라는 것이 없는 만큼, 그리고 로스쿨 제도 자체가 도입된지 오랜 시간이 지나지 않은 만큼
문제가 있고, 개선되어야 할 부분이 많고, 그런 부분들에 대한 따끔한 일침은 필요하겠죠. 특히나 존경받는 법학자들이 그런 역할을 해주는것도 좋은 일이구요. 다만, 확인되지 않은 이야기, 확인할 수 없는 이야기로 비난하는 목소리들이 많아지는게 좀 안타깝습니다.
14/10/02 01:55
양창수 전 대법관이 비판한건 1. 변시 시험 성적 비공개로 인한 객관적 평가 불가능 2. 상류층 자제 입학 편중 현상 3. 교육과정의 부적절성 정도로 요약할 수 있을것 같네요.
개인적으로 변시 시험 성적은 공개하는 것이 옳다고 봅니다. 물론 여러 분들께서 지적해주신대로 학교간 경쟁이 과열될 것이고 교육과정이 변시 위주로 기형적으로 변할 가능성도 있습니다. 그리고 어디까지나 자격 시험인데 바로 고득점을 위한 서열을 정하는 시험으로 변질될 가능성은 매우 높구요. 그러나 현재 상태라면 학교의 네임밸류가 떨어지는 로스쿨 생들은 좋은 로펌에 취직하거나 임용이 될 가능성이 현저히 떨어지는 것으로 알고 있습니다. LEET성적과 출신 학부와 학부 학점보다는 그래도 로스쿨 학점과 변시 시험 성적이 법적 소양을 평가하는 더 좋은 기준이라고 봅니다. 상류층 자제의 편중 현상은 사실 객관적으로 정말 그런지 확인된 바도 없고 설사 그렇다 하더라도 인위적으로 어떻게 할 수 있는 부분은 아니라고 봅니다. 어느 나라나 법조인, 의료인 같은 전통적 전문직들은 상류층 자제들이 많습니다. 높은 등록금 때문에 사회적 약자는 입학 가능성이 낮다고 주장하시는 분들도 계시지만 등록금이라면 어디한테도 안 꿀리는 의대 내에도 경제적으로 어려운 친구들이 많았고 다 무사히 졸업했습니다. 경제적 이유로 입학을 포기하는 학생은 적어도 저는 1명도 보지 못했구요. 로스쿨의 경우에는 장학금 제도도 의대보다는 더 잘 구비되어 있는 것으로 알고 있습니다. 사실 개인적으로는 이 부분에 대한 비판은 좀 설득력이 떨어진다고 봅니다. 마지막으로 교육과정의 부적절성은 저도 심히 동감하는 바입니다. 사실 평균적으로 사시-연수원 출신 법조인보다 로스쿨 출신 법조인의 법적 소양과 지식이 떨어지는 것은 사실이라고 생각합니다. 그리고 그 원인은 절대적으로 법 공부에 투자한 시간이 훨씬 적고 경쟁의 강도도 훨씬 낮고 평가의 기준이 되는 시험의 난이도도 낮고 아직 과도기인만큼 커리큘럼도 허술한 부분이 많기 때문일 거라고 생각합니다. 저희 고모부께서 현직 판사신데 이전에도 변호사들 사이에 능력차이는 물론 있었지만 정말 저 사람이 어떻게 변호사일까? 의심이 되는 정도의 사람은 없었는데 요새는 로스쿨 때문에 종종 눈에 띤다는 말씀을 하십니다. 기본적인 법률용어의 차이를 모르는 경우부터 쌍불같이 법원 좀 다녀본 일반인들도 아는 용어를 몰라서 판사에게 되묻는 변호사까지 세세한 사례를 얘기하시더군요. 실제 로펌에서도 초봉에서 연수원 출신 변호사와 로스쿨 출신 변호사 사이의 차이가 있는 것으로 알고 있습니다. "변호사 자격" 시험을 포함한 교육과정이라면 이런 일은 없어야 된다고 생각합니다. 세간의 일반인들이 로스쿨 변호사한테는 못미더워 못맡기겠다는 소리도 근거가 전혀 없지 않습니다. 교육 년수야 늘리는 게 쉽지 않을테니 교육과정을 더 다듬고 무엇보다 좀더 치열하고 공정하고 공개적인 경쟁이 필요하다고 생각합니다. 변시 시험 성적 공개와 난이도 상승 (or cutline 상향조정이나 상대평가제로 전환) 이 이런 면에서도 좋은 대안이 될 수 있다고 생각합니다.
14/10/02 09:37
'사법시험을 통과한 변호사라면 당연히' 이 정도는 알고 이해할 것이라는 선이 있었어요. 사악군님이 말씀하신 하한선 비슷한 거예요.
지금은 그 선이 없죠. 제도를 어떻게 만들든 최상위권의 똑똑한 사람들은 다 잘하고 문제 없어요. 어차피 잘놈잘이니까요. 문제는 변시 성적 비공개 등등의 이유 때문에 누가 잘놈잘이고 누가 하한선 없는 녀석인지 미리 구분할 수가 없어서 의뢰인 누군가의 돈과 시간과 권리를 희생해서 그걸 테스트해봐야 한다는 거죠. '시장에서 도태된다'는 건 누군가는 그 실력없는 변호사 때문에 억울한 일을 당해야 한다는, 어떻게 보면 엄청 무책임한 말이에요. 결국 고액의 변호사 비용을 감당할 수 있는 사람만 양질의 법률 서비스를 받을 수 있다는 것과 뭐가 다른가요.
14/10/02 12:28
이라세오날님이 아래에서 잘 말씀해주셨지만 그 선이라는게 사실 사시 시절에도 제법 말이 나오던 선이지요.
