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14/09/12 21:39
정의와 불의를 다루는 일에서 취향존중을 외치는데 누가 너 좋을대로 해 하고 신경을 끌까요.
사법부에 항소하면 되는 일이면 진즉 그리했고 많은 일이 뜻대로 풀렸겠지요.
14/09/12 21:53
선거조작이 건수 잡았네 야호! 라니요. 이건 있을 수도 없는 일이고 있어서는 안될 일입니다. 이 정도 흠이야...하고 넘어갈 일이 아닌데 유야무야 사법부와 언론 모두가 감싸주기를 하고 있으니 사람들이 기가 막혀 하고 있는 거죠.
대한민국의 워터게이트급 사건을 건수라고 표현하시다니. 이런 거 잡고 싶은 사람 한명도 없습니다. 누가 이런 일을 벌일꺼라 상상이나 할까요.
14/09/12 22:05
별다른 말로 닉이 '하이에크'가 아니라 다행스럽네요.
하이에크를 좋아하진 않았지만, 하이에크 닉을 쓰고 이렇게 글을 쓰는 걸 하이에크가 본다면, 열불터질 듯..
14/09/12 21:46
우리편이 하는건 마음에 안들어도 넘어갈 수 있고,
다른편이 한 일은 못넘어가시는군요. 결국 취향이다. 설득이야 안되지만 잘 들었습니다.
14/09/12 21:47
제가 북한이 싫은 이유가 이거에요. 그냥 이유를 북한으로 만들어서 같다 붙이면 되거든요.
더 싫은건 그걸 맨날 알고도 당하는 야당 멍청이들.
14/09/12 21:51
기승전북한
'박대통령이 후보였을 때에 증세없는 복지를 이야기한 적이 있습니다. 보수세력은 적당히 한 귀로 듣고 한 귀로 흘려 넘겼죠. 안 믿어요! 진정성이 안 느껴져요. 그런걸 유체이탈화법이라고 하지요?' 민주사회의 일원으로 존중 받으려면 선거의 공약을 이런 식으로 받아들여서는 곤란하죠. 이건 취향 존중의 문제가 아니에요.
14/09/12 21:51
월드컵 결승에서 독일하고 아르헨이 붙었는데 북쪽 3대 돼지가 독일 응원하면, 대한민국에서 독일 응원한 사람도 종북주의자로 볼 분인 거 같군요.
14/09/12 21:51
...?
0번에서 하고프신 말이 a.우리 대통령 후보로 A랑 B가 있는데 A를 북한에서 더 좋아하니 A는 뽑으면 안 된다는 거 b.우리 대통령 후보로 A랑 B가 있는데 A는 북한에서 후원받는 종북이라서 뽑으면 안 된다는 거 일단 b는 아니죠? b면 변누구처럼 벌금 좀 내시면 됩니다. a일 거라고 생각하는데 재밌네요. 우리 대통령 뽑는데 북한에서 좋아라하는 사람을 뽑으면 안 된다니
14/09/12 21:54
a 같이 생각하는 사람이 생각보다 무지 많아서 역설적으로 이 나라는 북한이 원하는 곳으로 굴러가죠.
맨날 북한 이야기만 하는 TV조선이 남한방송인지 북한방송인지 헷갈리는 것처럼요.
14/09/12 21:55
보수를 자처하며 응답하셨는데 보수라기보다는 '반북'이라 불러드려야 할 것 같아요. 선거조작이 별 것도 아닌데 건수잡았다고 설치는 일이라는 표현이 보수가 할 말인가...
14/09/12 22:04
아무리 봐도 납득이 가지 않고 설득력 없는 방향으로, 심지어 모욕적인 방향으로 쓰여진 글이라 할 지라도 해당 당사자 뿐만이 아니라 이 글과 상관없는 이까지 쓸어담아서 이런 식의 반응을 보여주신다면 솔직히 '그럼 대한민국에 진보가 어디있습니까, 다 종북 좌빨이지. 난 여기서 끝!' 수준의 댓글이 달려도 할 말이 없다고 생각합니다.
14/09/12 21:52
미선이 효순이 죽었을 때 북한에서 추모했으니깐 미선이 효순이도 북괴라고 하시죠. 어떻게 하면 사람이 이렇게 추하게 글을 쓸까요.
ps. 소름돋는건 이 글에 지지리플 하나 없이 추천수만 조용히 쌓여간다는 거죠. 아으으.
14/09/12 21:58
물론 미선이 효순이는 북괴가 아닙니다.
하지만 그걸 이용하여 효과적으로 반미감정을 잘 이끌어 내었고, 선거에 큰 영향을 주었습니다. 지금도 비극을 이용하고 있지만 그 때 만큼의 영향력은 없네요.
14/09/12 21:59
이 글이 조회수가 1000 인데 추천은 3입니다. 아래의 '응답하라, 보수 진영' 은 4000 에 15 고요. 개인적으로 아래의 글은 해당 글에도 적어놨지만 '나 화나는 데 옥상 위로 올라와라, 오늘 좀 찰지게 패주게' 라는 이야기로 밖에 안 들렸는데 그 글에 추천수가 열 다섯개나 달린 것도 전 보기 좋진 않습니다. 혹시나 해서 말씀드리는 거지만 전 이글이 아주 보기 좋지 않은 글이라 생각하고 추천도 안 눌렀습니다.
14/09/12 23:11
일단 저 밑에 글을 왜 언급하는지는 모르겠지만, 조회수 1000에 추천3개가 그리 많지 않다는 의견과 조회수 4000에 추천수 15개가 많다는 의견이 같은 리플에 쓰이는건 좀 아이러니 하네요.
14/09/12 23:33
조회수 1000 에 추천 3 개가 적다는 말도 아니고 조회수 4000 에 추천수 15 개가 많다는 것도 아닙니다. 도찐개찐 수준의 글에 도찐개찐인 비율의 추천수니 똥 묻은 개가 똥 묻은 개 나무란다는 논지였습니다.
그리고 아랫글은 이 글의 원인이니 언급한 거죠. 시정잡배식의 시비조를 걸면 대답을 하는 사람도 시정잡배가 대답할 뿐입니다.
14/09/12 21:53
아 뭐 이것저것 댓글 쓰다가 한도끝도 없어서 포기합니다.
모든 문제와 결론의 알파와 오메가는 오로지 북한!!! 북한에 대한 증오가 너무 깊고 오래되다 보니 어느순간 애증으로 바뀐건 아닌지...
14/09/12 21:55
정치전공자이고, 개인적으로 보수주의자 라고 생각하는데요,
예전에 북한에 돈주고 총쏴달라고 했던 정당이 보수를 대변한다면 너무 슬퍼요. 민주당 또는 그외 야당이 맘에 들고 안들고랑은 별개로요. 한국 정당은 보수 진보가 아니에요~
14/09/12 21:55
마지막 한 줄만 쓰시면 될 것을...
근거라고 드시는 것들은 주장과 상관 없을 뿐더러 주장에 방해가 됩니다. 피지알의 글자수 규정 때문인가요?
14/09/12 21:55
응원드립니다. 글의 논지에 대한 지적과 무관하게 공격적인 댓글을 다는 분들이 더 문제라고보네요. 온라인상의 다수의 질타와 의견묵살은 그네들이 공정하지 못하다고 욕하는 사법부에 비할바없이 치졸하군요.
14/09/12 21:58
'정상적인 사회란 누군가가 ‘강간을 하고 싶어’라고 말했을 때 이에 대해 논쟁을 벌이는 것이 아니라 ‘정신 나갔어?’라며 그를 미친사람 취급하는 그런 사회입니다.'
-슬라보예 지젝 참고로 이 말은 장 마리 르펜의 국민전선 등의 유사 파시즘 정당들에 대해 유럽 사회가 [토론]하려고 하는 것에 대해 평한 문장입니다.
14/09/12 22:04
논지에 대해 지적하여 문제가 밝혀지면 이 분이 승복하고 돌아온다고 한다면, 충분히 지적이 있을 것 같은데, 유감스럽게도 그런 일은 발생할 거 같지 않군요.
14/09/12 21:56
보면 우리나라 보수층들은 참 순진한거 같아요. 북한이 저렇게 기사 쓴 진의를 모르겠습니까?
자국 기사도 읽을때 신문사의 진의를 파악해가며 비판적으로 읽어야 하는데 하물며 적대관계에 있는 나라의 신문을 비판적 수용 없이 그냥 읽는겁니까? 보수들은? 그렇지 않다고 한다면 지금 국정원 대선개입 사건에 저 신문기사내용을 언급한건 '사실 북한이 딱히 진보 좋아하지 않는다는거 알고, 지금처럼 외교관계 악화되서 6자외교에서 남한 왕따시킬려고 하는것도 알겠는데 그냥 저 신문기사 내용이 야당공격하는데 효과적으로 보여서 써 먹는다.'라고 밖에 안보이네요.
