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14/06/12 04:32
바깥세상이란게 피지알 외의 인터넷 세계라는건지 실제 사람대사람으로 마주하는 오프라인 사회 라는건지 모호하지만, 아무튼 그런걸 용인의 근거로 삼으려면 유게 정치 풍자부터 허용 되어야 하지 않을까요? 안그럴거면 내부 규정대로 가야겠죠.
14/06/12 04:39
피지알을 제외한 모든 세상을 말하는 의미로 사용했습니다.
인터넷과 오프라인의 정서는 다르지 않다고 생각하거든요. 피지알은 피지알의 문화를 지켜나가고 있지요. 하지만 이 건은 지키기 어려워진 현실을 이야기해보자는 것입니다. 운영진으로서는 묵인 할 수도, 처리 할 수도 없는 상황입니다. 벌점없는 삭제를 할 수도 있겠으나 일일이 모니터링해서 삭제처리를 하는 것은 쉽지 않습니다. 또한 벌점없는 삭제가 그다지 좋은 처리가 아니라는 생각을 가지고 있습니다. 내가 쓴 글이 남에 의해 삭제된다는건 불쾌한 일이니 그런 일은 가급적 일어나지 않는게 좋겠지요. (저 역시 회원시절에 제 글이 삭제된 경험을 가지고 있습니다.) 때문에 가급적 삭제는 하지 않고, 삭제를 한다면 벌점을 동반하는 것이 좋다는 생각입니다.
14/06/12 04:46
정서가 다르지 않다는 근거가 모호하고요, 설령 정서가 같다해도 표현은 다르죠. 오프라인에서는 불특정 다수와 이야기할때 기레기 일베충 개독 이라고 하지는 않으니까요
14/06/12 09:30
오프에서 개독은 기독교신자와 충돌 우려가 있어서 잘 안쓰지만 기레기 일베충은 많이 씁니다.
기레기 같은 경우는 KBS사태때 언론에서도 잠깐 언급했습니다.
14/06/12 04:36
사안을 나눠서 생각해보자면 개인적으론 위의 세가지 표현 중 "개독교"가 가장 민감합니다.
제가 신자는 아니지만 지인중에 신자가 많고 또 무엇보다도 피지알에도 신자가 많음을 알고 있으니까요. 물론 일부 회원들이 개독교라는 표현을 씀으로써 달성하고자하는 언어적 성취에 다른 피지알 회원들이 포함되지 않는다는 것도 알고 있지만 그럼에도 불구하고 특정 종교 전체를 퉁쳐서 비하하는 건 문제의 소지가 많다고 생각합니다. "일베충"과 "기레기"에 대해서는 약간 다른 입장인데 허용해도 좋고 안해도 좋고 정도랄까요? 일단 피지알내 기독교인 비율과 피지알내 일베인 비율, 피지알내 기자비율은 현격히 다를테니까요.
14/06/12 04:43
저도 기독교 모태신자이고, 일요일에 교회를 안가본적이 없는 평생 개근신자입니다만
저는 '개독교'라는 단어를 피지알에서 보아도 큰 거부감이 없네요. (운영진으로 가지는 단속의 기준과 제 개인의 느낌은 꽤 거리가 있는 편입니다)
14/06/12 04:38
전라디언,통구이 이런 단어와 함께 마찬가지로 금지했으면 합니다.
그런 비하하는 단어를 쓰지않고도 비판이 필요하면 얼마든지 비판할 수 있습니다.
14/06/12 17:21
저...제가 잘 몰라서 그러는데 전라디언이란 말은 전라도 사람들을 비하하는 말같은데 통구이는 무슨 뜻인가요?? 일베란 곳의 말인가요? 전 거긴 가보질 않아서 잘 모릅니다. 그런데 통구이 라는 말만 놓고 보면 말 그대로 오리 돼지고기등의 요리법 같은데 여기에 뭔 다른 뜻이 있나요?
14/06/12 17:42
허.... 그런 뜻을 담고 있다면 굉장히 나쁜말이군요. 이번기회에 알게 된 나쁜 단어이기는 하지만, (아마도 일베유저들이 쓰는 단어겠죠) 일상생활에서 통구이라는 말을 그런 이유때문에 안써야 한다는건 억지 같아요. 아.. 일상생활에선 바베큐 통구이, 오리 통구이 등 앞에 다른 단어가 붙으니 상관없으려나...
14/06/12 17:54
단어는 맥락과 함께하는거라 일상생활에서 맥락에 맞게 쓰는거면 아무 문제가 안되죠. 홍어가 전라도 비하하는 용어가 되었다고 일상생활에서 못 쓰는 단어는 아니잖아요?
14/06/12 04:42
셋다 싫어하는 쪽이지만 기존에 피지알이 추구하던 정서와 맞지 않다거나 규칙과 대척되더라도 다수가 허용하는것이 좋다는 쪽이고 다수의 의견대로 가는쪽 방향이 된다면 딱히 막아설 생각은 없는정도의 입장입니다.
물론 지금 처럼 암묵적인 허용과 공론화 되어 실질적인 합의가 됐다는 것은 느낌이 다르겠고 당연히 피지알에 대한 개인적인 감정도 변화할수 있겠지요. 일단은 열려있는 쪽이지만 다 금지했으면 하긴 합니다. 덧붙여서, 기존에 일베충은 금지어 였던걸로 아는데 혹시 제가 잘못알고 있었던건지 조금 헷갈리네요.
14/06/12 04:43
어려운 논의가 되리라 생각합니다.
기레기 : 쓰레기 같은 기자들 개독교 : 개같은 기독교인 일베충 : 벌레같은 일베인들 이라고 놓고 생각했을 때, 제 개인적인 감성으로는 기레기나 일베충은 읽고 쓰기에 무리가 없으나 개독교는 약간 거부감이 듭니다. 이는 종교인에 대한 비호에서 비롯된게 아니라(저는 기독교인이 아닙니다.) 그저 '개' 라는 단어가 쓰레기나 곤충보다는 강한 어감으로 느껴지기 때문입니다. 비슷한 대상으로 놓고 생각해보면 더 잘 느껴집니다. 어쩌면 저만 이렇게 느끼는 걸지도 모르겠습니다만 아오 저 베인충, 저 원딜 말하는게 아주 쓰레기네, 보다는, 아 저 개같은 정글러 자식. 이 더 강하게 느껴지고 비호감입니다. 요약 : 기레기나 일베충은 문제 없어보이나 개독교라는 단어는 듣기에 개인적으로 듣기 좀 불편하다.
14/06/12 04:47
사실 일베충이란 단어는 "일베인 중에서도 벌레같은 사람들"이라기보단 일베 유저들을 통칭하는 표현으로 주로 쓰이죠. 이렇게 생각하면 더 어려운 얘기가 되는 것 같습니다. 허허허
14/06/12 08:27
일단 저는 다 안쓰이는게 좋겠다는 입장이지만
저는 좀 다른 관점에서 '굳이 나누자면' 개독교 / 기레기 일베충으로 나눌 수 있을거 같습니다. 후자의 경우 거의 99.9% 본인의 선택에 의해 결정한 집단이라면 전자는 그건 아니거든요. (뭐 종교도 선택으로 볼 수도 있지만 아닌 경우도 많지 않나요?) 그런 의미에서 차이가 있긴 하겠지만.... 그냥 비하 표현은 쓰지 말아야겠죠.
14/06/12 04:43
주제가 명확히 뭔지 잘 모르겠어요.
1. 해당 표현들을 허용할 것인가, 벌점 대상으로 둘 것인가? 2. 벌점 대상인건 맞는데, 단속을 어떻게 더 효과적으로 할 수 있을 것인가? ....둘 다인가요? 일단 제 의견은 1. 벌점 대상이 아니라고 봅니다. 일부 계층에 대한 비하표현이 어떤 바람직하지 못한 차별을 불러올 때 금지해야 한다고 생각합니다. 장애인, 성소수자 등이 그렇구요. 해당 표현들에 대해서, 굳이 그 계층을 보호해야 할 필요성이 있는지 잘 모르겠네요. 2. 는 딱히 아이디어가 없네요...
14/06/12 04:46
열린토론이라고 봐주시면 좋을 것 같습니다.
이 글에서 결정 할 순 없겠으나 향후 운영에 영향을 주겠지요. 회원들도 이 표현들에 대해서 다시 한 번 생각해보는 계기가 되리라 기대합니다.
14/06/12 04:44
또 헛소리를 몇 줄 더 첨언하자면
위의 단어의 허용여부문제는 더 큰 문제와 연관되어있다고 생각합니다. 피지알의 아고라화? 피지알의 불펜화 같은 문제요. 피지알의 장점이라면 감정을 조금 가라앉히고 (가식적으로라도!) 이성을 앞에 두고 조리있게 자신의 주장을 개진할 수 있고 또 그 주장에 대해 조리있는 반론을 기대할 수 있어서라고 믿습니다. 헌데 일베충 개독교 기레기 등의 표현은 어떻게보면 감정의 배설에 가까운 단말마의 외침은 될지언정 조리있는 주장을 만드는 벽돌이 되기는 힘들지요. 위와 같은 단어가 섞인 주장들은 십중팔구 "나는 감정적으로 어떤 비판도 받아들일 준비가 안되어있음. 비판하면 악인으로 규정하고 물어뜯을거임." 같은 아우라를 뽐내거든요. 이런 점까지 감안해서 문제를 제기하신 거라면 전 역시 "쓰지 않는게 좋겠다." 파입니다.
14/06/12 04:44
저 역시 '개독'이란 표현은 막았으면 합니다. 지칭하는 대상, 지칭의 의도도 모호한데다
때에 따라 특정종교 전체를 타겟 삼아놓고도 일부만 비판했다는 발뺌이 가능하죠. 기레기, 일베충 역시 pgr에선 보기 싫습니다만, 다른 의견도 들어보고 싶군요.
14/06/12 04:58
'일베충' '개독'이란 표현은 여전히 막았으면 합니다. 토론이나 피드백 과정에서 이런 표현들은 건전한 논의를 발전하는데 하등 도움이 안 될 뿐더러
'너는 너 할 말 하든지 말든지 무시하겠다. 그래봐야 너는 xx니까' 식의 의미 혹은 의도로 자주 사용되곤 합니다. 이는 현 자유게시판이나 pgr 특유의 문화를 해칠 수 있다는 점에서 부정적 표현이라고 생각합니다. 다만 '기레기'란 표현은 어디까지나 개인적 의견이지만 허용가능한 범주라고 봅니다. 물론 이것도 위의 예시처럼 사용된다면 제재대상이 되어야 하겠지만 특정 집단을 비하하기 보단 기자 개인의 무분별한 행위를 비판하는 단어로 사용할 수 있는 여지가 있다고 보기 때문입니다. 허나 이 단어도 만일 앞의 동일한 용도로 사용되고 건전한 논의에 방해가 된다면 역시 현재 처럼 사용불가 단어에 놓는 것이 합당하다 생각합니다.
14/06/12 05:00
어디에 선을 긋더라도 애매한 경우는 계속 생길 것이니 참 애매한 문제이긴 합니다. 그럼에도 불구하고 저는 극히 실용적인 관점에서 저 셋 모두 금지해야 한다고 생각하는데,
일베충이 허용된다면 오유충(이런 표현이 있는 지는 모르겠으나) 이나 전라디언도 허용해야 합니다. 개독교가 허용되면 개슬람, 무식론자 (무신론자를 이렇게도 부르더군요) 도 허용해야 합니다. 기레기가 허용되면 무엇이든 -레기 라고 합성어를 만들어도 금지할 근거가 없어집니다. 물론 깊이 파고 들어가면 저 모든 단어들 간에는 약간씩의 정도 차이가 있지요. 하지만 '나 보기에는 이거나 저거나 마찬가지인데요?' 라고 주장하는 사람을 설득하기는 극도로 힘들 것입니다. 따라서, 저 본인도 다른 커뮤니티에서는 저런 용어들을 사용함에도 불구하고, 피지알에 찾아오는 이유가 하나 더 줄어드는 것을 방지하기 위해서 지속적인 금지가 좋지않나 싶습니다. 그리고 금지하기로 결정된다면 벌점없는 삭제는 거의 효과가 없으니 적정 기간동안 공지를 하신 후 벌점처리를 하시는 것이 효과적이리라고 생각합니다. 그런 방향으로 흐름이 정해진다면 저도 조금 적극적으로 신고하도록 하겠습니다.
14/06/12 05:04
저는 본문에서 언급하신 세 집단을 모두 정말정말 싫어하는 사람이고, 타 커뮤니티에서 봤다면 세 단어 모두 아무런 거부감 없이 넘길만한 사람입니다만
피지알에서 그런 단어를 보게 된다고 하면 글쎄요. 약간 복잡한 감정이 생길 것 같기도 해요. 나으 피지알은 그렇지 않다능! 뭐 이런? 제 생각에는, 본문에서 말씀하신 대로 표현들을 수입하는 '뉴비' 회원들 입장에서도(제가 그 '뉴비' 중 일부분을 차지하기도 합니다. 가입 시기가 늦었으니) 자신이 활동하는 피지알이라는 커뮤니티의 기본적인 특성은 숙지하시고 모두들 활동을 하고 계실 것이라 믿기 때문에 이런 노골적인 단어들이 쓰이면 안된다는 것은 어느 정도는 익스큐즈 된 것 아니겠슴니까? 라고 생각합니다. 결론은 많은 분들이 동의한 채로 커뮤니티가 돌아가기 때문에 굳이 커뮤니티의 아이덴티티를 바꿀 가능성이 있는 적나라한 단어의 사용을 허가할 필요는 없다~ 라는 것입니다.
14/06/12 05:05
규칙을 만들어도 공감대 형성이 잘 안되면 트러블이 어느정도 있었던것을 느낍니다. 아무리 피지알이 추구하는 것과 방향성이 일치하더라도, 당장에 새로 유입되는 인원도 분명 있을것이고 그러한 규칙의 정서와 맞지 않는 분도 존재하겠죠.
예를 들어 당장에 자게 토론글에 기레기들 어쩌고 하면 몰매 맞기 쉬울텐데 유게에 올라온 낚시성 기사를 작성한 기자 보고 "이래서 기레기라는 소리가 나오지" 하며 댓글을 쓰면 어느정도 공감대 형성이 되서 넘어가기 쉽상이죠. 공감의 힘이 관성으로 이어져 규칙대로 적용하다보면 반발력이 생기는 형세가 되버리는 경우도 보입니다.(물론 논의와 변화에 대한 의견의 자유 자체는 긍정적 요소라 생각합니다.) 만약 금지어가 생긴다면 댓글 textarea나 툴팁 정도에만 금지어가 있다는것을 명시하면 어떨까합니다. 더 나아가면 논의가 되었던 링크도 제공하면 좋구요. 사실 그 동안 규칙에 대한 통일성이나 이해도, 직관성이 필요했다고 느껴왔습니다. 아마 그 부분에 도움이 되지않을까 싶습니다. 모바일로 글쓰니 좀 엉망이네요..