인원이 증가할때마다 아 그 선이 깨졌다. 라고 과거 법조인들이 한탄하던 그 선 말입니다. 그 말들이 전부 사실이라면 지금 우리 법조계는 자격미달 법조인들의 홍수를 겪고 있는 셈이지요. 게다가 무엇보다 중요한건 그 선을 판단할 사람이 없다는겁니다. 이해관계가 얽힌 '기존의 법조인' 말고는 말이죠. 예전보다 법조인의 질이 안좋아졌다. 라고 판단할 수 있는 사람은 기존 법조인밖에 없어요. 그런데 기존 법조인은 제도의 변화에 분명한 이해관계가 있고 말이죠. 이게 문젭니다. 지금도 그렇고 과거에도 그랬지만 법조계는 실력을 판단할 기준이 '민간인' 기준에서는 전혀 없습니다. 현실적으로도 그렇구요. 정확하게는 법조인들도 누가 뛰어나다 누군가는 뛰어나지 않다를 명확하게 딱 잘라 말할 수 없죠. 그냥 윗분들처럼 일례를 들어서 누군가는 자격이 없다. 라고 말할 수 밖에 없는겁니다. 그런데 그건 필연적으로 개인의 경험일수밖에 없고 말이죠. 고작 기준이라는게 연수원 성적인데, 문제는 이 연수원성적을 대체 언제까지 우려먹을거냐는거죠. 5년차 10년차 15년차 20년차 변호사인데 연수원 성적이 변호사로서의 능력을 이야기해줄수 있나요? 정말요? 아닐겁니다. 그럼 대체 초임변호사 말고 그 이후의 변호사의 능력을 판단하는 기준은 뭔가요. 사법시험 시절에도 그 기준은 없었습니다. 하한선을 구분할 방법이 민간인 기준에는 '전혀' 없었다는거예요. 지금 아무리 기존의 법조인들이 하한선이 내려왔다 어쨌다 말해봐야 그건 그냥 '내가 보기에 그렇더라' 밖에는 안됩니다. 물론 지금 배출된 로스쿨 출신 변호사들이 1, 2년차들 뿐이니 실력이 기존 법조인들이 보기에는 미흡할 가능성이 높긴 할겁니다. 그런데 로스쿨 출신 변호사들의 수준미달이 마치 법조계의 큰 문제인양 이야기를 하면서, 그 근거라는게 겨우 내가 본 사건에서 어떤 변호사는 이랬다. 라는게 참 안타까운거죠. 입증할 방법도 없고, 입증해봐야 고작 '내가 경험한 한 건'에 불과하니까요. 그리고, "고액의 변호사 비용을 감당할 수 있는 사람만 양질의 법률 서비스를 받을 수 있다." 라는 말씀은 참 와닿습니다. 대한민국이, 사법시험만 있던 시절에는 고액의 변호사 비용을 감당할 수 없는 사람도 양질의 법률 서비스를 받을 수 있다. 라고 딱 잘라 말할 수 있던 나라인가요?
14/10/02 13:05
네. 제법 말이 나왔고, 솔직히 말해서 1천명 시대에 연수원 나온 제가 보기에도 이전 기수 분들에 비해 좀 자격미달인 감이 있습니다.
특히 기본이라고 할 수 있는 민법, 민사소송법의 이론적인 측면에서 비교하면 매우 그렇습니다. 그리고 가사 제도의 변화에 이해관계가 있다고 가정하더라도, 기존 법조인이 법조인의 질을 평가하면 안 되는 무슨 특별한 이유가 있나요? 또한 저는 변호사 질의 하한선을 민간인이 구분할 방법이 없다면 더더욱 모든 변호사를 일정한 수준 이상으로 만들어야 한다고 생각합니다. 분명히 밝힌 바와 같이 잘놈잘이기 때문에 어차피 똑똑하고 잘 하는 사람들은 제도가 어떻든 큰 차이가 없습니다. 그러나 특정한 시스템에서는 행정소송과 민사소송을 구분 못하고, 진술간주가 뭐하는 것인지도 모르고, 부진정 연대채무와 분할채무를 구분하지 못하는 사람[도] 변호사가 된다고 하면, 그 시스템이 좋은 시스템인지는 생각을 해봐야죠. 마지막으로, 로스쿨 제도를 도입하면서 내세웠던 명분중의 하나는 '사법시험과 달리 저렴한 가격에 법률서비스에 접근할 수 있다' 아니었나요? 지금의 로스쿨 제도로 과연 그 문제가 개선이 되는지 개악이 된 건지 묻고 싶은 겁니다.
14/10/02 13:28
이해관계를 가진 자의 특성상 그 평가가 공정하지 못할 가능성이 매우 높다는게 문제죠.
그렇다면 그 평가의 공정성을 담보할 무언가가 있어야 하는데, 그걸 담보할 무언가도 없고 말이죠. 그러다보니 '내가 보니까 이렇던데?' 밖에 나올수가 없습니다. 그렇게 접근하다보면 누군가는 '어떤 사시 출신 변호사도 행정소송하고 민사소송 구분 못하던데?' 라고 말하게 되겠죠. 그냥 말싸움이 되는겁니다. 출신성분 다른 두 집단이 서로 입증할 수 없는 개인적 사례를 가지고 폄훼하는 말싸움 말이죠. 저는 아무리 생각해도 행정소송과 민사소송을 구분 못하고, 진술간주가 뭐하는 것인지도 모르고, 부진정 연대채무와 분할채무를 구분하지 못하는 사람은 변호사시험에 합격할수가 없을것 같은데 말입니다. 하지만 그런사람이 있다고 하시니 믿어야죠;; 그리고, 지금의 로스쿨 제도가 완벽한 시스템이라고는 생각하지 않습니다. 분명 문제가 있지요. 이제 도입한지 고작 6년 된 제도니, 앞으로 갈길이 멉니다. 하지만, 그렇다고 사실관계가 확인되지 않은 내용이나 실제 제도상의 문제와는 관련없는 내용을 바탕으로 제도 자체를 평가해서는 안되겠지요. 지금의 로스쿨 제도로 저렴한 가격에 법률서비스에 접근할 수 있게 되는가. 아직도 저는 갈길이 멀다고 생각합니다. 이제 고작 로스쿨 출신 변호사 4천명 정도가 풀렸을 뿐이거든요. 게다가 그중 1/3은 아직 재판에 나가지도 못하는 연수생이구요. 그러니 벌써부터 개선이냐 개악이냐를 판단하는건 지나치게 빠릅니다. 다만 저는, 최소한 로스쿨 제도가 자리잡으면 사법시험 시절보다는 나아질거라고 봅니다. 결국은 '로스쿨생의 실력이 국민들에게 법률서비스를 제공하는데 적합한가' 가 핵심이 될텐데. 글쎄요. 1년차 2년차들밖에 없는 지금, 게다가 로스쿨 도입 후 나온 1번타자와 2번타자만 가지고, 벌써부터 제도 자체의 문제점을 이야기하기에는 조금 빠른게 아닌가. 하는 생각도 듭니다. 늘 그렇지만 로스쿨 관련 이야기에서는 그냥 로스쿨 출신 변호사들이 실력으로 보여주는 수밖에 없는데, 그 실력을 보여줄 방법이 요원치 않으니 안타깝네요.
