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14/05/29 00:00
오늘 역전타가 다 임팩트가 큰 것 같아요
강정호 - 역전 만루홈런 김현수 - 역전 1타점 적시타 - 팀의 13G 두자리 연속안타 신기록 (종전 12G 2000.두산) -본인 18G 연속안타 극적 유지
14/05/29 00:04
오늘 강정호 선수 만루홈런도 대단했지만
뭐니뭐니해도 비더레전드 하시는 분들의 김현수 선수의 마지막 타석 응원도 대단했었죠 크크
14/05/29 00:03
그냥 말이 필요없는 최고의 선수입니다.
저의 시대에 박찬호-이승엽 이 두선수를 라이브로 볼 수 있었던 건 진짜 자랑입니다 ㅠㅠ 오푼이형... 정말 우리 오래 해먹어요 ㅠㅠ
14/05/29 00:04
5월연휴때 nc전 대구직관패배 그리고 6연승후
잠실두산전직관 니퍼트 나와서 완투패.. 그리고 잠실엘지전 11연승후 직관갔다가 역전패.. 직관3연패하다 오늘 열받아서 또 직관갔는데 드뎌 이승엽선수덕분에ㅠㅠ
14/05/29 00:31
저만 가면 연패해서..사실오늘도 그게 이어지나했었습니다..ㅠㅠ
여자친구도 항상동행해서 직관갔는데 티비로보던 삼성이 맞냐고..그동안 구박받았는데..오늘 승짱덕분에~^^
14/05/29 01:12
영상이 조금 앞부터 나왔으면 좋았겠다는 생각이 드네요.
2-2에서 바깥쪽 낮은코스 골라내는 게 정말 인상깊었습니다. 볼카운드 2-2 되었을 때 바깥쪽 낮은거 들어올려나 싶었고 여지없이 들어왔는데 요즘 컨디션이 좋아서 참아내더군요^^ 다음 풀카운트 승부에서 뭔가 보여줄 것 같았는데 정말 멋진 홈런이 나왔습니다.
14/05/29 01:40
추신수는 역대'최강'의 타자죠.크크 역대커리어로선 최고지만 각종대회에서의 임팩트나 인성이나 감동면에서 이승엽이 넘사벽아니겠습니까
(음주운전건도 있고ㅠ)
14/05/29 10:22
이승엽 과 추신수의 차이가 넘사벽이라는 얘기에 동의할 수 없다는 겁니다. 둘은 전혀 다른 타입의 타자고, 추신수가 mlb에서 넘사벽의 리드오프는 아니죠. 상급 리드오프는 맞으나.
14/05/29 10:28
글쎄요. 크보 기준으로 비교하면 넘사벽이라는 얘기까지는 하기는 힘들죠. 물론 크보와 므르브 리그 수준 차도 고려해야 하지만. 그리고 세이버 스탯이 타자의 모든것을 말해주진 않습니다.
14/05/29 10:40
타자의 모든것을 말해주진 않지만, 타자의 공격력 만을 놓고 본다면 가장 정확한 스탯이고, 이거에 이견다는사람은 별로 없을겁니다. 세이버 스탯이 문제가 생기는 부분은 수비에서의 필딩률정도지 공격력에서 문제가 되는 스탯은 아니거든요.
그리고 크보 기준으로 단순 스탯만 놓고 비교를 하더라도 추신수가 꿀리지 않는데 : 님께서 이야기 하신 다른 유형의 타자이기 때문에 , KBO와 MLB의 수준차이를 놓고 본다면 넘사벽의 차이가 맞죠. 윤석민이 현재 MLB에 입성조차 못하고 있다는걸 보고, 임창용 선수가 컵스에서 주전 로스터에 끼지 못했다는걸 생각을 해본다면요
14/05/29 10:48
므르브에서 실패사례만 있는건 아니죠. 윤석민은 크보에서도 망이었고, 임창용은 실패했지만 류현진은 성공했죠. 수준차이 할때 성공사례는 빼고 실패 사례만 언급하는 것도 좀 편향적인 부분이라고 생각합니다만.
14/05/29 10:53
영원이란 님// 류현진 이야기가 왜 안나오나 했는데 류현진은 크랙입니다.
KBO에서 리그를 씹어먹는 타자나 투수는 KBO에서 그 가치를 정확히 평가하기 힘들죠. KBO 자체가 다른 리그에 비해서 수준이 낮은 리그니까요. 그래서 NPB나 MLB로 가서 도전도 해보는거고요. 그래서 이승엽이 NPB가서 NPB를 씹어먹었나요? 지금 NPB에서 리그를 씹어먹은 투수나 타자들도 MLB가서 실패하는게 상당수 되는데 이승엽이 NPB를 씹어먹기라도 했나요?
14/05/29 11:08
데로 님// 글쎄요 류현진이 크랙인지 아닌지는 아직 알 수 없다고 봅니다. NPB에서 리그를 씹어먹은 선수도 실패한 경우도 있지만 성공한 선수도 있죠. 전 KBO 수준 얘기도 불합리한 부분이 있다는게, KBO를 씹어먹는 외국인 선수는 KBO 수준이 낮음 사례로 매우 자주 언급 되는데(니퍼트나 프록터 등등) 좋은 커리어를 가진 선수가 KBO에서 망하는 경우에는 언급이 안되죠. 또한 외국인 선수가 KBO 수준이 높다는 인터뷰를 하면 립 서비스 취급 하는데, 그 반대로 얘기하면 진리 취급을 받기도 하고요.
실제로 올 시즌에는 AAA~AAAA급 외국인 선수가 그 어느때보다 많이 왔지만 시즌초 반짝 이후 리그의 1/3이 지난 지금 그렇게 까지 큰 두각을 나타내는 선수는 없죠.
14/05/29 11:36
영원이란 님// AAA 평균~하위권 선수면 KBO 상위 30~40%안에 든다고 생각하는데 그건 지금 추세상 맞는거 같은데요?
그리고 NPB에서 리그를 씹어먹고, 실패한 선수들은 NPB < 선수 < MLB 급이겠죠. 선수의 그릇의 차이가 있는데 이 그릇이 KBO에서 수용할 수 있는 크기보다 크면 당연히 KBO에서는 선수의 실력을 제대로 측정을 못하는것이죠.. 그걸 보기 위해서는 더 큰 물인 NPB나 MLB로 가야하는거구요
14/05/29 12:03
데로 님// 글쎄요. 흔히들 크보는 더블A급 리그다 라고 많이들 얘기하죠. 그런 기준이라면 당연히 씹어먹어야 하는게 정상이 아닐까 싶습니다만. 그리고 그런 선수들의 이동으로 리그 수준을 평가하기에는 표본이 충분하지 않다는 얘기입니다. NPB 타자가 MLB에 적응 못하는 이유는 수준 차 때문일 수도 있지만 다른 원인이 있을 수도 있는거고요.
14/05/29 13:19
영원이란 님// 제가 이야기하는게 같은 이야긴데요
더블 A의 상위급 선수면 AAA 하위급 선수입니다. 선수들의 실력이 정규분포를 따른다고 생각하면 AA의 상위급 선수 분포와 AAA의 하위급 선수 분포도가 겹치는 부분이 존재 할 테고 그 부분이 KBO 수준인거죠 뭐 표본이 충분치 않다 칩시다. 또 적응 못하는데 다른 원인이 있다 칩시다. 프로는 돈으로 말하는데 당시 NPB에 진출할때의 이승엽이 MLB의 현재 추신수보다 더 많은 금액을 오퍼 받았는지 생각하면 답이 나온다고 봅니다
14/05/29 14:07
데로 님// 글쎄요. 10년 차이면 페이 수준이 달라지죠. 물가도 다르고요. 그당시 계약과 지금 계약 규모 자체도 다른데 1:1로 비교는 어렵죠. 당시 크보의 위상도 지금과 차이가 많이 나는데요.
14/05/29 14:16
영원이란 님// 전체 선수들이 받는 average pay / 탑클래스 선수들이 받는 pay 비율은 달라지지 않았습니다 -_-
그래서 그걸 비교해보면 알 수 있을거라 한거구요 이승엽선수가 방송에서 자신이 예상했던 금액의 1/3 오퍼가 왔다고 했는데 이걸 보면 뭐.. 그리고 당시 크보의 위상을 놓고 비교를 해야죠. 실력 자체가 당시가 더 낮았을텐데 평균적인 수비 실력이나 공격력이 올라간 지금과 비교를 하려 하시나요
14/05/29 10:25
설마 이승엽을 추신수에 비교 하시려는 건가요?
이승엽 본인도 민망해 하지 않을까요? 이승엽의 일본 기록이 추신수의 mlb기록보다 안 좋습니다. 이승엽의 가장 큰 강점인 홈런도 일본에서 평균 20개 정도였어요 하지만 추신수는 메이저리그에서 홈런 20개를 치는 선수입니다
14/05/29 10:30
넘사벽이란 차이가 어느 정도일때 써야 하는 표현일지 모르겠네요
추신수 작년에도 홈런 20개 였는데 장타력이 줄고 있다니오? 일본에서 평범한 선수 vs ml 최고의 리드오프(게다가 장타력도 갖춘) 이 정도면 넘사벽 아닌가요?
14/05/29 10:31
일본에서 평범한 선수가 된건 말년에 커리어를 까먹어서고, 전성기는 그렇지 않죠. 또한 크보 기록은 왜 싹 무시하시는지 모르겠네요. 추신수 장타력은 올 시즌에 줄어든게 눈에 띄고 있어서 그렇고요. 물론 기우일 수도 있겠지만.
14/05/29 10:34
그런식으로 선수 평가 하시나요?
한두해 잘 한거 가지고 평가하자면 s급 아닌 선수가 없겠네요. 솔직히 이승엽의 전체적인 기량을 보면 2006년이 플루크 시즌이죠. 8년중에 30홈런 넘긴것도 딱 3번이었고 나머지는 2군들락 날락 하던 선수였는데 말이죠 크보내에서 최고는 인정합니다 하지만 거기까지죠. 추신수와의 비교에서 그 어느 부분에도 우위가 없습니다
14/05/29 10:37
크보 누적을 말하는 겁니다. 크보 커리어는 싹다 무시하시고 일본에서 2군 드나들던거 강조만 하시고, 06시즌은 플루크라고만 얘기하시는데 더 얘기를 할 필요가 있을지 모르겠네요.
14/05/29 10:44
영원이란 님// 크보 내에서 최고는 인정하죠
딱 거기까지 입니다. 일본 8년동안의 기록을 보면 그냥 평범한 타자에요. 그런 선수랑 ml에서 5년간 가장 많이 출루한 순위4위인 선수를 비교한다고 하면 mlb관계자들이 비웃지 않을까요? 추신수는 공격력으로만 따지면 이치로, 마쓰이 보다도 뛰어난 선수입니다 그런 선수랑 이승엽이랑 비교한다고요?