14/06/12 05:10
사람을 쓰레기, 개, 벌레라고 부르는 모욕적인 표현을 허용할 이유가 없다고 생각합니다. 그런 원색적인 말이 아니더라도 비판은 얼마든지 가능합니다.
논의를 위한 글인 듯하여 약간 다른 의견도 덧붙이자면, 표현수위의 기준을 '친구들과의 대화' 정도로 잡는 건 적절치 않다고 봅니다. 여긴 낯선 사람들이 모이고 드나드는 곳이죠. 처음 보는 타인에게도 실례가 되지 않을 정도의 말투로 이야기해야 하지 않을까요. 자기가 막되먹은 표현에 익숙해졌다고 해서 남들도 거기에 불쾌감을 느끼지 않는 건 아니니까요.
14/06/12 05:17
어려운 문제네요. 사실 원래의 피지알 문화대로 간다면 지양해야 할 표현이라고 생각합니다.
그리고 개인적인 바람이지만 피지알이 더 불편해졌으면 좋겠습니다.
14/06/12 05:17
기독교와 구분하기위한 개독교
기자와 구분하기위한 기레기 등은 개인적으론 허용했으면 하기도 합니다만 그들을 개독교와 기레기로 판단하는 것은 결국 개인이고 그렇다면 개독이냐 아니냐의 의미없는 소모성 논쟁이 벌어져 사안과 상관없는 파이어가 되기 쉬울겁니다 그래서 지금처럼 금지함이 맞다고 봅니다 근데 일베와 일베충은 구분이...
14/06/12 05:33
개신교인입니다만, 현 한국의 세태를 봤을 때 "개독"이라고 비판을 받아도 전혀 거부감이 없는 사람입니다.
통렬한 반성이 필요하다고 인정하고 그러한 의견에 동의하는 바, 개독이라고 조롱해도 전혀 문제없다고 생각합니다. 피지알 규정 내에서의 비판은 얼마든지 견딜 수 있습니다.
14/06/12 05:35
저는 셋 다 금지하는 것이 맞다고 봅니다.
그 단어을 쓰지 않는 다고 해서 무슨 대단하게 표현의 자유가 침해되는 것도 아니고 단순히 감정적인 배설을 한단어로 축약해서 쉽게 하기위한 용어로 생각됩니다. 사실상 욕설이죠. 벌레, 개, 쓰레기를 원 단어 안에 숨겨넣었을 뿐이지 이건 명백하게 비속어입니다. 그래서, 단순히 벌점, 삭제처리하기보다는 금지어에 넣는 것이 오히려 낫지 않을까 싶네요
14/06/12 05:54
셋다 불가능하다고 생각합니다
기레기라는 단어만 몇번 써봤고 나머지는 쓴적없는데 위 단어들이 허용된다면 수구꼴통부터 좌좀에 기타 용어들 다 사용 가능해야 된다고 생각합니다 더불어 공주나 닭근혜 가카 등 어떤 대상에 대한 노골적인 조롱 겸 비난의 단어 역시 불가능해야된다고 보구요 그냥 이름 명시해서 불렀으면 좋겠습니다
14/06/12 05:55
전 상대가 어떻든 호칭만큼은 제대로 하는게 좋다고 생각합니다.
기레기, 개독, 일베충 뿐만 아니라 범죄두, 헬쥐, 꼴데 돈성등 스포츠팀에 대한 조롱성 호칭도 그렇고 유다, 빙/시진 등 인격을 모독하는 듯한 호칭도 그렇습니다. 비판을 하고 싶으면 내용으로 하면 되는데 호칭에서부터 할필요는 없다고 생각해요.
14/06/12 07:57
개독교가 금지된다고 구분하기 힘들다니 무슨 이런 말도 안되는 말을.
정말로 진실이라고 믿고 있으시다면, 이걸 진실로 믿고 있는 사람들 때문에 금지하는 것이 맞는거죠.
14/06/12 06:01
회원님들..
유행하는 표현이라고 해서 너무 쉽게 언급하시는 거 같습니다. 범죄+@ 수준의 모습을 보고서야 쓰레기다, 벌레같은 놈이다, 동물만도 못하다, 표현할 수 있다고 봐요. 그 정도는 사회통념상 허용이 되죠. 헌데, 그저 좀 잘못한 수준, 부정적인 면이 조금 보인다고 해서 쓰레기니 개니 벌레니 해서야 스스로가 너무 가벼워지는 느낌 들지 않으십니까. 여타 커뮤니티에 비해서 평균연령도 좀 높은 것으로 알고 있으며 소양있는 글들의 비율도 높습니다. 분위기 봐서 좀 맞춰주시는 게 어떻겠습니까들..
14/06/12 06:14
일반적인 단어를 사용해서 지칭할 수 있는 대상입니다. 굳이 쓸 필요가 없다고 봐요.
개독교의 경우 혐오의 대상을 지칭하는 단어로 잘못없는 개라는 짐승을 씁니다. 게다가 개독교랍시고 구분하는 기준도 불분명하구요. 기레기는 특정 직업군의 행태에 관한 표현인데 역시 판단의 기준이 상대적인 경우가 많습니다. 일베충의 경우는 그냥 일베 회원으로 지칭해도 큰 무리가 없을 것 같습니다.
14/06/12 06:25
굳이 사용하지 않아도 될 단어들이고
저 것들을 허용한다면 그에 대응되는 것들도 허용되야죠 '키워', '게이놈들'이라던가 '오유충'이라던가 하는 말들 말입니다.
14/06/12 06:49
일부 기자를 비판하기 위해 기레기라는 표현이 허용된다면
일부 의사를 비판하기 위해 의레기라던지 얼마든지 활용이 가능하고 제재할 논리가 없어지겠군요 저런 단어를 사용하지 않고도 글 내용으로 충분히 비판이 가능하다면 이번 기회에 집단을 비하하는 단어는 사용을 금지하는게 맞다고 봅니다
14/06/12 07:00
특정 집단에 대한 원색적인 비하가 가능해진다면 이념, 지역 드립 역시 못칠 이유가 없죠.
장담하는데 저 세 단어를 허용하면 운영진은 지금보다 훨씬 힘들어질겁니다. 지금까지는 유저들 사이에 당연히 금지대상이겠지 하고 어느정도 함의가 있던 용어들이 모두 되냐 안되냐 왜 안되냐 도마에 오를테니까요. 으레 그렇듯 정치글에서 서로 싸우다 한쪽이 일베충 수구를 들먹여서 오유충이나 좌빨로 받아쳤는데 한쪽만 벌점, 삭제 처리 받으면 그 순간 시궁창으로 가는거죠. 아예 다 풀고 디씨처럼 가든가 아니면 다른 많은 사이트들이 그렇듯 한쪽을 다 몰아내고 pgr은 특정 당 외곽세력이다 정도는 표방해야 정리될 일인데 아무리 극렬한 지지자라 하더라도 그런 걸 바라는 사람들이 있을까 모르겠습니다. 관리상의 문제는 부족한 운영진을 추가 모집하고 댓글신고 시스템에 대한 홍보를 강화하고 엄격한 벌점제를 시행하는 수밖에 없다고 봅니다. pgr은 사이트 크기에 비해 운영진이나 게시판 관리자가 턱없이 부족한 편이죠. 그러니까 관리가 힘든 게 당연할밖에요. 운영진이 적어서 관리가 힘들다 -> 관리할 영역을 줄이자보다는, 운영진이 적어서 관리가 힘들다 -> 그러니 운영진을 확 늘리자 쪽에 좀 더 공감이 가네요. 사실 운영진을 늘리는데 반대하는 회원은 아무도 없고 이건 그냥 운영진을 소수로 유지하려는 운영진 내부 방침에 의한건데 이게 사이트의 관리 범위를 축소하는 이유가 되어선 곤란하죠.
14/06/12 07:04
솔직히 이 글 자체가 기분 나쁩니다.
당연히 금지될 단어고, 당연히 벌점 줄 단어고, 당연히 삭제될 단어입니다. 기존 회원들에게서 허용하자는 분위기가 나온다면 모를까, 신규회원들이 많이 쓰는데 하나하나 벌점주고 삭제하기가 어렵다는 건 허용해야하는 이유가 될 수 없다고 생각합니다. 매번 느낍니다만, 차라리 벌점을 강화하는 것이 낫다고 봅니다. 벌점 자체가 경고고, 강등 자체가 경고입니다. 사람이 잘못할 수도 있고, 그러니 잘못해서 벌점 받을 수도 있고, 벌점 받아서 강등될 수도 있는 겁니다. 당연히 기분 나쁠 수 있으나, 상대가 기분 나쁠 거라는 이유로 피할 일도 아닙니다. 피해봐야, 수많은 글과 댓글을 올려도 벌점받지 않는 많은 회원들이 기분 나쁠 상황만 만드는 거니까요. 하나하나 반응하기 어렵다면 운영진간에 의견을 모으는 것이 어려워지더라도 운영진을 늘리는 것이 맞는 방향이라고 생각합니다. 운영진간에 의견을 모으는게 어려워지는건 효율의 문제고, 저런 단어를 허용하지 않는 건 정체성의 문제입니다. 다시는 처벌이 어려우니 바꾸자는 의견 안봤으면 합니다.
14/06/12 07:09
저는 여기에 더해서 콘크리트라는 표현도 문제를 제기하고 싶습니다
저는 콘크리트를 이전의 좌좀, 즉 좌파 빨갱이 좀비라는 표현과 동일하게 자신과 정치적 스탠스가 다른 사람의 이성적 사고를 폄하하는 표현이라고 봤는데요 최근에 들어서 좌좀이라는 표현은 이전과 같이 강력하게 규제가 되는 반면 콘크리트라는 표현은 정치 선거 관련글에서 매우 흔히 사용된다고 봅니다 피지알에서 특정 정치적 성향이 우세를 나타내는 것은 하루이틀이 아니지만 적어도 표면적으로 정치적 중립을 표방한다면 관련 표현에 관해서도 일관된 규정을 적용해야 한다고 생각합니다
14/06/12 10:01
저는 콘크리트라는 표현은 왜 문제가 되는지 잘 모르겠습니다. 좌좀은 비하의 의미를 지니고 있지만, 콘크리트는 어떠한 비하의 의미가 가지고 있지 않고, 우리나라의 정치 현상을 잘 나타내주는 표현이라고 생각합니다.
14/06/12 10:15
그렇게 생각하시는것이 비하라는 겁니다
콘크리트라는게 언제나 새누리당에만 투표하는 부동층을 이르는 말이고, 거기에는 이익이나 어떤 사회 현상과도 무관하게 투표만 해대는 무지함과 어리석음에 대한 함의가 들어있지 않습니까 콘크리트가 정치현상을 나타내는 말이면 좌좀 역시 충분히 정치현상을 나타내는 말로 인정할 수 있죠 근거도 없이 소고기먹으면 좀비된다고 시위한 정치현상을 벌써 잊을만한 시기는 아닌데요
14/06/12 10:28
제 개인적인 경험에 비춰서 얘기해보면(당연히 제 개인적인 경험을 바탕으로 한 얘기이므로 일반화의 오류가 포함되어있을 수 있습니다)
누군가 '새누리는 콘크리트 지지층이 너무 많아! 경기장이 기울어져있어!' 라고 얘기했을 때 다른 사람이 '새정연은 콘크리트 없냐? 정도의 차이지 콘크리트는 여야 구분없이 다 있다.' 고 말하면 싸움이 잘 안 나지만, 누군가가 '새누리는 콘크리트 지지층이 너무 많아!' 라고 얘기했을 때 '새정연은 좌좀들 있잖아!' 라고 얘기하면 거의 싸움 납니다. 사람을 무생물로 비교하는 건 비유의 의미로 쉽게 받아들여지지만 사람을 좀비로 비교하는 건 비하의 의미로 쉽게 받아들여지죠. 줄여 말하면 콘크리트는 비판이고 좀비는 비난이랄까요? 콘크리트는 새누리 지지층 중 일부만 지칭하는게 아니라 새정연, 통진당 지지층 증 일부를 지칭할 수도 있는 표현입니다. 실제로도 그렇게 자주 쓰이고요(다만 새누리 지지층 자체가 숫자가 더 많다보니 더 자주 쓰일 뿐이죠.) 그렇지만 새누리 지지층한테 좌좀이라는 표현은 안 씁니다. 좌좀에 비견될 새누리 콘크리트 지지층에 대한 표현은 수꼴 이라고 봐야하지 않을까요? 이렇게 보면 콘크리트라는 표현은 허용될만 한게 아닐까 싶습니다.
14/06/12 07:36
제제가 힘들어서 놔뒀을꺼라고 생각했지 이게 토론이 될 안건이 되나요?
막말로 저게 허용된다면 노무현 전대통령을 빗댄 별명들도 안될께 없겠죠. 내가하면 로맨스 니가하면 불륜식의 전개가 PGR에서도 좀 늘어나는것 같아서 불편했는데 이참에 확실하게 안된다는걸 인지하고 갔으면 좋겠네요.
14/06/12 07:39
이런 문제는 all or nothing이라
사실 비슷한 논리로 모든 비하적 표현이 다 제재대상화 되어야 할겁니다. 눈리신, 손잭스부터 시작해서 김치녀, 대륙, 선비 등.
14/06/12 08:07
지칭의 대상이 사회적으로 비난의 대상이 될 지라도, 그 대상을 비하하는 단어를 사용하며 조롱할 권리를 가진 사람은 아무도 없다고 생각합니다.
예를 들어주신 표현이 자유롭게 사용되는 피지알을 만나고 싶지 않습니다.
14/06/12 08:08
기레기 같은건 별 상관이 없다고 생각하는데 (아 물론 기성용 말고;;) 언론인이라는건 기본적으로 어느정도의 공적 의무를 가져야 한다고 보는데, 최소한의 자격도 없는 사람들이 너무 많죠. 그리고 기레기라는 말에는 어떤 단체성이 없습니다. 일베충 같은경우에는 일베를 한다고 다 일베충이냐라는 식의 태클이 들어오고, 개독교도 마찬가지죠. 설령 특정 기자가 기레기라는 말을 듣는다고 해서 피지알에 들어오는 기자가 발끈하지 않습니다. 기자는 어떤 단체나 그룹이 아니거든요.
14/06/12 08:17
그런데 뭐 욕설이야 쓰지 맙시다 하면 그냥 안쓰면 그만인거고, 정치성 유머글 제재가 전 더 심각하다고 보는데요. 악의적 합성이나 고인드립이 아닌이상 정치적 스탠스를 떠나서 허용되어야 한다고 봅니다. 유머에는 풍자나 해학이 빠질 수 없는데 이렇게 점점 '특정인을 비방해선 안된다'는 식으로 가다간 슬랩스틱을 봐도 '저 사람 얼마나 아플텐데 그거가지고 웃느냐'는 식으로 금지할지도 모르겠어요.
14/06/12 08:28
유게 정치유머 허용 문제에 대해선 저거 두 개를 배제하고 들어가려고 하는 게 가장 큰 문제라고 봅니다.
