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14/08/11 17:44
저 역시 말씀대로 통진당(의 내부에 있는 다수 NL)과 여타 진보정당은 구별되어야 한다고 생각합니다. 노동당은 물론이거니와 녹색당과도 전혀 다른 색채를 가진 정당입니다. (정의당 역시) 진보들이 다 저렇지라는 시선에는 부당함을 느낍니다.
14/08/11 21:03
내가 1990년에 사는 건지 2014년에 사는건지 헷갈리게 만드는 현 집권세력이지만, 범죄자에 대한 형벌로 이북 추방까지 실행하기에는 무리가 좀 따르겠죠.
그리고, 힘도 없이 망상만 가득한 허풍선이들. 가까이 잡아놓고 조리 돌리면서 "자 봐라. 우리 진정한 애국 새누리에 반대하는 놈들이 이런 놈들이야. (저 옆에 민주당 친구들도 이놈들과 한통속인거 알지?)"하고 국가기관, 자칭보수신문, 공중파방송 통해서 대놓고, 때로는 교묘하게 홍보해대는게 훨씬 이익이죠.
14/08/11 17:48
녹취록 한 5분 읽어 보는데.. 머리 아프네요. 꼭 이렇게 용어 자체도 북한이랑 같이 써야 하는지.. 그렇게 종북 소리 듣기 싫으면 용어라도 좀 중립적으로 바꾸지.. 말만 나오면 조선반도, 남측, 미국놈들과 붙는 대민족사의 결정기.. 타임머신을 타고 90년대 교정에 와 있는 것 같습니다.
14/08/12 00:35
사실 그때그시절에 (스스로 혹은.......) '묶인' 양반들이라 ㅡㅡ;
위 녹취록이 등을 보면 정치집회 라기보다, 종교집회 같은 느낌이 강하죠. (물론 주체교는 한국에서 공개적 신앙활동이 금지되어 있습니다.)
14/08/11 17:52
크크크크 진짜 녹취록은 왜 공개한 겁니까 크크크 몬스터 게이밍 녹취록 공개도 그렇고 어딘가 어긋난 사람들은 정말 자기 자신에 대한 사랑과 자신이 지나쳐서인지 자신에게 뭐가 불리한 것인지를 살펴보는 것 조차도 불가능하네요.
14/08/11 18:45
저도 여럿 봤네요.. 이석기 무죄! 이런거 말이죠.
개인적으로 이석기 그사람이 가야할 곳은 감방이 아니라 정신병원같습니다만..
14/08/11 17:56
개개인이 시대착오적 생각을 한다고 뭐라 할 맘은 없지만 국회의원은 그럴 잣대로 대할 생각이 없어서요.
특히 저딴 시대착오적 생각이라면 말이죠. 녹취록이 완전 개급니다 개그 크크크크
14/08/11 20:24
국회의원은 그 시대착오적 생각을 실행할수 있는 직위이자 권한이 있죠
민간인이 '총으로 쏴죽이고 싶다' 라고 하면 그냥 허세지만 경찰이나 군인이 '총으로 쏴죽이고 싶다' 라고 하면 심각해지죠.
14/08/11 20:47
남한 국회의원이 고난의 행군과 사상무장이 필요하다고 강연하고
혜화전화국 습격 및 공공시설 파괴준비 및 정치군사적 준비를 해야된다고 하는 부분이 심각하지 않다고 생각하신다면 별 할 말이 없네요.
14/08/11 20:53
한국이 파시즘 국가가 아니라면 고난의 행군이 필요하다고 강연하건 사상무장이 필요하다고 강연하건 처벌할 수 없습니다. 당연한 논리인데 많은 사람들이 북한이 관계되면 헷갈려 하시더라구요. 솔직히 말씀드려서 LeCiel님은 '사상', 그러니까 자유주의와 시장경제 이외의 사상은 처벌할 수 있다고 착각하시는 것 같아요. 유일하게 처벌을 할 수 있는 요소라면 내란, 그러니까 국가전복의 실행의도나 계획이 있냐입니다. 총기탈취 등의 부분이 걸릴 수 있는데 혜화 전화국이나 총기 탈취는 이석기 씨의 발언이 아닙니다.