14/09/12 22:01
첫문장만 읽고 뇌가 멈췄었는데 두번째 문장도 있었군요.
국정원법 제9조(정치 관여 금지) ① 원장·차장과 그 밖의 직원은 정당이나 정치단체에 가입하거나 정치활동에 관여하는 행위를 하여서는 아니 된다.
14/09/12 22:49
'0에서 걸려 1조차 시작하지 못하다. '
라는 현대사회의 양극화를 풍자하는 글은 아니겠죠. 크크 지금 말장난이나 할 기분이 진짜 아닌데 ㅜ ㅜ
14/09/12 22:01
아래 글은 읽으며 딱히 댓글 달지 않았습니다. 보통 스스로 보수라고 생각하는 사람들은 선거개입이 치명적으로 잘못된 일임을 알고 있고 그 건에 대해서 반대쪽에서 공격하는 글을 썼을 때 감정적인 지지만으로 반박을 하지는 않거든요. 자신의 지지세력이 치명적 실수를 했는데 자신의 지지는 유지하고 싶을 때는 반박하지 못한다면 침묵하죠. 침묵하는 이에게 굳이 사과 또는 불가능한 반박을 요구하고 싶지는 않습니다. 해서 밑의 글이 썩 좋아보이진 않았어요.
근데 이건...
14/09/12 22:01
아랫글도 꼴불견이긴 했는데, 이글도 응답이라기보다는 선빵에 가까워서 별로네요. 아래 글이 '옥땅위로 따다와' 였다면 이 글은 뒤에서 쌍절곤으로 머리통 후려갈기는 것 같습니다.
14/09/12 22:03
스스로를 보수라고 부르면서 모든 논리의 근거는 오로지 북한이로군요.
인도 속담에 신을 평생동안 부정하고 산 사람이 신이 되었다는 말이 있습니다. 심연을 들여다보는 자는 그 스스로 심연이 된다는 말도 있습니다. 그럼 우리 사회의 보수는 종북세력이라고 결론을 내려도 좋겠네요.
14/09/12 22:06
솔직히 말해서 무슨 말을 하시고 싶으신건지 모르겠습니다.
글 말미는 거의 의식의 흐름기법이라고 해야 할지.. 최소한 문장을 쓰실때는 주어랑 술어는 맞춰서 쓰세요.
14/09/12 22:06
사실 북한은 핵 가질 명분이 필요한데 그런 면애서는 새누리당이 정권인게 긴장감 조성되고 더 낫죠.
그렇다고 대놓고 박근혜 되라 이럴 순 없자나요? 저러는건 보여주기죠. 지금이 냉전 시기도 아니고 .. 막 우리가 할말 다 하고 북한한데 으름장 놓으면 할배들 기분은 좋겠죠. 근데 그게 우리에게 실질적으로 이득인가요? 남북간의 긴장 상황에서 더 불리한게 누굴까요? 단연코 우리 쪽이라고 생각되는데요.
14/09/12 22:08
0번은 무슨 말씀이신지 모르겠어요
그럼 북한이 앞으로 대선때마다 방송으로 몇마디하면 우리나라 대통령이 좌지우지 되는건가요 북한이 밀본인가요
14/09/12 22:09
진보세력은 정의당 세력이 통진당에서 벗어났고 이석기 사태까지 벌어지며 사실상 NL이나 친북세력은 어느정도 걸러졌다고 봐도 되겠죠.
뭐 그러느라 세력이 개털이 됐긴 했지만... 보수세력은 언제쯤 북한 논리에서 벗어날 수 있을지 궁금합니다. 사실상 보수이면서 종북/반민주주의 에서 벗어나는 정당이 탄생한다면 상당히 긍정적으로 바라봐 줄 것 같은데 말이죠. 그리고 이 글은... 반어법이 아닌이상, 논리가 없는 글이네요.
14/09/12 22:10
시작부터 빵 터지네요..
개인적으로 원글에 동감하진 않았지만 그렇다고 이런식으로 대응하는 건 지능적 안티인가 싶은.. 하여튼 잘 봤습니다.
14/09/12 22:11
기승북한종북이 아니군요. 북한북한북한보수네요.
보수로서 자유민주주의를 수호하신다는데, 자유도 없고 민주주의도 없는게 보수라면 이게 뭔가요. 보수라는 이름을 버리시길바랍니다. 이건 보수가 아니라 그냥 전제주의 뿐입니다. 그리고 자유민주주의수호라는 거짓말도 그만하시기 바랍니다. 그냥 대놓고 북한이 싫다. 그렇게 이야기하세요. 차라리 그게 낫습니다. 전쟁의 공포도 경험해보지 못한 제가 그 공포를 어떻게 이해하겠습니까. 괜히 억지로 진영을 맞추어 보수라고 말하지 마세요. 진짜 보수가 기분나쁘니까요. 아참, 주어는 없습니다. 취향이신분들께는 제 말은 해당되지 않을 것 같네요.
14/09/12 22:13
자기와 생각이 비슷한 당을 지지하는것이 당연하다고 생각하기에 새누리당 지지자도 존중합니다.
저도 제가 지지하는 정당이 삽좀 푼다고 다른 정당을 지지할 생각이 없기도 하구요.. 3,4번에 대해선 그렇게 생각할수도 있다고 생각하는데 북한과 국정원은 이해할 수가 없군요.. 저는 제가 중도에서 좀 더 보수적이라고 생각합니다만.. 가끔 새누리의 움직임을 보면 보수가 무엇인지 잘 모르겠습니다..
14/09/12 23:54
우리나라에서 말하는 보수는 현실과 타협해서 불의에 굽신 거리는 거죠.
문제가 있으면 해결을 해야 하는데 해결은 다른 사람의 희생으로 하고 자신은 실리를 챙기려는 생각을 대부분이 가지고 있으니 문제는 해결은 안되고 결국 실리도 얻지 못하는 형국이죠.
14/09/12 22:18
저는 이런 분들을 이렇게 이해하고 있습니다.
다원화되고 다면적이고 복잡한 사회 시스템 속에서 내 삶의 행복을 갉아 먹는 무언가를 찾아내고 싶으나 그걸 볼 수 있는 안목도 이해할 능력도 부족해서 답답해진 찰나 누군가 던저 준 "북한"이라는 답에 갑자기 눈이 뜨여진 심봉사마냥 세상이 맑아 보이시는 분들이시다. 개인의 인생을 어렵게하는 많은 문제들이 실타래처럼 얽혀있는데 이런 분들은 마치 알렉산더대왕과 같이 칼로 실타래를 갈라 "아이고, 갈라보니 '북한'이 요기잉네" 하는거와 같죠. 그럼에도 "취향이니 존중해주시죠" 하고 말씀하시는거 보면 남이 던져준 다먹은 뼈다귀 같은 답을 물고도 행복할 수 있는것도 취향은 취향이겠거니 하고 생각해봅니다.
14/09/12 22:19
보수가 이 정도 논리면 진보진영이 걱정할게 없지요.
이 정도는 아닙니다. 예전부터 논리부족과 우기기로 글쓰시는데 많은 지적을 받아오신 분인데 시간이 흘러도 변한 건 없네요.
14/09/12 22:23
열라 후진국 오브 후진국인 북한이 왜 정치나 군사적인 면에선 초강대국 취급을 받는 것인지...
(반면에 일본은 또 나라의 급에 비해 개무시한다는....크크)
14/09/12 22:25
[국정원]의 지지를 받는다 가 아니라 [전 정부의 국정원 기득권 세력]의 지지를 받는다 겠죠
국정원은 정치에 관여해서는 안됩니다.
14/09/12 22:26
이 글 처럼 판단하는 것이 맞나와 실제 갈등양상이 어떤가는 구분해야 합니다.
실제로 우리 사회를 보면 진보고 보수고 간에 건수 잡았다는 식으로 싸움이 전개되고 있는 것이 사실이고 결국은 취향의 문제로 정당을 지지하고 있는 것으로 보입니다. 누구나 다 증세없는 복지를 외쳤으나 결국 박근혜가 증세를 요구하자 야당에서 공약 안지킨다고 뭐라고 하는 모습만 봐도 (오히려 그간 보여준 말에 따르면 증세를 환영하면서 적극적으로 복지를 밀어붙여야 되겠죠) 새누리건 민주건 무엇을 원한다기보다는 상대방을 뭐라고 할 껀덕지를 생산해 내면서 나름 자기의 존재가치를 유지하는 형태로 판단되고 그 지지자들의 논쟁역시 그와 크게 다르지 않아 보입니다. 취향이니 존중해달라는 말에 분노할 것이 아니라 정치문제에서 취향의 영역으로 보지 말아야할 부분을 진보보수 상관없이 먼저 확정해놓고 그것에 대한 합의를 이룬 상태에서 논쟁을 해야지 무조건 상대방이 흠만 보이면 달려들고 자기자신 역시 다른 상황에서는 그와 같은 문제를 내비친다면 정치는 계속해서 취향의 문제로 갈릴 것인데, 만일 그에따른 집권세력이 마음에 들지 않는다면 그것을 피하고자 하는 쪽에서 대안을 세워야겠죠.