14/05/29 10:49
김익호 님// 일본 리그만 한정하면 그렇습니다. 또한 추신수가 이치로나 마쓰이보다 뛰어난 선수라는 애기는 제가 동의하기가 어렵습니다. 추신수가 출루율에 있어서 강점을 가지는 타자이긴 하나 수비에는 약점이 있죠. 게다가 이치로는 명전이 언급되는 선수인데 이치로보다 뛰어나다뇨.
14/05/29 10:54
김익호 님// 글쎄요. ops가 타자의 공격력을 평가하는데 훌륭한 수단이나 ops만 가지고 평가하는건 오류라고 생각합니다. 전 공격력 부분만 한정해도 추신수가 이치로보다 나은 타자인지는 좀 의문이 듭니다.
14/05/29 10:54
영원이란 님// 조정 OPS보면 되는데
이치로 전성기 10년 01~10년 조정 OPS 117(단일 시즌 130) 추신수 통산 조정 OPS 135(단일 시즌 147) 물론 주루 및 수비 다 포함 된 만능 스텟인 WAR으로 보면 이치로 우위이긴 하지만 순수 공격력만 본다면 추신수>>>>>>>>이치로 입니다
14/05/29 11:00
김익호, 데로 님// 알고 있습니다. 허나 추신수 공격력 부분은 일부 동의하지 않는 부분도 있어서 그렇습니다. 추신수가 공격력 부분에서는 훌륭한 타자임에는 분명하나, 눈에 띄기 힘든 타입이라는 것도 있죠. 또한 임팩트도 상대적으로 약한 부분이 있고요.
14/05/29 11:05
영원이란 님// 상당히 추상적이네요.
눈에 띄기 힘든 타입이다, 임팩트가 약하다-- 이런 거는 정말 영원님의 개인적인 느낌이죠 타자의 공격력을 평가하는데 스탯만큼 확실한 건 없습니다
14/05/29 11:10
김익호 님// 출루율로 생산력을 쌓는 타자는 눈에 띄기 힘들다는 게 일반적인 정설입니다. 그걸 보완하는게 세이버 스탯이고요.
또한 임팩트도 개인적인 느낌은 아니죠. 이치로가 왜 명전 언급이 되는지는 잘 아실텐데요. 소위 말해서 몬스터 시즌이 없다는건 추신수 평가를 깎아먹는 요소중 하나기도 합니다. 크보에서 박한이가 저평가 받는 것처럼요. 그게 정당하냐 부당하냐는 다른 문제지만.
14/05/29 11:20
영원이란 님// 출루율로 생산력을 쌓는 타자는 눈에 띄기 힘들다는 게 일반적인 정설입니다.
과거에나 그랬죠. 요즘은 인정 받습니다. 추신수 계약규모 보면 알 수 있죠. 몬스터 시즌이 있으면 좋겠으나 없다고 저평가 받나요? 매년 꾸준히 잘하는게 더 좋아 보이는데요. 님의 개인적인 평가죠. 당장 mlb구단 관계자들은 그렇게 평가 안합니다. 계약규모 보시면 잘 알 수 있죠. 박한이는 삼성에서 저평가 받죠. 크보에서가 아니라
14/05/29 11:22
김익호 님// 요즘도 마찬가지인데요. 추신수 계약이 엘스버리보다 밀린 이유가 뭘까요? 몬스터 시즌이 없으면 상대적으로 저평가를 받는다는 얘기입니다. 추신수가 엘스버리보다 나은 선수임에도 계약기간이 밀린건 단지 나이 때문만은 아닙니다.
또한 박한이는 삼성이 아니라 크보에서도 저평가 받는거 맞는데요. 아무래도 님과 저의 야구관이 전혀 다른듯 싶습니다만.
14/05/29 11:30
영원이란 님// 임팩트가 약하다는말로 실력을 덮으면 안되죠. 임팩트가 약해서 추신수가 강타자가 아닌건 아니니까요.
님 말을 반대로 생각하자면 이승엽은 홈런에 의해 과대평가된 선수이다 라고 말할수도 있는거니까요.
14/05/29 11:31
영원이란 님// 엘스버리랑 얼마나 차이난다고 그러시나요
세금 때면 비슷하죠.엘스버리가 고평가라 생각합니다. 백인이라서 어드밴티지도 있겠죠. 인기가 실력에 비해 없다는 말에는 동의해도, 추신수가 저 평가 받는다는 말은 아니죠 7년에 1억3천만불이면 충분히 제 평가 받은겁니다 박한이가 fa로 뛰쳐나왔다면 겨우 그거 받았을까요?
14/05/29 12:02
데로 님// 선수 평가에 임팩트도 정당하진 않지만 중요하다는 얘기를 하고 싶은 겁니다.
김익호 님// 차이가 나긴 하죠. 세금 애기는 할 필요가 없고요, 엘스버리에 비해 돈을 못 받았으니 저평가 맞죠. 또한 박한이 올해 FA 계약금액이 얼만지는 알고 계시죠?
14/05/29 13:08
추신수가 엘스버리보다 저평가된건. 수비쪽이 크죠;;;; 수비의 안정성면에서 엘스버리가 뛰어납니다.
그리고 공격력면에서 몬스터 시즌이 있어서 고평가받은 것은 엘스버리쪽이지(11시즌이던가요?) 추신수는 공격력은 부상때 말고는 꾸준한 편이었습니다 게다가 엘스버리랑 비교해서 저평가되던 말던.. 추신수 연봉이면 그자체로 엄청난 대접을 받은건대 엘스랑 비교를 왜하는걸까요? 지금 이승엽과 비교하고 있는건대요. 이승엽은 미국에서 1억3천만불은 커녕 얼마나 제시했었는지... 류현진을 보면 알듯이 실력좋은 선수는 비싼돈 주고 모시려고 합니다. 이승엽 좋은 선수이지만 추신수랑 비교하려는 것은 무리수라고 봅니다.
14/05/29 13:18
burma 님// 추신수가 엘스버리보다 저평가된건 주루도 있습니다. 그리고 몬스터시즌이 없어서 실제 실력보다 저평가가 된다는 얘기를 하고 있는데요. 엘스버리 얘기가 나온건 추신수가 계약 가지고 저평가 되지 않았다는 얘기를 하셔서, 엘스버리와 비교해서 저평가 당했다라는 얘기를 하기 위해서 나온거거요.
또한 년차가 있는 검증된 선수와 외국 리그에서 성적을 내고 있는 이승엽의 계약을 1:1로 비교하는건 무리죠. 그 당시와 지금의 크보 위상도 다르고요. 물론 추신수가 이승엽보다 종합적인 기량이 뛰어난 선수임에는 분명합니다. 허나 넘사벽이라는 표현에는 의문을 제기하는 겁니다. 국내 야구팬들에사이에서 MLB, NPB에서 뛴 선수는 실제보다 고평가 되고, 크보 출신 선수는 실제보다 저평가가 되는 경향이 있어서 하는 소리죠.
14/05/29 13:33
솔직히 넘사벽맞다고 생각합니다.
다저스의 푸이그의 경우는 미국 스카우터가 탈출까지 종용하면서 데려갔죠. 추신수랑 넘사벽이 아니라면 이승엽에게도 꽤 높은 제시가 들어갔을겁니다. 근데 별로 그런소식을 못들었네요. 크보에서만 통하고 npb에서 좌절맞고, 미국에서는 러브콜 못받은 타자랑 mlb에서 꾸준히 활약하여 대형계약 이끌어내고 계속 활약하는 타자랑 비교할바 못되죠. 지금 추신수는 이치로, 엘스버리랑 비교되고 있으면서 공격면에서 누가 나으니 하고 있죠? 이승엽은 어느 하나라도 이치로, 엘스버리랑 비교대상이 될까요? 못됩니다. 선동열이야 세대가 세대이니만큼 mlb에서 안뛰었다해도 감안할게 있다지만. (선동열은 npb에서도 성공한 축에 속하죠). 이승엽선수는 그런 경우도 아니라고 생각해요. 한편 주루는 엘스버리보다 저평가된게 아니라, 엘스버리가 그냥 더 잘하죠. 근데 미국에서 20-20꾸준히 한 추신수의 주루가 이승엽보다 못하냐고 하면 이거 역시 이승엽보단 훨낫다고 봅니다. 사실 추신수가 약하다고 꼽히는 면도 이승엽과 비교하면 더 낫다고 봅니다.
14/05/29 13:51
burma 님// 이승엽이 해외진출할 때는 10년 전입니다. 사정이 전혀 달라요. 그당시 크보 위상과 지금 크보 위상은 차원이 다르고요. 또한, 이승엽도 NPB에서 성공 시즌을 전혀 안 보낸 것도 아니죠.
전 적어도 장타력은 이승엽이 추신수보다 낫다고 생각합니다만. (물론 전성기 이승엽 기준입니다)
14/05/29 14:36
영원이란 님// 아무도 동의 안 하는 님 개인적인 추측일 뿐이죠
엘스버리랑 비교해서 저평가 저평가 하시는데 7년 1억3천만불 받았는데 도대체 얼마를 받아야 적정가라 생각하시는지요? 그리고, 이승엽 일본에서 평균 홈런 20개 치는 타자입니다 추신수는 ml에서 20개를 치고 있고요 비교 대상을 비교합시다 좀
14/05/29 17:17
장타력이라.. 추신수 mlb평균 장타율이 .464입니다. 무시받을 성적이 아니에요.
