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14/06/01 00:31
조금 더 자세히 말하자면 틀린 말을 했을 때는 논리적으로 말하는게 맞다고 생각합니다.
하지만 논리적 헛점이 보인다고 해서 틀리지 않은 말에까지 논리적인 대화로 이끌어 간다면 결국 대화는 하자는게 아니고 논쟁을 하자는 거죠. 물론 논쟁의 결과로 발전이 있을 수있지만 논쟁을 즐기기 위해 굳이 논리적 지적을 하는 행위는 지양해야 한다고 봅니다.
14/05/31 23:56
뭐 대체로 공감가는 글이긴 한데, 사실 논쟁이 없으면 피지알 같지가 않아서요... ㅡㅡ;
그리고 불특정 다수를 상대로 논쟁 하면서 피지알만큼 정제된 언어로 하는 곳 또한 찾아보기 힘들고요. 걍 좋은게 좋은거라고 저도 그런 피지알 안에서 가끔은 참여자로, 가끔은 방관자로. 그렇게 지내고 있네요. 그래서 딱히 나쁘다고는 생각 안해요.
14/06/01 00:18
그 논쟁이 방향이 너무 틀려버리는 경우가 종종 있는데
누구도 지적을 하지 않길래 저 역시 소심하게 손가락 빨고 있다가 조용히 짧은글을.. 크크
14/06/01 00:01
개인적으로 드는 생각은, 겸손하게 발전을 추구하는 그 미덕이 왜 약자에게서는 요구되지 않는가에 대한 의문과(그쪽이 발전할 게 더 많아 보이는데), 약자에게 겸손히 대한다고 강자가 발전할 일이 무엇이 얼마나 있는가(진중권이 겸손해진다고 진중권의 학식에 무슨 발전이?), 물론 사회생활을 할 때는 발전과 무관한 이익의 측면에서 겸손이 요구되겠으나 피지알에서 겸손해서 개인에게 득이 될 건 또 얼마나 있는가(어문깡패짓을 사람들이 안 좋게본들 그 어문깡패의 삶에 미치는 영향이 1g도 안될텐데) 등등..
14/06/01 00:20
저도 개인적인 의견을 적어보자면
1. 모든 사람이 논리적인 두뇌회로를 갖출 필요는 없기에 굳이 요구 할 필요가 없다고 생각합니다. 2. 겸손이란건 특히나 얼굴도 모르는 상호간에 지켜져야 할 미덕이므로 반드시 행해져야 하는 것이며 학식의 발전과는 하등 상관이 없다고 생각합니다. 그렇다면 겸손과 발전을 연관시킬 필요는 없겠죠. 3. 지킬 앤 하이드나 야누스가 생각나는데, 피지알 유저들은 모두 봇이 아니죠. 자아가 있는 사람이니깐요. 누구도 먼저 공격받고 싶지 않고, 상처 받고싶지 않는 내 여자친구같은 존재라고 생각하면 좋지 않을까요?
14/06/01 00:22
물론 전 미신적 사고/맹신/무식/왜곡된 사실관계/편견/고정관념/차별적 사고 등 모든 잘못되었거나 부족한 판단이, 그럼에도 불구하고 타인으로부터 공격받지 않고 존중받아야 할 가치가 있다고 생각합니다. "자기 입 밖으로 꺼내기 전 까지"는요. 일단 내 뱉어진 말, 쓰여진 글은 무조건적인 존중의 대상이 될 수는 없으며, 그렇게 취급받을 경우 세상은 더 공격적이고 잘못된 형태로 굴러갈거라고 확신합니다. 극단적인 예지만, 이를테면 일베 유저들의 그것도 그들 나름의 무언가거든요. 그것을 존중하거나, 눈감고 넘어가는 것이 옳을까요? 선량하고 합리적인 사고보다, 악의적이고 불합리한 그것이 존중이라는 이름아래에서 더 세력을 넓히기 좋을거라고 생각하는 것입니다.
말씀처럼 여자친구에게 이런 걸 보통 하지는 않겠죠 (전 하긴 하지만). 그런 형태의 관계를 맺는 서비스 (이를테면 페이스북?)에선 그게 올바른 행태 같습니다. pgr이 그런 곳인지는 잘 모르겠습니다.