14/09/12 23:18
아이고 까탈스러우시네. 정정할게요.
캇카님은 저의 본문과 댓글들을 읽고 메타인지적 사고를 하셔서 현재 갈등의 근원을 짚는 변증법적 댓글을 달아주셨습니다. 그래서 감사합니다.
14/09/12 23:22
... 뭐 pgr이니까 욕안하고 비아냥으로 일색하시겠죠. 본인이 쫄리시니 그러는것 같은데... 나름 pgr한지도 꽤 되었고 이정도 비아냥으로는 별로 멘탈에 금도 안가서... 여기서 열받으면 삼류죠.
뭐 본인이 메타인지적 사고운운 하시니까 말씀드리는건데...캇카님의 글을 정리 한게 아니라 현재 갈등에 대해서 나름 자신의 생각을 일목요연하게 쓰신거죠. 그 내용에는 동의 못하겠지만. 본인께서 본문에 쓰신건 그냥 자기취향 그 이상도 그 이하도 아닙니다. 어디서 비교를 하시는지...
14/09/12 22:31
'취향이니 존중해달라는 말에 분노할 것이 아니라 정치문제에서 취향의 영역으로 보지 말아야할 부분을 진보보수 상관없이 먼저 확정해놓고 그것에 대한 [합의]를 이룬 상태에서 논쟁을 해야'하고 '만일 그에따른 집권세력이 마음에 들지 않는다면 그것을 피하고자 하는 쪽에서 [대안]을 세워야' 한다고 하시는데, 그 [합의]가 [헌법]이고 그 [합의]가 선거법이며, 그 [합의]가 국가정보원법입니다. 대체 이 이상 어떤 종류의 [합의]와 [대안]이 필요합니까.
14/09/12 22:40
그쵸. 특히 헌법은 취향의 영역으로 보지 말아야 할 가장 확고한 부분인데 말입니다. ㅠ,ㅠ
PATRIOT ACT와 관련해서 바트 심슨이 날렸던 대사가 떠오르네요. "헌법? 그딴 건 벌써 애국법이 진작에 죽여버렸잖아?" "헌법? 그딴 건 보수가 진작에 죽여버렸잖아?"
14/09/12 22:46
원래는 헌법 및 기타 법률이 그러한 역할을 수행해야겠죠.
그러나 제가 말씀드린 합의는 사회체제 전반에 걸친 법률을 의미하는 것이 아니라 정당 간의 싸움 그리고 그 행동에 대한 합의를 의미하는 것입니다. 실질적으로 싸움의 주체는 새누리당과 민주당이고 나아가서 그 지지자들 사이에서 일어나기 때문에 서로가 상대방이 하는 비판을 적어도 듣기라도 하게 하기 위해선 자기 스스로도 인정할 수 밖에 없는 어떠한 구속력이 필요하다는 것이죠. 아무리 내 지지정당이 구린 일을 했다고 하더라도 어차피 상대정당도 똑같이 그런다는 인식이 깔려있는 상태에서는 상대방이 비판한다고 했을 때 오히려 그에 대한 반감만 생길 뿐 자기 지지정당에 대해 되돌아볼 생각을 하진 않을테니까요. 우리나라 정치판에서 내가하면 로맨스고 남이하면 불륜 식의 판단이 계속 반복되고 있는데 결국은 그렇다면 A당의 지지자들은 A당이 잘못하고 B당이 비판할 때에 B당에게 힘을 실어주면서 A당에게 책임을 묻게되지 않고 오히려 B당 너네도 저번에 그래놓고 깨끗한 척 A당 공격하지 마라. 이런 식으로 느끼게 될 가능성이 높습니다. 그럼 결국 서로가 서로를 이해하지 못하고 감정선만 안좋아지는데 그렇게 감정이 상해버리면 어지간히 지지 정당이 잘못하더라도 그 선택을 바꾸지 않게 되어버리죠. 지금이 그런 상태라 할 수 있고요. 남한테 원칙을 주장하기 전에 그 원칙을 스스로 어겼을 때에는 스스로부터 잘라내는 모습을 보이지 않는 한 이 풍토를 개선시키기는 어려워 보이고 늘상 하는 말입니다만 이 풍토가 유지되었을 때 새누리당은 나쁠 게 없습니다. 유리하거든요. 그렇다면 불리한 쪽에서 그 개선을 위해 노력을 해야 핥텐데 똑같이 답습해봐야 아무것도 달라지지 않는다고 말씀드리고 싶네요. 새누리당은 상대방에 대해 종북이니 빨갱이니 하고 선 그으면서 감정싸움으로 몰고가면 유리하니깐 그렇게 하는 겁니다. 야권에서는 새누리당의 잘못에 대해 칼을 세우면 세울수록 오히려 불리해지는데 계속 그렇게 하면서 국민들보고 왜 안알아주냐고 해봤자 선거에서 지는 정당은 민주주의를 제대로 이해하지 못한 정당이라고 밖엔 전 생각이 안드네요. 어쨋든 아무리 당연한 말이라도 먼저 원칙화 시켜놓고, 그 합의를 어겼을 때 같은 편이라도 여지없이 쳐 내거나, 아니면 잘못한 상대방을 포용하거나 하는 식으로 취향싸움을 종식시킬 무언가를 마련하지 않는 이상, 그리고 자기 자신들도 완벽하지 않은 상태에서 상대방보다 비교 우위에 있는 부분만을 짚어내어 아무리 그들의 결함에 대해 논한다고 하더라도 그 쪽 지지자들은 그저 다른 취향을 가지고 있을 뿐인 자신들에게 도덕적인 우월감으로 깔아누르려는 상대정당 및 그 지지자들의 발언에 귀를 기울이지 않을겁니다. 시간이 없어 댓글을 이렇게 밖에 못 쓰는 것이 아쉽습니다만 그 부분에 대해서도 생각을 해주셨으면 좋겠습니다. 어떠한 세상이 이상적이라는 것과 그래서 세상은 이상적이기 위해 그렇게 존재해야 한다는 말은 사실은 굉장히 다른 말이라는 것을요.
14/09/12 22:56
양비론은 언제나 더 악한 자를 위한 논리가 되는 법이죠.
뇌물 2천만원을 수수한 것과 차떼기를 한 것에 대한 법적 판단이 같을 수 없듯이, 그 부분에 대한 정당의 대처 또한 달라야 마땅합니다. 그 판단은 국민이 언론이라는 도구를 통해 하게 되는 것이고, 이것이 기울어진 운동장 론을 지지하게 되는 가장 큰 이유 중에 하나겠죠. 민주당이 뻘짓하는 거 많은 거 맞습니다. 제대로 쳐낼 때 못 쳐낸 것도 많고 당장 박영선이 최근 보인 행보만 해도 욕 먹고 지지율 떨어져도 싸지요. 근데 말입니다. 이건 국정원이나 군정보사등을 데려다가 선거 개입시킨 것과는 비교가 안되는 건수들이에요. 둘 다 잘못했으니 쌤쌤치라고 할 만한 성질의 것이 아니란 말입니다. 지금 이게 몇번째 반복되고 있는지, 몇십년째 반복되고 있는지 모르시는 건가요 아니면 눈을 감으신 건가요. '선거에서 지는 민주당이 민주주의를 제대로 이해하지 못한 정당'이라구요? 아니요. '선거에서 매번 이기는 자유당이 민주주의를 제대로 왜곡하는 정당'인 겁니다.
14/09/12 23:04
몇십년째 반복되고 있는걸 아니까 저런 주장을 할 수 있는거죠. 쌤쌤이 아니니까 더 잘못된 쪽을 이기고 이쪽에게 조금이라도 유리한 상황으로 전환시키기 위해서 어떻게 해야 하는지 그 방법에 대해서 이야기하시는 겁니다. 둘다 똑같다는 얘기가 아니에요.
14/09/12 23:13
국정원 선거개입 당연히 옹호할 생각도 없고 그 판결 역시 저도 답답하다고 생각합니다.