이승엽이 메이저에 '못'진출한 관계로 직접 비교할수가 없으니 이승엽npb시절 npb에서 뛰다가, 추신수와 함께 mlb시즌을 겪은 일본타자를 꺼내면 후쿠도메가 있죠. 참고로 이승엽 npb 장타율 2004년 .450 /2005년 .551/2006년 .615/2007년 .501/2008년 .431 /2009년 .484 /2010년 .337 /2011년 .365 후쿠도메 npb 장타율 2004년 .569 /2005년 .590/2006년 .653/2007년 .520/ 그후 메이저 진출 한마디로 이승엽이 약점노출되기전에도 후쿠도메선수는 이승엽보다 항상 장타율이 뛰어났습니다. 후쿠도메 mlb장타율 2008년 374 /2009년 421 /2010년 439/2011년 370/ 그후 부진 당시 추신수 mlb장타율 2008년 549/2009년 489 /2010년 484/2011년 390/2012년 441/2013년 462 npb에서 항상 이승엽보다 장타율뛰어났던 후쿠도메선수가 mlb에서는 추신수보다 장타율이 뛰어난 해가 한번도 없네요. 또한 npb에서 이승엽이 약점노출되기 전에도 이승엽보다 홈런과 장타율이 뛰어났던 타이론우즈도 mlb에서 안통하던 선수로 추신수에 들이대기 힘들죠. mlb에서 최고시즌 40경기 치루고 장타율이 427이었던 블라디미르 발렌틴도 메이저에서 기회얻기 힘들었고 마이너에서 홈런좀 날리다가, 일본에 오자마자 홈런왕이 되었고, 3년연속 홈런왕에 작년엔 일본역대 최다홈런을 때렸죠. 물론 발렌틴은 필더처럼 메이저리그로 돌아가서 반등할 여지가 있기 땜에 딱 적절한 예는 아닐수 있지만, 발렌틴도 지금까지는 추신수에 비할바가 안됩니다. 장타력만 따져도 더 내세울수도 없어요. 실력이 상대적으로 떨어지는 리그에서 장타를 많이 친것은 그렇게 중요한게 아닙니다. 물론 그걸 계기로 메이저 구단들이 면밀히 분석하고 높은 가능성을 봐서 높은 제의를 했다면야 그건 달리볼수 있지만. 이승엽선수는 기껏해야 스플릿계약 제시받았을 정도였고, 그정도 평가에 그쳤죠. 시차에 따른 시장 사정 애기도 구차해보이는게, 그걸 감안해도 류현진액수 절반의 오퍼는 받았어야 시장상황을 논하는거지, 윤석민만한 제의도 못받았는데. 그걸 시장탓하기도 뭐합니다. 그때도 아시아산 타자도 통할만하면 스카웃해서 데려갔었죠. 애초에 npb에서도 한계를 보이고 메이저에 진출못한 선수와 메이저에서 꾸준히 좋은 성적을 보여 대형계약을 이끌어내고 주축으로 뛰는 선수는 넘사벽이 맞습니다. 사실 발렌틴과 우즈, 후쿠도메랑 비교해도 추신수가 넘사벽인데. 이승엽은 그만도 못하죠. 애초에 이승엽이 추신수과 실력차이가 약간밖에 안났더라면 mlb에 진출했을테구 둘의 mlb성적가지고 직접비교를 해서 우열을 논했겠죠. 근데 그것조차 안되고 있다는거 자체가 넘사벽을 의미하는게 아니면 뭘까요? 암튼 이승엽선수는 크보에서 정말 뛰어난 국민타자가 맞습니다. 하지만 거기까지가 한계라는 것도 인정해야 할거 같습니다. 원글이 이승엽 칭찬글이고 저도 본문 내용에는 동의하는 바인데. 자꾸 영원님의 주장땜에 이런댓글을 달게 되는군요.
14/05/29 19:02
burma 님// 장타 같은경우는 장타율 보다는 IsoP로 보는게 조금 더 낫겠죠. 어쨌든 자료는 잘 봤습니다. 발렌틴의 경우도 일본 리그로 오면서 동기 부여가 되었을 수도 있죠. AAAA급 선수는 조금만 못해도 지명할당이나 마이너 강등을 당하지만, NPB 용병인 경우 조금 부진하다고 강등될일이 없으니까 상대적으로 안정감을 찾을 수 있어서 성적이 올랐을 수도 있죠. 물론 리그 수준이 가장 크겠지만요. 그런점에서 실력이 상대적으로 떨어지는 리그에서 장타를 많이 친게 중요한게 아니라는 점은 동의하나 아예 무시해서도 안된다고 생각하네요.
또한 윤석민만한 제의도 못 받은게 시장상황의 영향이 없다고는 생각합니다. 물론 시장상황만 탓할 수는 없겠지만 그걸 무시해서는 안된다는 얘기를 하고 싶습니다. 어쨌든 님 얘기는 충분히 알아들었습니다. 류현진처럼 리그를 넘어가도 성적 하락이 매우 낮은 사례도 있고, 후쿠도메처럼 극심한 성적 하락을 겪는 선수도 있거든요. 물론 후자가 더 많긴 합니다만. 전자의 사례 때문에 MLB에서 추신수 > 후쿠도메, NPB에서 후쿠도메 > 이승엽 그러므로 추신수 > 넘사벽 > 이승엽은 100% 성립은 안 된다고 생각합니다. 그럴 가능성이 매우 높긴 하지만, 그래도 넘사벽 까지는 인정하긴 어렵네요. 게다가 우즈 얘기를 하셨는데 우즈는 KBO를 뛰었던 용병이고, KBO 시절에서는 이승엽이 우즈보다 성적이 약간 더 좋았습니다. 마지막으로 전 넷상에 크보 저평가에 대해 매우 반감이 심합니다. 그점을 감안하고 제 주장을 봐주셨으면 합니다.
14/05/29 12:35
추신수와 비교할 수 있는 건 장훈 정도 밖에 없고 그나마도 현 성적을 2, 3년 유지하면 밀린다고 봐야됩니다. 이승엽은 장훈보다 커리어가 아래라고 봐야죠.
14/05/29 12:48
크보 커리어가 아무것도 아니라고 한다면 맞는 말이지만 전 크보 커리어도 중요하다고 보기 때문에 동의할 수 없습니다. 추신수와 장훈은 비교 대상이 아니라고 보네요.
14/05/29 14:34
이게 문제가 역대 최고 한국인 타자라면 추신수라는 생각에 변함이 없고, 국내 무대 활동만 놓고 봤을 때 이승엽만한 선수는 단연코 없죠.
14/05/29 01:50
직관갔다 왔습니다.
전 엘지팬이지만 맞는 순간에 홈런 같았어요. 날아가는게 적당한 괘도에 힘있게 나아가더군요. 2아웃에서 이닝을 끝내지 못하고 이승엽 선수까지 갔을 때 정말 불안했는데 역시나 ㅠㅠ 이승엽 선수 정말 대단한 선수입니다.
14/05/29 03:08
박석민 출루때부터 공을 컷트 해 나가면서 기어코 출루를 하더니, 이승엽 타석 떄도 공을 보다가 홈런 치는걸 보고 진짜 몸에 소름이 돌더라고요.
사실 보면서 이건 홈런 아니면 역전이 불가능하다 이렇게 생각을 하고 있었는데, 이럴 때 홈런을 칠 줄을..
14/05/29 03:21
뭘 그렇게 대단하다구요.
2011년에 삼성오면 자리도 없던 타자인데요 뭘. 그나저나 삼성구단은 참 인심도 좋아요. 그랬던 선수 다시 데려와서 이만큼 살려주고. 그 멘트 날렸던 레전드 감독님은 고향팀 가셨다는데 승승장구 하고 계시죠?
14/05/29 07:06
이미 그는 단지 상대팀을 제압만 하던 타자에서 벗어나서 사람을 살리는 [활인타자]의 경지에 다다렀죠.
그것만으로 그는 칭송받아야 마땅합니다 단지 죽이지만 않고 불구로 만드는 켄신따위와는 전혀 다르게 그는 단순히 공만 때려내기에 더더욱 대단하죠 크크크
14/05/29 08:19
일본에서는 약점이 읽힐대로 읽혀서 마지막 2년은 1군에 있을수도 없는 선수였는데...
우리나라 리그가 분석력이 그만큼 약한걸까요. 노년에 한국와서 3할을 치고있는 이승엽이라니.
14/05/29 09:22
공략법은 알지만 그걸 실행할 수 있는 투수가 몇 없죠.
몸쪽에 붙이는 공을 던질 수 있는 제구력과 어느정도 수준의 포크볼 (아니면 종변화구라도)이 필요한데
14/05/29 09:43
사실 올드비들이 미친듯이 힘내서 잘하는 것도 즐거운 일입니다만,
점점 세대 교체가 되면서 올드비들이 어떻게든 버티려고 최선을 다하는게 정상이라고 보거든요. 이승엽이 한국와서 자신감을 회복하여 일본 시절보다 실력이 회복되었고 지금도 돌아가면 왠만큼 할것이다-는 꿈같은 소리고 지금은 일본가면 2할도 힘든 선수인게 현실인데...(사실 1할도 힘들다고 봅니다)김태균도 그렇고 좀 한국프로야구도 보는 사람 힘안빠지게 경쟁력을 갖췄으면 좋겠어요.
14/05/29 10:01
KBO 투수들이 잘 못 던지는건 사실이지만 실력갭이 엄청난 건지는 약간 의문이 있긴 합니다. 아시다 시피 일본인 비정상적으로 스플리터(포크볼) 같은 종으로 떨어지는 구종을 기본 장착중인 리그라서요.
14/05/29 10:19
글쎄요. 리그의 특수성 차이죠. 오승환이 일본 타자들 보다는 일본 리그 용병 타자들에게 더 강한걸 봐도 실력차이만으로는 설명할 수 없는 무언가가 있죠. 박찬호의 사례를 봐도 말년에 좋은 커리어를 보내지 못하고, 한국 와서도 그렇게 잘 던진건 아니죠.
14/05/29 12:04
진짜 읽다읽다 어처구니가 없네요
누가 봐도 확실한 리그간의 실력차이를 리그의 특수성 차이라는 실체가 모호한걸로 대체를하고, 타자의 객관적인 공격력을 알려주는 세이버스탯을 '보이지않는 무엇'으로 이승엽선수를 옹호하고는, 마무리는 박찬호의 은퇴시즌으로 편향된 예시까지... 야구를 잘 모르시면 의견개진을 논리적으로 할 수 없는데, 자꾸 엉성한 논리를 갖다붙이니까 사람들 반발이 심하죠.
14/05/29 12:27
일본이 스플리터류 변화구가 비정상적으로 발달한 리그입니다. 누가봐도 확연한 리그의 실력차이라는 말에 동의할 수 없다는 얘기입니다. 세이버스탯이 모든것을 다 보여주는건 아니고요. 보이지 않는 무엇은 얘기한 적도 없네요. 세이버 스탯이 다 보여주지 못하는것을 보이지 않는 무엇으로 해석하시는 군요. 또한 이승엽의 크보시절 커리어는 전혀 존중되지 않는 분위기도 납득할 수는 없네요.
박찬호의 은퇴시즌 얘기하는건, 일본에서 안 통하는 선수가 한국에서 꼭 통하는건 아니다 라는 얘기를 하고 싶어서 할 수 밖에 없었네요. 어쨌든 제가 일반론과 벗어나는 얘기를 하는것은 압니다. 허나 MLB>>>NPB>>>>>>>>> KBO 라는 부등호 놀이에 다소 의문이 들어서 한 얘기고, 넷상에서 리그 수준 얘기할때 크보 수준을 트리플 A 정도나 그 이상이다 라고 한 얘기를 한 외국인 얘기는 립서비스 취급 당하는데 크보 수준 낮다라는 얘기를 하는 외국인 타자는 진리 취급되는 분위기와, 또한 트리플A급 선수가 크보와서 씹어먹은 사례는 크보 수준 깍아내리는데 자주 사용되는데 트리플A급 선수가 크보와서 망한 사례가 적지 않음에도 불구하고 그건 리그 수준 언급에는 전혀 사용되지 않는 분위기가 이상해서 그런 얘기를 하는 겁니다. 기본적으로 MLB>NPB>KBO를 부정하는것은 아닙니다. 허나 그 차이가 어느정도인지는 솔직히 잘 모르겠습니다. 넷상에서 크보를 못쓸 리그 취급하지만, 올해 외국인 선수들 하는거 보니까 그 넷상 평가가 좀 이상한 느낌이 들긴 하네요.