14/08/11 21:01
그 논리가 현재 적국인 북한에서 사용하고 있는 용어이며
이러한 논리를 펼치기 전에 북한에 대한 찬양과 고무가 있었죠. 저는 이정도의 발언만으로도 '국회의원' 의 자리에 있는자에게는 걸맞는 처벌이라고 생각합니다. 처벌은 범죄에 대한 예방차원에서도 이루어지니까요 고치셔서 추가로 답니다. 저도 대한민국에는 사상의 자유가 있고 그 사상만으로 처벌하는건 문제가 있다고 생각하지만 휴전중인 적국의 사상을 찬양하고 고무하는 행위는 휴전 국가에서 처벌할 수 있다고 생각합니다. 민간인이라면 가볍겠지만 국가의 기밀을 열람할 수 있고, 모든 의사결정에 영향을 끼칠 수 있는 국회의원이니까요.
14/08/11 21:22
그 말씀은 죄형법정주의에 반하는 내용인데요. 물론 법이 모든 판단의 근원이 될 수는 없지만 예방으로의 처벌이라뇨. 일어나지 않은 일이지만 너는 능력이 있고 언젠가 나쁜 짓을 할 거 같으니까 처벌한다는 건가요. 징역 9년을요? 저는 솔직히 이석기씨가 일으킬 수 있는 해악은 음주운전자 정도라고 생각해요. 국회의원이라고 군경을 마음대로 주무를 수 있는 것도 아닌데요. 게다가 음주운전은 법적으로 명확하게 처벌할 수 있는 근거라도 있죠.
예전 김진 중앙일보 논설의원이 북한에 선제공격을 해야한다고 주장하면서 국민이 3일만 참아주면 된다고 쓴 적이 있습니다. 영향력으로 따지면 저는 이석기 씨의 말을 듣는 사람들보다 중앙일보를 보는 사람이 훨씬 많을 것 같은데요. 일어날 수 있는 해악도 더 클 것 같고요. 그렇지만 사상을 처벌할 순 없죠.
14/08/11 22:42
저지른 죄없이 처벌을 하자는게아니죠
이미 죄를 지었고 이를 다른 국민에 비추어서 가볍게 처리하면 더욱 큰 범죄를 저지를지 모르기때문에 처벌이 필요하다는 말입니다. 그리고 음주운전자정도의 해악이요?크크크 이석기씨가 국회에 열람요구한 군사,정보관련 대외비문서가 몇개인지는 아시나요? 한미 합동훈련 내용은 물론 북한의 국지도발 대비 계획과 지뢰방호차량이 배치된 위치 등 30건이 넘습니다. 이래도 영향력이 없고 음주운전자급의 해악입니까?
14/08/12 01:05
선비 님// 댓글을 쓰고있는데 지우셨네요. 김진 논설위원이나 대통령이랑 이석기를 비교하는건 굉장한 무리수입니다. 그분들이 이석기처럼 전쟁중인 적국과 사상을 공유하면서 현체제를 부정하는 적극적인 행동이 필요하다고 역설하기라도 했나요? 뭘 착각하고 계신게 이석기가 단순히 시대착오적 가치관을 갖고 있어서 처벌받는게 아닙니다. 내란죄 얘기하는데 북한 선제공격론이 왜나오는지..
14/08/12 05:00
azure.11 님// 잠이 안 와서 보니 이런 댓글이 달려있네요. 제가 글을 어렵게 쓰나요?