다만 민주당이 날이 세운 것이 이런 식의 중요한 사안에 대해서만 있었던 것은 아니죠. 일정 부분에서 민주당이 다름의 영역을 인정한다거나 자기모순적인 태도를 보이지 않았거나 혹은 조금만 더 포용하는 자세로 새누리당과의 마찰이 적었던 상태라면, 적어도 선거개입 등의 사안에서 새누리당의 지지율이 타격받지 않는 이런 말도 안되는 상황은 피할 수 있었겠죠. 좋은 사업가는 몸에 좋은 음료수를 만드는 사람이 아니라 많이 팔릴 수 있는 음료수를 만드는 사람인 것처럼 좋은 정당은 올바른 정치를 하는 집단이 아니라 선거에서 이길 수 있는 정치를 하는 집단입니다. 인류는 역사를 통해서 누군가가 무엇이 올바른지를 아무리 고민하고 노력하더라도 그것이 달성되지 않고 오히려 악용된다는 사실을 배웠고 정당은 우리한테 가치평가를 해 주는 선생님같은 집단이 아니라 선거에서 어떻게 이길지만 고민하면 되는 집단입니다. 맨날 왜곡된 언론 주장하시는데 진보 집단들이 조중동은 그렇게 욕하면서 한겨레 등의 왜곡 보도에 관대하다는 사실 하나만으로 아무리 조중동 욕해봐야 보수쪽 사람들은 그 말 안듣습니다. 백날 언론이 중립되지 않아 불리하다고 따지면 어쩔 겁니까. 어차피 그 고착화된 구도에서 또 선거는 치뤄야 하고 승패는 나오겠죠. 그렇게 자꾸 누군가한테 무엇을 해달라고 요구하지 말고 그러면 어떻게 그 구도를 바꿀 것인지 생각해보라는 겁니다.
14/09/12 23:22
아뇨. 좋은 정당은 단순히 선거에서 이기는 정당이 아니라, 올바른 가치를 실현하기 위해 선거에서 이기는 정당입니다. 그리고 그 최소조건은 '민주주의의 형식적인 측면들을 존중할 것'이구요. 이건 좋은 사업가의 조건에 '사람이 못 먹을 재료로 만든 물건을 팔지 말 것'이 포함되는 것과 마찬가지 맥락입니다. 그러므로 좋은 정당은 선거에서 이길 수 있는 정치를 하는 동시에 올바른 정치를 하는 집단이어야 하며, 둘 중 더 중요한 것을 택하라면 올바른 정치를 하는 것을 택하겠습니다.
캇카 님의 기준으로 보았을 때 가장 완벽한 정치를 하는 집단은 파시스트들과 독재자들이었습니다. 그들은 선거에서 지는 법이 없었죠. 옳은 것을 옳다고 말하고, 옳지 못한 것을 옳지 못한다고 말한 탓에 선거에서 진다고 하면 그건 사회가 미쳐돌아가는 것 그 이상도 이하도 아닙니다. 더군다나 그 옳고 그름의 판단 기준이 헌법을 비롯한 현행법률일 경우엔 더욱 그렇습니다. 진보 진영이 한겨레 등이 저지르는 왜곡 보도에 관대하다고 하시는데, 저도 맨날 음모론 들고 설치는 아고라 사람들 싫고 그 사람들이 한겨레나 오마이에서 하는 뻘짓들 무조건 감싸고 도는 거 싫습니다. 근데 말입니다. 그렇게 진보진영에서 뻘짓거리하고 있으면 적어도 지지율이나 열독율이라도 떨어집니다. 그 비근한 예가 통진당의 몰락일 겁니다. 그런데 지금까지 여권이 온갖 거대한 삽질을 해가면서도 그런 위기에 봉착했던 적이 있습니까? 노무현 탄핵 정도 아닌가요? 그 기울어진 상황을 타개하기 위해 정말 많은 사람이 자기 가정 살림 버려두고, 멀쩡한 직장 때려치고, 평범한 생활을 포기해가며 대안언론 만들고 돈도 안되는 짓거리들을 오늘 밤에도 이어갑니다.
14/09/12 23:43
큰 착각을 하시는것 같습니다.
좋은 정당은 올바른 정치를 하는 집단이 아니라 선거에서 이길 수 있는 정치를 하는 집단이라면, 굳이 민주당이라는 존재는 필요가 없습니다. 새누리당이라는 좋은 정당이 있으니까요. [좋은 정치가 아니라 이기는 정치를 해라] 라는 말은 그럴싸하고 멋진 말처럼 보이고, 들릴지 모릅니다만 이기기 위해 새누리당하고 별 다를바가 없는 정당이 되라는 이야기는 문제의 본질을 아주 심하고 극명하게 벗어난 이야깁니다. 새누리당이 되어서 이겨봐야 아무 소용이 없습니다. 그건 이긴게 아니지요.
14/09/12 23:49
네 그래서 새누리가 민주보다 좋은 정당입니다. 무엇이 올바른지에 대한 평가는 사람마다 다를 수 밖에 없고 민주주의에서 그 판단은 내가 하는게 아니라 국민이 하는 것입니다. 그것이 유일한 목적이건 아니건 간에 가장 중요한 목적이라는 것을 부정하진 말아주세요. 내가 전국민의 과반수보다 우위에 있다고 생각하는 것보다 내가 세상을 오해하고 있다고 생각하는 것이 훨씬 합리적이죠. 아니면아예 민주주의 자체를 비판하시던가요.
14/09/12 23:56
헌법 제7조 ① 공무원은 국민전체에 대한 봉사자이며, 국민에 대하여 책임을 진다.
②공무원의 신분과 정치적 중립성은 법률이 정하는 바에 의하여 보장된다. 아뇨. 민주주의에서 이미 판단을 내린 사안들 중 가장 중요한 것들이 헌법을 이루고 있고, 그 부분은 적법한 개헌 절차를 거치지 않는 한 국민 투표 등의 수단으로 판단하는 것이 아닌 영역으로 넘어갑니다. 그리고 공무원의 선거개입 금지는 헌법 중에서도 가장 앞쪽에 위치하고 있는 현대 민주주의의 근간이자 일종의 공리 중 하나입니다. 이 조항이 왜 추상적인 이야기들을 주로하는 헌법 제1강 총강에 명시되어 있는 것인지 생각해보실 필요가 있어보이네요.
14/09/13 00:00
일단 지금 선거개입을 정당화하고 있는 것도 아닌데 저한테 그러셔봐야 의미없어요.
계속 비슷한 말의 반복인데 아무리 그렇게 제시해도 안먹히는 사람들이 많은데 백날 자신의 정당성 주장하면 뭐합니까. 덥다고 에어콘 켜달라는 사람한테 온도기 들고 나타나서 더울리가 없다 무슨소리냐고 해봐야 그사람이 제어가 됩니까. 좋은 말들은 내가 지킬 때 의미가 있는 것이지 남이 안지키고 안지켜도 선거 이기는데 누가 어떻게 견제할거냐고요. 헌법 조문 아무리 들이밀어봐야 아무것도 안바뀝니다.
14/09/13 00:40
캇카 님// 그거 물고 늘어져봐야 선거에서 못 이기니 그냥 다른 거 해라, 라는 건 먹고사니즘 이외의 모든 것이 의미 없다 라는 결론으로 곧장 이어지는 탓입니다. 룰 자체를 작살내는 정치 집단이 선거에서 이기니 걔들을 인정하고 걔들이 하는 것들을 비판할 생각 말라는 말이 말이나 됩니까. 그게 선거개입을 정당화하는 것과 결과적으로 다른 게 뭡니까.
전 흔히 말하듯이 민주주의가 최선은 못되어도 지금 현존하는 체제 중 가장 나은 축에 속한다고 생각하고 그에 대해 포퓰리즘이니 하고 비판할 생각도 없습니다. 현재의 문제들은 언론이 제역할을 못하는 문제에 가장 가깝다고 생각하고, 그에 대해 진보 진영이 어떤 노력들을 하고 있는지는 위에 이미 언급했구요.
14/09/13 00:01
민주주의에서의 선거는 올바름에 대한 판단을 드러내는 기준이 될수도 있습니다. 맞습니다.
다만, 그것은 선거가 불법적으로 왜곡되지 않았다는 전제 하에서나 가능한 이야기죠. 불법적으로 선거가 왜곡된 사안에서, 그 왜곡된 선거로 이득을 얻은 세력이, 선거를 왜곡해서 이겼기 때문에, 그 결과를 가지고 올바름을 말한다. 글쎄요. 제가 아는 민주주의하고는 아주 많이 다릅니다. 최소한 제가 아는 민주주의는 옳고 그름에 있어 '합법'과 '불법'은 구분합니다.
14/09/13 10:54
선거 잘하면 민주주의를 잘 이해한 정당이다? 글쎄요.
나치도 온갖 선전과 선동으로 압도적인 지지를 이끌었지만 결코 좋은 정당도 아니고 그들이 민주주의를 제대로 이해한 정당이라고도 생각하지 않습니다. 민주주의가 다른 체제보다 우위에 있는 건 국민이 선택을 하기 때문이 아니라 틀린 건 틀렸다고 말할 수 있는 거라고 보는데 지금 하시는 말씀은 다수결주의 수준입니다.
14/09/12 23:01
전 오히려 정당정치라는게 내가하면 로맨스 남이하면 불륜일 수 밖에 없다고 봅니다.