14/06/01 00:01
공감은 되는데 '공손한 글' / '논리로 다른사람을 누르는 글' 둘중에 본문이 어디에 속하는가 생각해 보면 아무래도 후자쪽에 가깝지 않을까... 싶네요..
14/06/01 00:03
저 역시 본문과 같은 입장을 취할 때가 많지만,
모든 사람이 그래서는 이 사회가 이만큼 발전하지 못했을 거라고 생각하는 지라 나쁘다고 만은 생각하지 않네요. 내가 이놈은 좀 밟아야겠다 리는 네거티브한 감정이 더 사람을 분발하게 만들기도 하는 것 처럼요.
14/06/01 00:23
그 감정이 드러나는 순간 터지는 사건도 많기 때문에.. 끙
전 전쟁도 이 맥락과 비슷하다고 생각합니다. 첨예한 감정 대립으로 발발하여 많은 사람들이 의미없이 죽어 나가죠.. 다른 이유로 행해지는 전쟁이 더 많겠으나..
14/06/01 00:08
뭐, 기본 예의 정도 지키면 되지, 꼭 공손까지 해야할까 싶습니다.
하단 부분의 글은 말하는 대상이 소수의 사람이라면 오히려 개인적인 쪽지로 말하는게 더 낫지 않나라는 생각도..
14/06/01 00:09
이상하게 공손하라는 글이 왜 점선 밑으로는 하나도 안 공손해 보일까요??? 이 글 읽는 사람을 한번에 싸잡아서 취급해서 그런건지, 어감이 비꼬는 식이라 그런건지.... 뭐 그냥 제 주관적인 느낌이 그렇네요...
14/06/01 00:13
저도 본문에 완전히 동의하고, 그렇게 생활하려 노력하지만 그렇게 되지 않는 가장 큰 아이러니가,
'너도 모자라고 나도 모자라니까 니 기준을 강요하지 말라'라고 다른사람에게 주장하는 순간! 나는 옳고 너는 틀렸어의 위치가 되어버립니다.
14/06/01 00:12
누군가는 더 똑똑하고, 누군가는 더 옳고, 누군가는 더 현명하고, 누군가는 더 깊은 시선을 가졌을 거라 생각합니다. 그래서 저는 언쟁도, 오가는 말 속의 자만심이나 선민의식도 싫지 않습니다. 다만 모욕적인 표현, 비유, 막말을 하는 분만큼은 싫습니다.
14/06/01 01:24
애매하게 쓴 거 같아 조금 덧붙이자면, 저는 누구를 향한 모욕이든 싫더군요. (위쪽 뀨뀨 님 댓글 중 '누구도 먼저 공격받고 싶지 않고, 상처 받고싶지 않는' 이라는 표현에 공감합니다. 네트워크 너머에는 다들 인격을 가진 이들이 앉아있을 테니까요. 가령, 길에서 지나치는 낯선 이에게는 당연하다는 듯이 존댓말을 하면서, 인터넷에서 마주치는 사람들에게는 당연하다는 듯이 막말을 하는 건 일종의 상상력 부족이라고 봅니다. 텍스트나 아바타 등의 기호로 표현된 타인의 인격을 리얼하게 상상하지 못하고 일종의 NPC 정도로만 느끼는 거죠. 물론 네트워크 커뮤니티만의 룰이라 여기는 분도 있겠지만, 저는 그게 실제 세계의 룰보다 우선한다고 생각하지 않습니다.) 불만이나 이의, 이견은 모욕 없이도 얼마든지 제기할 수 있다고 생각합니다.
14/06/01 00:16
틀린 가능성을 열고, 대화를 이성적으로 예의를 지켜서 하자. 열린 마음으로 하자. 언제나 옳은 이야기죠.