전자야 일단 대상이나 확실하다지만 악의적 합성인지 아닌지는 보는 사람의 지극히 주관적인 판단이니까요. [우리 편이 하면 해학과 풍자 니네 편이 하면 악의적 드립]으로 싸워서 숫자 많은 쪽이 이기는. 유게가 난장판 된 공식이죠.
14/06/12 08:35
지금도 뭐 운영진이 주관적으로 판단하고 있지 않나요.(...) 악의적 합성이라는건 말 그대로 노알라 (김대중이랑 합성한건 뭐라고 하는지 모르겠네요.) 같은걸 콕 찝어서 이야기한겁니다. 마찬가지로 별 다른 맥락도 없이 이명박을 쥐에 합성하거나 박근혜를 닭에 합성하는 1차원적인것들 말하는거에요. 이건 충분히 걸러낼 수 있다고 봅니다.
14/06/12 08:43
말로 정할 때야 쉬워보이지만 막상 시행하면 사람들이 1.00000000000000001차원 합성을 얼마나 잘 만드는지,
그래놓고 이건 1차원 아니라고 우기는 논리가 얼마나 현란한지야 뭐-_- 지금 아예 금지된 상황에서도 어떻게든 빈틈 뚫고 우회해서 유게에 정치유머글 올라오는 상황인데 하물며 유머 중에 1차원만 막겠다는 건 그냥 꿈.... 뭐든 다 허용 vs 뭐든 다 금지 아니면 답 없다고 봅니다. 개인적으로는 그나마 해우소 비슷하게 정치게시판 만들어서 그쪽에 다 몰아넣는 게 유일한 타협안이라고 봅니다.
14/06/12 08:51
우겨봤자 삭게 보내면 그만입니다. 아예 금지된 상황이니까 더욱 빈틈을 뚫고 우회하는 정치 유머글이 증가하는것이고. 특정인에 대한 악의적 합성, 근거없는 비방같은경우는 지금도 잘 걸러지고 있다고 생각합니다. (물론 그게 안 올라온다는게 아니고 족족 삭게간다는 의미로)
14/06/12 09:01
예전에 정치유머 허용됐을때 유게 파이어 상황을 봐도 삭게 보내서 간단히 해결되는 문제는 하나도 없었는데요. 다른 글로 바꿔서 싸우자고 올라오는 건 애교감이고 보통은 게시판 바꿔가면서 이건 되냐 안되냐 왜 안되냐 백플넘게 싸움나는 게 pgr의 일상이었죠.
현 pgr에서 정도의 차이로 바뀌면 제어 못합니다. pgr 규정들이 재량에서 기속으로 넘어가는 양상을 괜히 띄는 게 아니죠.
14/06/12 09:04
저도 유게 오랫동안 봐왔지만 정치유머 보다는 툭 던지는 리플같은걸로 파이어 나는경우가 훨씬 더 많았습니다. 지금도 많고요. 특정인에 대한 비방, 합성은 지금도 잘 거르고 있는데 정치인은 안된다는게 말씀하신 이건 되고 저건 안되는 논리라고 생각합니다.
14/06/12 09:08
내용 자체가 대놓고 우리편 모여라 싸워보자는 정치유머글도 많았고,
애당초 툭 던지는 리플 자체도 내용 자체가 싸움거는 내용이라 시작된 게 대부분이었죠. 정치인과 특정인의 문제는 정도라기 보다는 범주의 차이 정도로 보시면 될 겁니다. 애초에 pgr에 어떤 글도 올리지 말라고 주장했던 건 아니었으니까요.
14/06/12 09:17
그러니까 그 범주의 차이가 이중잣대라고 이야기하는 것인데 어떤 글도 올리지 말라고 주장하지는 않았다라고 하시면 영문을 모르겠는데요. 말이 나와서 말인데, 점점 어떤 글도 올리지 못하게 변하고 있다고 봅니다. 이러다가는 아이디를 잔혹한 괭이장수 같은거로 바꾸고 개나 고양이 움짤같은것만 올려야 할지도 몰라요. 사실 그걸 심각하게 고려하고 있습니다. (...)
14/06/12 10:03
전 개파라 강아지 움짤 선호합니다(....) 는 나중에.
범주의 차이까지 이중잣대라고 보는 건 너무 극으로 간 거죠. 애당초 정도의 차이를 잣대로 한 관리가 통하지 않으니 그에 따라 정치 유머글이 금지된거고 정치 범주는 되는데 다른 범주는 왜 안되냐고 물어볼 사안은 아니죠.
14/06/12 10:26
이중잣대입니다. 특정인에 대한 비방과 비난은 걸러지고 있다. 그런데 정치인은 걸러질 수 없다? 정치인에 대한 정도의 잣대가 이뤄지지 않으면 특정인에 대해서도 마찬가지고, 결국 점점 더 특정인에 대한 언급자체도 피하도록 갈 수밖에 없고 가고 있어요. 이걸 그래서 금지되었다~ 라고 설명은 가능하지만 그것이 어떤 가치를 지니지는 않습니다. 그래서 금지됐대요 이런 얘기 할거면 이야기 꺼낼 필요도 없죠.
14/06/12 08:08
전부 불허했으면 해요. 기준 자체가 모호하고 추후에 허용 단어를 정할때도 논란릐 소지가 많아 보입니다.
차라리 모니터링 방법에 대한 논의가 더 나을것 같아요.
14/06/12 08:10
1. 개독교라는 말이 들어갈 경우 대개 비아냥만 듣기 때문에, 좀 창의적...아니 이성적이고 논리적인 비판을 들었으면 좋겠습니다. 개신기독교라서 그런다는 븐들은 그냥 천주교 기분나쁘지 않게 개신교로 써 주셨으면 합니다.
2. 저는 위 셋 단어보다는, 틀린 말 하나 잘못 올린 사람에게 이때다 하고 달려들어 믈어뜯는 방식의 댓글놀이가 더 거부감이 듭니다. 한 명만 이야기해도 알아들을 사람은 알아듣고, 위에서 나온 의견대로 욕먹을 소리 한다고 욕해야하는 의무가 생기는 것도 아닙니다. 때문에 이런 격한 반응보다는 신고 기능을 활성화하는게 낫다고 생각합니다.
14/06/12 08:10
사실 대놓고 허용은 아니었지만 기레기는 pgr에서 많이 쓰이지 않았나요.. 다만 금지하지 않겠다고 이렇게 공개적으로 얘기가 나오면 말이 달라질거 같아요. 다른 직업을 비하하는 표현은 왜 안되냐 이거는 왜 안되냐 저거는 왜 안되냐 기레기랑 이 표현이랑 다를게 뭐냐 등등 줄줄이 사탕으로 논쟁이 일어날듯
14/06/12 08:13
기독교인이 보기에 개독이란 말은 참 불쾌하기 짝이 없습니다.
기자의 입장에서 볼 때에 기레기란 말도 불쾌한 감정이 충분히 생길 수 있다고 봅니다. 일베인이 볼때 일베충이 불쾌...(?) 할지는 모르겠는데 어쨌든 비하 용어...임에는 없으니 금지할 바에는 세개 다 하는게 맞다고 봅니다. 특히 pgr에 개독과 기레기는 정말 많이 쓰이죠.. 이 표현이 옳은 것이 아님에도 자유롭게 쓰이고 있으니.. 제재가 필요하다고 봅니다.
14/06/12 08:34
제가 잘나서가 아니니까요.
비하하는 단어를 은근 슬쩍 옳다고 규정하고, 옳음에도 논란이 되는 건 다른 사람들 때문인 것처럼하셨으면서 그걸 지적하니 그렇다고 하자, 말섞기 싫다는 소리나 하고 계시군요. 그게 부끄럽지 않냐는 말입니다. 논란을 일으키지만 논란은 싫으니까 말 섞지 말자는 겁니까? 비하하는 단어를 옳다고 말하는게 비하하는 단어를 사용하는 것하고 뭐가 다릅니까?
14/06/12 08:55
옳음을 정하면 틀림이 정해지고 틀림이 정해지면 좋고 싫음의 구분이 명확해집니다.
싫은 사람이 생기면 남는건 싸움밖에 없지 않을까요? 싸우자고 쓰신글에 싸우자는거냐 물으시길래 써봅니다.
14/06/12 09:47
도르곤님이 옳다고 생각하시는게 다른 이들에게도 옳다고 느껴지는 건 아닙니다.
옳고 그름은 이런데 적용하기엔 적절하지 않은것 같습니다.
14/06/12 08:36
쥐박이, 닭그네, 좌좀, 수구꼴통, 촛불좀비 등의 단어에서 비슷한 논의가 있었던 것으로 기억합니다.
어렵게 생각할 것 없이 뭐는 되고 뭐는 안되고를 논의하며 정하면 될 일이라 생각합니다. 저는 일베충은 일베충들이 벌레 그 자체이므로 사용해도 된다고 생각하고 기레기는 몰상식한 몇몇 기자들을 명확하게 지칭하므로 큰 문제 없다고 생각하며 개독은 소위 '일부' 드립에서도 알수있듯이 일부가 아니라 모든 기독교신자를 싸잡아 비하하는 단어이므로 사용금지해야 하는 표현이라고 생각합니다.
14/06/12 08:46
생각이 뒤틀려 있다고 해서 벌레라고 불러도 되는건지는 좀 회의적입니다.
오히려 소위 일베라는 곳의 해로움을 설파하면서 사람을 벌레에 비유하는 것에는 심각한 모순이 있다고 생각합니다. 불법 자경단을 보는 느낌이랄까...
14/06/12 08:42
전라디언과 일베충을 비교해서 하나가 되면 하나도 되야한다는 논거는 부족하다고 봅니다.
전라디언이라는 말이 왜 나왔고 일베충이라는 말이 왜 나왔는지 그세 까먹으셨는지들.. 다만 pgr 규정상 이유불문하고 모든 비하성 용어금지기에 쓰지 말자는거지요.
14/06/12 08:46
전라디언이야 지역비하 용어니까 일베충과 동격으로 놓을 용어는 아니고,
일베충과 비교해서 형평성 얘기가 나올만한 건 오유충, 아고라 좀비 -> 그리고 그에 따라 네이버 알바 -> 좌좀 -> 수꼴 순이겠죠. 여기까지 떨어지면 전라디언만 막는 게 뭔 의미가 있을까 싶은데요.
14/06/12 08:52
아니오, 일베충과 비교해서 형평성 이야기가 나올만한건 없습니다. 오유나 아고라 뭐 엠팍까지.. 정부여당을 까거나 보수쪽을 원색쪽으로 까긴합니다만 일베의 그것과 비교하기에는 몇몇!! 일베유저와 일베운영자에게 미안하죠.
14/06/12 09:08
정도의 차이란게 주관적으로 다르겠지만 여기까지는 안된다라는 선은 있습니다.
그런면에서 일베는 너무 나갔죠. 인권유린의 홍어택배가 당당하게 일베의 베스트에 오를정도로 일베란 사이트는 자정작용이 존재하지 않습니다. 일베가 오유수준에서 놀기만 했어도 여기까지 오지도 않았겠죠.
14/06/12 09:09
'오유수준'이라면 1번 찍은 수꼴 노인네들 다 때려죽여야 한다는 수준인데
그정도도 pgr 수준에선 수용할 수 없기는 매한가지죠.
14/06/12 09:16
그게 오유수준이라는건 너무 나간 표현 같습니다.(굉장히 정치적으로 편향되어있긴 하지만 그런 표현이 일상적으로 허용되는 사이트는 아닌거같던데요?)
14/06/12 10:05
그 '일상'이라는 게 뭔지, 이후에 심도있게 반성하고 자성이 이뤄졌는지까지는 모르겠네요.
전 그거 보고 pgr 유게 링크 정도 빼면 안 간지 꽤 되었으니까요.
14/06/12 10:32
저도 거의 안가서 모릅니다만-_-;;
뭐 저런 댓글 있을 수 있겠죠 적어도 그런 패드립 같은게 밖으로 넘쳐 흘러서 누구나 아는 수준은 아니라고 생각하기에 (알려진다면 그건 넘쳐 흐르는게 아니라 특정 사이트 회원들이 악의적으로 비방하거나 침투해서 스파이짓(...) 하면서 퍼뜨린거라고 봐서요) 그렇기에 저 댓글에 동의할 수 없었습니다.
14/06/13 15:54
FastVulture 님// 일베도 안다니고 오유도 안다니는 입장에선 그냥 한마디로
일베는 나쁘니까 일베충이라고 할수있지만 오유는 오유충이라는 말이 나올정도로 나쁘지 않다고 말씀하시는걱처럼 들립니다.. 저도 정도의 차이를 구분하는 기준을 납득하기 힘드네요
14/06/12 09:20
글쎄요, 정동영이 노인들한테 투표권을 뺏어야한다고 해서 보수는 물론이고 진보측에게도 욕을 왕창 먹은 적이 있죠. 오유에서 유저들이 댓글로 1번 찍은 수꼴들 다 죽어야한다고 적을 수는 있겠지만 그게 오유운영자나 다수의 유저들의 손에 의해 베스트된적이 있나요?
제가 알기로 일베를 제외하고 현재 일베만큼 인권유린을 당당하게 하는 사이트들을 뉴스나 신문에서 본적이 없습니다만 그런 사이트가 또 버젓히 존재한다면 형평성문제는 해결되겠죠. 뭐 그래봤자 이유불문하고 모든 비하성용어 금지인 pgr에서 수용할 수 없는건 매한가지겠지만요.
14/06/12 10:08
베스트가 되고 안되고의 문제가 아니죠. pgr에 그런 글 올라왔으면 광삭 벌점은 물론이고
그 글 단 유저는 인간 취급도 못받았을텐데 그 글 올린 유저가 어떤 제재를 당했냐의 문제죠. 그리고 일베보다 낫다는 건 면죄부가 아닙니다. 그건 그냥 당연한거죠. 그 안에 있는 커뮤니티를 수용해야 할지 말지는 전혀 다른 문제입니다. 그냥 싸잡아서 된다고 할 게 아니라.
14/06/12 12:15
베스트가 되고 안되고는 그 사이트의 바로미터기에 의미가 있다고 봅니다.
일베나 오유는 글리젠이 상당한 사이트죠. pgr처럼 바로바로 대응가능하다면 그게 제일 베스트겠으나 현실적으로 힘든부분입니다. 오유같든 경우 아마도 제 기억이 맞다면 댓글자체에 찬성과 반대 투표를 붙여서 반대가 많으면 글이 삭제되는 시스템일 것입니다. 이게 문제가 없는 것은 아니지만 최소한 인권유린적 글이 올라오면 대부분 삭제가 되는 장점은 있지요. 물론 정치편향적으로 쓰이고 있다는 단점도 있습니다. 하지만 적어도 일베처럼 관리자가 문제되는 글들을 베스트화시키거나 문제되는 글들에 대해서 방관으로 일관하지는 않지요. 일베의 문제점은 바로 그것이고요. 당연히 일베보다 낫다는 점 그것만으로 전혀 문제없는 사이트들이냐하면 당연히 아니죠. 해당 커뮤니티가 최소한의 선을 지키고 있냐 그리고 의지가 있냐. 이게 중요한 것이죠.