그것을 지지하는 대중들도 이 프레임에서 벗어나기 힘들것이구요. 사실 그래서 이런점에 대해 상대 진영 지지자에게 대답을 촉구해봤자 아닌가 싶기도 합니다. 그럼 이러한 진흙탕 싸움밖에 안되는 정치를 누가 견제 하는가? 저는 자연스럽게 사법부가 떠오릅니다. 다수나 상대적 논리가 아니라 절대적 논리에 따라 사안을 처리하는 세력이죠. 내가하면 로맨스, 남이하면 불륜인 사안을 로맨스인지 불륜인지 결정할 수 있는 세력이죠. 그런 집단이 명백히 보이는 죄에대해 대중의 지지를 등에 업은 집권세력을 비호하는 판결을 했다는 점에서 정말... 암담함이 느껴집니다.
14/09/12 23:05
저도 그 부분에 대해서 정말 절망적입니다.
말씀하신대로 이 부분은 정당정치의 한계이기도 한 부분이라 그렇다면 사법 등의 영역에서 그것을 원칙대로 확실히 잡아줄 필요성이 있는 것인데.. 그것까지 흔들려버리니 참 답답하네요.
14/09/12 23:09
동의합니다. 결국 그것을 견제할 제1의 세력은 사법부인데 이미 사법부조차 썩어빠진지 꽤 되어서...
그리고 정확하게는 양당정치에서 더욱 더 보여지는 상황이죠. 뭐 이미 견제할 세력들은 서로 얽히고 섥힌지 오래되서 어떻게 끈어야 할지 답도 안보이고... 그리고 저는 정당 정치에서 니편 내편은 어떻게 보면 속성이라고 볼 수 잇겠네요. 결국에는 그것을 견제하는 제 3세력의 존재가 제일 중요한데 문제는 그 제3세력이란게...
14/09/12 23:03
마지막 글은 솔직히 이야기하면 가식과 오만과 불합리함의 극치군요.
본인께서 이야기하시는 이 댓글은 겉보기에는 굉장히 합리적이고 논리 정연할지 몰라도 실제로는 자신들의 과오와 문제점을 덥으려는것 그 이상도 그 이하도 아닙니다. 서로가 서로를 이해하는 사회는 서로가 최소한의 민주주의 지켜야 그것이 성립할 뿐입니다. 원칙화도 합의도 그 안에서 지켜지는것이고요. 애초에 그러한 상황 밖에 놓인 입장을 생각하지 못한체 취향만을 가진다면 도덕적인 우월감으로 찍어 누르려하는것이 아니라 그것에 부담감을 느끼고 자기자신을 합리화 시켜서 이야기할뿐입니다. 선거에서 지는 정당이 민주주의를 제대로 이해하지못한 정당이라는말에 실소만 나올뿐이네요. 이기는 정당도 지는 정당도 모두 민주주의 테두리 안에서 자신의 역활을 다하고 있는 정당입니다. 민주주의를 지킨다는 것과 선거에서 지는것과는 그다지 상관이 없더군요. 애초에 본인께서 쓰신글을 자신의 취향을 들어낸채 너네는 이래서 진거야 라고 비웃는 논조의 글과 다를봐없습니다. 그리고 그 구속력은 새누리당도 없었어요. 애초에 자신들이 쌓아놓은 밑바탕하에서 그냥 이야기하면 그것이 프레임이 되었을뿐이니까요. 그리고 지금의 양당제에도 찬성하지않지만요... 애초에 진보쪽 사람들이 민주당만 있는것도 아니고(본인은 민주당을 별로 안좋아 합니다. 민주당은 엄연히 따지면 중도 우파당이라고 보는편이... 아니 그러한 진보 보수가 따지기도 뭐하죠.) 본인의 댓글은 옳지 않습니다. 결국 자신들이 민주주의 사회하에 옳고 그른것을 판단하지 못하는것을 자신의 책임이 아니라 타 정당의 탓으로 돌리는 논조를 여기서 강하게 받네요. 뭐 본인께서 어느쪽 프레임에 서시는지는 몰라도 그것을 떠나서 소위 사람들이 정치판을 어떻게 생각하는지 에 대해서 저는 더욱더 혐오감만 들 뿐입니다.
14/09/12 22:33
간접세 위주로 증세를 하고있는 새누리의 방향은 야당의 생각과는 많이 다르다고 생각합니다..
복지를 부의 재분배로 봤을 때 도대체 누구를 위한 정책인지도 잘 모르겠구요..
14/09/12 22:44
베르시스님 말과 같이 생각하는데.
증세를 환영하면서 적극적으로 복지를 밀어붙여야 한다는데, 첫째, 증세의 방법론에서 차이가 있고 이는 사회를 보는 시각의 차이를 반영하고 있으니, 옳고 그름의 문제가 아닐 수 없으며, 둘째, 증가된 세액으로 어떤 복지를 할 지에 대해서도 차이가 있습니다. 여기에도 사회를 보는 시각의 차이가 반영되어 있죠. 둘 다 시비의 문제니, 환영만 할 수는 결코 없습니다. 상대당의 태도 변화가 다른 당에 환영받지 못 하는 이유가 반드시 정략적인 판단으로만 점철되어 있지는 않습니다. 이 부분에 대해 이해가 없이, 이런 현상들을 정략적인 문제로 치환하고 싶어하는 이들이 있는데, 하나가 정치혐오를 불러일으켜 이득을 보려는 이들이고(야당에도 있습니다) 나머지 하나가 그 시비의 논쟁을 하고 싶지 않은 이들입니다.(일상에 지쳐서건, 그 논쟁이 어려워서건, 그런 논쟁이 자신의 신념을 위협하기 때문이건 어째서건)
14/09/12 22:50
물론 세상에 완전히 같은 것이 어디있겠습니까.
그렇다고 제1당도 아니면서 자신들이 이상적으로 생각하는 방식을 밀어붙일 수 있는 가능성은 있나요? 최선이 아니더라도 적어도 지금보다 나아지는 상황이라고 생각을 한다면 그러한 노력을 취하는 것이 맞을 것인데 그러한 노력을 보이지 않고 반대하는 것은 사실은 복지에 대한 진정성이 없었던 것이 아닌가 인식하게 만듭니다. 또한 그 사례는 단순한 예에 지나지 않고 대통령 중임제 등에서도 마찬가지죠. 여러 경험이 누적되다 보니 사람들이 그렇게 느낀다는 것이지 그렇게 느끼게 되는 이유가 필연적이라거나 혹은 올바르다고 얘기하는 것이 아닙니다. 설령 그러한 진정한 의도가 반영되어서 합의가 안되는 것이라 하더라도 반대정당 지지자들이 그렇게 인식해버리는 이상 그 비판은 의미가 없어집니다.
14/09/12 22:59
완전히 같은 것이 없어 타협을 한다고들 합니다만, 생각해보면 타협도 타협 나름입니다.
간접세로 증세를 하는 것과 직접세로 증세를 하는 것의 차이는 상대적 빈자에게 미치는 영향에서 압도적인데, 복지를 할테니 간접세 증세도 지지해달라고 하는 것은 애초에 진보의 이미지를 뒤집어 쓰고 있는 정당에게 정당 지지자들의 지지를 포기하라는 말과 다를 바 없죠. 복지의 수혜자 측면에서도 야당이 선별적 급식 대신 전면급식을 매우 중시한 것은 그것이 기반하고 있는 사상적 기반과 이를 공유하고 있는 지지세력들의 문제에서 나왔다고 이해할 수 있을 겁니다. 단순한 예라고 말씀하시지만, 현실에서 많은 예들이 그에 대한 사상적 기반과 이를 지지하는 정당지지자로 하여금 정당의 행위를 구속하게 만듭니다. 기실 그런 면에서 아직도 총재 정치의 수준을 벗어나지 못 한 새누리당은 새정련보다 외양적으로 훨씬 효율적이고 유능해보이긴 하죠. 두번째 문단은 잘 이해하지 못 하겠습니다. 다만 마지막 문장에 대해서만 얘기한다면, 실제 합의 결렬이 이유와 상관없이 국민들이 지지정당에 따라 분열한다면, 정치권이 해야 할 최우선 (이상적) 과제는 합의 결렬의 배경과 내용을 설명하는 것입니다. 현재 양 정당이 그걸 잘 해내고 있다고 생각지 않으며, 특히 한 정당은 그 역할을 해소하여 정치혐오를 불식시키기 보다는 정치혐오를 즐기는 것처럼 행동해왔다고 생각합니다.
14/09/12 23:04
타협도 타협 나름입니다.
일단 영향력 자체가 극심하게 차이나고. 그 의미도 진보측에서 먼저 나온 이야기입니다. 그리고 그 단순한 예가 수많은 예들을 낳았고 그것이 정당지지자들의 기반과 행위를 만들었습니다.
14/09/12 22:29
근데 북한 변수가 큰건 맞는거 같아요..