14/10/02 13:47
기존 법조인의 평가는 해당 분야의 경험과 지식을 일반인보다 많이 가지고 있기 때문에 더 정확할 가능성도 높습니다.
하루종일 법정에 앉아서 불특정 다수의 변호사를 만나는 사람, 상대방 대리인으로 불특정 다수의 변호사를 만나는 사람보다 더 많은 변호사를 만나는 일반인이 있으며, 변호사 업무의 적정성을 법조인보다 더 정확하게 알고 평가할 수 있는 일반인은 있나요? 로스쿨의 문제를 건드리는 사람이 기존 법조인이라고 해서 그것만으로 '너는 이해관계자니까 공정하지 않다'고 하는 것 역시 엄청난 색안경입니다. 그렇게 따지면 원시제님도 로스쿨 나오셨으니 이해관계자이고, 평가가 공정하지 않습니까? 그런 식으로 문제를 회피하는 것은 올바른 자세가 아니라고 생각합니다. 솔직히 말해서 저도 계약의 불성립-무효-취소-해제-손해배상액 감액이 뭐가 먼저고 뭐가 나중인지 구분을 못한다거나 민소법에 진술간주 제도가 있다고 해서 법정에 안 나가버리면 안 되는 이유를 모르는 사람이 왜 변시에 합격하는지 그 이유를 모르겠습니다만, 실제로 있습니다. 로스쿨 제도를 시행하면서 예전에 없던 문제가 분명히 발생하고 있는데, 그걸 사실관계가 확인되지 않는다든가 결국 개인의 문제이니 제도상 문제와 관련없다는 식으로 폄하해 버리면 앞으로 갈길이 얼마나 멀든 간에 바른 길로 못 갑니다. 그리고 제도 자체에 문제가 있다면 하루라도 빨리 접는 게 비용을 낭비하지 않는 길이죠. 저는, 과연 로스쿨 제도가 자리잡으면 사법시험 시절보다 나아질지 의문입니다.
14/10/02 13:58
오해가 있습니다.
상관이 없다는게 아닙니다. 당연히 큰 상관이 있지요. 다만 그 평가들의 공정성을 담보할 방법이 없다는게 문제라는거지요. 상대방이 무능하면 이익을 얻을 가능성이 높은 사람이 상대방을 무능하다고 평가하는데, 이게 온전히 공정한가. 를 의심해보는건 엄청난 색안경이 아니라 합리적인 의심이라고 봅니다. 그리고, 그 평가기준 자체가 온전히 이해관계의 상대방이 전적으로 쥐고 있다는것도 문제구요. 물론 이건 말씀하신대로 해결할 방법이 없겠지만 말이죠. 기존 법조인 말고는 평가가 가능한 사람이 없으니까요. 그러니까 웃기는게, 이해관계의 상대방이 유일한 평가권을 가지고, 근거제시도 필요없는데, 공정함을 믿어라. 라는겁니다. 글쎄요. 솔직히 잘 모르겠습니다. 특히나 서울변협회장이 해온 수많은 언론플레이들을 보면 더욱 그렇구요. 변호사시험 1회 2회의 합격 커트라인 점수를 CPA 커트라인과 비교하면서 로스쿨 제도를 부정한 그 언론플레이는 지금 생각해도 헛웃음이 나올 지경이었습니다. 그런데 기존 법조인의 평가가 공정할거라고 기대하라면 그건 너무 지나친 바람이라고 생각합니다. 또, 말씀하신대로 저는 100% 공정하다. 라고 딱잘라 말할수 없습니다. 저는 로스쿨 측에 긍정적인 입장을 대변하게 되겠지요 아무래도. 또한 동시에 그렇기 때문에 기존 사법시험 출신의 법조인들이 사법시험에 유리한 입장을 대변할 가능성이 있다는거구요. 서로 자신의 입장에 더 가깝게 현실을 바라보고 있다. 라는걸 인정해야 한다는겁니다. 그저 사법시험 출신들이 '우리는 다 공정하게 바라보고 평가하는거다.' 라고 말한다고 끝나는게 아니라요. 그리고, 제도 자체에 문제가 있다면 하루빨리 접는게 비용을 낭비하지 않는 길이다. 글쎄요. 저는 로스쿨 제도에 개선의 여지가 있는건 사실이지만 그렇다고 사법시험이 완벽한 제도라고 생각하지는 않습니다. 로스쿨 제도의 문제점을 이야기하면서 마치 사법시험은 아무 문제없는 완벽한 제도였던것처럼 미화되는 경향이 있는것 같은데; 어떻게 보면 로스쿨 제도 도입 이후 법조계가 더이상 성역이 아니게 되었다는게 긍정적인것 같기도 합니다. 이래서 대립집단은 필요한게 아닌가 싶기도 하구요. 법조인을 배출하는 제도에 대해서 이렇게 많은 논란이 있었던게 대한민국 사법제도 실시 이후 처음 아닌가 싶네요.
14/10/02 14:09
도대체 평가의 공정성을 담보할 방법이라는 게 뭔가요? 맬프랙티스 사례백선이라도 출간하면 됩니까 - -;
스스로 기존 법조인 말고 평가가 가능한 사람이 없다고 하면서 기존 법조인의 평가는 공정하지 않을 것이라고 하면 뭘 어쩌라는 건지 모르겠어요. 애초에 변호사 사무라는 게 산술적인 평가와 거리가 있는 위임사무인 건데 기존 법조인의 평가를 받을 수밖에 없다고 하면서 그걸 '이해관계의 상대방'이라고 이미 적대시하고 있으면 '이해관계의 상대방'이 위임사무의 평가에 대해서 무슨 기준을 제시하든 똑같은 것 아닌가요? 사법시험은 완벽한 제도가 아닙니다. 어떤 제도도 완벽할 수는 없고, 사시 제도에 개선이 필요 없던 것도 아닙니다. 단지 무엇이 더 비용이 적게 들면서 좀더 효율적인 결과를 낳는 제도인지 따져볼 문제죠.