14/05/29 13:19
프로팀이 바보도 아니고 실력적으로 별 차이없는 외국인 선수를 굳이 비싼 연봉 주고 AAA에서 데려오지는 않을겁니다.
객관적으로 KBO=AAA급이면 해외 용병 타자들은 최소 AAA에서도 최상위권 선수들만 오퍼하겠죠. 하지만 실제로는 AAA에서 메이저리그 갈 포텐셜이 부족한 중하위권 선수들 중에서도 일본 리그에서 픽업되지않은 쩌리 선수들이 우리나라에 비싼 용병으로 구입되며 중요한 키맨으로 취급됩니다. 이 사실이 모든걸 설명해준다고 봅니다.
14/05/29 13:22
올시즌 용병들중 AAA에서 좋은 성적을 낸 선수도 있는데요.. 쩌리급 성적이 아니라요... 올시즌 용병들 성적도 안 보시고 하시는 얘기 같네요. 그리고 AAAA급 선수가 크보 와서 망한 사례가 올 시즌만 있는것도 아니고요..
14/05/29 13:28
영원이란 님// 올시즌 용병중에 AAA에서 메이저 콜업이 가능할 정도의 상위권 성적을 보유중인 선수가 누군지요.
제가 지식이 부족한거 같으니 알려주셨으면 합니다.
14/05/29 13:54
하늘의 궤적 님// 필, 스캇은 AAAA 급 선수죠.
또한 마틴 관련해서는 엔하위키를 인용해드립니다. [2013년 초, 탬파베이 레이스와 마이너리그 계약을 맺은 마틴은 27경기 모두 선발로 등판하면서 16승 4패 2.75의 평균자책점으로 인터내셔널 리그 다승 1위와 평균자책점 3위에 오르며 인터내셔널 리그 투수 MVP로 선정되었다. 특히 그동안 부상경력으로 많은 이닝을 소화하지 못했지만 2013년에는 27경기 중 21경기를 6이닝 이상 소화했다. 그러나 그렇게 뛰어난 성적을 기록하고도 마틴은 메이저리그로 올라오지 못했다. 대다수 메이저리그 팀이 자리가 없어 기용할 수 없는 마이너리그 선수를 타팀으로 보내주는 것과 달리, 탬파베이에는 그런 게 전혀 없기 때문.]
14/05/29 13:24
크보시절 커리어가 존중을 안한다고요?
커리어는 존중을 하지만 실력차가 엄연히 존재한다는 말입니다. 추신수와 이승엽은 비교할 대상이 안된다고요 세이버 스탯이 모든걸 다 보여주진 않지만 공격 부분에서는 모든걸 다 보여준다고 말할만큼 좋은 스탯입니다. 그걸 왜 부정하시려고 하시는지 모르겠네요 그리고 왜 구단들이 기를쓰고 외국인 선수를 뽑는지 진짜 이유를 모르시네요. 단순히 말해서 터질 확률이 다른 한국선수들에 비해 압도적으로 높기 때문입니다. 한국 선수들 키워다 쓸 바에야 AAA급 외국인 한두명 로또긁듯이 긁고 터지면 좋고 아니면 다른선수로 대체하면 되니까요. 터질 확률이 다른 한국선수들에 비해 압도적으로 높단 이야기는 평균적인 실력 자체가 AAA 리그가 한국리그보다 압도적으로 높다는 말입니다.
14/05/29 13:29
글쎄요. 모든걸 다 보여주진 않습니다. 특히 OPS부분이라면 더더욱요. 특히 조정 스탯의 경우는 아웃라이어의 문제가 없지는 않습니다. 물론 일반적으로는 맞는 얘기입니다만 100% 신뢰는 할 수 없는거죠.
외국인 선수가 터질 확률이 높은건 AAA에서도 성적을 어느정도 낸 선수들만 뽑아서 쓰기 때문이죠. AAA에서 아무 선수나 뽑아 쓰는게 아니라요. 그게 왜 실력으로 귀결 되는지 알 수 없네요. 성적을 어느정도 낸 선수들을 뽑아서 오니 당연히 터질 확률이 높은거죠. AAA에서 그냥 쩌리급 선수가 크보와서 잘되는 경우가 없는건은 아니지만 망한 경우가 많죠.
14/05/29 13:34
영원이란 님// 정확히 말하면 어느정도 성적을 내고 하향세인 선수를 갖고 오는거죠
일본에 진출한 뒤 하향세였던 09~10년의 이승엽처럼요
14/05/29 09:59
그 문제일 수도 있고 심리적인 문제일 수도 있죠. 물론 한국에서 몸쪽 공을 제대로 던지는 투수가 드물긴 합니다만. 모든것을 실력 문제로 보기에는 애매합니다. 당장 2013 시즌에는 커리어 로우를 찍었죠.
14/05/29 12:24
실력차이도 있지만 심리적 문제도 없지는 않다는 얘기를 하고 싶은 겁니다. 또한 크보에는 포크볼이나 스플리터를 잘 던지는 선수가 드물다는 것도 한 몫하죠. 아시다 시피 이승엽의 대표적의 약점이 종으로 크게 떨어지는 공인데요.
14/05/29 15:01
영원이란// 솔직히 말하시고도 궁색한 변명이라 생각 안드시나요?
공부 안한 학생이 시험 망치고 시험이 너무 어려워서 망쳤다라고 하는 자기 변명 하는 말과 똑같다고 생각하는데요? 한국 투수만 멘탈 약하고 일본 투수는 멘탈이 강하다는 말도 안되는 결론이 성립 되는데 이건 어떻게 생각하시나요?
14/05/29 15:31
플라멜 님// 글쎄요. 전 수준차이 자체를 인정하지 않은적은 없습니다. 하지만 흔히 야구팬들이 말하는 수준만큼 수준차이가 나지는 않는다고 생각하고 있네요. 이승엽 사례도 다소 악의적으로 왜곡되고 있고, 그 수준차이를 뒷받침할만한 증거는 다소 편파적으로 되어 있다고 봅니다만.
14/05/29 12:39
전 투수 문제도 투수 문제지만 수비 문제가 크다고 봅니다. DER 보면 한국야구와 일본야구, 미국야구의 차이가 상당합니다. 즉, 타 리그에서는 아웃될 공은 크보에서는 안타로 연결한다는 말입니다. 그리고 이승엽의 약점이 떨공인거는 누구나 다 알지만 그런 구질을 구사할 수 있는 투수가 많지 않다는 점도 있겠고요.
14/05/29 12:50
므르브에도 스플리터 던지는 투수는 그리 안 은하죠. 반면 NPB는 스플리터가 기본 소양이고요. 그런 부분도 없지는 않다고 보네요. 수비 부분은 동의합니다. 하드웨어 차이에서 오는게 좀 크죠.
14/05/29 13:25
하드웨어 차이는 전혀 문제가 안된다고 봅니다. 일본 선수들이 하드웨어적으로 우리나라보다 우월하나요?
이건 그냥 순수 연습량, 수준 차이입니다. 솔직히 댓글 하나하나가 요상할 정도로 핀트가 어긋난다는 느낌이 듭니다.
14/05/29 13:30
글쎄요. 일본 리그 수비력이 크보보다 압도적이라는 얘기는 동의할 수 없고, 므르브는 동의합니다.
그런데 그 므르브의 수비력은 하드웨어 차이에서 오는게 크고요. 물론 크보가 수비가 좋은 리그는 아닙니다.
14/05/29 13:43
이건 좀 말문이 막히네요.
제가 보기론 한국 리그와 일본 야구는 기본기에서 압도적인 차이가 있으며 그중 큰 하나가 수비력입니다. 저는 김성근 감독이 SK왕조를 건설했을때 SK빼고 한국 리그의 2~8등 어떤 팀도 일본에서 꼴찌를 면하지 못했을거라고 봅니다. 기본기 차이에 대한 의견은 개인차가 있을수 있다고 보고 이건 어디까지나 제 의견입니다.
14/05/29 13:46
위에 DER 얘기하셔서 그럽니다. 일본 리그는 기본에 충실한 수비를 하죠. 실수가 적기 때문에 크보보다 수비를 더 잘하는 거죠. SK 얘기하셨는데 전성기 SK 처럼요. 일본 야구는 그런 느낌이 있습니다.
반면 므르브는 우월한 하드웨어를 이용한 수비가 자주 보이죠. 펜스에서 보살이라던지, 홈런성 타구를 점프로 캐치한다던지 아니면 말도 안되는 능력으로 내야를 빠져나가는 공을 캐치한다던지. 그래서 두 리그의 수비 수준은 차이가 있다는 겁니다. 일본 리그의 수비는 크보에서 따라할 수 있지만 (전성기 SK 처럼) 므르브의 수비는 크보에서 따라할 수 없습니다. 그게 차이라고 생각합니다.
14/05/29 13:55
결론적으로 현재 한국 리그의 어떤 팀도 일본 리그의 수비력에 미치지 못하고 있는데, 이건 언제든 따라할수있으니까 수준 차이는 아니라는 겁니까??
14/05/29 14:04
수준 차이가 없다는건 아니지만 한국과 일본의 차이 보다 그 이상으로 미국과의 차이가 난다는 얘기입니다. 그래서 한국과 일본의 수비차이는 압도적이라고 말하기는 힘들고, 한국과 미국 정도는 비교해야 압도적이라는 얘기가 나오는 거죠.
14/05/29 11:29
솔직히 한국프로야구를.. 일본리그나 메이저리그에 비교하면서 떨어지지 않는다, 라고 주장하는 건 그 어떤 기준 차이가 아니라
그냥 국뽕흡입량 차이가 아닌가 합니다. 너무 좀.. 그래요. 왜 부끄러움은 나의 몫인지 모르겠네요 크크
14/05/29 11:56
이승엽 그래도 일본에서 짧았지만 임팩트 있지 않았나요? 요미우리 4번타자까지 했는데.. 그래도 추신수와 비교하긴 모자람이 있는 거 같긴 해요..하지만 국제대회에서 워낙 드라마를 많이 쓴 선수라 정말 크보한정 불멸의 선수라는건절대동의합니다 크크
14/05/29 12:42
개인적으로 역대 한국인 타자 논쟁은 추신수>=장훈>>이승엽이라고 봅니다. 이승엽은 제가 뼛속까지 삼빠지만 장훈 못 넘습니다. 추신수는 2, 3년 현 실력 유지하면 추신수가 확실히 장훈보다 낫다고 평가할 수 있겠는데, 일단 커리어 진행 중인 타자라...
14/05/29 12:49
장훈 > 이승엽은 동의하지만 추신수가 장훈보다 낫다는 얘기는 동의하기 힘드네요. FA 계약이 끝날때 쯤이야 평가가 가능하지 싶은데요.