북한이 좀 온건해져야, 남한쪽에서도 대북에 있어서 좀 더 온건한 세력이 북한과의 화해를 주도할 세력으로 힘을 쓰는데.. 북한은 핵실험과 개발을 고수할테구, 항상 강경한 태도일테니 상대적으로 강경한 세력이 힘을 받는듯 싶습니다. 암튼 남북대립구도가 기울어진 운동장을 만드는데 한몫하는건 맞는듯 싶습니다.
14/09/12 22:42
뭐, 현 사회가 어찌보면 '을의 싸움'이 국지전처럼 벌어지고 있는 이 나라에서... 나쁜 부분을 고치려고 애를 쓰기보다는(혹은 그것으로 시끄러운 느낌이 드는 경험을 하는것보다는)..그냥 (어차피 이기지 못할)강자한테 붙어 뭔가의 이득을 얻을 수 있다는 기대감을 가지는것이 더 속편할것 같다는 생각으로.. 요즘은 차라리 그들을 그렇게 이해하고자 하고 있습니다.
14/09/12 22:42
몇몇 사람들의 좌우 놀이를 벗어나 진보, 보수라는 단어의 개념상실 속에서 살고 있는것 같습니다.
썩어서 권력을 가지고 부정부패를 저질렀기에 부자다라는 글을 보는 느낌입니다. 국정원의 지지라니 진짜 글을 도저히 못 읽겠습니다. 생각이 있는건지 없는건지 싶을 정도입니다. 하긴 재벌 총수를 알바가 걱정해주는 사회이니 자기 이상과 현실의 괴리가 크기 때문일까요. 저는 모르겠습니다. 왜 저리도 당당한지 말입니다.
14/09/12 22:51
//북한의 지지를 받는 후보와
국정원의 지지를 받는 후보가 있습니다. 보수라면 후자에 투표할 겁니다.// 진짜 빵 터지네요. 국정원이 정치에 개입해선 안된다는 기본 원칙을 개나 줘버리고는 그게 '취향'이라... 국정원법도 헌법도 죄다 취향이라고 하시면 할 말은 없죠. 근데 그런 취향을 존중해 드릴 필요는 없어 보이네요. 그놈의 '취향'이 다를 뿐인데 이석기는 왜 구속수사중이랍니까? 그리고 북한의 지지를 받는 후보? 진정한 종북이 어느쪽인지 확실히 말해주는 문장이네요. 저 명제가 사실이라면 북한이 대한민국 주무르기는 무지무지 쉽겠습니다. 뭐든 원래 의도의 반대로만 적당히 언론플레이하면 대한민국 보수들이 그 의도를 아주 충실히 이행해줄테니 북한이 원하는 세력이 집권토록 할수도 있겠어요. 즉 현정권은 그들이 원하는 집권세력이라는 뜻도 되겠고요.
14/09/12 22:52
글쓴 분 나름대로 성의있게 쓰셨던 글이라면 죄송한 말씀입니다만,
이 글은 못본 걸로 하겠습니다. 국정원 사태에 대한 보수 진영의 입장에서의 '진정성' 있는 답 글이 있었다면 좋았을텐데 진정성도 안보이고, 논리도 없고.. 오로지 취향 의존하면서 감정적으로만 생각하고 계시네요. 이 글보다는, 진정으로 보수진영이 들려줄 수 있는 논리적인 답글을 기대하겠습니다.
14/09/12 22:53
저걸 북한의 대선개입이라고 하는 것도 웃기네요.
청와대에서 미국 대선 전에 오바마와 관련해서 긍정적인 말 한마디만 하면 한국이 미국 대선 개입하는건가요?
14/09/12 22:56
뭐,근데 생각해보니...어차피 하이엨님의 진형이 승자이고 앞으로도 될겁니다.껄껄
온라인이야 실제 결과하고는 많이 다르니까 그 부분은 감수해야겠지요.현명한 분이라면 그런 부분은 아시리라 생각합니다.
14/09/12 22:59
진짜 그 후보에 그 당에 그 지지자네요. 완벽한 논리 입니다. 진짜 북한 없으면 어찌 됐을까요 . 기승전북 전형적인 논리입니다,
14/09/12 23:08
보수가 지켜야 할 가치가 대체 뭔가요? 입맛에 따라서 취사선택해서 댓글달지 마시고 제대로 대답해 주세요.
북한 북한...그놈의 북한. 현역으로 군 전역하고, 2급비밀 취급인가까지 받아가면서 근무하고, 미혼에 G 메일 사용중인 저는 간첩입니까? 현재 새누리당은 기회주의자 이상도 이하도 아닌걸로 보입니다만.. 전 사회에 대대적인 변혁이 오는 건 두려워하고, 외국인 정책에 대해서 비판적인 입장이죠. 규범을 준수하고 납세를 미룬적도 거른적도 없습니다. 경쟁 위주의 교육정책이나 시장경제체제에 대해서 조금은 비판적이지만 그래도 현재 이상의 확실한 대안이 나오기 전까진 최선이라 생각하는 사람입니다. 여기서 북한이 논쟁거리나 되나요? GDP, GNP 로는 이미 안드로메다 이상의 격차가 벌어졌고, 무기 장비 체계나 장병 신체조건, 훈련 수준 차이나 보급수준 등 군사력도 이미 지난 80년대에 넘어섰다고 봐야 맞습니다. 상식적으로에 앞서 역사적으로 고려할 때 경제규모가 수십배차이나는 나라가 전쟁에 진 역사가 있기나 합니까? 애초에 일방적인 강대국의 공격이 되면 모를까... 약소국이 강대국을 선빵날린다구요? 아마 그렇다면 북한은 세계에서 가장 멍청한 나라중에 하나로 역사서의 한 페이지를 장식하게 되겠네요. 도대체 뭐가 두려운 건지 모르겠습니다. 전 북한이 무슨 짓거리를 벌이던 대한민국의 자유민주주의와 시장경제체제가 무너지지 않을거라 생각하고 그만큼 선진국의 반열에 들었다고 생각합니다. 오히려 지금 그 흐름을 막는 게 북한팔이 하면서 사리사욕 챙기는 새누리당이죠. 정치인일수록 법규를 준수하고, 모범을 보여야 진정한 선진국으로 나아간다고 생각하는데..지금 그렇게 하고 있습니까? 정부기관이 선거에 개입했다. 북한 때문에 그럴 수도 있다. 이게 글쓴이 분의 논리입니까? 그것이 자칭 보수주의자의 자유민주주의 체제의 정의입니까?
14/09/12 23:18
글쓴분께서 열심히 글을 쓰셨는데 비아냥이 대부분이라 안타깝습니다.
커뮤니티 사이트에서 정치적성향이 반대되는 의견을 내놓는다는게 얼마나 힘든 일인지를 알기에 추천 드립니다.
14/09/12 23:36
글쎄요. 뭐가 다른데요? 이 분은 한 글로 여러명을 공격하고 계시는데.. 오히려 더 쉽지 않나요? 자기는 대충 읽다가 자기 할 말만 하면 되는데.
14/09/12 23:23
... 죄송한데요... 글을 열심히 쓴다는 것과 그 글이 어떤 글인가와는 전혀 상관없습니다.
그리고 저런 글이면 비아냥 받아도 어쩔수 없는듯. 욕할순 없잖아요. 그리고 애초에 욿음의 문제에서 취향이 나온다는게 말이나 됩니까?
14/09/12 23:57
문제를 다른곳으로 돌리시는 군요.
전 분명히 말씀드렸습니다만... 만약에 새누리당을 찍으실려면 먼저 그들이 잘못하고 잇는것을 처절하게 비판해야하고 그들이 그렇지 못하게 의견으로 이야기해야죠. 따른 이야기 물어보시면 그냥 대답하지 않겠습니다. 이 문제는 그것과 다른 문제입니다.
14/09/13 00:02
문제를 다른곳으로 돌린게 아니라
글쓴분께서 새누리당 지지하는걸 취향이라 했고 옳고 그름에 관한 판단에 대해서는 위에 주욱 설명이 있는데 그걸 같이 섞어서 쓰시길래 물어본겁니다.
14/09/12 23:24
윗분이 말씀하셨듯 이건 성향의 문제가 아닙니다.
그냥 민주 법치주의 프레임을 부숴드리는 문제입니다. 제발 [합의]를 [성향]으로 바꾸시지 마세요.
14/09/12 23:42
네 아직까진 부수진 못하겠지요. 그런데 부수고 있다는 겁니다.
사람을 죽이고 있다[살인미수]를 방치하면 사람을 죽인다[살인]이 되는건 당연한거죠. 지금 저도 그렇고 많은 분들이 사람을 죽이기 전에 말려야 한다는거고요.
14/09/12 23:27
김무성 응원하면 안찍을 겁니다.
[김무성 "북한 응원단 무산, 정부가 무능하다"] http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=002&aid=0002001951 이정도 연관성 있으면 안 찍어요. 하지만 고의적인 어그로는 구별해야죠.