(일반인이라면 안 받을 처벌을)이석기가 받아야 하는 이유를 LeCiel님은 국회의원으로서의 영향력이 있기 때문이라고 주장하셨습니다. 중간에 북한의 용어를 쓴다는 둥, 예방의 차원에서 '선제처벌'을 해야한다는 등의 곁다리 논거를 펴시긴 했지만 주된 논거를 저는 '영향력이 더 크니까'라고 하신 걸로 이해했어요. 쉽게 풀어쓰겠습니다. LeCiel님의 주장은 제가 친구에게 '죽여버린다.'하는 건 처벌이 안 되지만, 이건희가 친구에게 '죽여버린다'라고 하는 건 돈으로 킬러를 고용할 수 있고, 범죄사실을 숨길 수 있으니까 강력하게 처벌해야한다는 논리와 크게 다르지 않습니다. 그런데 논점은 해당 행위를 누가 했냐가 아니라 해당 행위가 처벌해야하는 행위이냐입니다. 이석기의 비밀조직이라든지 국가전복음모는 법원에서도 인정되지 않았습니다. 이석기의 강연은 '사상'의 표현 그 이상도 이하도 아니라는 겁니다. 그런데 만약 사상의 표현(LeCiel님의 말을 빌리자면 '찬양, 고무'가)이 영향력 그 자체만으로 어떤 보호법익에 해를 끼칠 수 있기 때문에 처벌을 해야 한다고 가정합시다. 동일한 범죄에는 동일한 처벌이 이루어져야하고 죄의 경중에 따라 처벌의 경중도 달라져야 합니다. 그런데 LeCiel님의 논거에 따르자면 김진의 논설은 1.이석기 이상으로 영향력이 있고, 2.침해하는 보호법익 또한 더 크기 때문에 동일한 논리로 처벌이 가능합니다. 물론 azure. 11님의 말씀대로 두 사건은 성격이 다릅니다. 그런데 김진의 논설이 처벌받지 않고 이석기의 강연이 처벌받기 위해서는 LeCiel님의 주장인 '이석기는 국회의원이니까 영향력이 크기 때문에'가 아니라 다른 논거가 필요합니다. 그리고 그 논거는 LeCiel님이 새롭게 제시해야죠. 이를테면 살인미수와 살인죄는 형량이 다릅니다. 그러나 "'사람을 죽이려고 했기 때문에' 살인죄가 더 심한 처벌을 받아야 해!"라고 주장한다면 설득력이 떨어지겠죠. 모쪼록 이해가 되셨길 빕니다.
14/08/12 08:01
선비 님// 국회의원이라서 처벌받아야 한다는 얘기는 제 주장은 아니지만 추측하건대 지위에 따라 처벌 여부가 결정되어야 한다는게 아니라 내란선동이라는 범죄를 구성하는지 여부를 판단하는데 고려하기 위함이겠죠. 조직과 권한을 갖춘 국회의원이 공개석상에서 반국가적 사상무장을 주장하는 것은 평범한 소시민이 술자리에서 같은 얘기를 하는 것과 달리 단순히 망상의 배설이 아니라 사상을 구체화할 명확한 의도를 갖고 한 행위입니다. 일반인이라도 만약 대규모 조직을 이끌면서 공개석상에서 대한민국을 부정하고 비평화적 행위의 필요성을 역설한다면 비슷하게 처벌받아야 할겁니다.
김진이 이석기보다 더 위험하건 말건(전혀 그렇지않다고 생각하지만) 도대체 어떤 범죄에 해당되나요? 많은 분들이 언급하셨듯 내란은 선동, 예비, 음모도 처벌하죠. 사상의 자유 운운하시는데 사상의 문제가 아닙니다. "대한민국이 사회주의 국가가 되었으면 좋겠다" 한다고 내란선동죄로 처벌받지 않습니다. 지엽적으로 단어를 물고 늘어지면서 본질을 흐리는건 이해하기 어려운게 아니라 조금 답답하네요.
14/08/12 08:29
선비 님// 아니 김진과 이석기를 계속 비교하시는데. 김진씨가 국가 기밀 열람이 가능합니까? 아니면 자신의 지지자들을 모아놓고 강연이라도 한건가요? 그렇다면 그건 검찰에서 알아서 수사들어가겠죠.
왜 국회의원도 아니고 수사대상도 아닌 김진씨로 물타기를 하시는지 모르겠네요. 두사람이 주장하는 바가 같은것도 아니고 예를 들은 발언도 '북한에 선제공격을 해야한다' 라는 뉘앙스의 발언인데 이게 내란선동죄로 걸릴일이 있나요? '내란' 이 아닌데요.
14/08/12 13:41
azure.11 님// 저는 논쟁에 나온 단어를 바탕으로 이야기를 하고 있고 azure. 11님은 하지 않은 이야기를 추측하시니 토론이 되지 않는 것 같습니다.
두 가지만 보시면 됩니다. 거증 책임이 누구에게 있나? 책임이 있는 자가 명확한 설명을 했나 두 가지요. 다시 한번 쉽게 설명하자면 내란의 음모는 존재하지 않았고 내란법을 제외하고는 거의 규정하지도 않고 있는 선동을 처벌하려면 보호법익이 뚜렷해야합니다. 실정법은 의견이 아니라 사실입니다. 사실은 토론의 대상이 아닙니다. 토론의 대상은 법리입니다. Azure. 11님의 주장 중에 내 말이 법에 있다 이외의 논리가 있나요? 애초에 제 질문은 이거였습니다. 녹취록의 어떤 부분이 징역 9년을 받아 마땅하다고 생각하세요?