14/06/12 09:22
다 때려 죽여야 한다는 표현은 과장이 좀 심하신거 아닌가요?
가끔 눈팅하는데 그정도는 아닌거 같은데요. 좌측?으로 많이 치우치긴 했지만 충분한 자정능력이 있는 사이트라 생각합니다.
14/06/12 10:10
요즘이야 어떨지 모르겠지만 제가 단 저 말은 과장이 아닙니다. 오히려 벌점 안받으려고 순화했으면 했지.
위에도 달았듯 그거 보고 pgr 유게 링크 정도 빼면 안가게 된거니까요.
14/06/12 08:43
셋다 허용 되면 안된다고 생각합니다. 피지알의 문화는 원색적인 비난보다는 나름의 논리적인 비판을 추구한다고 보기 때문에
비판의 표현이 아닌 비난의 표현이 될 수 있는 표현들을 될 수 있으면 지양하는게 좋지 않을까 생각합니다.
14/06/12 08:48
기독교 신자지만 개독교라 해도 할 말은 없기에 크게 불편한 것은 없습니다.흐흐
그러나 pgr의 운영을 위해선 막는 것이 서로를 위해 좋다고 봅니다. 비슷한 예로 최근 유게에서 정치글을 완벽하게 금지했을 때 처음에는 불편했으나 시간이 지나면서 분란은 없어서 좋구나 생각이 들더라구요.
14/06/12 08:51
그냥 비하 의미를 조금이라도 가졌다면 무조건 삭제대상 + 그 정도가 심할 경우 벌점으로 가면 어떨까요.
위에서도 한번 나온 이야기지만, 콘크리트란 건 비유가 아닌 비하라고 보이지만, 그 정도가 심하지 않으므로 삭제 대신 좌좀의 경우 비하 + 그 정도가 심하므로(좀비) 벌점.. 이런 정도요.
14/06/12 08:58
저런 단어들을 허용함으로써 발생하는 제일 큰 문제는 저런 단어들에게 무감각해진다는 겁니다.
개독교를 쓰는 게 왜 잘못인데? 일베충을 쓰는 데 왜 잘못인데? 기레기를 쓰는 게 왜 잘못인데? 이렇게 생각한다는 거죠. 예를 들어 콘크리트라는 단어는 지역비하/세대비하/특정지지층 비하의 의미가 담겨 있습니다만, 여기서는 별 거리낌없이 사용되고 있죠. 만일 콘크리트라는 단어에 제제가 가해졌다면 그 단어에 대한 인식은 분명 현재와 차이가 있을 겁니다. 언어를 자주 사용함으로써 만들어지는 보이지 않는 인식의 변화가 오히려 더 무서운 겁니다.
14/06/12 09:00
비난의도나 비꼬는건 무조건 금지시켯으면 좋겠습니다
Pgr만큼은 다른사이트들과 달랐으면 좋겠습니다. 여기만큼은 원색적인 비난없는 토론문화를 보고싶네요
14/06/12 09:01
벌레를 벌레라고 하는데 잘못이라고 한다면 지나친 허례허식입니다. 일베충에겐 그런 사회적, 인간적 배려를 할 이유가 없습니다. 그들이 먼저 사회적으로 합의된 최소한의 기준을 조롱하고 파괴했지요. 불의한 행동을 비난하지 못하는 것이야말로 정의롭지 못한 사회, 커뮤니티입니다.
개독교, 기레기도 비슷하지만 그 단어에 해당하는 존재뿐만 아니라 전체를 함의하는 뜻으로 곡해될 수 있어 이건 표현을 조심하는게 좋을거 같습니다. 그러나 일베충는 개신교의 일부, 기자의 일부가 아닌 전체를 지칭하는 용어이기 때문에, 그리고 실제로 사실상 그 뜻에 부합하는 전체이기에 문제가 없다고 봅니다. 모욕적인 단어가 항상 잘못은 아닙니다. 히틀러를 존중해서 이름이 아닌 학살마, 파시스트, 악마라고 비난해선 안된다는 건 말이 안되지요. 물론 과장된 예시지만 이것을 축소하면 별반 다를 바 없는 얘기입니다. 모든 면에서 사실이 확인된 명확한 진실이 악惡이라면 그것을 욕할 자유가 피지알에 있어야 한다고 생각합니다. 이것조차 불가능하다면 다른 곳에서 얘기하듯 선비 코스프레하는 곳이나 다름없습니다. 개인적으로 단어의 사용을 일일이 감시하고 제재하는 행위에 어떤 의미가 있나 싶습니다. 국가로 치면 검열이나 다름없는 겁니다. 그래서 그 검열때문에 사회가 건전해졌을까요? 국민들은 그런 용어를 절대 사용하지 않았을까요? 인간이 관리하는 이상 어디선가 그런 용어는 쓰일테고, 계속 막더라도 새로이 유입된 사람들이 다시 꺼내고 또 꺼내겠지요. 장강의 물길을 손바닥으로 막으려는 어리석음입니다. 끊임없이 논란이 생기고 기존 사람들은 그것을 비난하고 이로 인해 갈등이 생겨나고. 사람이 사람들을 통제하는 것의 결과는 대부분 안좋게 끝납니다. 우리가 믿어야 할건 규칙이 아닌 스스로의 양심입니다.
14/06/12 09:25
사람은 벌레가 아닙니다. 그 생각이 아무리 뒤틀려 있다고 해도요.
남이 사회적 합의를 조롱하고 파괴했다고 누군가에게 그 사람을 벌레로 간주해도 될 권리 따위가 생기지는 않습니다.
14/06/12 09:32
사람은 당연히 벌레가 아닙니다. 벌레같은 사람이라는 뜻이죠. 그 생각이 뒤틀려있고 사회적, 인간적 면에서 최소한의 기준조차 조롱하고 무시하는 자들을 왜 존중해야 됩니까. 이건 의무도 아니고 권리도 아닙니다. 세상에 권리같은게 어딨나요. 이 문제는 한마디로 이겁니다.
-사회적 기준을 무시하고 인간의 도리를 조롱하는 집단이라도 그저 그들이 인간이기 때문에 인간으로 존중해줘야 한다. -그렇지 않다. 존중은 존중받을 수 있는 최소한의 기준을 지켰을때 가능하다. 그게 아니고 무조건 인간이기 때문에 존중하라면 그건 존중테러다. 저는 후자가 당연하다고 생각합니다.
14/06/12 09:39
개인적으로는 상당히 위험한 사고방식이라 생각합니다.
역사적으로 인권은 개입할 여지를 주면 언제나 박해의 여지를 제공했습니다. 어처구니 없는 학살들도 당사자들은 상대가 이상하니까 인권이 없다는 식이었죠. 인권은 개입될 여지를 주어서는 안됩니다. 아무리 뭐 같아도 이건 지켜야 될 선이라고 생각합니다.
14/06/12 09:50
인권은 이런데서 쓰는 말이 아닙니다. 사실 인권과 이 문제가 왜 관련이 있는지 의문입니다.
이건 표현의 문제이지 인간의 존엄과 권리에 대한 얘기가 아닙니다. 어떤 사람에게 강아지아기라 했다고 '넌 나의 인권을 짓밟았어! 날 박해하고 있어!' 이것과 다를 바 없습니다.
14/06/12 10:26
인권과 비슷한 얘기는 legend 님이 먼저 꺼내셨습니다. 인간으로서 존중 받을 권리...
말씀하신대로 강아지아기와 비슷한 수준의 언급이라면 쌍욕인 셈인데 잘못한 사람에게는 쌍욕을 허용해도 된다는 겁니까? 본인 논리가 애매한 영역에서 갈팡질팡하시는 것 같은데 좀 더 정리해주셔야 할 것 같네요.
14/06/12 10:35
인권과 비슷하게 보였을 뿐이지 저는 인권 얘기로 꺼낸 말이 아닙니다. 인간적, 사회적인 최소한의 기준이 인권을 뜻하는건 아니지요. 강아지아기 비유는 님의 댓글에서 인권이니 박해니 거창한 용어가 나와서 꺼내봤습니다. 그런 정도의 과대해석이란거죠.
14/06/12 10:43
legend 님 생각에 그런 근간이 없다고 말씀하시기 힘들텐데요...
과대해석할 여지를 주시고 슬쩍 발을 빼시면 곤란합니다. 때려놓고 '악의로 한 건 아니었다' 라고 하는 건 의미가 없습니다. 사회에 어떻게 비추어지는가가 중요하죠. 적어도 PGR 에서 분위기와는 다른 말씀을 하시는 것 같네요. 확고란 진리... 라... 이 논쟁을 떠나서 제가 한 가지 드리고 싶은 얘기는 세상에 상대적인 건 있지만 확고한 건 없다는 겁니다. 일베유저도 삼국시대 갖다 놓았으면 표준 사고 방식을 가진 정상인 이었을 수 있고, 지금 legend 님이나 저도 미래 시대에서 보면 황당한 사람일 수 있죠.
14/06/12 09:56
그들을 탄압할때 쓰던 논리가 바로 일베충이 하는 짓이죠. 명분없는, 전혀 사실이 아닌 혹세무민케 만드는 악의적인 비방 말입니다.
그렇기에 그 불의를 조롱하고 비난하기 위해 일베충이라 부르는 겁니다. 지금 위의 분들은 불의, 악의에 대한 비난이 잘못이라고 하는 것이에요. 장애인, 여성, 외국인, 노예, 타인종을 악의적으로 비하하고 공격하는 사람을 비난하고 욕했다고 '사람을 비난해선 안되요. 사람을 벌레하고 하는 것은 잘못된 겁니다.' 라는 식과 같습니다. 불관용엔 불관용으로 맞서야지 불관용에 대한 불관용을 전자의 불관용으로 판단하는 우를 범해선 안됩니다.
14/06/12 10:05
그럼 해당 유저를 비판하면 되죠. 전혀 사실이 아닌지 아니면 사실인지 판단할 수 있는 근거를 가지고 와서 legend님이 말하는 일베 유저가 아닌 다른 이용자들에게 사실 관계를 바로 잡으면 되구요. 모욕적인 언사를 할 때는 신고하면 됩니다. 그 사람이 말하는 사실은 내가 알고 있는, 믿고 있는 사실과 다른데 반박하기 힘들다면 그 사실에 대해 더 공부하거나 알고 있는 사실이 틀렸을수도 있다는 가능성을 인정하면 됩니다.(저는 그런적이 많아서 많이 배웁니다.)
대부분의 pgr이용자들은 그정도 사실관계 판단할 능력은 있다고 보는데다 설령 그렇지 않다고 해도 낙인찍기는 그 해답이 못 됩니다. 특정 사건에 대해서 가지고 있는 의견이 주류 의견과 다를때 많은 비난을 받지만 그래도 이용자들과 의견을 주고받다보면 정말로 보는 시각이 다른 의견인지 아니면 틀린 의견인지 알 수 있습니다. 하지만 일베충, 개독교, 콘크리트, 좀비로 낙인 찍으면 그 의견 나누는 과정 자체가 없어지죠.
14/06/12 10:06
다르지요. '그들'이 증오하고 공격하는 이유는 아무런 명분없고 사실이 아닌 것에 대한 집단적인 왜곡, 망상입니다. 그리고 그들을 비난하는 것, 그들을 비난하는 단어엔 '아무런 명분없고 사실이 아닌 것에 대한 집단적인 왜곡, 망상'이란 확고한 명분과 진실이 담겨 있습니다. 그 명분과 진실이 변하거나 사라지지 않는 한 절대 그들과 그들을 비난하는 사람은 같을 수 없습니다.
14/06/12 10:11
이유가 다를뿐 그들과 같은급의 행위를 할 필요가 있냐는거죠.
니들이 그랬으니 나도 너희들에게 그렇게 한다는건 오히려 일베가 좋아할거라고 봅니다. '거봐 니들도 다를거 없네' 개인적으로 그냥 일베는 비난 조차 아까운 집단이라 생각하고 오히려 정확하게 지킬거 지키면서 최대한 무관심 주는게 낫다고 봅니다.
14/06/12 10:17
할 필요가 있는지 없는지는 개인의 판단인데 이걸 누군가가 강제해선 안됩니다. 불관용에 대한 대처를 무시로 하든, 욕으로 하든 그게 문제가 아니니까요. 피지알인은 악의와 불의에 대해 이렇게 하라는 규칙을 가장한 지시가 되버리는게 더 잘못된 일이라고 봅니다.
14/06/12 10:21
그 수위에 관한 얘기지요. 일베충이란 단어 안써도 얼마든지 비난할 수 있습니다.
legend 님 논리대로면 범위가 더 넓어져야 하고 쌍욕도 허용해야죠.
14/06/12 10:31
범위가 안 넓어져도 되고 쌍욕은 허용될 수 없습니다. 어디까지나 확고한 명분과 진실이 있는 가운데 비난이 가능한 것이지 그게 불분명하거나 적용되는 대상이 적다면 그것은 범위에 해당될 수 없습니다. 그래서 개독교, 기레기 등은 접근이 조심스러운 거구요.
그리고 일베충같은 용어는 일반적으로 모두가 욕이라고 인정하는(개XX, 시X 등등) 것과 다릅니다. 일반적인 욕은 모든 대상에게 적용되는 악의적 비방입니다. 누가 듣든 그건 욕이지요. 그러나 일베충은 일베 이용자가 아닌 사람은 해당되지 않습니다. 오직 일베인만을 칭하는 용어입니다.
14/06/12 10:48
쌍욕+일베 결합해서 일베인만 칭하는 용어 만들어 써도 되는거죠 그런논리면
일베충은 되고 일베충개XXXX놈들 은 안되요? 그 당위는 뭐죠?
14/06/12 09:32
예의를 지키려는 태도마저 선비 코스프레로 불려진다면, 저는 기꺼이 그렇게 듣고 싶네요.
하긴 개독도 받아들여지는데 뭔들 더 못 듣겠습니까 흐흐
14/06/12 09:36
당연히 예의는 지켜야지요. 본문에서 예의지키지 말고 마음껏 떠들라는 얘기는 안했습니다. 본인이 예의를 지키는건 지키는건데 남이 악을 비난하는 것에 대해 예의를 지키지 않는 무뢰배라고 하진 않아야 한다는 겁니다. 그리고 저들은 무뢰배니까 법으로 금지시켜 내 눈에 안띄게 없애버려야 한다는 의견에 반대하는 거구요.
14/06/12 10:07
일베 비판하는 글에 꼭 일베충이란 단어가 들어가야 될 하등의 이유가 없습니다.
사용하지 않아도 되는데 굳이 질나쁜 단어를 쓴다면 예의를 지키지 않는 무뢰배라는 말을 들어도 할말이 없는 거죠.