14/05/29 13:49
장훈이 대타자지만 NPB->MLB 스케일로 돌려봤을 때 비율 스탯은 추신수가 낫습니다. 장훈의 커리어 하이보다 추신수의 현재까지의 커리어 하이가 훨씬 낫죠. 누적은 압도적으로 장훈의 승이고요. 결국 추신수가 누적쌓는 것에 따라 평가가 달라지겠죠. 전 개인적으로는 아직은 둘을 동급으로 보고 2,3년간 현재와 같은 페이스로 1500안타 이상 친다면 추신수가 확실히 낫다고 평가할 것 같습니다. 추신수의 커리어가 상대적으로 늦게 시작된게 개인적으로 참 아쉽습니다.
14/05/29 14:24
전 70년대 NPB와 MLB는 현재보다 격차가 더 심했을 것으로 보기 때문에 큰 문제는 없을거라고 생각합니다. 그리고 10여년간 모인 샘플의 축적량으로 봤을 때 신뢰도에 큰 무리는 없고 오히려 격차가 더 심할 수는 있다고 봅니다.
14/05/29 16:01
글쎄요. 최근추세는 투수의 경우는 또 다르게 흘러가고 있죠. 타자는 이상하게 죽쓰는데 이게 리그 수준인지 아닌지는 더 봐야 하는 것이고요.
14/05/29 16:09
저도 투수는 NPB->MLB 스케일이 좀 애매하긴 하다는 점에서 동의합니다. 타자의 경우는 그래도 경향성이 충분히 있기 때문에 믿을만 하다고 봅니다. 차이가 나 봤자 OPS +-1할을 넘지 않을거라고 봅니다. 어차피 앞 댓글에서 장훈과 추신수라는 타자 간의 비교였으니까요.
14/05/29 16:15
타자가 죽 쓰는건 NPB 타자의 타격 성향 문제도 전 없지 않다고 봐서요. 이치로의 경우도 전형적인 NPB 스타일 타자고, 그런데 NPB 스타일 타자가 리그에서 성공하기는 쉽지 않으니까..
14/05/29 13:04
어떤 타자가 몸쪽으로 붙이는 종변화구에 약한게 드러났는데
한리그투수들은 그게 가능한대 한리그투수들은 그게 불가능하면 명백한실력차이입니다. 스플리터의 특수성이니, 심리적 문제니 이러면서 상대 타자 공략 못하는걸 실력이 아나리고 하는건 다 말도 안되는 얘기죠 그냥 그게 다 실력인겁니다. 스플리터 특수성을 논한다면.미국가서 활약하고 있는 이와쿠마, 우에하라, 다나카 또는 과거 노모 이런 선수는 스플리터덕에 좋은 성적 거두니 실력이 아닌거구, 다르빗슈는 슬라이더가 주무기이니까 실력입니가?? 뭘던지던 상대 공략 잘하면 그게 실력인거죠. 말같지도 않은 소리입니다. 게다가 몸쪽에 심리적인 요인땜에 못붙이는 투수가 있어서 몸쪽공에 약한 타자 공략하는데 어려움을 겪고 있다면 그건 투수 실력이 아니라 단순히 심리적인 문제일뿐입니까? 그게 실력인거죠. 이승엽선수가 미국에서 통할선수이면 미국에서 모시려고 했겠죠. 하지만 미국은 커녕 일본에서 좌절을 겪은것도 사실입니다. 이승엽은 한국의 뛰어난 국민타자이기도 하지만, 한국리그까지가 한계라는 점도 인정하는게 맞고, 일본이나 미국에서도 활약하는 선수와 비교할바는 못된다고 봅니다.
14/05/29 13:10
전 스플리터가 기본 변화구인 일본 리그의 특수성이 이승엽의 약점과 절묘하게 맞아떨어졌다고 보는 겁니다.
단순히 실력차이로 따질 수도 없는게 NPB보다 상위리그인 MLB에서는 스플리터 잘 던지는 투수가 또 드물거든요. 올해 오승환을 봐도 차이점이 좀 나타나는데, NPB 용병 타자의 경우 크보 타자들과 마찬가지로 오승환의 공에 붕붕대는 경향을 보이지만 (NPB 용병타자가 크보 타자보다 실력이 떨어진다고 말할수는 없죠.) 용병이 아닌 타자들은 오승환 공을 상당히 쉽게 커트하거든요. 이런 점을 보면 꼭 이게 수준차인지 의문이 들어서 한 얘기입니다. 또한 몸쪽 승부 잘 못하는건 실력이 맞습니다만, 므르브라고 몸쪽 승부 잘하는 투수만 있는건 아닙니다. 몸쪽 승부를 잘하는 투수는 일류고, 그렇지 않는 투수는 그저 그런 성적을 남기는게 일반적이죠. 그리고 므르브를 못간 이유는 04년도에는 므르브에서 크보리그에 대해 데이터가 너무나 부족했기 때문에 별로 생각이 없었던거죠. 그 당시는 리그 수준 차이도 지금보다 더 컸고. 크보 출신 선수들이 므르브에서도 주목을 받게된 계기는 WBC의 영향도 있다고 봅니다.
14/05/29 13:38
정말 본인 세계에서 이야기하신다고 밖에 안 느껴집니다.
일본 리그의 특수성이 이승엽의 약점과 절묘하게 맞아떨어졌다면 이승엽은 NPB에서 2년도 못버티고 퇴출당했을겁니다. 요미우리에서 6억엔을 오퍼받을 정도로 한국의 타자의 매운맛을 보여줬는데 결국 파훼가 되고 회생 불가능할 정도로 기술적, 정신적으로 유린당하고 한국으로 쫓겨왔습니다. 그렇게 스플리터가 모든것의 원인이었다면 대체 어떻게 초반 2-3년은 성공한겁니까. 점점 야금야금 무너져내리던게 스플리터에 근거한 일본 리그의 특수성이 원인이었다고 생각조차 되지않으며, 설마 타자를 약점 공략하며 분석하는거 조차 일본 리그의 특징이고 한국과의 수준차이가 아니라고 생각하신다면 더이상 할 이야기는 없겠습니다.
14/05/29 13:43
스플리터가 모든 원인이라고 얘기하지 않았습니다. 스플리터가 주 원인 중 하나라고 보는 겁니다.
2~3년 동안 잘 했던 것은 어떤 사람 말대로 플루크 일수도 있고, 당시에는 이승엽의 약점이 눈에 띄게 드러나지 않았기 때문이기도 하죠. 점점 야금야금 무너져 내린건 스플리터에 약점을 보이기 시작하면서 집중 분석 당함과 동시에 나이에 따른 기량 저하가 겹치면서 일 수도 있고요. 수준차는 분명히 있죠. 허나 그 수준차 때문만이라고 설명할 수는 없다는 얘깁니다.
14/05/29 13:53
리그에 장기간 선수 활동하며 '집중 분석' 당하며 '나이에 따른 기량 저하'에 의하여 결국
打率：.201 試合：122 打席：432 打数：394 得点：28 安打数：79 二塁打：20 三塁打：0 本塁打：15 塁打：144 打点：51 盗塁：0 四球：32 敬遠：1 死球：0 三振：121 併殺打：8 出塁率：.257 長打率：.365 OPS:.622 타율 0.201 32볼넷 121삼진을 기록하고 방출당했지만 한국 리그로 오니 갑자기 '회춘'해서 3년차인 지금도 타율 3할을 치며 한건씩 해주는 믿음직한 타자가 되었군요. 정말 꿈보다 해몽이십니다. 이승엽, 김태균, 이병규, 이대호, 이범호...눈에 보이는 실례는 많으며 예외는 극히 특수한 케이스고 드뭅니다. 이런 명확한 사실을 거부하니 스플리터 이론같은 저를 비롯한 대다수의 사람들은 어이 상실할 이론이 나오는겁니다.
14/05/29 13:57
저 4타자가 일본 기록 찾아보니 완전 폭망했다고 보기도 어렵네요. 나름대로 활약한 시즌은 최하 1시즌은 있습니다만. 그리고 왜 이승엽은 일본 마지막 시즌만 기록하는지 의문이네요. 통산 성적을 기록하는게 맞지 않을까 싶습니다만. 또한 이승엽이 크보에서도 13시즌에 커리어 로우를 기록했다는 사실은 빼놓으시는지요?
이승엽의 가장 최근 시즌인 13시즌 기록은. 타0.253 출0.298 장0.395 OPS 0.693 홈런13 WAR -1.09 였습니다만.
14/05/29 14:00
한국 리그와의 성적이 절대적 차이가 나는데 일본에서 폭망하고 안하고가 중요한게 아니지요.
폭망했으면 그야말로 일본 리그와 한국 리그는 미친듯한 차이가 있다는 증거가 되겠지만 그정도는 아니라는건 다 압니다. http://matome.naver.jp/odai/2135189227967453401?&page=1 한국에서와 일본에서의 스탯 차이가 어느정도 기록되어있으니 참조해보세요. 덧붙여 일본어가 된다면 대체 어떻게 '그' 이승엽이 한국으로 돌아가 MVP를 받을수가 있는지 어이없어하는 일본인들의 반응또한 볼수 있겠군요.
14/05/29 14:03
12시즌은 한국시리즈 MVP 입니다. 시즌 MVP가 아니죠. 단기전에 MVP는 누구라도 받을 수 있습니다.
13시즌은 일본최하 성적보다 약간 나은 성적을 기록하고 있죠. 14시즌도 초반에는 좋지 않았습니다. 5월 포항 경기 이후 회복세라서 그런거죠. .. 이승엽이 12시즌은 복귀 효과로 잘했을지 몰라도 13시즌은 말아먹고, 14시즌에 다시 회복세 인데 이게 리그 수준만 거론할 거리입니까?. 일본과 비교할 수 없을 정도로 수준 낮은 리그였다면 13시즌도 최소한 +1 WAR은 기록했어야죠.
14/05/29 13:18
KBO기준으로 역대 최고의 선수는 투수: 선동열, 타자: 이승엽 아닌가요?
전체 기준으로는 개인적으로 투수: 박찬호 타자: 추신수라고 생각합니다.
14/05/29 13:20
선동렬 박찬호도 좋은 떡밥이긴 하죠. 전 전체적으로 MLB, NPB 커리어 선수들은 고평가, KBO 선수들은 저평가가 되는 경향이 좀 있다고 봅니다.
14/05/29 13:49
글쎄요. 실력을 겨루는 스포츠인데 자기 주장에 맞는 예시 몇가지만 가지고 무리하게 리그 수준차를 논하는 사람들도 있다고 봅니다만. 반례가 있는건 무시하고. 오늘 칸투 인터뷰도 있었습니다만 칸투 얘기는 립 서비스, 크보 수준 낮다고 얘기하는 얘기는 맞아 맞아 이러는 분위기는 분명히 문제라는 겁니다만. 이건 실력보다는 편견이라고 보는데요.