14/10/02 14:13
사무의 문제가 아니라 제도상의 이해관계라는겁니다.
적대시. 라고 볼수도 있겠네요. 하도 적대시를 당해서 저도모르게 적대시를 하고 있었던것 같습니다. 죄송합니다;; 그리고 뭘 어쩌라는게 아니라; 평가 자체의 불공정 가능성을 염두에 두고 평가를 바라볼 필요가 있다는 이야기가 하고 싶은겁니다. 사실은 평가기준을 만들 수 있다면 좋겠지만 현실적으로 불가능할테니까 말이죠.
14/10/02 14:20
아니, 솔직히 완벽한 평가는 있을 수가 없죠 - -;; 그런 게 세상에 어딨어요.
그렇지만 평가는 받아야죠. 솔직히 이런 걸 보고 있으면 '평가기준의 불공정 가능성'을 내세우는 건지 평가 자체를 거부하는 건지 구분이 안 갈 때가 있어요.
14/10/02 14:23
데오늬 님// 평가하는 사람이 공정해져야 한다. 라는 너무나도 당연한 말이고,
그건 그만큼 평가하는 사람이 그동안 공정하지 않았음을 말하는겁니다. 서울변협회장인 나승철씨가 "1·2회 변호사 시험 커트라인은 평균 43~45점인데 평균 60점 이상에게만 자격이 주어지는 공인회계사시험 등 다른 자격시험과 비교하면 이건 특혜다" 라고 말한건 혹시 알고 계신지요. 이런 평가를 내리는데, 공정함을 기대한다는건 좀 무리 아닐까요.
14/10/02 14:28
원시제 님// 무슨 문맥에서 그런 말을 했는지 잘 모르겠지만 지금 말씀하신 내용만으로는 나승철씨에 '기존 법조인'이 싸잡혔다는 생각이 드네요.
14/10/02 14:32
데오늬 님// 일단, 합격자 수가 정해져 있고, 표준점수제도를 활용하는 시험의 특성상 커트라인은
아무 의미가 없죠. '서울변협회장'인 나승철씨는 그걸 알면서도 점수가 낮다는 점만을 가지고 로스쿨 제도를 비난하는데 활용했습니다. 잘 모르는 대다수 국민들은 저걸 보고, 아 변호사시험은 바보만 아니면 합격하는 이상한 시험이구나 생각하게 되겠지요. 그리고, 기존 법조인분들이 특정 소수의 로스쿨 출신 변호사들 빌미로 로스쿨을 싸잡는다면, 반대도 가능하게 된다는 이야기지요. 심지어 나승철씨는 대표성도 가진 분입니다. 게다가 저건 언론에 공식적으로 터트린 이야기구요. 기존 법조인들이 로스쿨에 대해 적대심을 가지고 있는건 분명하고, 그렇다면 그들의 평가에 대해 얼마나 담백하게 받아들일 수 있겠느냐. 라는거지요.
14/10/02 14:07
1년차와 2년차라 못한다는 게 변명이 되나요.
연수생이라 못한다는 건 변명이 됩니다. 연수생은 아직 연수생이지 변호사가 아니기에 권한이 제한되니까요. 권한제한이 없는 변호사가 1년차 2년차라서 못한다고 변명한다면 제도자체가 잘못된거죠. 권한도 3년차부터 주던가 할 일이지.. 로스쿨 관련한 문제에서 이미 실력으로 보여주고들 계시니 이런 평가가 나오는 겁니다. 사실 평가도 아니죠. '목격사례'지.. 서로 확인될 수 없는 말로 비방한다 사시출신도 민사소송사건과 행정소송사건을 구별 못하더라 라고 이야기하게 된다 라고 하셨는데 pgr게시판에서 이런 거 가지고 거짓말할 사람들이라고는 생각하지 않으니 원시제님도 사시변호사들도 법률을 어처구니 없이 모르더라 하는 사례를 목격하신 게 있으면 말씀을 해보세요. 믿어드릴테니까요.
14/10/02 14:10
악 내 말이!!!
너도 변호사고 나도 변호사인데 왜 너는 1년차라 못하는게 당연하고 나는 널 가르치는게 당연한거냐고?!!! 라고 생각한 적이 최소한 열손가락은 넘는 것 같네요 - -;; 아 다시 생각하니 또 울컥하네... 너는 공부하면서 월급받고 나는 내일 하면서 너도 가르쳐야 월급 받냐... 부글부글...
14/10/02 14:15
1년차와 2년차라서 못하니 봐줘라. 가 아닙니다. 이건 좀 오해고 왜곡이네요.
로스쿨 도입 후 교육시스템은 매년 어마어마한 변혁을 겪고, 지금도 변화하는 중인데 초기 배출자만 가지고 제도 자체의 문제점을 판단하고 있다는거죠.
14/10/02 14:27
저야 다음달부터 법원 나가니; 실제로 눈으로 본 사례는 아직 없습니다만
안그래도 술자리에서 로스쿨 출신 변호사들 실력 이야기를 하면서 지금 모 지방법원 판사로 계신 형님 한 분이, 사시출신도 막장인애들은 답없다면서 하신 말씀이 변호사 하나가 토지에 대해서 선의취득을 주장하길래, 내가 어제 술을 너무 많이 먹었나. 사건을 잘못봤나; 하고 잠시 멍했다는 이야기를 들은 적이 있습니다. 또 뭐더라... 그날 몇개를 더 들었는데 기억이 잘 안나네요.
14/10/02 10:04
“엉터리 의사가 많아지면 의료사고가 빈발하듯이 앞으로 엉터리 법률가가 많아져서 소송사고가 빈발하고 억울한 의뢰인들이 생기지 않을까 걱정된다”
곽윤직 교수님이 사시 합격자 1000명 시대로 접어든 시기 법관의 자질 저하에 대해 깊이 우려하면서 남기신 말씀입니다. 1981년 제23회 사법시험부터 합격자가 140명에서 300명으로 늘어났고, 1984년 사법연수원 수료 후 현직 경험 없는 변호사(연수원 13기)가 처음으로 배출되자 판·검사는 물론이고 선배 변호사들로부터도 무시당하고 의뢰인들도 신뢰를 하지 않아 많은 어려움을 겪어서 따로 연수원 출신들끼리 단체를 만들기도 하고, 1990년대 중반 근 10년 뒤에도 인천의 모 부장판사가 연수원 출신 변호사의 형사변론 때 법정에서 “300명을 뽑으니까 별 놈이 다 들어온다”고 힐난한 적이 있구요. 네. 뭐 그렇다는 겁니다. 자연스러운 현상이죠 뭐.