14/06/12 10:26
그렇다면 어떤 조롱과 풍자와 비난이든 단어가 저급하다면 예의를 지키지 않는 무뢰배가 되버립니다. 피지알이 조선시대 유교근본주의 사회도 아닌데 무뢰배라고 금지당해야 하는 곳일까요. 무엇에 대한 비난이든간에 욕설을 했으니 그 사람은 무뢰배라고 개인적으로 생각할 순 있지만 그렇기에 너는 그런 말을 못하도록 금지해야 된다는건 전혀 다른 문제입니다. 그래요. 사용하지 않아도 됩니다. 근데 사용해도 또 그게 잘못이며 금지되어야 하다고는 생각되지 않습니다. 이것은 개인의 수준과 양심에 맡겨야지 규칙으로 재단해선 안되는 겁니다.
14/06/12 10:31
아뇨, 개인의 수준과 양심에 맡겨서 될 일이 아니기에 금지하자고 하는 겁니다.
다른 인터넷 커뮤니티에서 대세에 따르지 않는 이야기를 하면 '일베충이네' '알바네' 라는 한마디 툭 던지고 가는 행위에 질렸거든요. 소위 말하는 종북좌파타령이랑 다를 게 전혀 없습니다. 그런 단어를 허용함으로써 나오는 순기능이 없습니다. 결국 커뮤니티만 혼탁하게 만들 뿐이죠.
14/06/12 10:15
예의라는 것 자체가 그 사회 내에서의 규칙이지요.
Toby님이 이 글을 쓰신 이유는 PGR21이라는 사회에서의 예의 기준을 정하기 위해서라고 생각합니다. 물론 그런 행동을 법적 제한으로 볼지 예의의 기준을 정하는 것으로 볼지는 개개인마다 프레임이 다를 수 있습니다만...
14/06/12 10:20
저는 확고한 명분과 진실 가운데 있는 악의에 대한 비난을 예의의 기준이라 판단하기 어렵네요. 그렇기에 금지가 된다면 무의미한, 악을 방조하는 제재라고 생각합니다.
14/06/12 09:02
원칙적으로 세 표현모두 금지대상으로 유지해야된다고 생각합니다. 어디까지나 금지를 기본으로 못박아두고 운영자의 재량하에 암묵죽으로 허용되는게 있다라는 식이되어야지 처음부터 금지를 풀어버리는건 많이 위험하다고 생각합니다.
또한 제 관점에서는 일베충과 개독교와는 다르게 기레기라는 단어는 묵인해줘도 되는 범위라고 보는데 그이유는 기레기가 기자 집단을 비하하는 조어이긴하지만 그렇다고해도 적어도 현시점에는 정치적 진영이나 종교적 관점에 중립적이며 사회적약자에게 상처주지않는 단어이기 때문이죠 과거 피지알에서 종교글이나 정치글이 금지였지만 기자관련글이 금지가 아닌것과 비슷한 논리입니다. 정치 종교 성적소수자관련글등등의 몇몇 민감한 영역을 건드리지 않는 경우에는 운영자들의 판단에 좀더 유두리가 있어도 좋다고 생각합니다.
14/06/12 09:10
음..
금지대상으로 해야한다고 생각합니다. 허용하기 시작하면 저런것과 같은 성격의 노인,여성등을 싸잡아 비난하는 표현들까지 사용될 수 있을 것 같아서요. pgr에서까지 그런 표현이 서슴없이 사용되는건 안보고 싶어요..
14/06/12 09:11
허용해야할 하등의 이유가 없어보입니다.
저게 허용이 된다면 저건 되는데 이건 왜안돼? 가 무한반복되겠죠. 그러다 보면 비하용어인지 욕설인지 구별이 안가는것들이 피지알에 난무하겠죠.
14/06/12 09:22
반대로 이게 금지라면 왜 저건 금지가 아니야? 가 무한반복됩니다.
그러면 유저에게 거슬리는 수많은 단어들이 금지될 겁니다. 사회적 통념에서, 피지알인에게 거슬리면 그 용어가 무엇이든 제재가 될 수 있다는거죠. 지금까지 피지알에서 안좋은 단어를 안 썼던건 피지알의 분위기와 유저들의 양심에 의한 것이었습니다. 물론 공지에 상스러운 말을 쓰면 안되요! 정도의 내용은 있겠지만.
14/06/12 09:33
'지금도 특정 상대를 비하하는 용어의 금지' 정도의 규칙은 있습니다.
많다못해 넘쳐나는 정도의 수준이니 제재를 가하지 못하고 있는것 뿐이죠.
14/06/12 09:45
이 규칙은 지금까진 특정 '집단'보단 특정 '개인'에 한해서만 대체로 적용되더군요. 개인에 대한 악의적인 비방에 대한 것이지요.
위의 단어들은 어떤 집단에 대한 것이며, 본문은 위 규칙의 상세한 보강을 묻고 있습니다. 비하 용어는 어디까지 허용되어야 할 것인가. 무조건적인, 악의를 가진 비방은 당연히 금지. 그러나 명분이 있거나 명확한 사실에 근거한 비하는 어떻게 할 것인가. 명분있고 사실에 근거한 비하에 대해 저는 규칙으로 금지해선 안된다고 주장하고 있습니다. 이로 인해 용어금지 논란이 일어날 수도 있다는 점도 있구요.
14/06/12 09:52
비하가 아닌 비방에 대해서는 유게가 아닌 자게에서는 제한이 없는걸로 알고있습니다.
문제는 저 단어들은 비방보다는 비하에 가깝다는게 문제지요. 개인적으로는 피지알에서 비하의 의도로 사용되는건 제한되어야 한다봅니다. 물론 납득할만한 근거가 우선되어야 하겠지만요.
14/06/12 09:21
이런 싸잡아 비난하는 표현이 허용되게 되면 부작용이 더 심할 거라고 생각하는 쪽이고요. 글쓰기의 무거움은 고사하고 비아냥은 더 많아지고 전혀 발전적이지 않은 논의 등으로 이어지기 더 쉽다고 생각합니다. 신고를 하지 않는 이유는 워낙 그런 표현이 널리 쓰이고 있어서 다소 무감각해진 것이 아닐까 생각합니다. 그런 상황에서 용인해버리면 안 그래도 올드와 뉴비가 섞여 있는 상황에서 pgr 특유의 분위기는 더 망가지고 가속화되어 걷잡을 수 없게 될 수도 있다고 봐서요.
정당한 비판은 얼마든지 가능하지만, 위와 같이 싸잡아 매도하는 표현 자체가, 발전적이고 논리적인 토론 및 논의를 완전 방해하는 작용을 할 거라고 보는 입장입니다. 특히 딱히 뭔가를 설명하려는 과정도 아닌데 그런 표현만 툭 뱉고 마는 경우라면 더더욱요. 별다른 설명없이 그런 표현만으로 매도하는 것은 확실하게 못하게 하고, -유게든 뭐든. 정 그러고 놀고 싶다면 다른 곳에 가면 되죠- 다만 자기 나름의 어떤 의견을 논리적으로 설명하고자 할 때 그런 표현을 잠시 인용하는 것은 상황에 따라 용인할 수도 있다고 보는데, 굳이 둘 중 하나를 택하라면 금지죠.
14/06/12 09:22
피지알이 대화와 토론을 중시하고 민주주의적인 운영을 표방하다 보니 현실 정치에서 볼 수 있는 현상을 사이트 단위에서 보는것 같습니다. 피지알에는 기존의 모습을 유지하려는 가치관과 그것을 바꾸려는 가치관이 충돌하고 있는 것 같습니다. 지금은 임시봉합 상태인 글쓰기 논쟁만 봐도, 이것을 단순한 파벌싸움으로 보는 분들도 계시지만 근본은 가치관의 충돌에 있다고 생각합니다. 저는 피지알의 기존 가치를 중시하는 입장이며 이 논의를 포함해서 거의 모든 상황에서 기존의 피지알의 질서를 지지합니다.
논의의 대상이 되는 표현들은 바른말을 사용하고 예의를 중시하는 피지알의 가치관과 상당한 괴리감이 있습니다. 피지알에서 건전한 비판은 항상 열려있습니다. 어떤 문제점을 지적하고 싶다면 그것은 쓰레기나 개 혹은 벌레에 비유할 것이 아니라 그것의 문제점을 이성적으로 서술하는 것이 올바른 방법이라고 생각합니다.
14/06/12 09:28
넷상에 그 많은 비하단어를 전부 금지할 수 있나요? 직접적인 욕설이 아니더라도 비하적 의미를 가진 은어들은 너무 많아서 추후에 규정 적용에 어려움을 느끼지 않을까 하는데..
뭐 예로 들어주신 단어들은 되도록 사용을 자제했으면 하는 말들이긴 하네요
14/06/12 09:33
심각한 비하적인 표현에 대해서는 풀어줄거면 죄다 풀어주고,
아니면 죄다 막아두는게 맞다고 봅니다. 이 곳은 PGR 이니까, 사이트적인 분위기로는 막아두는게 더 어울릴 것 같네요.
14/06/12 09:33
지금과 같이 유연한 기준으로 대처 하는게 좋을것 같습니다.
계속 규정화 하고 규칙을 만드는 것은 일견 관리기준이 명확해져 합리적으로 보이나 실제로는 관리 항목을 더 늘리는 것이 됩니다. 신규 규정을 계속 만들어야 하고 그 제한에 따른 것을 매번 같은 규정으로 처리해야 하니까요. 지금도 운영진 개입이 적지 않습니다. 가능한한 큰 규정속에서 운영진이 유두리있게 적용하시는게 좋을것 같습니다. 실세계도 아닌데 제약이 너무 많은것도 피곤하잖아요. 아예 금지어 사전으로 글쓰기를 제거 하실것이 아니라면 이런 류의것은 규정으로 만들지 말고 운영진간 판단으로 기준을 세우셔도 되실것 같습니다.
14/06/12 09:37
피터팬 컴플렉스.
요즘 pgr을 보면서 드는 생각입니다. 어른이 되는 걸 두려워하는 아이 같은 모습입니다. 저는 pgr이 심각한 상황에 있다고 생각하고 그 원인은 문제를 해결하려는 것이 아니라 문제를 덮어버리려는 태도 때문이라고 생각합니다. 분란이 없는 사회는 없죠. 사회의 성숙한 정도는 분란이 얼마나 없느냐가 아니라 그 분란을 얼마나 잘 관리하느냐에 달려 있을 겁니다. 가장 이상적인 건 분란의 당사자가 화해하고 서로를 이해하는 것이겠죠. 그 다음은 서로 다투되 선을 넘지는 않는 것일 겁니다. 그 다음은 법대로 하자며 소송으로 가는 것일 겁니다. 가장 하책은 물리력으로 해결해 버리는 것일테고요. pgr에 만연한 규정 우선주의는 건강한 시민의 덕목이 아니라 잡배들이 "아, 법대로 해 법대로!!!"라고 말하는 멘탈리티에 더 가깝습니다. 이런 멘탈리티에 근거해서는 성숙한 커뮤니티를 만들 수 없습니다. pgr이 출범 후 지속적으로 변화를 해 왔지만 그 방향은 아주 나쁜 쪽이었습니다. 상호간의 토론과 이해와 배려를 우선시하는 문화에서 규정과 관리, 신고를 우선시하는 문화 쪽으로 발전해 왔거든요. 지금도 제 눈에 거슬리는 건 댓글창에 빨간 색으로 붙어 있는 신고버튼, 댓글 중간 중간에 두드러지게 끼어 있는 운영진 멘트, 목록에 붙어 있는 댓글잠김 버튼들입니다. 저런 것들을 저렇게 두드러지게 강조해야 하는지 의문스럽습니다. 마치 철조망에 갇힌 채 감시당하고 있는 느낌이 든다고 하면 제가 과민한 걸까요? 어쨌든 저는 그런 느낌이 드네요. 기레기, 일베충, 개독교. 저 단어에 무슨 문제가 있겠습니까? 글을 쓰는 맥락에 달려 있는 것이죠. 저 단어를 허용하고 말고가 아니라 어떠한 문화를 세워가야 할 것인가의 문제인데 자꾸만 규정을 통해서 해결하려 하니 규정은 수없이 많아지지만 더 나은 pgr이 되는 것 같진 않습니다. 저 단어를 허용하면 전라디언, 통구이를 허용해야 한다는 것도 흔한 비탈길 논리의 오류일 뿐입니다. 역으로 저 단어를 금지하면 바보, 멍청이 같은 단어는 허용해야 할 당위가 있습니까? 세상의 많은 기준은 질의 차이가 아니라 양의 차이에 의해 구분되는 것이고 그 양의 차이를 일일이 규정화하려면 현대 법조문 만큼이나 많은 조문을 가져야만 할 것입니다. 약간 뜬금없는 얘기이긴 합니다만 그냥 답답해서 적었네요.
14/06/12 10:01
지금 건의게시판만 가봐도 삭제기준이 너무 들쭉날쭉이다 라고 말이 많죠. 이미 명문화된 규정의 적용에 대해서도 여러가지 이견들이 많은 상황인데, 규정 없이 처리한다면 이에 납득하지 못하는 회원이 너무 많아지고, 운영진의 노고가 너무 심해지지 않을까 싶습니다.
물론 저도 이상적으로는 끙끙님의 말씀에 동의합니다만...
14/06/12 10:07
네. 그 점은 있습니다. 규정을 만들수록 관리가 쉬워집니다. 그래서 관리를 목적으로 하는 곳에선 규정을 만들기를 좋아하죠.
하지만 관리에 초점을 맞출수록 유연성과 자발성은 떨어집니다. 결국 가치판단을 해야 하는 문제인데 유연성과 자발성을 떨어뜨리더라도 관리가 잘되는 사이트를 지향할 것인가 아니면 관리가 조금 문제가 있다 하더라도 유연성과 자발성을 중요시하는 사이트를 지향할 것인가 하는 문제라고 봅니다. pgr의 운영진은 강박관념이 지나칩니다. 모두를 포용하는 무오류의 재판관을 지향하는 듯 한데 세상 어디에도 분란 없이 하하호호 웃을 수만 있는 공동체는 없으며 일베충과 오유충이 한 곳에서 공생한다는 건 불가능합니다. 커뮤니티를 유지하는 데 있어서 동질성은 필수적인 요소죠.
14/06/12 10:51
전 잘 모르겠군요. 그 조그맣다는 문제들이 진짜 작은 문제였던 적을 본 적이 없어서 말입니다.
몇몇 분들은 규정을 최소화하고 유저간에 대화와 합의가 있는 성숙하고 역동적인 사이트로 나아가자고 하십니다만, 유연성과 자발성을 지향하고 관리를 지양하는 커뮤니티들이 지금 어떤 모습인지 쉽게 찾을 수 있고, 그런 수많은 반증이 존재하는데도 왜 pgr이 그 진흙탕으로 빠져들어가야 하는지 모르겠군요. 당장 지금 내가 한마디 더 하는 게 그렇게 중요한건지 저로선 이해가 안가네요.
14/06/12 10:06
사이트가 커져가고 다양한 사람들이 유입되니 그렇게 된거뿐 아닌가 싶은데요.