14/05/29 13:26
굳이 지금 평가할 필요는 없죠
하지만 2~3년만 이 폼을 추신수 선수가 유지한다면 뭐.. 역대 압도적 원탑 한국 타자인건 부인하는거 자체가 넌센스가 될 꺼라고 봅니다. 제 개인적 의견을 덧붙이자면.. 애초에 mlb에 갔다면 이라는 예상 자체는 아무런 의미가 없다고 보구요.(과장해서 말해 그냥 그런 가정들은 망상에 불과하다고 생각합니다.) mlb에서 최상급 스탯으로 레귤러로 뛰고있다는 그 자체로 애초에 한국 타자들 중에는 비교대상이 없다고 봅니다. npb 최고의 타자들이 mlb가서 공, 수 양면에서 죽쑨 케이스가 너무나 많기에...(조지마나 봄쿠도메나 마쓰이 가즈오나 npb 경기들 챙겨볼때 참 악마같이 잘하던 니시오카도 mlb가니... 전 정말 니시오카가 수비에서 저렇게 털릴꺼라곤 생각도 못했었네요) 세계 최고의 리그인 mlb에서 최상급 성적을 거둔 유일무이한 한국인 타자.. 사실 이거로 게임 셋이라고 생각합니다.
14/05/29 14:12
삼성팬이라 그런진 몰라도 저한테 젤 임팩트있는 오푼이형의 모습은 2002 코시 6차전 동점 쓰리런이네요.
시리즈내내 죽쑤던분이 거기서 어떻게 쓰리런을 진짜......
14/05/29 15:13
음 글을 쭉 읽어보니 넘사벽 이런 표현때문에 발끈하신 것 같은데.. 넘사벽은 아닐 지라도
추신수 > 마쓰이, 이치로, 이승엽은 맞죠. 추신수가 수비랑 주루에서 거의 최하(?)급 기록을 남긴지라 war가 업적에 비해선 낮은 편인데 공격력은 메이저 최상위권입니다. woba, wrc+ 뭘로 봐도 이치로나 마쓰이는 상대가 안 되죠. 이치로가 추신수보다 훨씬 더 mlb생활을 많이 했음에도 불구하고 배팅 war는 이미 이치로를 넘었습니다. 즉 내일 은퇴해도 이치로의 배팅 누적을 넘었다는 뜻이죠. 오펜시브 war는 비슷한데, 주루에서 워낙 차이를 보여서 깎아먹은 케이스죠;; 몇 년간 활동한다면 공격war 또한 넘겠지요. 비율 누적 다 넘는 겁니다. 물론 수비랑 주루가 이치로에 비해 부족하기 때문에.. 종합적으로는 이치로가 확실히 우위인 선수인 건 맞고요. 추신수가 일반사람들이 좋아하는 고타율이나, 대놓고 홈런 타자는 아니라, 인기가 없는 이유로 임팩트가 없다고 지적하는 건 옳지만, 추신수의 배팅을 임팩트가 없다는 이유로 지적하는 건;; (커리어 하이 타격으로도 마쓰이나 이치로 역시 추신수 커리어 하이 wrc+를 넘지 못했고요) 작년 배팅war는 메이저 전체 7위였죠. 비율로 치는 wrc+도 9위였고. 추신수보다 뛰어난 타격을 보여준 선수는 메이저 30개팀 전체에서 단 8명 뿐이었죠. 현역 ops+도 15위안에 드는데, 메이저 2팀 당 한 팀으로 합쳐도 그 중 1등하는 선수죠;; 물론 저도, 추신수 스타일을 별로 안 좋아하고, 이승엽 스타일을 좋아하지만;; 그런 이유로, 월시 이끈 마쓰이가 더 잘한다, 3할 계속 넘게 친 이치로가 더 배팅 잘한다. 결정적인(?) 순간에 홈런 치는 이승엽이 더 잘한다고 오해해선 안되겠죠. 선수평가는 객관적으로 해야죠 참고로 크보 투수 수준에 진짜 너무 낮습니다. 현재 리그에 제대로 던지는 투수가 벤덴헐크, 벤헤켄, 양현종 뿐이더군요. (삼진과 볼넷 비율 약 3이상을 유지하면서, fip 3.5이하인 투수) 최소한 선발이라면 아무리 못해도, 삼진과 볼넷 비율이 2:1은 나와 줘야 하는데... 투수들이 너무 부족하죠. 어디 2군에 계속 박혀있어야 할 투수를 선발에 넣지를 않나, 그 선수 마저도 털리면 내려야하는데.. 내리지도 않고 계속 배팅볼 허용케 두니.. 사실 내려도 또다른 배팅볼급 투수 혹은 제구막장 투수들이 올라오죠;; 미국이나 일본에 비해 너무 야구 인프라가 부족하죠.. 야구선수로 희망하는 선수도 주는 것 같고 (일본은 야구시장이 워낙 크니, 진짜 초특급 유망주도 계속 나오고..) mlb 도전하러 간다는 국내 고교 유망주들은 마이너에서 올라올줄 모르거나 방출되었고, 크보에 남는 특급 상위픽 유망주도, 2군에 박혀있거나 1군에 올려도 거의 다 여지없이 털리고.. 그나마 비교적 젊은(?) 유망주 이재학이나 유희관이 좀 한다고 싶어서 봤더니, fip은 폭발상태고... 아무튼 한국 야구 시장이 너무 작아서, 우월한 하드웨어나 재능을 가진 선수들이 많이 안 나타난다는 게 아쉽네요.
14/05/29 15:28
네 객관적으로 하는거죠. 넘사벽이라는 표현 때문에 발끈한 맞습니다. 추신수의 배팅 성적이 좋은건 분명하나 많은 사람의 뇌리에 남을만큼 인상적인 시즌이 없었던 것도 사실이죠. 그 스타일 문제가 약간은 걸린다는 겁니다. 이승엽이 추신수보다 낫다라고 주장하고 싶은 생각은 없어요 (굳이 나은걸 찾는다면 장타력 정도). 다만 추신수 >>>>>>>> 넘사벽 >> 이승엽이라는 표현은 거슬린다는 겁니다. 사실 이렇게 극단적인 부등호질이 가능한것도 인터넷 야구팬들 사이에서 정설로 취급 받는 크보 깔아뭉개기 때문이거든요.
크보가 올시즌 이상하게 타고투저인것은 사실이나, 이게 지속될지 내년에 바뀔지는 좀 두고봐야 합니다. 크보 투수 수준이나 제구력만 논하기에는 올시즌 크보를 처음 겪는 용병도 다 같이 망하고 있다는 점이 걸려서요. (벤헤켄이나 헐크는 2년차 이상 용병이죠). 물론 상위 투수와 하위 투수가 차이가 심하고 전체적으로 투수팜 자체가 말라가고 있다는 지적은 공감합니다. 그런데, FIP 만으로 투수를 평가하기에는 전 다소 부적합하다고 봐요, ERA 보다는 나은 지표임에는 분명하나, 약점이 분명히 있죠. 마지막 문단에 새로운 선수가 잘 나타나지 않는다는 얘기는 백 번 동의합니다.
14/05/29 15:39
맞습니다. 넘사벽이란 표현이 흔히 잘못 표현되고 있죠.. 넘사벽은 전성기 이승엽과 현재 정형식을 비교할 때나 쓰는 말이죠.
그런데 인간은 누구나 자신이 주장함을 옳다고 하기 위해선, 극단적인 표현을 쓰곤 합니다. 그런 점에선 넘사벽이란 표현은 누가 쓰셨는 지 모르겠지만 과한 표현이기도 하고, 심한 표현이기도 하죠. 전 말도 안되는 어그로가 아닌 이상, 어떤 토론이든 49:51로 봅니다. 근데, 결국 자신이 맞다고 우기기(?) 위해 서로 극단적으로 가다보니 0:100으로 치닫죠. 이승엽과 추신수는 사실 같은 리그도 아니고, 딱히 비교할 것도 없습니다. 그냥 각자 리그에서 좋은 성적 거두는 한국 국보급 타자들이죠. 그리고 fip얘기 좀 살짝 하자면, 한국에선 바빕을 거스르는 배팅볼급 투수가 많아서, fip을 적용하기 힘들긴 하죠;; 물론 그럼에도 불구하고, 삼진과 볼넷 능력은 뭐 어쩔 수 없는 투수 능력인 지라.. 삼진과 볼넷, 그리고 피ops 정도로 평가하고 싶네요. (피 ops마저도 팀 수비나 파크팩터 보완이 필요 하지만..) 아무튼 야구는 스탯이 많아서 재밌는데, 평가요소 또한 많고, 복잡하면서도 참 묘한 매력이 있는 스포츠 같습니다.
14/05/29 15:47
네 전적으로 동의합니다.
그런데 한가지 더 첨언 하자면 의외로 BABIP도 차이가 안나요. 투수의 BABIP 제어능력에 대해서는.. 얘기가 더 길어질거같고.. 어쨌든 이런거 가지고 하루종일 얘기할 수도 있는게 야구의 매력이긴 하죠.
14/05/29 15:27
KBO리그는 메이저리거급 선수부터 더블A도 못미치는 선수들이 전부 몰려있는 리그입니다. 리그의 평균적 레벨만으로 선수를 비교하는건 온당치 못하다고 생각합니다. 제 개인적인 생각에 KBO의 최정상급 선수는 메이저리그 가도 적응만 잘하면 충분히 통한다고 봅니다. 아에 넘사벽으로 보는 이유를 모르겠어요. 또한 실력과 다른 리그에서의 성적은 정비례하지 않습니다. 한국에 오는 수많은 용병들중 화려한 트리플A커리에어도 불구하고 개판치는 용병이 있는반면, 그렇지 않아도 매우 잘하는 용병도 있습니다. 적응력등의 문제가 있겠죠. 한국에 올뻔한 발렌틴이 일본리그를 대폭격할지 누가 알았을까요? 발렌틴보다 성적이 월등한 추신수가 일본간다해서 발렌틴보다 높은 OPS를 기록할꺼라곤 보이지 않습니다.
그런고로 선동렬과 이승엽은 대한민국 투타를 대표하는 최강의 선수라고 봅니다. 선동렬시대는 조금 예전이라 전 잘 기억이 안나지만 이승엽은 정말 특출나네요. 어떻게 저런 선수생활을........ 전설이라고 말해도 전혀 거부감이 없네요.
14/05/29 15:30
이게 몇몇분이 이승엽이라던지 해외 진출 선수가 망한 사례만 골라서 언급하면서 좀 극단적으로 확대시키고 있긴 해요. 성공한 시즌은 플루크 취급 하고. 해외진출 성공중 성공한 선수도 그냥 아웃라이어 취급 해버리죠. 망한 선수들은 표본에 들어가는데, 성공한 선수는 아웃라이어 취급하는건 좀 웃긴 얘기죠.
14/05/29 15:32
맞습니다. 사실 동시에 같은 리그에 있지않고서는 정말 모르는 건데, 대충 평균적으로 누가 좀 낫지 않겠느냐 정도로 말하면 될 것은 죽자사자 싸우는 경우가 타야구사이트에선 자주 보이더라구요. 여기서도 좀 그렇네요. 허무한 감정소모라고 보입니다.