14/10/02 10:29
다른 건 다 차치하고, 로스쿨 선발과정 절차나 변호사 자격 수여 절차가 투명하지 않다는 게 문제예요.
선발기준이나 기년도 선발점수 등을 공개하길 하나, 변호사 시험 결과를 공개하길 하나. 각 로스쿨들이야 최대한 뽑고 싶은 사람 뽑고 싶겠지만서도 교육기관이라면 최대한 투명성은 갖춰야죠. 평가요소가 다르다면 그 평가요소가 어떤지는 좀 공개해서 지원자들이 애먹지 않게해야 그분들이 법조계로 진출해서도 뒷 말을 덜 들을거 아닙니까. 지금같은 밀실행정 하에서는 현대판 음서제도네, 상류층을 위한 제도네. 그런 비판을 피할 수가 없어요. 어려운 것도 아니고 몇 가지 정보만 공개만 하면 되는데 왜 그리 어려운 길로 가려고 하는지 도통 이해가 안갑니다.
14/10/02 10:37
모 대학에서 그런정보를 거의 공개하다시피 해서 뽑은적이 있죠. 리트, 영어, 학점의 반영비율 공개해놓고 대충 세가지 성적만 넣으면 합불여부가 나올정도로. 그래서 학부학벌이니 집안이니 이런 요소가 전혀 안 들어가게 선발했더니 어떻게 됐을까요?
난리가 났죠. 무슨 저런 대학 출신이 합격하냐 이제 개나소나 변호사 하는구나. 일반인들에게 온갖 욕이란 욕은 다 먹고 경쟁대학들에서는 그 자료가지고 해당학교수준이 이정도라고 까대고, 심지어 그 해 지원율도 폭락했습니다. 대충 자기점수 넣어보면 될지안될지 보이니까 일말의 기대감으로 지원하는 사람들도 없었던거죠. 결국 대학학벌을 고려하는 식으로 평가기준이 바뀔 수 밖에 없었고, 그러면서 평가기준이 점점 두루뭉실하게 바뀔수밖에 없었죠. 어느대학이 무슨 깡으로 우리학교는 학부 학벌을 반영한다고 평가기준을 공개하겠습니까?
14/10/02 11:02
일반인들에게 온갖 욕을 다 먹었는지는 잘 모르겠지만, 다른 부분들은 전반적으로 공감을 합니다.
전 그 현상이 당연하다고 보는데요. 최소한 공정하지 않다고 욕먹지는 않잖아요. 내부적 평가기준은 각 대학들에서 생각할 요소지 지원자 입장이나 일반인들 입장에서는 당연히 요구할 권리라고 봐서요. 지원율이 폭락하는거야 자기의 수준과 점수에 따라 합격여부를 알 수 있는 긍정적인 요소로 지원자에게 작용하는 것이고, 개나소나 변호사 한다는 건 그 해당 학교 문제 뿐만이 아니라 로스쿨에서 공부하고 법조계에 진출할 분들이 사법연수생들과 비교 대조되면서 좀 거칠게 나오는 표현일테구요. 결국 그 평가요소들을 숨기고, 학벌의 비중을 높이는 것이 ''대학'측에게 유리한 기재로 작용하는 것이지 지원자 입장에서는 더욱 불리해지는 것이겠죠. 그러니, 당연히 그 평가요소와 선발기준을 명시하라고 해야죠. 장기적으로 보면 공정성이 나락으로 떨어져버리면 거기에 속한 개인들의 직무역량 뿐만 아니라 아이덴티티까지 의심을 받게 됩니다. 대학들이 단기적으로 더 좋은 선발자들을 뽑기 위해 밀실행정을 해버리면 로스쿨 제도 자체가 흔들릴 우려가 있다. 전 이 부분을 지적하고자 하는 것입니다.
14/10/02 11:38
방금 위에서 기존 법조인들의 반응을 보셨을텐데요. 그저 로스쿨 출신이라는 이유만으로도 저런시각으로 바라보는것이 기존 법조계의 시각입니다. 그런데 학벌등을 보지 않고 뽑아서 시장에 내보냈을때, 취업률등은 누가 책임져주나요. 결국 인사권자는 기존 법조인들인데. 그리고 해당 취업률이 각 학교들을 평가하는데 얼마나 중요한 지표인데요.
결국 사회적 정의를 실현하기 위하여 각 대학에게 희생을 강요할 수 있는가의 문제인데, 전 적어도 법조계가 저렇게 보수적인 태도를 유지하는 한 대학에게 투명성을 강요할수는 없다고 봅니다.하다 못해 다같이 공개를 하면 될 문제지만, 성적평가등에서도 오히려 서울대가 합의에서 이탈하는 모습을 보여주기도 하는판에 다른 대학 처지는 말할것도 없죠.
14/10/02 13:21
학벌등에 평가비중을 높여 뽑는 게 그 사람들의 실무능력을 보장해주나요? 전 아닌 것 같은데요. 기존 로스쿨 취지가 다양한 학문에서 쌓은 경험과 노하우에 법률적 지식을 보태라는거 아니었나요? 학벌이 로스쿨 지원자들을 걸러내는 중요한 지표가 되어야 되는 건 학교 입장이구요. 원래 취지와 다르잖아요. 그러니, 다같이 그 기준을 공개하는 게 맞죠. 당장 비교할만한 게 수능인데, 각 대학별 선발기준을 암암리에 감춘다? 있을 수 있는일인가요? 근데 버젓히 로스쿨 선발 대학원들은 그렇게 하죠. 그게 맞는지 잘 이해가 안간다고요.
실무능력은 제가 얘기한 적도 없고, 밖에서 사법연수생들이랑 경쟁을 해야하는 입장이라는 요소가 복합적으로 결합된 부분이니 제가 평가할 수 있는 부분이 아니라고 생각했고요. 기존 법조인들의 스탠스 보수적이든 말든 그건 로스쿨 지원자들을 선발하는 것과는 전혀 별개의 문제죠. 로스쿨 제도 자체에 대한 불신이라면 모를까요. 그렇다면 이라세오날님 말씀처럼 선발기준이 학벌 중심으로 되면 실무능력이 배양되고 기존 법조인들에 대한 평가도 달라질까요? 전 아니라고 봅니다만.