14/08/12 13:47
선비 님// 저 녹취록이 이번 사건의 유일한 증거는 아닙니다... 국가보안법위반(이적표현물소지)도 걸려있죠
그리고 저 녹취록 자체도 통합진보당에서 발표한거지 검찰이 정식으로 발표한 문건이 아니죠
14/08/12 13:48
LeCiel 님// 비유...입니다. 국회의원이라서 영향력이 있기 때문에 예방의 차원에서 더 강력하게 처벌해야한다고 하셔서 영향력 있는 다른 사람를 예시로 든거 뿐이에요. 그렇게 적절한 비유가 아니라고 생각하시면 그 부분을 빼셔도 됩니다. 지운 댓글에 계속 댓글이 달리니 피곤하네요.
14/08/12 07:13
한국법은 형법에 규정된대로 내란을 처벌하고 선동,예비, 음모도 처벌합니다. 시대착오적 생각이 내란 선동이면 처벌하지요. 선비님이 처벌해야한다고 떠오르는 사람들이 누구인가요? 아래에서 예로 들은 김진 논설의원이 내란 선동이라도 했나요?
14/08/12 09:06
그 분이 누군지 모르고 무슨 말을 했는지 모르겠지만
내란선동 요건에 맞는 행위를 했다면 그 사람도 처벌 받아야지요. 한국법 상 단순히 시대착오적 생각만으로 처벌하지 못하지요. 이석기는 시대착오적 생각으로 처벌받는 것이 아니라 법률로 규정하고 있는 내란죄, 국가보안법위반죄로 처벌 받고 있는것이죠.
14/08/11 18:02
녹취록 보니까.....쉴드를 칠 수없네요....표현에서 너무나도 조선중앙TV냄새가 풀풀 풍기네요...
이제 그만 '진보'라는 테두리에서 NL이 빠져줬으면 좋겠습니다.
14/08/11 18:12
북한의 비읍만 나와도 경기를 하며 잡아들이고 고문했던 독재정권과, 북한의 현실을 제대로 알 수 없어 어둠 속에서 불온서적을 탐독하며 굳건하고 잘못된 믿음을 키워갔던 젊은이들 사이에서 태어난 사생아, NL 여러분. 이제 과거의 망령에서 깨어날 때가 됐잖아요. 사실이 바뀌었으면 생각을 바꿔야죠. 왜 계속 인지부조화에 빠진 사이비 종교 신자처럼 굽니까.
14/08/12 00:38
전향한 NL양반들 중 눈에 띄는 분들을 보면, '개종'한것이지, '전향'한게 아닌 사례들이 있습니다.
이를통해보면, 사이비 종교 신자'처럼'구는게 아니라, 사이비종교 신자일수도 ㅠㅠ
14/08/11 18:31
내란음모는 깨지고, 내란선동은 인정되었는데,
국보법+내란선동으로 9년이 나올만한 형량이 알고 싶습니다. 법조문 볼려고 해도 뭘로 찾아야할지 감이 잘 안오네요;; 법하고 상관없는 감정으론 징역 3년 + 보호관찰 15년 정도는 때려서 사회와 격리시키는게 나을거 같지만;;;
14/08/11 19:58
뭐; 내란죄는 그냥 형법에 있습니다.
그리고 내란음모와 내란선동은 형량은 동일하게 3년이상 유기징역입니다. 국보법 없이 내란선동만 가지고도 9년은 나올수 있는거죠. 형법 90조 보시면 됩니다.
14/08/11 18:40
NL 얘들 징글징글하게 답없는거야 하루이틀 일도 아니니 이 정도 한다고 해서 새삼스레 무슨 감흥이 생기지는 않지요.
다만, 진보니 뭐니 하면서 은근슬쩍 같은 진영에 서려는 시도는 이제 제발 좀 그만해줬으면 좋겠습니다. 민폐 끼치는 것도 정도껏 해야지, 어떻게 수십년을 그러고 있나.