하지만 동시에, 틀린 것에 대하여 모든 것에 평화를 가져다 주는 상대주의를 통한 존중과 타협만을 이야기 할 수는 없는 거니까요. 분명한 것은, 어떠한 논쟁에는 틀린것이 있다는 점이겠지요. 허나 인터넷에서 틀린 논쟁마저 쉽게 끝나지 않는 것은, 서로 이해하려는 생각 자체가 없는 상태에서 댓글을 다는 경우가 상당히 많아서인 경우와, 구체적이고 검증된 근거를 가지고 논하는 경우가 거의 없어서일겁니다. 인터넷이자 대중의 한계라고도 볼 수 있겠네요. 가령 피지알에서도 경제정책에 대하여 자유시장주의vs케인즈주의라거나, 노동정책에 대한 관점들에 대하여 많은 토론이 이뤄지지만 정작 제대로 된 저작과 근거로 이야기 되는 경우는 많지 않고, 그런것을 기반으로 한 글들은 보통 비인기글이죠(알기 어려우니까). 반면 누구나 알만한 테마는 그만큼 쉽게 자신의 지식을 믿고 강하게 싸워서 더 큰 화재가 일어나고.. 틀린 논쟁을 모두 수용하라고 할 수는 없겠으나, 적어도 틀릴수 있다는 것과 이해하려는 것이 마음 깊이 선행되지 않는다면 키보드질로 얻는 건 상대를 찍어누를때의 쾌감 혹은 정신승리정도밖에 없지 싶습니다.
14/06/01 00:19
옳고 그름을 떠나서 제가 리차드 도킨스를 좋아하지 않는 이유네요. 같은 괘로 진중권씨도 썩 좋아하지는 않습니다.
유시민씨를 정말 좋아하고 싶지만 가끔씩 보여주시는 이런 모습때문에 정이 붙지 않아서 저도 마음이 아픕니다.
14/06/01 02:33
아주 간단히 축약하면, 커뮤니케이션이라는 것의 근본적인 목적을 잊고 있는 것이 아닌가라는 점을 이야기 하고 싶은 겁니다.
토론이 되었건, 논쟁이 되었건, 그냥 대화가 되었건 궁극적인 목적은 "자아와 자아 이외의 세계의 공감"이죠. 공감을 얻지 못하면 결국 누군가는 누군가에대한 안티테제로서 존재하는 것이구요. 이 대립이 옳다 그르다, 혹은 규모가 커야 한다 작아야한다같은 이야기는 할 필요가 없다 봅니다. 중요한 점은, 공감을 얻어내기 위해서 많은 사람들은 "이성"으로 대표되는 논리적 합리가 바탕이 되는 주장이 옳다라고 생각합니다. 저도 거기에 동의하구요. 다만, 논리"만"이 공감을 이끌어 낼 수 있다라고 하는 생각이 과연 맞냐는 것이 제 질문이죠. 좀 더 나아가서, 이성의 반대측에 서 있는 "감성"이 바탕으로 한 공감을 이끌어내는 것은 비과학/비합리/비논리이기 때문에 "악"이라고 가치평가해버리는 것은 어떤가라는 것도 생각해봐야 할 문제라고 생각해봅니다.
14/06/01 00:30
찍먹/부먹 건의 논란이 되곤 하는 것은...
원래 이 문제 자체를 진지하게 생각하는 사람 자체가 많지 않고, 찍어먹든 부어먹든 탕수육은 주절먹이기 때문에, 현실에서 이런 거 가지고 굳이 논쟁하려 드는 사람은 없죠. 전혀 별 것도 아닌 거 가지고 아는 사람들끼리 얼굴 붉힐 필요가 없거든요. 결국 인터넷이니까 논쟁하는 거죠. 어차피 나중에 같이 탕수육 먹을 사람들도 아니고, 이거 갖다 싸운다고 있던 탕수육이 사라지고 없던 탕수육이 생겨나고 하는 게 하니까...말하자면 일종의 레포츠, 심심풀이죠. 사실 찍먹 부먹 뿐만 아니라 소위 키배들은 대개 이렇습니다. 어차피 막말 좀 해봐야 서로가 칼침맞고 뒈져나간다든가 하는 일은 일어나지 않으며, 말로 떠들어봐야 현실에 중대한 영향을 끼친다든가 하지 않는다는 걸 아니까 부담없이 싸우곤 하는 거죠. 해서 온라인에서 보여지는 논쟁이나 아집 좀 둔감해져도 된다고 봅니다. 더불어 흔히 하는 말로 '온라인에서만 이렇지 오프라인에서는 멀쩡한 사람이다'라는 식의 이야기가 별 의미 없는 이유기도 하고요. 오프라인에서 온라인에서처럼 거리낌없이 군다면 그 자체로 좀 비정상이라고 봐야겠죠. 장애요인이나 거리낄만한 요소를 인지를 못하고 거리감각을 확보하지 못한다는 이야기니..