14/10/02 13:36
제가 드리고 싶은 말씀은 학벌기준으로 뽑는건 최악의 방식이라는건 학교도 알고 지원자도 알고 모두가 알지만, 그걸 배제하고 뽑으면 오히려 법조계의 경직성이나 사회 일반인들의 시각으로 인해 학교나 해당학교 합격자나 모두 불이익을 받는다는걸 말씀드리고 싶은겁니다. '야, 너네로스쿨에는 ~~대학 출신도 있다며?' 실제로 다른 변호사분한테 들은 얘기입니다.
이론적으로야 당연히 그게 좋죠. 투명하고. 근데 현실은 안 그렇다는 얘기입니다. 먼저 기존 법조인들이 이력서에 학벌기재란을 없애버리던지 하면 그렇게 될수도 있겠죠. 근데 우리펌은 설법 순혈이라는게 자랑인 펌들도 있는판에 그게 되려나 모르겠네요.
14/10/02 13:49
대학 출신으로 사람 가르는거야 개인의 성품 또는 한국사회의 학벌중심풍토에서 나온 것이지요. 그러한 일반적인 관습이 로스쿨 선발기준에 당연히 적용된다는 게 맞냐는 겁니다.
유명 대학출신이 아닌 지원자를 뽑았을 때와 지금처럼 밀실행정을 하는 것. 그리고 이것이 수년간 반복되어 진행되어 온다면, '에이 그거 로스쿨, 유명대학이나 상류층 자제 뽑는제도잖아.'라고 아예 로스쿨 제도 자체가 흔들리고 공정성을 잃는 제도로 평가가 박해진다는 얘기입니다. 기존 사법시험과 비교해볼까요? 시험으로 등수를 가르고, 다시 대형로펌이나 검판으로 임용되었을 때 제도 자체에 대한 공정성 시비가 나올 수 없습니다. 나와도 매우 미미한 수준이죠. 근데, 지금 로스쿨은요? 밀실행정 하면서 기준조차 제대로 내주지 않아 별의별 소리가 다 나온다는 겁니다. 각 대학들의 폐쇄적인 정책이 오히려 지금 대학원생들과 졸업생들에게 안 좋은 방향으로 흐르고 있잖아요. 어디대학 어디출신 안 뽑아서 그 대학 하나가 평가절하를 받는 것과는 완전히 궤를 달리하는 얘기라는 겁니다.
14/10/02 13:51
...그러니까 저도 그건 동의하는데요...그거 적용안하고 뽑았다가 실제로 학교가 망할뻔 했는데 이걸 해결할 방법이 있느냐 이거죠. 그리고 지금 잘나가는 사람들 음서제다 뭐다 말많은데, 소위 안좋은 대학 출신들 들어갔을땐 더 크게 난리 났었습니다. 우리나라사람들 하향평준화 성향과도 관련있겠지만 말이죠.
14/10/02 13:55
거칠게 말하면 모든 정보 까면 뭐 누구학교는 불이익하고 말고 할 게 뭐 있냐 이말입니다. 수능보는 대학들이 기년도 성적 공개 안하고 평가점수 공개 안하고 그러나요? 하잖아요. 그럼 그렇게 하면 되는건데. 자꾸 어쩔수 없냐는 식으로 말씀하시면 제가 드릴 말씀이 없죠.
잘 못된건 잘못된건데 어쩔수 없으니 그냥 하자. 라는 말씀 알겠고요. 그러니까 로스쿨 제도에 대한 공정성이 뚝뚝 떨어져 간다고요.
14/10/02 14:01
다다다닥 님// 서울대만 좀 어떻게 해주셔도 될겁니다. 로스쿨 학점 평가 기준도 다 합의해놓으니 서울대가 빠져나갔죠. 그럼 다른 대학들이 어떻게 제재할 방법이 없죠.
14/10/02 14:03
로스쿨 출신이라는 이유만으로 (x)
변호사로서 갖춰야할 능력을 갖추지 못해서 (o) 충분히 설명한 것 같은데 말이죠. 원시제님이 말씀하신대로 저 정도를 모르는 사람들은 당연히 변호사 시험에서 '떨어졌어야만' 합니다. 그런데 걸러지지가 못했어요..
14/10/02 14:18
정말 사시출신은 저런 일을 하는 사람이 단 한사람도 없었나요? 아니면 삽질을 하기에 보니 역시나 로스쿨생이었나요? 정말 평생 사시출신 변호사 전원은 저런일을 단 한번도 한적이 없고, 앞으로도 없을것이라고 생각한다면 계속 그렇게 주장하셔도 됩니다.
14/10/02 14:32
'제가 겪어본 본 바'로는 없었다고 답변드리죠.
그리고 사시출신 중 삽질하는 변호사는 오히려 합격한지 수십년 지나 법바뀐 것도 모르고 있거나 배운 걸 다 까먹은 듯한 노땅들이 그런 경우가 간혹 있었고 (이것도 삽질의 수준이 다르긴 합니다. 30점 답안과 0점답안의 차이정도?) 연수원에서 갓 나온 변호사들이 저런 기본적인 법리를 모르는 경우는 단 한번도 없었고, 제가 모르는 범위 내에서도 없었을 거라고 생각하니 계속 이렇게 주장해도 되겠군요.
14/10/02 14:52
잘 알겠습니다. 연수원 출신 분들이 본인들에 대해서 어떻게 생각하는지 많은것을 알게 되었습니다. 또한 사법고시와 연수원 제도는 단 한명도, 단한번도 없었음을 자신할 수 있는 완벽한 제도라는 것도요.
14/10/02 15:03
'로스쿨출신 변호사 중 수준이하의 변호사들에 대해서'라고 정정해주시죠. 마음대로 일반화하시지 말고.
사실 이 사람들을 걸러내는 것은 오히려 로스쿨변호사들에게 더 중요한 일일텐데 어째 다들 이 부분에는 관심이 없으신 것 같네요.