14/08/11 19:16
법 전공하시는 분들이 내란죄는 아니라고 하시니까 아닌줄 알겠습니다만, 저는 법이 완전한 분석틀이라고 생각하지 않습니다. 불과 몇달 전까지만 해도 담배와 폐암이 관련이 없다고 판단했던게 법원이었죠. 이번 이석기 껀도 [법적으로 완전히 내란죄에 저촉되지 않았을 뿐] 분명히 내란하려는 의도가 있었다고 생각합니다. 북한이 다시 쳐들어온다면 저들이 가만히 있었겠습니까?
그리고 문제는 이석기가 한명이 아닐 것 같다는 것이라고 생각합니다. 단순히 시민들 중에 있어도 문제지만 정치인이나 공무원들 중에 있다면 그건 정말....
14/08/11 19:21
어짜피 진보적인 생각은 하나도 안가지고 있으면서 굳이 진보정당에 빌붙으려는지도 이해가 안가네요?
의석수도 거의 없어 할수있는일도 적은 정당에서 뭘 얼마나 해가겠다고
14/08/11 19:30
실제로 내란 일으켰던 박정희는 재판조차 받을 일이 없었고, 전 씨 노 씨는 2년 구속 수감됐다가 사면 됐는데 내란음모로 징역 살면 재밌긴 하겠군요.
14/08/11 20:02
시대착오적 망상에도 실형을 선고하는군요
하긴 귀에 걸면 귀걸이 코에 걸면 코걸이인 무소불위의 국가보안법이란 마법의 망치가 있으니. 개인적으로 진보정당 운동에 좀 발 담궈 왔었고 소위 저 nl들과 정말 많이 싸워왔고 혐오하지만 저 판결에 동의할 수 없습니다 사상의자유와 민주주의의 근간을 공격하는 판결이라고 생각합니다 망상과 중2병은 상담 치료를 받으면 되고 정치적으론 선거에서 배격하면 되는 겁니다
14/08/11 20:17
두어번 읽어봤는데, '법적으로 문제될게 있나?'하는 생각만 더욱 강해지네요. 내란선동은 물론이고 국보법에 저촉되는것 같지도 않습니다.
녹취록을 읽는 사람 중 거의 대부분이 이석기의 사상에 대해서 시대착오적인 망상이라고 지적하는 것은 당연한 일이겠고, 변호인단 또한 그것을 당연히 예상했을 것입니다. 그러나 망상일지언정 유죄는 아니죠. 녹취록 어디에서도 내란 선동의 흔적을 찾을 수가 없고, 국보법 위반이라 하기에도 무리가 있어 보입니다.
14/08/11 20:41
이석기보다는 이정희때문에 얘네가 진보 포지션 잡을 수 있는건데
이정희는 셧다운제 반대 국회발언을 보면 정상적인 사람이구나 라는 생각이 드는데 이쪽하고 얽히면 똑같이 정신치료 받아야 되는 사람처럼 보이거든요. 그런데 이정희는 이석기보다 앞으로 국회의원 할 가능성 높지 않나요? 사상검증 이런거 좋아하지 않지만 이정희는 근본적 가치관이 뭔지 궁금하네요
14/08/11 23:48
북한의 3대 세습에 대한 비판(당시 분위기가 저질스럽기는 했으나)을 회피했을 때 근본적인 가치관은 드러났다고 봅니다.
결정적으로 비례대표 경선 문제가 터졌고, 그럼에도 그런 당의 대표까지 하는 것을 보면 종북주의자나 다를 바가 없는거죠.
14/08/12 13:50
"이정희는 종북이 아니다" 라고 대법에서 검증해 주었습니다.
기본적으로 문제가 많은 사람이지만, 3대 세습에 대한 비판을 회피한것은 3대 세습에 찬동한 것과는 다른 문제이지요. 응당 비판받아야 할 점은 묻혀버리고 종북이라는 허상으로만 비판받으니 이런 사람이 자꾸 활동하게 되는 것 아니겠습니까
14/08/11 20:46
시대착오적인 망상이라고 커버치기에는 무리가 있습니다.