14/06/01 00:32
부먹vs찍먹, 검스vs살스 등은 애초에 유희에 가까우나 너무 우려드셔 지겹고
메시vs날두, 펠마vs메시, 선vs찬호 등으로 넘어가면 점차 진지가 돋으나 별 진전은 없고, 흡연vs비흡연, 유신vs무신, 여vs야, 애견vs식견 등은 매번 서슬퍼렇게 타오르나 그때마다 기승전결이 똑같.. 토론논쟁키배 다 좋은데, 떡밥 내지 결과물이 좀 신선했으면 하는 바람을 끄적여봅니다 "또 싸우네" 만큼이나 "또 저걸로 싸우네"가 주는 반감도 크지 싶어요.
14/06/01 00:32
공격적인 키배를 하는 분들께 역지사지의 심정을 일깨워주기 위해 일부러 공격적으로 글을 쓰신 건지는 모르겠지만, 겸손과 매너를 얘기하는 분의 글 치고는 너무 고압적이네요. 글쓴 분께서 싫어하시는 게 어떤 느낌인지 글을 보고 느꼈으니 어찌 보면 이해가 잘 되는 글이라고 할 수도 있겠네요.
다만 둥글게 살기와 완벽한 논리 중 어느 것을 추구할 것인가는 그 사안의 특성에 따라 달라질 수 있다는 얘기는 해두고 싶습니다. 이것 역시 정답은 없다는 것이지요. 물은 답을 알고 있다 류의, 정말 말이 안되지만 사람 홀리기는 쉬운 얘기들을 존중이라는 포장 아래 지켜주는 것이 틀린 것은 틀렸다고 말하는 것보다 건강한 태도일까 하고 묻는다면, 저는 아니라고 말하고 싶습니다.
14/06/01 01:10
개인적으로 본문처럼 쓰면 논쟁 유도가 된다고 생각합니다
다 읽고나서 솔직한 생각이에요. 말씀하신 겸손함이 보이지 않는 내가 옳소 류의 글이거든요.
14/06/01 06:39
온라인이니까요
현실에서는 1+1 = 2라고 말해도 그것이 그걸 듣는 사람과의 관계를 악화시키는 말하기라면 그것까지 포함해봤을 때 잘못된 말하기입니다. 물론 그 결과를 더 확장해서 지금 당장은 악화될지라도 상대가 1+1=2라는 것을 이해하고 나중에 가서 관계가 다시 회복될 거라면 결국 옳은 말하기라고도 볼 수 있겠죠? 어짜피 세상 사람들이 다 논리적으로 살 수 있는 것도 아니고..... 각자 알아서 잘 살아보아요
14/06/01 07:41
온라인에서나 저러는거죠. 어차피 글로만 만나는 사람들이고 볼 일 없는 사람들이니까. 실생활에서 저러면 삶이 이불킥 수준인거고요.
14/06/01 12:19
글 쓴 의도에는 공감하나, 글에서 '지양하자'고 하는 부분과 글에서 느껴지는 냄새가 너무 비슷해서 좀 그렇네요..
저도 평소에는 굉장히 중립적인 편이지만 '이런게 과연 맞는걸까? 회색분자 혹은 선택장애가 아닐까?' 라는 생각을 자주 하거든요. 게다가 그게 내가 정말 그렇게 생각해서라기보다 '이렇게 하면 싸우지 않으니까' 라는 의도에서 중립적인 입장을 취해온 거라면.. 글쎄요.. 글 본문 중 제가 느끼고, 다른 많은 분들도 말씀하신 불편함에 가장 근접한 느낌의 구절이 있네요. [항상 자신이 옳다는 그 생각 좀 버려요. 만에 하나, 하루 종일 옳은 언행을 했다고 치더라도 그 기준은 당신이 정한거지, 절대적인게 아니니깐요. 항상 모자라고 부족하다는 느낌으로 살아야 자기 발전도 더 있지 않겠어요?] 불편함의 이유는 여러가지겠지만 그 중에 하나는 아마도 "이봐요, 지금 글 읽는 당신~" 이라는 표현으로 인해 이 글의 표적이, 의도하신 '공격적인 댓글러'가 아니라 글 읽는 '나 자신'이 되기 때문인 것 같기도 해요.
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