14/09/12 23:30
그냥 궁금해서 여쭙습니다. 1시간만 뒤지면 나오는 수북한,대한민국,새누리,민주당,정치,이념,보수,진보에 대한 정보들을 깔끔히 무시하시고
북한을 추종하시는지요? 글쓴분은 북한에게 어마어마한 권력을 주시고 계시네요. 저는 그냥 북한을 함부러 건들면 물리는 미친개 정도로 보이시는데 글쓴분은 거의 '밀본' 수준으로 취급하시고 계시네요.
14/09/12 23:24
취존으로 귀결될 것이면 뭣하러 그리 장황하게 설명하시는지..
납득할만한 이유라면 취존으로 갈 필요도 없을텐데 말이죠.. 설마 너희들은 이해 못할 수준의 논리력이 필요한 영역이니 그냥 취존으로 해석하라는 뜻인지 혹은 너희들도 (나처럼) 진영논리에 빠져있으니 서로 취존하자는 것인지.. 둘다 이해되지도 않고 받아들일 수도 없지만 그리고 이 문제가 정말 보수와 진보 취향문제라고 생각하신다면 그 취향만은 존중해드리죠.
14/09/12 23:31
쩝... 진짜 글하나로 판단하는건 옳지 않지만 저런분이 보수주의자라고 떠든다면... 제가 만약에 그쪽이라면 팀킬하라고 말하고 싶을 심정입니다.
고작 정성들여서 쓴글이 저딴 글이라니...
14/09/12 23:31
하나하나 댓글 달아드리기 힘들어 새 댓글로 씁니다.
글쓴분께서 마지막 취향이라고 한거에 대해서 많은분들이 비판하시는데요 정치적 성향이라는게 갑자기 생기는것도 아니고 오랜세월을 통해 생기는건데 이걸 다 설명하기 힘드니 그냥 취향이라고 이야기한거 같습니다. 대부분 리플이 취향가지고만 이야기하시네요
14/09/12 23:36
0 번은 읽어 보신 겁니까.
북한의 지지라... 야권 후보가 북과 야합이라도 했습니까? 국정원 + 군 , 경찰 등등이 총동원된 지지( 정치 개입) 는 취향이나 성향이 아니라 옳고 그름의 문제 입니다.
14/09/12 23:44
0번도 읽어 봤습니다.
저는 별거 아니라고 느꼈습니다. 그냥 반북성향이 강하다 정도로 넘어갔습니다. pgr에 야권성향이 많다보니 북한이야기만 나오면 아주 민감하게 받아들이시는 분들이 많네요. 반대편에서 친일파 이야기 나오면 발끈 하는것처럼
14/09/12 23:52
그렇게 반북 성향이 강한 분이 김정일 전용기로 방북해서 김정일과 면담했던 사람 (아마 김정일 칭찬도 했었다죠?) 을 수장으로 두었고
총풍까지 일으켰던 현 여당을 내 취향 이라고 하는 데선 웃음이 나오지 않으시던 가요.
14/09/12 23:51
그걸 다 (설명할 수는 있지만)설명하기 힘들어하는 것인지 (설명할 능력이 없어서) 설명을 못하는 것인지..
그 위에 장황하게 쓰인 응답에 대한 해명을 보면 후자쪽으로 가닥이 잡히는데 말이죠.
14/09/13 00:08
응답은 번호달고 다 설명했고 글쓴분께서 글마무리를 지저분하게 한것 뿐인데요.
엉뚱하게 취존이라는 단어가 나와 비판받을만하긴 한데 글 전체 내용보다 막줄 하나가지고만 왈가왈부하는건 별 의미없어보여서요.
14/09/13 00:20
아뇨 번호달고 설명한게 납득할만한 수준이라면 굳이 취존을 붙일 필요도 없거니와 그럼에도 취존을 막줄에 넣은 이유에 대해서 결국 설명할 능력이 안되니 취존으로 봉합하는 것이라면 번호달고 설명한게 아무런 의미가 없어지게 되는 것이니까요.
마치 글쓴이는 마지막 취존은 글을 읽는 너희들은 무슨이유에서든 내글을 이해하지 못할테니 취존으로 이해하는게 편할거란 발상의 비이냥으로 쓴 것 같은데 아이러니하게도 앞의 설명이 무의미해지고 글 자체가 취존으로 귀결되니 이 글에서 중요한 점은 그 의미없어 보이는 취존이 다죠.
14/09/12 23:32
북한애들이 북한 언론에서 북한 사람들에게 특정 후보를 지지했으니 (지지인지는 모르겠지만)
남한의 국정원이 남한 사람들에게 남한의 국정원임을 숨기고 특정 후보를 지지할수도 있는거 아니냐. 라는 논리는 니가 어제저녁에 밥대신 빵을 먹었으니 나는 오늘 여의도에서 나체로 춤을 춰도 되는거 아니냐. 라는 논리와 다를바가 없죠. 흔히 이런걸 '말같지도 않은 소리' 라고 합니다.
14/09/12 23:45
북한의 지지라니... 북한이 지지한 정권은 박정희 정권으로부터 내려온 보수정권이지 말입니다.
북한이 무슨 데우스 엑스 마키나도 아니고...
14/09/12 23:55
불법은 그르고 정치개입 또한 그릅니다.
하지만 그 이후의 대처가 다르지요. 보수는 국정원의 정치개입을 예방하자는 쪽으로 흘렀고 진보는 국정원 해체와 무력화하자는 쪽으로 분위기가 흘렀습니다. 물론 국정원장은 법의 심판을 받아야 한다는 데엔 이견이 없습니다. 국정원 예방과 해체 사이의 취향문제라면 어떻겠습니까?
14/09/13 00:08
'국정원의 정치개입을 예방?????'
그게 정말 예방하려는 걸로 보이셨나보군요...(....) 지금 나라에서 하는거 보면 다음 선거에도 개입해야지! 라고 그냥 외치고 다니는거같아요. 정말 그렇게밖에 안보여요.
14/09/13 00:12
보수가 '예방하자'라고 얘기가 흘러간다고 느껴지는게 주류라고 한다면
이 글이 이백플씩이나 달렸겠나 싶긴 합니다만.. 실제로 그렇게 생각하신다면야 뭐 취존드릴수밖에 없겠네요. 현실이야 어쨌든
14/09/13 00:13
저도 여쭙습니다만... 이 판결 및 사건이 어떻게 예방하자는 쪽으로 보이시는지요.
예방과 해체는 [정치적 성향]의 문제가 맞습니다만...
14/09/13 00:18
국정원장이 머리고 이 사태의 최종권자 라고 결론 지으니 답이 없는 겁니다.
죄 지은 놈들과 그 공범들이 예방,예방 노래를 하니 취향이 다른 저 같은 사람들은 울화통이 터지는 게지요.
14/09/13 01:20
국정원의 정치개입을 예방하자는 쪽으로 흘렀고???
한번 저런거 예방해서 차기대선에서 또 선거개입하면 어쩔려구요? 국정원은 새누리당 편이지 중립을 지키지 않는거 맞잖아요. 만에하나 또 저러면 지금도 국격이 대기권 뚫고 올라가는데 안드로메다 마저 뚫고 올라갑니다.
14/09/13 02:18
보수가 국정원의 정치개입을 예방하자고 흘러요?
박근혜는 웃기지도 않는 '셀프 개혁'을 지시하더니, 새누리당은 1심 판결 나오자마자 야당보고 '사과'하라던데요? 선거불복 사과하라고. 아무리 봐도 국정원더러 정치개입 선거개입 앞으로도 많이 많이 해달라는 걸로 보이는데요? 이런 것도 취향으로 평가가 갈릴 수 있는 문제던가...
14/09/13 00:01
"왜 그들을 지지하는가?"에 대한 대답이 그저 "북한이 그 반대를 지지했기 때문이다" 취존은 해드리겠습니다만 그것은 타당한 이유가 될 수는 없다고 말씀드리고 싶네요.
14/09/13 00:02
뭐, 사실 반감을 느끼게 되는 이유는 단순한 것 같습니다. 저는 이렇게 읽히네요.