14/05/29 15:42
전 리그 수준차 얘기에서도 비슷한 감정을 느끼는데, 크보 수준 얘기할때 한국 선수가 해외 리그 가서 망한 시즌이나 사례를 끊임없이 언급하면서 크보 수준이 낮아서 그렇다라는 결론이 나오더라고요. 그런데 성공 사례를 예로 들면 그건 그 선수가 잘해서지 크보 수준과는 상관 없다. 라는 이중잣대가 나옵니다. 사실 이것들은 표본이 부족해서 뭐라고 확실히 얘기는 힘들거든요. 물론 크보가 MLB수준의 리그는 아니긴 하지만요.
그나마 표본이 좀 있는 크보에 온 용병들도, 일부 AAA 선수의 성공 사례만 언급하면서 크보 수준 깎아 내리는데만 활용하고 있죠. AAA선수가 성공한 만큼 실패한 사례도 많고, 최근 들어서 실패빈도도 증가하고 있는데 여전히 크보가 더블 A만도 못하니 하면서 스스로 깎아내리기에만 바쁜걸 보면 좀 안타깝다는 생각이 듭니다. 반발심도 들고요.
14/05/29 16:18
가끔보면 크보를 까고 싶어 안달이 난 사람들 정말 많은거 같긴 해요. 왜 그런지 모르겠어요. 유명한 드립도 있죠. 류현진 한국에서는 실력을 숨겼다. 뭐 이런식의......
14/05/29 17:36
류현진은 크보에서 9승을 했어도, 미국에 진출할수 있게되자 마자 한국팬들의 예상을 깨고 여러 구단들이 달려들었죠.
그리고 나름 고액계약에 다저스가 데려갔습니다. 그리고 연봉 이상의 모습을 보입니다. 사실 다나카도 메이저무대를 한번도 밟은적 없었지만, 미국에 진출가능하자마자 돈보싸리 싸고 여러구단이 달려들어서 아시아 최고의 계약을 맺었죠. 그리고 그 이상의 활약을 지금까지 하고 있습니다. 단순히 크보나 npb가 메이저의 하부급리그라 하고 메이저무대 한번도 안밟았어도 무시하면 안된다고 생각합니다. 메이저안밟은 게 단순히 기회가 없었기 때문이고, 메이저쪽 전문가들이 이미 그를 분석한결과 높이평가하고 있고 데려갈려고 준비하고 있다면요. 하지만 이승엽선수는.. 그런 경우가 아니었죠. npb에서도 결국 좌절했고 메이저에서는 구단쪽에서 원하지 않아서 못진출했습니다. 류현진선수의 성공은 이승엽평가와는 관계없는 경우죠.
14/05/29 17:46
아뇨.. 그냥 못진출한거에요. 그가 메이저에서 통할거라고 생각하는 구단이 없었기 때문에.
류현진은 환경차이로 진출한게 아니라, 메이저 전문가가 보기에 그가 메이저에서 통할만한 선수이기때문에 진출한거죠. 즉, 류의 실력이 시대차이를 만들어낸것처럼 보인거죠. 윤석민만해도 류현진때와 계약 분위기가 사뭇달랐죠. 걍 선수 실력에 따라 계약 분위기가 다른거지 진출환경 탓할수 없습니다. 일본타자들도 통할만하면 진출했던게 2000년대이죠.. 시대로 인해, 알수없다는 선동열의 경우이고, 이승엽은 이미 아시아선수들이 타자던 투수던 실력이 되면 메이저에 진출하던 시절인데, 걍 실력이 통할만하지 않기땜에 못진출한거다가 정답이죠. 지금 추신수와 이승엽의 간격은.. 류현진과 윤석민의 간격보다 훨크다고 보는게 맞지 않나 싶습니다. mlb무대에 같이 뛰고 있어도 성적을 보고 넘사벽이라는 말이 나올수 있는데... 한명은 mlb에 진출조차도 못했다?? 넘사벽이라는 말이 결코 과한 표현은 아니라고 생각합니다. 팬심에 불편할수는 있겠지만요.
14/05/29 18:26
burma 님// 그러니까 메이저 구단이 그리 판단한건 단순히 실력 때문만은 아니라는게 제 생각이에요. 또한 자료를 찾아보니 메이저구단에서 관심을 전혀 안 보인것은 아니군요. 얼마를 제시 받았는지는 잘 모르겠지만, 뭐 그리 많은 대우를 받지 못한거 같긴 하네요.
그 당시에도 크보에서 메이저 진출은 없었기 때문에 디스카운트 될수 밖에 없었고, 거기에 따라 추신수 > 넘사벽 > 이승엽에 동의할 수 없다는 겁니다. 류현진의 경우는 WBC로 인해 한국 야구가 상대적으로 더 노출되고 거기에 따라 온당한 평가를 좀 더 받을 수 있는 여건에 있었고요.
14/05/29 18:58
참으로 특수성 언급을 많이 한다고 생각하지 않나요? 이건 결국 다 핑계라고 봅니다.
npb에서 성공을 했으나. 어찌어찌해서 메이저에 진출할 기회를 잃은거라면 그렇게 생각할 여지가 조금이라도 있지만 그런것도 아니잖아요. mlb진출에 실패한것은 시장상황 특수성? npb에서는 그나마 기대하고 데려갔더니 npb에서도 실패한것은. 스플리터 많이 사용하는 npb만의 특수성?? 뭐 나중에 플로리다 스프링캠프에 참여했으나 별 성과못얻고 100한거를 언급하면 '전성기를 지나서' 라고 하실거 같구... '실력의 근본적인 한계' 한마디로 설명될수 있는 것을, 그걸 부정하고 싶으시니 여러 억지나 특수성 얘기가 나오는듯합니다. 왜 이렇게 이승엽에게만 적용되는 특수성이 많은가요? 특수성이 아니라 실력의 한계인거죠. 냉정하게 말하자면 그냥 크보에서만 통하는 선수.. 정민철, 정민태와 마찬가지인.. 그냥 간단히 추신수는 mlb에서도 성공적으로 활약하고 있는 타자이고 이승엽은 mlb는 진출도못하고, npb에서도 한계를 보인 타자..이고 이 차이는 넘사벽이라고 해도 과언이 아니죠. 위에 예시를 들었지만, 그 사이에 후쿠도메가 있지 않나 싶네요. 뭐 이쯤해서 저는 할만큼 얘기했으니 더이상 그만하겠습니다.
14/05/29 19:06
burma 님// 실력의 근본적인 한계는 참으로 단순한 결론이죠. 물론 합리적인 결론이긴 합니다. npb도 결과는 실패지만 성공 시즌이 없었던 것도 아니고요. 물론 플루크 의혹이 있지만.
참고로 전 실력의 한계를 부정하진 않았습니다. 다만 실력이 한계만으로 말하기에는 조금 더 복잡한 사정이 있다 라고 얘기를 하고 싶은 것이고요. 또한 단순하게 MLB>NPB>KBO 라는 부등호 놀이도 동의하진 않습니다. 전체적인 면에서는 저게 맞습니다만, 세부적으로 따져보면 다른 부분이 있고요 (그래서 스플리터 얘기를 한거고요).
14/05/30 12:08
반박이야 널리고 널렸죠
반박뿐만 아니라 수준차이를 나타내는 수많은 예들도 널리고 널린편이고 여기댓글만봐도 많은분이 썼음에도 하고싶은말만 하시는분이 누구신데요?
14/05/29 18:59
외국 사례를 악의적으로 해석한다고 하시는 분들도 계신데
MLB,NPB 다 합쳐서 너무 과거 선수 제외하면 성공이라고 부를 사람이 MLB : 박찬호,김병현, 추신수,류현진 NPB : 선동렬,오승환(진행형),임창용,이대호 애매한건 MLB : 서재응(1시즌) NPB : 조성민, 이승엽(2~3시즌) 실패라고 할 사람이 MLB : 류제국,김선우,봉중근, 최희섭, 백차승, 구대성, 최향남 NPB : 이종범, 김태균, 이혜천, 이병규, 정민태, 정민철, 이범호 대충 생각나는데로만 적어봐도 이 정도입니다. 이중에 KBO 직행 MLB는 류현진뿐이고 타자의 성공사례는 NPB까지 합해도 이대호 한명입니다. 사실 이대호도 이승엽처럼 애매하게 될지 계속 승승장구할지는 모르겠지만요. 자료를 왜곡하는게 아니라 애초에 한국선수중에 MLB 팜 외에서 등장해서 성공한건 "류현진" 하나고 그나마 타자는 "추신수"외에는 파워포텐 인정받았던 최희섭이 전부입니다. MLB보다 아래로 평가되는 NPB에서 성공한 타자도 아직은 확실히 없고(이대호는 조금 더 지켜봐야하고) 실패한 타자는 이범호 제외하고 각각 리그에서 말도 안되는 방망이 보여주다가 NPB가서 한국에서의 괴물은 사라지고(끽해야 2시즌? 3시즌?) 그 이후에는 그저 리그에서 평범한 선수로 변했습니다. 여기서 참작가능한건 이종범의 부상 여부 정도? 사례의 왜곡이 아니라 성공사례가 그만큼 적습니다. MLB만 아니라 NPB까지 다 포함해도 말이죠
14/05/29 19:17
현재 생각나는 것만이고 마이너에서 이름도 없이 사라져간 선수는 더 있습니다.
그리고 성공의 기준이 팀 내에서 확실한 입지가 있나 없나 수준이기 때문에 실제로는 리그에서 살아남았느냐 유무입니다. 그리고 성공 사례 중 MLB는 3명이 메이저리그 직접 육성이니 리그간 수준 차와는 관계가 없는 선수들이고, NPB는 임창용을 제외하고 한국에서는 언터쳐블 소리듣던 사람들입니다. 오히려 실패 사례중 이혜천 이범호 제외하고 NPB에 간 선수들도 사실상 리그 씹어먹던 사람들이구요. 만약 우연히 NPB에서 망가져서 폼이 떨어진것이라고 말하기엔 한국 리턴후에 성적은 http://matome.naver.jp/odai/2135189227967453401?&page=1 당장 저기 이종범은 한국에서 "수비귀신" 소리 듣다가 일본가니 "기본도 안된 수비" 소리까지 들었죠.
14/05/29 19:24
이종범이야 당시에야 그런 평가 받았죠. 야구가 발전한 현재는 전성기 이종범 수비에 관해서도 평가가 많이 내려갔죠. 또한 이승엽은 2013년 성적 얘기도 해야한다고 봅니다만.
14/05/29 19:34
야구가 발전한 현재의 이종범 수비의 평가가 많이 내려갔지만 여전히 이종범은 KBO 역사에 획을 그은 대타자입니다. 그리고 이종범의 수비문제는 평가가 내려갔다고는 하나 여전히 당시 KBO 내 No.1급이었다는데에 이의가 있는 경우도 아니죠. 그런 그가 가서 어땠는지는..