철조망 비유를 하셨는데 전 그 철조망이 좋아서 PGR옵니다. 수많은 잡소리 쓸대없는 소리 욕설 등을 자체적으로 필터링 해야하는 스트레스를 안받아도 되니까요.
14/06/12 10:15
하신 말씀은 이해가 됩니다만, 다소 보수적인 pgr의 분위기가 그렇게 갑갑하고 삭막한가에
대해선 생각을 달리 합니다. 이곳의 명시적인 규정, 암묵적인 가이드라인 안에서도 얼마든지 자기 얘기 하고, 남의 얘기 듣고, 가끔 싸우고 지지고 볶고 할 수 있다 보거든요. 물론 오가는 말만 점잖을 뿐 그 뉘앙스나 양상은 다를 바 없다는 비판도 피해갈 수 없겠습니다만 그게 이곳 나름의 색깔이고, 그것이 정도 이상으로 가식적이거나 뒤쳐진다 생각진 않아요. "나는 그냥 날 것 그대로 이야기하고 싶다" 하면 대안이 될 타 커뮤니티들도 있고요. 멀찍이서 보고 있자면, 이곳이 그어둔 선의 경계에서 갈팡질팡하시는 분들이 되려 갑갑함과 스트레스를 자초하는 것처럼 느껴지기도 합니다. 그냥 틀 안에서 움직이면 벌점 받거나 답답할 일도 드물 거거든요. '까라면 까'같아 따르기 싫다면, "니들은 그렇게 놀아라" 하고 다른데 가버리면 그만이구요.
14/06/12 10:17
사이트의 대형화로 인한 관리의 필요성 vs 피터팬 컴플렉스
어떤 관점으로 보느냐에 따라 다를 수 있습니다만, 내면의 평화를 추구하는 사람에게 정신승리라고 하는 것과 비슷한 느낌이 드네요..
14/06/12 10:20
답답하실 게 없는데요. 지금 사람들이 하는 얘기가 그 [맥락]에서의 쓰임을 막자는거니까요.
가령 pgr에서 '"개독교"라는 단어에 대한 비판' 같은 장문을 글을 쓴다고 해서 개독교라는 단어가 삭제되고 '"XXX"라는 단어에 대한 비판'으로 바뀌지는 않습니다. 근데 특정 사건을 놓고 아오 저 개독들 하면 당연히 삭제감이죠. 당장 이 댓글만 해도 개독교 개독이 들어가 있다고 삭제되고 벌점받나요? 단어 자체가 금기어처럼 된다고 생각하시는 건 완전히 잘못 생각하시는겁니다. 상대를 비방하는 쓰임을 막자는거죠. 원글을 다시 읽어봅시다. '내가 바깥 세상에서 보니까 욕먹는 애들은 그런 소리 들을만 하니까 욕먹더라. 그러니 우리도 욕하게 풀어주자'. 그냥 단어를 풀자는 게 아니라 [맥락상] 남 욕하는데 쓰는거에 면죄부를 줘도 되지 않냐는 소리입니다. 이게 발의가 된다는 것 자체가 황당한 일이죠. 하도 어이가 없다보니 오히려 반대의견을 통해 처벌을 강화하는 쪽으로 나가려는 저의가 있지 않나 싶어서 그 이상의 언급은 안하려고 합니다만.
14/06/12 10:25
전라디언, 통구이는 지역차별이자 피해자들을 모욕하는 표현이니 적절한 비교 대상이 아니라고 생각합니다.
오유충, 좌좀, 콘크리트, 선동꾼, 김치녀, 일부리거 등이 적절한 비교 대상이라고 생각하고 이것들 역시 pgr에서 쓰이지 않는 것이 더 좋다고 생각합니다. 저 표현들 모두 특정인들로 집단 전체를 낙인 찍는 표현인데다 끙끙님이 원하시는 상호간의 토론과 이해, 배려를 원천봉쇄한다고 봅니다. 인터넷 커뮤니티 활동을 자주 하는 편인데 pgr이 아닌 다른 사이트들 대부분에서 '네 다음 xx'라는 마법의 단어가 있고 이런 낙인찍기가 있는 곳에서 상호간의 토론은 찾아보기 힘들었습니다.
14/06/12 10:40
아 좋은 리플이네요~!
문화적인 접근을 해야하는데 왜 늘 법 체계쪽으로 경로를 설정하는지 아쉽다는 이야기, 제가 꾸준히 해오던 얘기였는데 여기서 또 한분의 동지를 보니 기분 좋네요^^ 요새 조금 생각이 바뀌었습니다. 뭔가 얘기를 해보려면 운영 체계에 대한 이야기를 좀 해야하지 않을까 싶어요. 학생이던 시절처럼 pgr에 애정을 가지고 활동하거나 하지 못해서 조금 발언이 조심스럽습니다만, 운영진을 이대로 가져간다면 어쩔 수 없지 않을까 하는 생각을 합니다. 혹시나 읽는 분들이 오해하실까 싶어 덧붙이자면 현 운영진에 대한 불만이 있는 건 아니고, 지금의 운영 체계를 계속 가져간다면 이 이상의 접근이 불가능하겠다는 판단입니다. 근본적인 수준의 문제라서 이야기가 쉽지는 않겠지만, 이런 식으로 눈가리고 아웅만 하다보며 아무런 문화도 없는, 활력 없고 저력도 없는 커뮤니티의 하나 정도로 전락하게 되지 않을까 하는 우려가 드는 것은 사실입니다.
14/06/12 09:38
사실 기레기나 개독교나 일베충이나 전부 그 집단의 일부 아닌가요? 기자가 다 기레기면 뉴스를 킬수가 있을까 싶고, 기독교인이 다 개독교면 몇백만 가까운 사람이 다 개라는 이야기고, 일베 몇번 들어가보거나 펌글로 본 사람이 다 일베충이면 일베 접속해본 수백만 네티즌도 다 벌레가 되는건데요.
전 어떤 표현도 허용해서는 안된다고 봅니다. 물론 위의 경우는 일부의 범위를 넘어서 남에게 피해를 끼치는 사람이 최근에 많아졌다라는 건데...이런식으로 필터링하면 꽤 많은 직업군이나 동호회, 종교가 걸릴 것 같습니다.
14/06/12 19:44
기레기나 개독교는 몰라도, 일베충은 조금 다르지 않을까 합니다. 일베에 접속해 본 모든 이가 아니라 우리가 피지알에 있듯 일베에 상주하는 이들을 지칭하는 말이고, 일베에 상주한다는 것은 일베에서 공공연하게 자행되는 수많은 인권유린과 윤리파괴를 받아들이고 있다는 뜻이 아닐까요.
14/06/12 09:40
기레기란 단어를 보면 관련 업종에서 일해봤던 입장에서 열이 받기도 하고 시원하기도 하고
나머지 두 단어는 당연히 금지. 기레기........... 이거도 금지했으면 좋겠습니다. 덤으로 혐...이라고 표현되는 단어들도 사용 금지좀 했으면 하고, 아마 대부분이 금지어로 추가했으면 하셨으면 하는 단어 혹은 호칭이 많을거 같은데요 하나가 풀린다면 조금씩 틈이 생긴다는건데, 자조적 느낌의 비하가 아닌이상 ..충 같은것도 그냥 전체 금지 하는게 맞지 않나 싶습니다.
14/06/12 09:45
다 금지했으면 좋겠습니다.
하는김에 일부리거, 콘크리트, 문맥상 특정 지역 사람들 비하 같은 표현들 모두 벌점 대상이 되면 좋겠습니다.
14/06/12 09:48
맥락만 확실하면 풀어써야하는 불편함이 있어서 그냥 썼으면 하는데 요지는 운영진의 관리상 어려움인듯 하네요.
댓글들로 저 단어들로 특정집단 비난 융단폭격이 이루어지고 있는 상황이라서..
14/06/12 09:55
저런 단어 안쓰고도 잘못된 점들 충분히 비판할 수 있으니까 안쓰는게 더 나은 방법 같습니다.
사실 관계 호도하는 기자들, 자기들 신념을 강압적으로 전도하려는 기독교인들, 과도한 욕설이나 모욕적인 언사를 일삼는 일베 유저들 모두 저런 단어 없이도 충분히 비판 할 수 있습니다. 그리고 그게 더 pgr에 어울리는 방식인것 같구요. 저는 저런 단어들(특정 3단어 말고 콘크리트나 선동꾼, 좀비 등등 비하적이고 특정 사례를 일반화 시키는 표현들)이 자주 쓰이면 어떤쪽이든 유저들이 특정 방향으로 편향될것 같아서 쓰지 않았으면 좋겠습니다.
14/06/12 10:00
길게 풀어써야하는 불편함 하나만 맘에 걸리고 나머지는 별 이견이 없습니다.
일단 운영진이 관리의 어려움을 호소하기도 했으니 웬만하면 셋 다 금지하는 쪽으로 방향이 잡힐듯 합니다.
14/06/12 09:51
당연히 다 안써야 되는데
기레기 개독은 안되고 일베충은 쓰자는 의견은 이해가안되네요. 사회에 끼치는 해악은 온라인상의 일베충이 아니라 현실의 개독과 기레기가 훨씬 클텐데요. 본인이 기독교 혹은 기자여서 그런건지...
14/06/12 09:59
허용하지 않았으면 합니다. 그리고 단순 경고 이상의 제재가 필요하다고 생각합니다.
전에 건의게시판에 말씀드렸지만(https://pgr21.com/?b=23&n=2962) '충'이라는 용어가 허용되면 결국 새로운 충이 붙은 단어가 생겼을 때 규제하는데 어려움을 겪을 것입니다. PGR안에서도 언급하신 특정계층을 비하하는 용어가 쓰인 후 반발이 일어나면 '잘못된 언행을 한 그 계층을 가리킬 뿐 정상적인 사람들을 가리키는 말이 아니다.'라는 논리를 몇 번 본적이 있는데 말씀하시는 분의 의도는 이해가 되지만 결국 이런 논리면 쓰지 못할 비하용어가 없게 된다고 생각합니다. 그리고 이에 대해 어디까지는 특정계층 전체에 대한 비하, 어디까지는 그 계층 중 잘못된 행동하는 사람만 비하인지에 대해 기준을 납득되게 세워주시는 분을 보기 힘들었고요. 그 계층이 하는 행동이 예뻐서 쓰지 말자는 게 아닙니다. 미운 행동을 하는 계층에게 마저도 그런 말을 쓰지 않을 때 비하용어를 쓰지 말자는 말이 힘을 갖게 된다고 생각해서 쓰지 말자는 것입니다.
14/06/12 10:13
셋 다 쓰지 않는게 맞다고 봅니다. 저 셋은 욕설과 기본적으로 차이가 없습니다. 그러나 저 단어가 들어간 문장을 썼다 그 자체가 바로 경고로 직결되어야 하는가에는 반대합니다.
14/06/12 10:17
셋다 쓰지 않는것이 옳다고 생각합니다.
상대방에 대한 배려를 대화의 기본전제이라고 알고있고 특히 피지알에서는 더더욱 중요하게 생각해왔다고 생각합니다. 저 표현들은 상대방에 대한 조롱 또는 비하가 전제되어있는 표현이라 생각하기에 금지하는것이 맞다고 생각되네요
14/06/12 10:17
기레기가 금지된다면
견찰 떡검이란 표현도 금지될 겁니다 법은 최소한의 도덕이란 말도 있듯이 아무리 pgr의 매력이 규제에 있다 하더라도 너무 적극적인 규제가 아닌가라는 생각이 듭니다
14/06/12 10:17
일베를 규탄하는건 궂이 일베충이란 단어 없이 가능합니다.
쓰레기같은 기자를 규탄하는것도 기레기란 단어 없이 가능합니다. 기독교인의 행태를 비판하는것도 개독이란 단어 없이 가능합니다. 그런 단어를 써서 이득이라고는 글이 더 감정적으로 될 뿐입니다. 각종 온라인 커뮤니티에서 이미 감정적인 글은 넘쳐흐르고 있습니다.
14/06/12 10:18
이런거 들을 시간에 좀 댓글 삭제에 대한 객관성을 갖추었으면 합니다.
제 댓글 마다 삭제하는게 Toby님이던데 도대체 기준이 뭔지를 모르겠습니다. 아니면 댓글 삭제 전담 운영진이신가요? 개인적으론 자기 마음에 안드는 댓글은 보기싫어서 삭제하는 느낌이더군요.
14/06/12 10:25
회원 신고가 접수되어 삭제를 하는 것입니다.
신고처리를 가장 많이 하는 운영진이 저인거구요. 하늘의 궤적님 댓글마다 삭제를 하고 있다라고 보신다면, 하늘의 궤적님 댓글마다 신고를 하는 회원이 있다고 보시는게 더 맞을듯 합니다. 그 이전에 본인의 표현을 주의하시는게 더 먼저여야 할 것 같네요.
14/06/12 10:46
모든 신고의 내용은 검토하여 처리하고 있습니다.
신고가 접수되어도 문제가 없는 댓글이라고 판단하는 경우에는 그대로 조치없이 유지합니다.
14/06/12 10:19
최근 몇 년 사이 논의된 결과를 보면 규정 완화 쪽으로 결론이 나는 경향으로 진행되어 왔던 것 같습니다.
이게 지속이 되면 정체성이 사라지지 않을까요? 특히나 이번 게시물에서 언급된 단어들은 비하의 의미가 명백한데, 이런 것들이 허용되면 다른 것들 또한 막을 방법이 없어지게 되는 것이라 생각합니다. 저런 말들을 불허하는 것은 당연하고, 그동안 느슨해진 인터넷 용어, 비유적인 욕/성적 표현 등에 대한 제제도 바로 잡아야 한다고 생각합니다. 게시판/게시물 구분이야 힘들더라도, 사용되는 언어는 선을 정하기 어렵지 않기에 확실히 선을 그어서 PGR 특유의 깨끗함(표면적이든 어쨌든)이 유지되면 좋겠네요. 이것이 PGR의 최대 장점 혹은 다른 사이트와의 차별성이 아닐련지.
14/06/12 10:27
쓰려면 다 쓰고 안 쓰려면 다 안쓰는게 좋다고 생각합니다. 기독교는 빼야한다는 논리는 저로선 와닿지 않네요. 개독교라는 단어가 본인들의 선택해서 생긴 단어가 아니라고 하지만 크고작은 피해사례 ,형사처벌은 못하지만 향후 수십년간은 생각만으로도 쌍욕이 나올법한 얼마든지 있으며, 저도 그렇고 제 주변 지인들도 많이 있습니다. 기자-모두가 볼 수 있는 인터넷의 행태 vs 개독-개개인이 현실에서 부딪히는 행태, 정도로 보이는경우도 많죠. 개독교라도 내려깔 생각은 없지만 결국 '어떤 행태'에 대한 내용을 내리까는 표현이 일부 허용된다면 위의 세단어는 큰 차이가 없다고 생각합니다.