0. 너네들 지지하는 후보 사실 북한이 지지하는 후보임. [너희들은 그걸 모르고 속고 있거나, 의도적으로 무시하는 것임.] 1. 민주당과 진보진영도 법치 무시하는데다 과격한 행동 하거든? [너희들은 그걸 모르고 속고 있거나, 의도적으로 무시하는 것임.] 2-3. 뻘짓 때문에 고생하는 건 보수나 진보나 똑같음. 도찐개찐인데 한쪽만 아는거임. [너희들은 그걸 모르고 속고 있거나, 의도적으로 무시하는 것임.] 4. 정치는 원래 쇼맨십이고, 진보나 보수나 결국 하는건 똑같음. [너희들은 그걸 모르고 속고 있거나, 의도적으로 무시하는 것임.] 결론: 그러니 도찐개찐끼리 물고 찧고 하지 말고, 취향이니 존중해 주기 바람. 너네들이 모르거나 무시하는거 고치면 이해 될거임. 다만 진보진영 태반이 북한 지지를 받는데, 얘들은 진짜 끝내주게 위험한 존재임. 난 그것때문에라도 (문제는 좀 있어도) 보수진영에 투표하겠음. cf) 나치가 유태인 집시 차별하고, 선거제 무너트리고 일당독재 하고, 언론과 지식인을 탄압하고, 폭력배를 정치에 동원하기는 하지만 정치가 원래 그런거임. 공산당은 각목 들고 집회에 난입하고 국회의사당에 폭탄테러 했음. 바이마르 정권은 뿌리까지 부패해 있었음. 다 똑같은 것들임. [너희들은 그걸 모르고 속고 있거나, 의도적으로 무시하는 것임.] 다만 유태인 태반이 국제 공산주의자들인데, 얘들은 진짜 끝내주게 위험한 존재임. 난 그것때문에라도 (문제는 좀 있어도) 나치를 지지하겠음.
14/09/13 00:06
전 제발 이래서 북한이 망했으면 좋겠습니다.
굳이 따지자면 야권 지지자, 아니 정확히 말하면 '반새누리'인데요. 제발제발제발 북한 좀 망하고 김정은 돼지새끼 정권 빨리 망했으면 좋겠습니다. 그놈의 북한 소리 지겹습니다. 진짜로요. 근데 새누리당은 아마 북한이 망하기를 바라지 않을걸요? 저보다 새누리당이 더 종북 아닌가요?
14/09/13 00:10
별게 다 취향이래 크크크 나 정말 미치겠다. 답도 안나오는 환장미네요 진짜.. 선거가 언제부터 아이돌 인기투표였죠?
하긴 그분은 아이돌이나 진배없으시니 취존소리 나오는게 당연합니다?
14/09/13 00:25
전가의 보도 종북이군요. 여당은 참 좋겠어요..
북한에 뒷돈좀 찔러주고 선거철에 야당지지기사 몇줄에 서해나 동해에 포탄몇발 쏴달라고만 하면 글쓴이같은 치들 몇십만이 야당은 빨갱이 외치며 눈에 불을켜고 절대적 신앙을 보일테니까요 정치 참 쉬워요
14/09/13 01:53
저는 아니지만 주위에 새누리당 지지하시는 분들 많이 계십니다.
제 주변의 케이스는 굉장히 실리적인 이유로 지지하는 분들이 대부분입니다. 최소한 비합리적이진 않아요. 그 분들한테는 정의. 이상. 당위. 이런건 그다지 큰 가치로 다가오지 않는 듯해보였습니다. 하지만 위 글처럼 뭐 병같은 소리는 최소한 하지 않죠.
14/09/13 01:58
뭐 그분들이 비합리적이지 않은 것과 이런글보고 복장이터지냐는 또 다른 문제니까요... 외려 정의,이상,당위 개념이 희박한 실용노선이신 분들이라면 이런글 보고 특별히 별로 감흥도 없으실듯.
14/09/13 02:05
그것도 그렇죠. 사실 그 분들이 복장터질 거라는 생각에서 댓글단건 아니었죠.
어쨌든 누군가 같은 노선에 있는 분들이라면 오히려 더 화가날 수 있을 글이라고 생각이 들었습니다.
14/09/13 01:54
취향은 존중합니다. (이말은 진심입니다.) 다만 공감은 가지 않습니다. 그냥 글의 논지 모두가 북한과 관련이 되어 있어 보이는군요. 명백한 증거도 없이 해석하기 나름인 몰아부치기 그 이상 그 이하도 아닌 거 같습니다. 오히려 흑 아니면 백이라는 논리에 약간은 실망을 하고 가는군요. (야당이라고 무조건 표 주는 거 아닙니다. 제 입장에서는 그냥 차선의 선택일 뿐입니다)
이글을 읽고 나니 위에서 댓글에서 약간은 비꼬듯이 나오지만 북한 없으면 어쩔뻔 했냐는 말에 오히려 공감이 갑니다. 그냥 보수의 생각이나 논리는 이렇다 정도로 읽고 가겠습니다.
14/09/13 08:38
0번은 영화 변호인에서 무하마드알리랑 조지포먼이랑 싸우는데 김일성이 무하마드알리 응원하면 알리응원하는 사람은 다 종북주의자냐고 하던 내용이 생각났습니다
사실 이분의 글에 비아냥조로 댓글을 다는 게 안타까운건 그냥 정상적으로 비판해도 층분히 상대할 수 있는데 뭘 또 비아냥대기까지 하는게 필요하냐는 이유에서죠. 너무 과한거 아닙니까 이런것과는 좀 다릅니다
14/09/13 09:20
예전엔 이런 글들 싹다 넘겼는데 대구사는 반새누리 성향의 친구와 이야기하다보니 0번의 논리가 이해는 됩니다.
가족 내에서 그 친구를 제외한 가족들에게 새누리당의 이런저런 모습들을 이야기해도 돌아오는 답은 단 하나랍니다. "북한" 6.25 전쟁시절 낙동강 전선을 지켜낸 자부심도 있는 그 지역 사람들에게 "북한"이라는 존재는 우리가 느끼는 것 상상 이상이기에 설득과 논쟁이 쓸모없어진단 이야기도 덧붙이더아구요. 저는 여권 지지자들의 상당수가 이 의견과 크게 다르지 않다고 봅니다. 정말로 저들을 설득시키고자 하면 우선 북한이라는 존재를 그들에게서 지워내야 한다고 생각합니다. 그러나 방법은 사실 저도 잘 모르겠습니다. 이렇게 언론 장악이 심한 두 정권을 경험하며 조작을 일삼아도 눈 감아주는 모습들을 보니 길이 보이지 않아 더욱 암담하네요.
14/09/13 12:55
진보/보수와 관계없이 비난받고 있고, 오히려 보수입장에서 더 얼척없는 글이죠.
민주주의에 대한 기본적인 이해조차 전무한 글이고 취존의 영역이 아님에도 착각하고 있으니.. 이걸 보고 진보들 클라스가 나온다는 댓글에서 Shutuka님 클라스를 느낍니다. 조금 교정을 해 드리자면, 진보가 아니라 반새누리겠죠.
14/09/13 13:29
근데 이 글은 안쓰니만 못했던 글 같습니다.
응답하라 쓰신분이.. 걍 요새 판결등등 홧김에 썬더크랩 날렸는데, 지나가던 블마가 걍 썬더크랩 맞고 괜히 클럭킹 푼 느낌??
14/09/13 13:57
사법부의 판단이 무조건 옳은건 아니지만 자기가 판사보다 논리적으로 무조건 옳고 그게 다르면 민주주의자가 아니다는 오만에 빠진분들이 많군요. 지성인이라면 제대로 공부하고 논리로서 이야기해야지 그저 디테일에만 허수아비공격의 오류를 범하는분들이 많아요. 글쓴이에비해 자신들이 폭력적인 댓글을 달고있다는것에 죄의식조차 없는지 이래서 양질의 글들이 올라오는 피지알에서 정치글에는 답변하지않는 사람이 많은겁니다. 자기와 다르다고 옳은게 아닙니다. 이러면 다른게 아니라 틀린거라 하겠지요. 그게 오만이라는겁니다. 당신들이 욕하는 수많은 보수들이 그저 멍청하고 부패해서 그렇다고 생각하는게 오만입니다. 그리고 끝으로 전 진보이고 보수적인 성향을 보인적 한번도없습니다. 그저 이런 댓글만달면 먼저 색안경을 끼고 욕하는건 당신들이 욕하는 수구꼴통들과 하나도 다를바없지요.
14/09/13 14:10
와.. 이런 글이 올라오는군요..
보수라고 하시는 분이 내세우는 입장치고는 너무 자기 중심적이라는 생각인데요? 무언가 합의점이 있는 분야에서 보수의 입장은 이렇다 고 말하는게 아니라 우리가 무조건 옳다고 말씀하시는지요? 애초에 보수라는게 어떻게해서 무조건 북한반대만 외치는 집단이 되었는지 의문이군요 [우리 대한민국의 존재의미가 북한 멸절 뿐인가요?] 현재 나이드신 분들에게 잘 먹히고 중 장년 층에게도 꺼림칙 하게 느껴지는 '종북론'을 가지고 수명연장만 하려하는것 같군요 확실하게 말씀드리자면 이런게 보수라고 하신다면 좀더 정체성에 대해 많은 고민을 하셔야 할 것 같습니다 취존이라며 '내 마음대로 할테니 상관하지마' 라고 외치신 분이 쓴 글에 어떻게 반응해주시길 바라는지 의문입니다
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