본인들이 저 자료를 공개한 이유는 그게 망상급이라는 것도 인지하지 못하고 있기 때문이죠. 통진당 스스로가 이석기 씨가 망상이나 하는 치료받아야 하는 존재로 인식하고 있다면 통진당 스스로가 제명을 해야지 보호하려고 하면서 망상임!!! 이라고 말하는 것은 웃기는 겁니다. 자신들 스스로는 망상이라고 말한 적이 있나요? 스스로는 그렇게 말하지 않으면서 은근슬적 망상이라고 흘리는 것은 뭔지
14/08/11 21:09
사실 망상이라며 선을 긋기도 뭐한게, 어쨌든 통진당은 그 망상가를 자기들 국회의원으로 세워준 꼴이니까요. 결국 이리가나 저리가나 한 배...새민련이야 어느정도 선을 그을 수 있겠지만...
14/08/11 21:00
마냥 망상이라고 보기에는 저 사람을 지지하는 나름 대규모의 조직도 갖추고 있고, 국회의원으로서 갖는 막강한 권한도 가지고 있죠.
녹취록을 봐도 현 체제를 적으로 규정하면서 저항수단으로 평화만이 능사는 아니다, 희생이 필요하다 이런 언급을 하고 있는데 단지 가치관이 특이한 사람 정도로 웃어넘길수 있는 문제는 아닌 것 같습니다. 내란선동이냐 아니냐 법리적인 문제는 모르겠고, 저런 사람이 국회의원직을 유지해서는 안될것 같다는 생각은 강하게 드네요.
14/08/11 21:04
이석기가 KBS에 출연했던 탈북자들의 명단을 10년 전 것부터 달라고 요구했었다고 하는군요.
그리고 국회 국방부에 △전시작전통제권 전환 뒤 한-미 연합군 미래 지휘구조 △한-미 군사훈련인 키리졸브·독수리연습 관련 자료 △대형 공격헬기, 글로벌 호크 도입 자료 등도 요청했다 ‘한미관계 자료’ 요청이 24건으로 가장 많았다 '한미 공동 국지도발 대비계획'은 당시 한미합참의장이 합의한 작전계획으로 1급 비밀문건에 해당한다. 또 이석기는 방송통신위원회에 차세대 인터넷 주소 체계인 IPv6 전환과 관련된 네트워크 장비의 추진 계획과 시장규모.각 통신사의 케이블 회선 증설 현황과 네트워크 투자 현황까지 요구해 자세한 자료를 받아냈다고 합니다. 망상을 하는것도 일반인과 1급비밀에 접근할수있는 국회의원은 다르게 봐야 하지 않을까싶습니다. 거기다 아직 우리나라는 바로 위에 전쟁을 야기할수있는 전쟁이 아니더라도 도발을 감행할수 있는 나라가 있지요.
14/08/12 00:27
한심한 사람이라는건 알겠는데 그게 징역감이냐라고 물으면 좀 의문이긴 하네요. 뭐 들어보니 징역가도 대의를 위해 희생한 열사코스프레하며 잘 살거 같아서 그리 불쌍하진 않습니다만.
14/08/12 05:21
새누리에서 NL에들한테 돈주고 진보진영에 심은건 아닐까 하는 생각마져 듭니다-.-
제발 확고한 대북관을 내세우는 노동자를 대변할수있는 진보정당이 좀 생겨났으면...
14/08/12 14:48
과거 양형사례를 보면, '선동'으론 무기는 힘들죠.
나라를 뒤집으려 한게 아니라 실제 '내란'을 계획, 준비, 실행+@한 양반들에 대한 처벌을 보면, 박정희는 다른 '내란'으로 죽어서 처벌할 수 없었고, 김재규가 '사형', 전두환이 '무기', 노태우가 17년 받았습니다.
14/08/13 13:30
잘은 모르지만 노태우는 전두환조역 쯤으로해서 17년 받은거고 주범인 전씨는 무기받았으니 모의 선동이 같은형량이면 주역인 이석기는 무기받는게 맞겠네요
14/08/13 14:38
전두환이 반란수괴, 내란수괴, 내란목적살인, 불법진퇴, 상관살해미수, 살인, 살인미수, 뇌물수수, 지휘관계엄지역수소이탈에 무기,
노태우가 반란모의참여, 내란모의참여, 불법진퇴, 살인미수, 뇌물수수, 지휘관계엄지역수소이탈에 17년이라 내란선동에 국보법 만으론 무기까진 나오기 힘듭니다.
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