14/06/12 10:50
pgr 에서는 욕설, 상대 인격을 무시하고 모욕하는 행위를 금지하고 있기에 기레기, 개독교, 일베충을 금지하자고 한다면 반대하지는 않습니다.
욕설은 개인의 분노 표출에 주로 이용되나 그것을 듣는 다른이가 불편해 할수도 있기에 특히나 인터넷 공간에선 객관성을 유지할 가능성이 높은 제 3자가 그것을 듣고 불편해 할 가능성이 높기에 금지한다는 원론적인 의견에는 반대하지 않습니다. 그러나 인간을 쓰레기라고 부르지 못한다는 의견에 동의하지 않습니다. 이 의견이 일반적인 생각이기 때문에 현실에서도 다른 사이트에서도 위의 말이 사용된다고 생각합니다. 객관적으로 그 대상이 자기 역할도 못하는데 비하하는 말이니까 무조건적인 금지에는 반대합니다. pgr에서는 상대를 비하하지 말아야 하기 때문에 참아야 한다가 규정이라 가능하면 지킬려고 합니다. 그러나 인간의 존엄함은 어디까지나 인간다울때 존엄하다고 생각합니다. 인간이 인간성을 버리고 다른 사람에게 피해를 줄땐 동물보다 못한 쓰레기일 뿐이지요. 제가 기레기라는 단어를 쓴 게시물 입니다. https://pgr21.com/pb/pb.php?id=humor&no=194282&divpage=33&ss=on&sc=on&keyword=%EA%B5%90%EC%A0%95%EA%B8%B0 왜 기자에게 욕을 하면 안되는지 이해를 할수 없습니다. 성형이라는 이슈를 이용해서 방송 한 꼭지를 만들어 내기 위해 왜곡하고, 무고한 사람들에게 피해를 주고 있습니다. 또한 개독이라는 단어를 쓰지는 않았지만 쓰고 싶은 최근 게시물입니다. https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=52200 신의 이름을 망령되게 부르는 자에게 가장 어울리는 말이 개독이라고 생각합니다. 처음 말한것 같이 욕 자체가 금지되는 규정이 있는 pgr이기에 전체 금지를 한다면 pgr 사용중에는 가능하면 따를것 입니다. 그러나 규정이 빡빡한 pgr이라 해도 현실에서도, 다른 일반적 사이트에서도 사용 가능하다 생각하는, 모든 단어 사용을 막는 다는것은 과하다는 생각을 분명히 가지고 있습니다.
14/06/12 11:03
SBS 8시 뉴스에 한 꼭지에 나올려면 기자 개인 뿐만 아니라 뉴스 데스크 전체의 검토를 거치게 되고 SBS 8시 뉴스전체의 책임이 되며 나아가 언론사 자체의 책임이 됩니다. 개인의 잘못이 아니라 언론사 자체의 잘못이며 언론의 잘못 기레기가 맞습니다.
또 다른 측면에서 문창진 목사를 개독이라고 불러도 다른 기독교인들을 욕하는것이 아닙니다. 오히려 분리해서 욕하는 것이죠. 한국 여자를 창녀라 말한적 없고 만약에 원정녀라는 단어를 사용하면서 비판하면 해외 성매매 일부 여자들을 욕하는 단어이지 해외를 다녀온 전체 여성분들을 욕하는 단어가 아닙니다. 기레기, 개독이라는 단어를 자체가 전체를 비하하는 의도를 가진다고 생각하지 않습니다.
14/06/12 11:10
그럼 sbs 뉴스를 욕하시면 됩니다
그 사안에서 타 방송사나 신문이 욕 먹어야 할 이유는 없으니까요 꼭 그 사안과 상관없는 기자들을 싸잡아서 욕해야만 되는건 아니니 해당 기자와 언론사를 욕하시면 됩니다
14/06/12 11:19
또 다른 측면이라는 말을 개독이라는 단어에만 해당해서 쓴게 아닙니다.
쓰레기 같은 기자라는 의미로 사용한 기레기라는 단어가 모든 기자는 쓰레기라고만 해석되지 않습니다. 기자중 쓰레기 같은 특정 범위를 좁혀서 해석되기도 하지요. 기레기라는 단어 자체가 왜 전체 타 방송사 신문까지 욕하는걸로만 해석하시는지 모르겠습니다.
14/06/12 11:39
그 범위에 대한 해석이 제각각이기 때문에, 때로는 오해를 사고 다른 논쟁의 불씨가 되기도 하죠.
'기레기'라고 쓰고 나서 '그 몰상식한 기자와 언론을 뜻하는 것'이란 설명을 붙이는 것보다 애초에 그 몰상식한 기자와 언론을 직접 지칭하는게 보다 경제적이란 생각이 듭니다.
14/06/12 11:11
루스터스님께서 말씀하시려는 의도는 알겠습니다. 그런데 말씀하신 논리대로의 경우 쓰지 못할 비하용어가 얼마나 될까라는것이 저의 의문입니다. 어떤것은 특정계층을 비하하는 말이니 쓰면 안되고 어떤것은 특정계층 중 잘못된 행동하는 사람만 가리키는 것이니 된다고 생각하시나요. 아니면 화자에게 잘못된 사람만 가리킨다는 의도가 있으면 다 써도 되는 걸까요?
14/06/12 11:25
욕설자체를 금지한다는 pgr 규정때문에 모든 비하 단어 사용을 금지한다고 해도 반대하진 않습니다.
이글의 논의 대상인 pgr 규제에 대한 의견으로는 그렇습니다. 그러나 과하다는 생각이 분명히 있습니다. 그렇기 때문에 개인적인 생각으로 특정계층 잘못된 사람을 가르킨다면 욕설, 즉 그 잘못된 사람을 비한한다는 의미로 사용한다면 괜찮다고 생각하기 때문에 뒤에 추가한 것입니다. 실제 대화나 타 커뮤니트 사용시 비하, 욕설로 충분히 사용가능한 단어들이라고 생각합니다.
14/06/12 11:19
이게 참 위험한 논리인 게, 보통 어르신들이 지역드립하면 다 이런 식으로 씁니다.
바로 당사자 앞에서 아무렇지 않게 그동네 놈들은 안돼 내가 당해봐서 아는데 운운 지역드립해놓고 근데 자네는 그 지역 사람 치고는 참 달라 이러면 자신이 지역차별 한 적 없고 오히려 그 사람을 칭찬했다고 생각하는거죠. 아닌 사람은 알아서 분리된다는 내용은 폭력을 정당화시켜주는 논리가 됩니다.
14/06/12 11:32
욕설은 인격적 비하인 동시에 언어적 폭력이기에 정당하다고 생각하지 않습니다.
더군다나 욕설을 사용하는 제 자신이 인격적으로 성숙하다고도 생각하지 않습니다. 그러나 제게 짜증을 주는 인간 같지도 않은 놈들에게 저도 폭력을 행사하고 싶습니다. 폭력이나 욕설이 좋다곤 생각하지 않습니다. 그러나 일시적 배설감과 쾌감을 주기에 저에게 짜증을 준놈들에게 저는 아직은 참는것보다 욕하는 편이 제 정신건강에 좋다고 생각합니다. 저런놈이 있으나 그냥 넘어가는 것보단 쌍욕을 내 뱉는게 아직은 더 편합니다. 그래도 인터넷 커뮤니티에서 욕설을 참고 pgr 에서 한번더 참는 이유는 아무 상관 없는 제 3자들이 보기 때문입니다. 현실에서는 더 자주 욕설을 사용합니다.
14/06/12 10:58
많은 의견 감사합니다.
운영진의 발제다보니 많은 분들이 가지실 의문이 있을 것 같네요. [그래서 결론은 어떻게 되는건가요? 이렇게 얘기가 되면 운영진의 입장표명이 있어야 하는거 아닌가요?] 라는 의문이겠지요. 그래서 운영메시지로 댓글을 추가합니다. 이 글에서 회원분들의 의견은 대체로 일치하는 것 같습니다. 회원들 간의 공통적 인식을 확인했고, 그러한 인식들이 공개적으로 표현되어 공유되었습니다. 또한 그러한 흐름에 대한 소수의 우려의 목소리 역시 들을 수 있었구요. [해당 단어들에 대한 허용/불허용 여부를 명확하게 정리해 놓지 않겠습니다. 지금까지의 그래왔던 것 처럼 상황과 맥락을 보고 운영진의 판단에 따라 조치할 것입니다.] 다만 이전과 달라지는 점이 있다면 이 글을 통해 주의가 환기된 만큼 해당 단어들을 사용하는 회원들이 줄어들 것이고, 해당 단어들이 사용 될 때 적극적으로 회원들의 신고가 접수 될 것이라는 점이지요. 또한 운영진 역시 해당 단어들에 대해 한동안 묵인해왔던 것과는 달리 신고처리에 대해 적극적 검토를 하게 되리라는 점입니다. 따라서 앞으로는 해당 단어들을 사용할 때 삭제 및 벌점 처리가 될 수 있다는 점을 기억하시고 주의해주시길 바랍니다. (이 시간 이전 시점의 글/댓글 들까지 검토하여 처리하지는 않을 것입니다.) 해당 단어들을 원천적으로 금지하는 규정을 새롭게 신설한 것이 아닌, 기존의 방침을 고수한 것이기에 별도의 공지는 작성하지 않겠습니다.
14/06/12 11:22
저도 이것이 논의 되어야 할 주제인가에 대해 의문이 조금 남습니다.
어떤 비하용어들에 대해서는 엄격히 제재하고있으면서 다른 비하용어들은 암묵적으로 허용되고 있는 상황 자체가 문제에 가깝다고 보는 쪽이기 때문입니다. 물론 해당 용어가 비하용어인가? 특정계층을 싸잡는 것인가 아니면 잘못한 사람에게만 한정해서 말하는 것인가? 에 대한 토론은 가능하다고 생각합니다.
14/06/12 11:36
그 단어들과 논의되는 단어가 절대 같은 수준은 아닌거같은데요?
같이 '비하'라고 보더라도 층위가 좀 많이 다르다고 생각합니다.
14/06/12 11:12
셋다 겁나 싫어하지만 저런 말 안 써도 충분히 비판할 수 있죠. PGR 밖에서 저들이 저렇게 불리는 거야 뭐 자업자득이라고 봅니다만 PGR 안에서 저런 표현이 제한되는 건 반대할 생각 없습니다.
14/06/12 11:29
전체가 아닌 문제있는 일부를 지칭하는거라고 괜찮다고 하시지만, 전 그냥 전체를 싸잡아서 비판한다는 느낌을 받을때가 많습니다. 그나마 문제있는 기사 퍼와서 기레기라고 할때는 그 기자를 지칭하는 분위기가 되는경우가 많은데, 개독교라고 할때는 사실상 그냥 개신교= 개독교의 느낌을 받을때가 많고, 일베충은 그냥 전체 지칭이죠.
안쓰는게 좋다고 봅니다.
14/06/12 11:43
좋은글이네요. 허용 금지를 떠나서 비하성 단어들을 사용하는데 있어서 다시한번 생각해 보고, 옳던 그르던 다른분들이 글을 쓰실때 한 번더 생각해 볼 수있는 계기가 될 것 같습니다. 개인적으로 운영진을 믿고 운영진의 판단에 조금이라도 힘을 실어드리고 싶습니다.
14/06/12 11:54
그런데 어차피 저 단어들
pgr 안에서도 쓸사람은 계속 써 왔어요 베충이니 기레기니 개독이니..... 저런 단어는 안쓰는게 좋지만, 쓴다고 해서 처벌이나 감점을 받는것은 절대 반대하며 개인 스스로에게 맡겨야 된다고 생각합니다.
14/06/12 12:01
저 단어들 보단 비아냥거리거나 비꼬는게 더 문제인 것 같은데.. 사실 사람인 이상 완벽히 감정통제하긴 불가능하니 누구라도 어쩔수 없다곤 생각하지만 벌점이나 그런걸 주려면 이쪽을 더 신경써야 된다고 봐요
그런데 개인적으로 궁금한건 전체를 일반화하기 때문에 문제라하는 분들은 어떤 기자가 말도 안되는 기사를 쓰면 쟨 기레기네 이런식으로 특정해서 말하는 건 또 괜찮다는 건가요?
14/06/12 12:05
지인들과 얘기할 때 저는 저 세 단어 중 일부를 가끔 쓰는 것 같습니다. 아무래도 해당 계층에 감정이 있고, 말을 할 때는 좀 더 즉흥적인 면이 있으니까요.
하지만 글로 쓸 때는 생각을 정리해서 정돈된 형태로 전개할 수 있습니다. 또한 PGR의 기조에도 맞지 않을 테고요. 때문에 셋 다 금지시키는 게 온당하리라 봅니다.
14/06/12 12:17
규제를 완화할 때의 이점이 뭔지 모르겠네요. 막말을 동원해야 내 기분이 시원하다는 얘기로 읽히는데… 그로 인햬 나빠질 남의 기분은 아무래도 좋다는 건가요.
서버가 나갔을 때 임시게시판의 모습 또한 분명한 PGR의 단면이자 또 하나의 진실이라 생각합니다. 개인적으로는 그 모습을 경계했으면 좋겠습니다.
14/06/12 12:20
어떤 논의에 대해서 비하성단어를 쓰지 않는 것이 그 논의에 대해서 더 진지한 토론이 가능하다는데에서는 설사 그 단어에 어떠한 정당성이 있더라도 비하성단어를 쓰지 않는게 좋겠지요.
이런 면에서는 pgr성격상 지금까지의 규정을 계속 지켜나가는게 좋을 겁니다.
14/06/12 12:35
흐음 글도 읽고 댓글도 읽은 느낌으로는 토론용 발제였지만 오히려 운영진 경고보다는 강력한 한방을 노렸던 놀라운 한수 느낌이랄까요.
14/06/12 12:38
당연히 허용불가. 절대 허용불가.
'본인들의 잘못으로 인해 만들어진 표현이니 본인들이 마땅히 감수해야 할 표현'이라는 논리대로라면 써도 되는 비하표현이 한두가지가 아닙니다.
14/06/12 13:08
단순히 댓글에다가 '일베충!!!!' 혹은 '기레기!!!' 혹은 '개독교!!!' 이렇게만 쓰는건 지양해야 한다고 생각하지만 어떤 사건을 얘기하면서 '이러 이러하니 예전에 양심있던 기자님은 다 사라지고 요즘은 기레기들 세상이다' 이렇게 쓰는건 용인할수 있는 범위라고 봅니다.
14/06/12 13:13
'움직이지 않는 박주영 = 대표팀의 기둥'이라는 유게 글이 삭제 및 벌점 먹는 상황에서, 개독을 허용할 수 있는가에 대한 토의가 이루어지닌 조금 당혹스럽긴 하군요.
14/06/12 13:20
대다수 댓글들이 어느정도 일리가 있다고 생각합니다.