14/10/02 15:08
사악군 님// 일단 주변에 그런 사람이 전혀 없으니; 그다지 와닿지 않아서일수도 있고
만약 그런 사람이 있다고 하더라도 변시 합격률이 50% 이하로 떨어지는게 얼마 안 남은 지금 충분히 걸러질 수 있다고 생각하기 때문일수도 있고 기존에 로스쿨에대한 온갖 사실관계가 확인되지 않은 비난과 왜곡 덕분에 적잖은 비난들이 로스쿨 출신 변호사들에게 그다지 와닿지 않기 때문일수도 있고 당장 로스쿨 출신 변호사들은 '로스쿨 출신'으로 뭉치기보다는 일단 변호사로서 제 몫을 해야 된다는 생각들이 더 많아서; 로스쿨 출신으로 목소리를 함께 내는 경우가 없기 때문일수도 있지요.
14/10/02 15:12
사악군 님// 알겠습니다. 로스쿨출신에 대해서 그부분은 정정하겠습니다. 그래도 사시출신은 완벽하다는 점에 대해서는 변화가 없네요.
14/10/02 16:35
이라세오날// '하한선이 지켜진다'는 점에 대한 얘기였으니, 그 점에 대해서는 그렇다고 얘기하겠습니다.
사실 이게 무슨 완벽함입니까 '자격시험'이라는 것의 최소한의 기본이죠.
14/10/02 17:54
이라세오날 님// 솔직히 토지에 대한 선의취득은 점유취득시효를 잘못 말한 것일 확률이 높죠.
물론 법률전문가가 용어를 혼동했다는거 자체가 부끄러운 일이지만, 아마 그 재판장이 이게 무슨 소리야? 라는 표정을 지으면 바로 정정하거나 적어도 다시 검토하라는 소리를 들었으면 그 주장은 철회하고 바로잡았을 가능성이 높습니다. 그리고 토지에 대한 선의취득?항변이 나오는 것으로 봐서 소유권이전등기청구의 소인거 같은데 솔직히 제 생각에는 선의취득?항변같은 실수로 결과가 달라졌을 것 같지는 않습니다. 적어도 내가 뭘 모른다는 것은 알아야 되는데, 제가 경험한 많은 사례들에서는 로스쿨 출신 변호사들 중 일부는 대체 뭘 모르는지조차 모르고 그 결과가 승패에까지 영향을 미친 사건을 많이 봤습니다.
14/10/02 18:12
완전연소 님//
점유취득시효하고 선의취득은 요건사실이 완전히 다른데; 그걸 단순히 용어를 혼동해서 쓸 수 있을까요. 주장을 선의취득이라고 했다는 이야기지요. 부동산이 선의취득이 안된다는건 법대생이라도 알텐데 말이죠. 뭐, 승패에 영향을 주었는지 아닌지는 제가 직접 담당한 사건이 아닌지라 딱잘라 말씀드리기는 어렵습니다. 다만 개인적으로는 토지에 대해서 선의취득을 주장했는데, 그게 그럴수도 있다. 라는 생각이 든다면 그다지 하한선이 높은건 아니었구나. 싶네요.
14/10/02 18:27
원시제 님// 그러니까 다시 그 판사님을 만나면 그런 말이 구술변론 중에 나온 것인지
아니면 준비서면에 나온 말인지 한번 물어보세요. 십중 팔구 구술변론 중에 나온 말이라고 할 것입니다. 아직까지는 구술변론보다 서면에 의한 변론이 대부분이라 용어를 실수하는 경우는 생각보다 많이 있습니다. 그럼 원시제님이 소유권이전등기소송에서 피고의 대리를 맡았는데 원고가 소유권자인게 명확하고 피고에게는 아무런 항변사유가 없으면 어떻게 변론을 하실 예정인가요? 선의취득만을 항변사유로 주장했더라도 다른 항변사유가 없어서 그런 것일 수도 있고, 선의취득 외에 다른 항변 사유를 주장하였다면 그건 그냥 말도 안되는 주장을 한번 더 한 것일뿐 사실 승패에는 영향이 없죠. 직접 담당한 사건이 아니라 전문으로 그 내용이 하나 들었다고 그 변호사가 엉망인 변호사라고 생각하는 것이랑 상대방 당사자 또는 1심을 수행한 당사자의 소송행위를 전체적으로 지켜보고 문제를 제기하는 것이랑은 큰 차이가 있습니다. 직접 실무를 경험하면서 느껴보시길 바랍니다.
14/10/02 18:44
완전연소 님//
준비서면에서 주장한 내용이라면 판사가 당일 법정에서 '사건을 잘못봤나'라는 놀라움은 느끼지 못했겠죠.. 구두변론 중에 단어가 잘못 튀어 나왔을 가능성이 높네요..
14/10/02 18:52
완전연소님//
요건사실을 선의취득에 맞춰 주장을 했다는데 무슨 착각인가요. 애초에 준비서면에 요건사실을 선의취득에 맞춰 주장을 했다는 이야기였습니다. 그냥 말 한마디 잘못한거면 웃고 넘어가죠. 그런걸 잘못이라고 하지도 않구요. 그리고; 저라면 아무리 다른 항변사유가 없어도 부동산에 대한 선의취득을 주장할것 같지는 않습니다. 제가 들은 사실만 그대로 말씀드리자면 '부동산에 선의취득 가능하다' 고 생각해서 서면을 작성한 변호사가 있었다는 겁니다. 사법연수원에서 교육을 받은 변호사가 말이지요. 굉장히 다양한 방법으로 '그럴수도 있다' 고 말씀하시는것 같습니다만, 개인적으로는 앞서 말씀하신 로스쿨 변호사들과 지금 이 연수원 출신 변호사의 수준이 그렇게 큰 차이가 나보이지는 않습니다. 그냥 둘 다 수준미달의 변호사죠. 수준미달의 로스쿨 출신 변호사가 있다는 주장은 하시면서, 수준미달의 연수원 출신 변호사가 있다는 말에는 애써 상상력을 발휘해 어떻게든 실드를 쳐주시려는걸 보니, 앞서 말씀하신 것들이 그다지 설득력이 없어 보입니다. 그냥 깔끔하게, 둘 다 수준 미달의 변호사인거죠. 그리고 그런 사람은 변호사가 되어서는 안되는거구요.
14/10/02 13:29
사시출신 변호사들의 실력분포가 중간층이 넓은 마름모 형태라면 로스쿨출신 변호사들의 경우는 세로로 길다란 직사각형의 형태라 생각합니다. 제가 겪은 사례에서도 어이없는 경우를 꽤 봐서..