다만 [기레기]는 의도적으로 잘못된 기사를 쓰는 기자들에 국한되어서 쓰는 단어인데 이런 기사를 쓴 기자를 조롱하기 위해 올리는 글에서 [기레기]라는 단어가 불특정 다수를 기분나쁘게 할 것인가에는 의문이 많이 가네요. 형식의 문제를 삼는다면 다른 것도 다 제재했으면 좋겠습니다. 티모충, 베인충 같은 단어는 특정행동 비난보다 싸잡아 비난하는 단어로도 많이 쓰이니까요.
14/06/12 14:04
솔직히 이런 논의의 이유를 전혀 모르겠습니다. 하나하나 단어를 가지고 가부여부를 평가하는게 조금 그러네요.
물론 위에 나온 3가지 단어야 안 쓰는게 옳다고 보지만 그렇다고 해서 일일이 따지면 끝이 없지 않나요?
14/06/12 14:19
피지알 이용자들의 평균연령도 그리 낮지않고 이미 충분한 필터링으로 안맞는 사람들은 다들 빠져나갔다고 보는데 무슨 대여섯살 애들도 아니고 이 단어 쓰지마 저단어 쓰지마 이런건 좀 아니라고 보네요
다만 회원들 스스로 자신의 언어사용에 조금만 신경을 써주시는 쪽으로 가는게 맞지 않나 봅니다.
14/06/12 14:20
개독은 반대합니다. 기레기는 특정 기자에 한정 된 느낌이 강하기 때문에 찬성인데 일베충 같은 경우는 잘 모르겠네요. 일베가 도덕적 불관용에 대상이라는 사회적 합의가 있다면 일베충도 충분히 가능하다고 봅니다. 세월호 선장 보고 벌레 같은 사람이네요. 사람도 아니네요 등등의 댓글이 가능한 것 처럼요.
14/06/12 15:04
빨갱이를 빨갱이라고 부른다면 뭐가 문제가 되겠습니까?
빨갱이가 아닌데 빨갱이라고 부르니 문제죠! 프레임이 문제라고 봅니다. 일베충, 개독교, 기레기는 적어도 프레임 문제라고 보지 않습니다.
14/06/12 15:13
마찬가지로 쓰레기가 아니라고 볼 수도, 사람을 쓰레기라 부를 수 없다고 볼 수도 있는 시각들이 존재해서 말이죠.
이 문제는 엄밀히 따져보면 누군가가 저를 쓰레기라 부르는것과 연관성 있는것 아닐까 합니다. 우리들 시각에서 쓰레기 일 뿐이지, 그렇다면 누군가의 시각에서 저를 혹은 피지알 전체를 쓰레기라 불러도 막아설 수가 없지요.
14/06/12 15:14
다를 게 없다고 보는데요.
여기서조차 일베충, 개독교, 기레기라 불러도 된다는 공통 합의를 끄집어내지 못했는데 말입니다. 오히려 반대가 더 많죠. 빨갱이가 아닌데 빨갱이라고 부르니 문제라고 이야기해 봤자, 빨갱이라 부르는 쪽은 빨갱이가 맞는데 뭐가 문제야? 라고 이야기합니다.
14/06/12 15:28
두분이니 답글을 달아주셔서 , 제 의견은 다르다고 생각하는데, 두분은 같다고 생각하시면 또 그런거 아닐까 생각도 되네요.
저는 지나친 자기 검열이나 부심에 따른 이런 저런 제약은 지양하는데, 그게 커뮤니티의 결정이라면 따라야지 어쩌겠습니까? 상대방은 부당하고 비상식적인데, 나만 한치의 흠도 잡히고 싶지 않아, 조심하고 검열해야한다면 그것은 개개인의 판단이고 그것에 대한 합의는 구성원이 하는 것이겠죠.
14/06/12 17:31
사실 이거는 사이트의 특성상 논란이 클 수 밖에 없고 겜게를 보는 입장에서는 그놈의 갓벤충소리좀 안나왔으면 합니다만. 사실 이것도 논란이 생기는건 매한가지려나요
14/06/12 18:52
세 단어 모두 반대하고 금지해야 된다고 보는 입장이지만
"베츙이"는 일베 측에서 공식 캐릭터로 선정한 단어죠. "일베충"은 몰라도 "베츙이"는 비하하는 단어라고 볼 수 없다는 함정이…. 크크
14/06/12 20:07
금지와 제재대상까지 가야 할 단어라고 생각하진 않습니다만, 금지된다고 해도 충분히 납득이 갑니다. 규정이라는 것은 일관성이 있어야 하는 것인데, 이런 단어들의 금지여부는 '그럼 이건?' 이라는 식의 연쇄반응을 엄청 이끌어낼 테지요. 신중히 생각해보고자 하는 운영진의 마음에도 무척 공감합니다.
14/06/12 20:49
제가 아는 피지알이라면, 모두 허용되지 않는 거이 바람직하다고 봅니다. 저도 세 집단 모두 극히 혐오하지만, 직접 그들을 만나서 저 단어를 거리낌없이 사용하는 것은 아니기 때문에 그렇습니다.
14/06/12 21:34
사용을 금하자는 댓글들도 분명 일리가 있지만, 저는 과다규제라고 생각합니다.
'일베충', '개독', '기레기'는 해당 집단 중 악질 유저들만 비하하는 것이지, 집단 전체를 비하하는 표현이 아니니까요. 예를 들어 '베인충'이라는 말은 '악질 베인 유저들'을 비난하는 것이지, 모든 베인 유저들을 비난하는 것이 아닙니다. 만약 '일베충'이 금지라면 '베인충', '티모충', '섬광충' 등도 금지해야 하고, '기레기'가 금지라면 '마레기' '엑레기' 등도 금지해야 하고, '개독'을 금지해야 하면 마찬가지로 비슷한 표현들도 금지해야겠죠. 위에 공지댓글이 달렸듯이 결국 문맥상의 의미로 판단하여 처벌하는 경우가 제일 적합한 듯 싶습니다.
14/06/12 22:26
악질 유저들은 사회의 법, 도덕, 윤리 등을 어기고 개인 또는 다수에게 피해를 입히니까요. 거기에 따른 비난을 받는거죠.
잘못된 행동을 비난하는 것을 문제라고 보십니까.
14/06/13 14:33
"어떤 행위를 해야 하는 이유"와 "어떤 행위를 금지해야 하는 이유"는 다릅니다.
"청소년이 굳이 밤 10시 넘어서 게임을 해야 하는 이유"가 없다고 해서, "청소년이 밤 10시 넘어서 게임을 금지할 수 있는 이유"가 될 수는 없습니다. 잘못된 행동을 비판하는데 굳이 저런 단어를 쓸 필요가 없다고 하더라도, 그런 단어사용을 규제하는 것은 또 다른 당위성을 필요로 합니다.
14/06/13 14:39
욕설이고 비속어이고 대상의 인격을 무시하는 단어들이니까 당위성은 충분히 있죠. 불특정 다수가 보는 공개 게시판에서는 금지할 충분한 당위성이 있다고 생각합니다.
14/06/13 14:54
저는 그 세 단어가 '개xx', '18xx' 뭐 이런 직설적인 욕설도 아니고,
악질 유저들이 사회에 끼치는 피해를 생각하면 공개적인 게시판에서도 그런 단어로 비난받아 마땅하다고 생각합니다. 그리고 그 논리대로라면 제가 첫 댓글에서 남긴 "베인충", "마레기" 같은 단어도 금지해야 합니다.
14/06/12 22:49
Lenji님// 말씀하시는 의도는 알겠습니다. 그런데 제가 궁금한 것은 해당 집단 중 악질 유저들'만' 비하하는 것과 해당 집단 유저 '전체'를 비하하는 표현을 어떻게 분리해야 할까요.
PGR에서 쓰이면 굉장히 질타받는 비하용어를 쓴 분이 제가 뭐라고 하자 자신은 그중에서 악질 유저만 비하하는 것이지 전체를 말할뜻은 없었다고 한 경우가 있었습니다. 종교, 스포츠, 성별, 인종, 직업, 나이, 정치성향등 다양한 분류에서 계층을 비하하는 말은 존재하는데 그럼 각종 비하 용어들에서 화자가 악질 유저만 비하하는 것이라고 하면 받아들여야 할까요? 실제 제가 말씀드린 어떤 카테고리에서도 심각한 악질 유저는 존재하니까요. 어떤 기준을 삼아야 할지 저는 어려웠습니다. 베인충, 티모충등 특정 캐릭터를 사용하는 유저를 벌레에 비유하는 것이 pgr에서 맞지 않다고 생각하고요. Lenji님께서는 각종 각종 비하용어에 대하여 이런 것을 나누는 기준을 가지고 계신것인지, 아니면 모두 허용하는 방향이 맞다고 생각하시는지 궁금합니다.
14/06/12 23:12
비하 발언 중에서도 이견의 여지 없이 특정 개인을 한정해서 비하하거나 전체를 비하하는 발언이 있습니다.
예를 들어 '전라디언' 이라는 말은 전라도 사람 일부가 아닌 전라도 사람들 전체를 비하하는 단어고, 이젠 쓰는 사람을 찾기가 힘들지만 "깜둥이"라는 표현도 피부가 검은 흑인들을 비하하는 단어구요. 이런 건 당연히 문제삼아야죠. 그 외의 기준이 애매한 단어들은 제가 위에서 말씀드렸듯이 문맥상의 의미로 판단하는게 그나마 최선이라고 봅니다. 일례로 '요즘 기자들은 그냥 기레기다' 이러면 문제되는 발언이지만, '일부 기레기들이 무책임한 기사를 쓴다' 라고 하면 그다지 문제될 게 없다고 봐요. - 곧 나가봐야 해서 오늘은 이 이상의 피드백은 힘들 듯 합니다. 더 이어가고 싶으시면 내일 답변드리겠습니다.
14/06/13 00:33
'전라디언'이 전라도 사람들 전체를 비하하는 단어라는 것에 동의합니다. Toby님이 예시로 들어주신 단어들보다도 확실히 쓰면 안되는 말이고요. 앞의 말들이 그냥 분노나 짜증으로 인해 쓰는 것에 가깝다면 전라도에 대한 차별은 인종주의적 요소를 지닌다는 어느 분의 말씀에 공감이 갔었습니다.
그런데 '전라디언'이라는 말을 자신에게 굉장한 해를 끼치는 일부 전라도 사람에게 쓰는 거라고 말한 분이 한정 지으면 어떻게 되는 것일까요. 어원으로 따져 보아야 하는 것일까요 아니면 문맥으로 따져 보아야 하는 것일까요. '깜둥이'라는 예시를 드셔서 생각난 것인데 예전에 보았던 미국 코미디언 공연에서 특정 상황에 한해서는 백인이 흑인에게 '니그로'를 써도 된다는 유머를 보여주더군요. 물론 공연이라는 상황 속에서 역설적으로 그런 차별적인 단어를 쓰면 안 된다는 걸 확실히 해주는 효과를 주었고 정말 갈 때까지 간 상황을 설정해 오히려 웃음을 유발하였지만 설정된 상황 자체는 '저 정도로 당했으면 비하용어 쓸 수도 있겠다.' 싶을 만큼 암담했습니다. 실제로 주변에서 특정계층에게 엄청난 피해를 당한 사람이 있으면 그 사람이 막말하며 특정계층을 비하해도 쓰지마라고 하기 어렵지요. 타고나는 것에 대하여 비하하면 안 된다는 기준이 있으시다면 저 역시 그 기준에 동의하지만, 그럼 타고 나는 것은 어디까지라고 봐야 하는 지 저의 경우 어렵더군요. 좀 더 나아가면 오늘날에는 과거에는 타고난다고 생각했던 것 역시 변경이 가능하기도 합니다. 저도 실생활에서 알게 모르게 비하하는 말을 쓰고 있고 어떤 비하용어도 무조건 적으로 쓰면 안 된다고 까지 말하는 것은 아닙니다. 그런데 특정계층에 대한 비하용어에 있어 어디까지는 되고 어디까지는 안 되는지 그 기준을 잡는 것이 어려워서 드리는 질문입니다. 자신이 쓰는 비하용어는 '악질'유저 만을 향한 것이기 때문에 괜찮고, 남이 쓰는 비하용어는 '전체'유저를 향한 것이기 때문에 안 된다는 함정을 어떻게 피해갈 수 있는가?, 친구들과의 개인적인 술자리 정도에서야 괜찮을 수 있겠지만 많은 사람들이 이용하는 게시판에서 그것을 피해가기란 어렵지 않을까라는 생각이 들어서요.
14/06/13 14:43
절대적은 아니지만, 일반적으로 어원으로 따져서 판단하는 것이 조금 더 명확한 판단이 가능하다고 봅니다.
예를 들어 "전라디언"이라는 단어는 전라도 사람들 전체를 비난하는 데서 출발한 단어지만, "베인충" 같은 단어는 팀워크를 해치는 일부 베인 유저들을 비난하기 위해서 나온 단어입니다. 그냥 막연히 들었을 때 "전라디언" 하면 모든 전라도인들을 비하하는 단어지만, "베인충"은 일부 유저들을 비난하는 단어죠. (베인충이란 단어가 모든 베인유저들을 비난하는 거라면 베인을 플레이하는 프로들도 모두 베인충이었겠죠) 그렇기 때문에 예로 들어주신 "전라디언은 일부 전라도 사람에게 한정해서 쓰는 표현이다" 라는 것은 어폐가 있다고 봅니다. 그리고 계속 말씀드리지만 제가 말하고자 하는건 "명확한 기준을 세우기 어려우니 그때그때의 문맥으로 판단하자"입니다. 그렇에 저에게 계속 기준을 어떻게 잡냐고 물어보신다면 저희의 논의는 계속 평행선을 달릴 수 밖에 없습니다. "기준 잡기 어렵다" 라고 가정하는데 거기에 계속 "기준을 어떻게 잡냐" 라고 물어보시는 거니까요. (문맥상 판단하는 예시는 이전 댓글에 제가 제시한 예시로 갈음하겠습니다.)
14/06/13 16:39
전라디언을 자신에게 해를 끼치는 일부 전라도 사람에게 쓰는 거라고 하더라도 그건 잘못된 사용입니다.
전라도 사람이라는 건 어떤 특성이 아닙니다. 베인충이라고 할 때 베인이 중요한 게 아니라 충이 중요한 의미를 담고 있는 것이죠. 베인을 쓰면 충이라는 말이 아니라 베인을 쓰는 충이라는 말입니다. 하지만 전라디언이라는 말은 전라도의 특성을 갖는 사람이라는 말인데 이걸 부정적인 의미로 사용했기 때문에 이것은 특정인에 대한 모욕이 아니라 전라도 사람에 대한 모욕인 것이죠.
14/06/13 14:33
댓글을 보지 않았다는것을 우선 말씀드리고 애기를 하자면
이야기를 해도 되지만 그걸 토대로 하여 인신모독성의 의도를 가지고 댓글단거라면 벌점줘야 한다고 생각합니다
14/06/13 15:16
'일베충', '개독', '기레기' 모두 벌점대상의 단어였으면 좋겠습니다.
일베충 기레기 를 허용한다면 피쟐충 피레기 도 같이 허용하는것이 맞는것 같습니다.
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