14/10/02 15:05
사실 저를 포함해서 사시 출신 변호사들도 삽질을 하는 경우가 많습니다.
그런데 어차피 질 사건(또는 질 가능성이 높은 사건)에서 삽질을 하는 경우랑 승소가 확실한 사건을 삽질로 날리는거랑은 정말 다른 문제입니다. 가끔 대법원 판례상 승소를 자신하는 사안에서 상대방 변호사가 이상한 주장을 하면 "아.. 얼마나 답답하면 저런 주장을 할까" 내지는 "어차피 질 사건을 당사자가 주장해 달라는대로 한번 주장해 보는 것이구나"라고 선해할 수 있습니다(송무하다보면 다 이해가 가는 일입니다). 그런데 제가 본 케이스들은 승소가 확실한 사건들을(결국 항소심에서 다 뒤집었습니다) 이해가 정말 안되는 삽질로 패소해 버렸습니다. 항소심 수임을 하면서 너무 답답해서 1심 변호사를 검색을 해보면 로앤비에 아무런 정보가 안뜹니다. 결국 해당 법무법인의 인터넷 사이트에 들어가서 조회를 해봅니다. 진짜 신기한게 경력란은 X회 변호사시험 합격인데 학력란은 OO고등학교 우등졸업 - OO대학원 박사과정 재학 중입니다. 어느 법학전문대학원을 나왔는지는 몰라요 -_-;
14/10/04 00:00
원시제 님// 뭐라고 설명을 드려야할지.. 솔직히 말씀드리자면 이야기가 길어지고 설명이 어려울 것 같아
그냥 넘어가려 했는데 논쟁이 이어지고 있어서 부족하나마 답변드리겠습니다. 선의취득의 요건이 무엇이고 부동산에 그걸 주장하려면 서면을 어떻게 쓰게 될까요? 분명 '선의취득'자체는 애초에 동산에 관한 것이어서 부동산에 적용할 수가 없지만 등기부취득시효에서 자주점유여부를 다툴 때는 종전명의인이 무권리자인지에 대한 선의여부를 다투게 될 것이고, 혹은 무권리자의 등기- 무효인 등기인 점에 대한 선의를 주장한다는 것인데 이는 그 등기가 왜 효력이 없는지에 따라 선의의 제3자에게 대항할 수 없는 경우가 있을 수 있습니다. (이것은 부동산의 선의취득이 인정되는 것이 아니라 실체와 맞지 않는 등기 발생의 효력을 부인하는 취소 해제 등이 선의의 제3자에게 대항할 수 없는 경우이죠.) 부동산에 선의취득은 적용되지 않지만 선의취득이 인정되는 이유인 법적안정성, 외관신뢰, 거래보호의 원칙이라는 법익을 따져들어가면 선의취득과 등기부취득시효, 취소로 선의 제3자에게 대항할 수 없는 경우 등은 기저에 깔린 원칙들이 유사한 점이 있습니다. 아무튼 틀린 것은 틀린 것이지만 법리적인 구조가 유사한 점이 있어 그 예가 위의 다른 예들과는 차이가 있다는 겁니다. 솔직히 말씀드리자면 그 차이를 느낄 수 있는 것이 소위 '리걸마인드'라 할 수 있겠네요.
14/10/04 15:14
그렇군요. 그러니까 그 차이를 느끼고 부동산에 대해 선의취득을 주장하는 것이 연수원교육을 받으면 갖춰지는 최하선 위에 있는 리걸마인드라는 말씀이신거죠? 로스쿨과는 달리?
14/10/04 21:25
애초에 그 사안이 등기부취득시효 내지 점유취득시효가 문제되었을 사안이라는 불확실한 사실을 전제로 한 말도 안되는 궤변이네요. 그걸 어떻게 알죠? 설사 그렇다고 전제해도 취득시효를 주장해야하는 사안에 대고 선의취득을 주장하는 건 말도 안되는 오류고 자격미달이죠. 제도간에 유사점이 있으면 유사하다고 논문을 쓸 것이지 그걸 서면에 왜 쓰나요; 서면에 쓰면 재판장이 '음 선의취득은 취득시효와 유사점이 있어서 헷갈렸군! 취득시효를 착각한 것이 분명하니 그렇게 재판을 해줘야겠어 허허' 하나요? 쉴드도 적당히.. 차라리 전문진술이라 신빙성이 떨어진다고 하시면 납득이 가겠습니다.
14/10/04 22:33
상대가 틀린 말 헛소리를 해도 이게 어떻게 나온 헛소리일까 생각해보면 추측되는 사실관계인데요. 어떤 예시가 더 이상한가에 대한 얘기지 이게 맞다는 게 아니죠.
14/10/04 23:37
그래서 님께서 하고싶은 말씀은 로스쿨 변호사의 실수는 기본이 안된 실수지만 사시 출신 변호사의 실수는 충분히 있을 수 있는 실수라는 얘기 아닌가요? 근데 그걸 누가 구분하죠? 굳이 정확히 나오지 않은 사실관계까지 추측하며 '사시 출신 변호사 선배님의 실수'를 쉴드쳐주는 모습을 보니 사법연수원이 참 끈끈한 집단이구나 하는 생각이 드네요. 근데 전 도저히 모르겠는데요. 제가 볼 땐 위에선 나온 로스쿨 출신 변호사들의 실수나 부동산에 대한 선의취득을 주장한 실수나 거기서 거기 인 것 같아요. 둘 다 수준미달의 실수인데, 그걸 굳이 구분해서 어떤 게 더 수준 낮은 실수인 지 논하는 게 참 우습다는 생각이 드네요. 그리고 그걸 구분하는 게 '리걸 마인드'라... 그냥 할 말이 없네요. 리걸 마인드가 실체도 없이 변호사들의 권위를 유지시켜주는 용어라서 참 바람직하지않은 용어라는 생각은 그전부터 했지만, 이런데서 또 확인시켜주시네요.
14/10/05 06:50
청구취지에 각자를 누락하고 이를 인식하지 못하는 실수와 부동산에 선의취득을 주장하는 실수가 서로 다르다는 겁니다.
누가 했는지가 중요한 게 아니죠. 어떤 오류가 이해할만한 오류이고 어떤 오류가 이해하지못할 오류인지 '실수와 무지 블라인드 테스팅'이라도 하면 좋겠군요..
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