다른 예로 저기서 수비력으로 우리나라 최고 소리를 들었던 3루수 이범호도 가자마자 수비지적당했습니다. 도저히 3루수로 쓸수 없다는 말까지 들었던 거 같은데... 이게 2010년 이야기입니다 또한 애매하다고 적어서 빼놓은 것이 이승엽입니다. 왜냐하면 어쨌거나 2,3 시즌은 NPB에서 통할 기량(씹어먹는 기량이 아닙니다. NPB에서도 파워히터 소리 들을 정도)을 보여줬지만 그 이후 분석과 본인의 부상등으로 무너지고 전성기가 지난 나이쯔음에 리턴한 케이스라서요. 그러나 복귀 후 3시즌 중 2012년에는 3할, 2013년은 망쳤고, 당장 올해도 9개의 홈런을 치고 있습니다. 2013년에 유달리 못했다고 보는게 맞을지 아니면 노쇠화가 온건지는 이번시즌이 끝나봐야 알 것 같습니다.
14/05/29 19:47
그러게요 13 이승엽과 12 이승엽중 어느게 이승엽의 모습인지. 그런데 13 이승엽의 경우는 일본에서 땅파던 시절 모습이 그대로 다 재현 되었죠. 몸쪽 떨공에 꼼짝 못한다던지..
그리고 14이승엽은 타고투저인 14시즌에서는 그렇게 까지 좋은 성적이 아닙니다.
14/05/29 19:51
즉 몸쪽 떨어지는 공에 대처를 못하는 것을 KBO에서도 NPB에서도 고치는데 실패했다는 이야기도 됩니다.
그 이전 KBO에서는 약점분석조차 제대로 안되다가 NPB에서 몇시즌 후 분석당해 대삽을 들고 한국 리턴해서 이승엽의 약점을 제대로 공략 안하는 한국 투수들을 상대하면서 다시 회복했다가 2012년에 일본에서처럼 약점을 후벼파여서 다시 떨어졌다. 라는 좀 짜증나는 스토리텔링도 가능합니다. 개인적으로는 그것보다는 몸쪽공에 약하긴 하지만 본인 자신감 문제라는 것이 이승엽이라는 타자를 보는 제 마음이긴 합니다만
14/05/29 19:56
이승엽이라는 KBO 최고의 타자 지만
원래 결승 홈런 때리기 전에는 새가슴이라는 소리도 들었던만큼 박찬호와 비슷한 느낌이 들었었습니다. 그래도 국대에선 최강 해결사죠
14/05/29 23:30
뭐 그것보단 똥개도 자기집에선 30프로는 먹고 들어가는데 타국보단 자국에서 더 잘하는게 전혀 이상한건 아니죠. 약점 공략이 실패니 아니니를 떠나서 말이예요. 그걸 리그 수준차라고 꼬집고 가기도 뭐하죠.
14/05/30 01:25
글을 읽다보니 모 회원님의 일본야구에 대한 오해가 너무 심각해서 탄식이 나올 정도입니다. 추신수 대 이승엽 논쟁은 제 관심사가 아니니 끼어들지 않겠지만, 일본야구에 대한 오해는 바로잡을 필요성을 느낍니다.
일단 일본야구는 "종으로 떨어지는 변화구를 기본 장착한 리그"가 아닙니다. 마치 일본 투수면 전부 포크볼/스플리터를 기본소양처럼 구사하는 것처럼 말씀하셨는데요, 이것은 한일 슈퍼게임 이래로 거의 수십년째 이어져내려오고 있는 오해라 어떻게 대답해야 좋을지도 난감합니다. 국제전에서 우리나라 타자들이 포크볼에 엄청나게 당해서 그런 인식이 퍼진 모양인데요, 사실 우리나라 타자들은 일본 투수들이 [직구를 던지건 변화구를 던지건 전부 못 쳤습니다.] 그동안의 한일전에서 한국이 뽑아놓은 득점은 거의 축구팀 수준입니다. 일본도 그냥 포크볼 쥘 줄 아는 투수라면 꽤 있겠지만 (그거야 우리나라도 마찬가지입니다) 그것을 결정구 수준으로 구사하는 투수는 일본에서도 정말 찾기 어렵습니다. 그곳도 대개의 투수들은 한국이나 미국과 마찬가지로 직구가 메인 구질이고 2, 3순위가 슬라이더나 커브, 체인지업이지 포크를 결정구급으로 사용하는 투수는 정말 드뭅니다. -당장 오늘 기준으로 센트럴리그와 퍼시픽리그 방어율 5걸 (도합 10명) 중 포크를 세 번째 이내의 구종으로 구사하는 선수는 [한 명도 없습니다.] -그 10명의 선수들 중 포크를 가장 자주 구사하는 선수는 총 구종의 15.5%가 포크였군요. (참고로 직구 원피치라 불리는 오승환의 변화구 구사비율이 28%입니다.) 그 선수의 이름은 랜디 메신저. 심지어 일본인조차도 아니네요. -다나카와 함께 양웅이라 불리는 마에다 켄타의 포크 구사비율은? [0.11%]입니다. 던질 줄이나 아는지 의문입니다. -메신저 외에 포크 구사비율이 10%를 넘어간 투수는 야마이 다이스케 (11.4%)와 가네코 치히로(10.5%)뿐입니다. 야마이와 가네코에게 포크는 죄다 4번 구종입니다. 전부 직구, 슬라이더, 체인지업, 커브 등의 빈도가 훨씬 높습니다. -오세라 다이치나 키시 타카유키는 아예 포크 구사비율이 [0%]입니다. -현재 퍼시픽리그의 최강자인 니시 유키는.....[0.20%]입니다. 마에다의 두 배나 됩니다!!! 1000개 던져서 2개가 포크인 비율이네요. 1년에 3천개쯤 던진다 치면 1년에 6개가 포크!!! 역시 일본은 포크가 기본인가!!!! 포크나 스플리터 던지기 어려워하는 것은 한국이든 미국이든 일본이든 마찬가지입니다. 이 나라나 저 나라나 직구 외에 던지는 것은 대개가 슬라이더, 체인지업, 커브 등 속칭 3대 변화구들이지 이 나라나 저 나라라 구종선택은 거의 매한가지입니다. 일본 투수들이 죄다 노모나 다나카인 것이 아닙니다. 히로가 H2에서 140km 포크 던졌다고 프로선수들도 죄다 그럴 것 같습니까? 사실 안 그래요.
14/05/30 10:54
언급하신내용에 원론적으로 동의하지만 포크쪽은 조금 다르게 볼 필요가 있습니다.
단순히 구사율로 보면 포크볼은 노모나 사사키, 우웨하라처럼 사실상 변화구가 포크볼밖에 없는 투수들을 제외하고는 제1의 구종이 될 수가 없습니다. 위에 언급된 투수들은 포크볼도 낙차와 스피드에 차이를 둬서 다양한 형태로 만들어 카운트를 잡는 공도 포크로 던질 수 있는 그야말로 포크의 장인격이지만, 일반적인 투수들은 어지간해선 포크볼을 투스트라이크 이후 삼진 잡을 결정구로 사용합니다. 카운트를 잡으러 들어가는 포크볼은 단순히 떨구는데 그치지 않고, 속도와 낙차에 또 변화를 줘야하는데다가 결정구로 사용하는 떨구는 포크볼은 가급적 덜 보여줘야 효과가 크고, 포크볼이라는 구종자체가 팔에 무리가 가는 구종이기 때문이죠. 올해 엄청난 화제를 몰고다니는 다나카 역시 상징하는 구종은 스플리터지만, 일본에서 스플리터는 속구, 슬라이더 다음의 구종이였습니다. 어지간한 위기상황이 아니면 속구와 콤비네이션을 이루는 전천후 구종은 슬라이더가 몫이였죠. 스플리터는 결정구 위주로 쓰여왔습니다. 그외 투수들도 마찬가지입니다. 물론 마에다 켄타처럼 포크볼 습득에 애를 먹어서 구사율자체가 떨어지는 케이스도 있지만 포크볼이 일정레벨 이상인데도 보통은 사용하는데 크게 제한을 둬서 쓰기때문에 구사율은 낮을 수 밖에 없습니다. 속구, 커터, 슬라이더가 주무기로 평가받는 스가노도 0-2, 1-2, 2-2 카운트에서는 포크 구사율이 20%가 넘습니다. 다시말해 드리고 싶은 말은 언급하신 문장중에 "일본도 그냥 포크볼 쥘 줄 아는 투수라면 꽤 있겠지만 (그거야 우리나라도 마찬가지입니다) 그것을 결정구 수준으로 구사하는 투수는 일본에서도 정말 찾기 어렵습니다" 이부분은 동의하기 어렵다는겁니다. 사실 한국선수들이 유턴해서 돌아오면 거진 스탯 회복하고, 가도쿠라 같은 유형의 투수들이 유난히 한국야구에서 잘통하는 이유중 하나가 포크볼이라고 보거든요. 우리나라는 쥘 줄은 알지만 그걸 실전에서 써먹을 수 있는 선수가 극히 적고, 일본은 투스트라이크 이후 결정구로 써먹을만한 정도로 던지는 선수는 상당수가 된다는거죠. 특히 계투쪽으로 갈수록 말이죠. 유리한 카운트에서 결정구로 던질 정도는 되지만, 카운트에 구애받지 않고 던질 수 있는 포크볼 마스터급은 적다고 보는게 맞지 않나 그리 생각됩니다.
14/05/30 01:49
이승엽이든 누구든 우리나라 타자들이 일본 투수들에게 그토록 고전하는 이유를 찾아보자면, 정체불명의 "일본 포크 기본장착론"이 아니라 그냥 전반적인 기량 차이에 주목하는 것이 사실에 가까울 겁니다.
마치 일본 투수들이 깨작깨작 포크만 던져서 이승엽이 고전했던 것처럼 말씀하셨지만요, 일본 투수들인 기본적으로 [직구도 우리나라 투수들보다 꽤 빠릅니다.] 평균구속 혹은 최고구속으로만 보면 구원투수들이야 말할것도 없고 선발투수들 중에서도 오승환보다 빠른 투수들은 종종 있습니다. 그리고 이승엽의 일본 시절을 회상해보면, 성적 안 좋을때는 포크든 슬라이더든 직구든, 아래로 떨어지든 옆으로 휘든 똑바로 오든 전부 못 쳤어요 -_- 다른 나라 리그에 대해 이래라저래라 재단하실 요량이라면, 어디 야구만화에서나 나올법한 이미지가 아니라 사실과 데이터에 근거해 말씀해주시기 바랍니다. 본인은 한국리그의 저평가가 불만이라고 말씀하셨지만, 정작 일본리그에 대한 별다른 지식도 없이 이러느니 저러느니 하는 점에서는 본인도 크게 다를 것도 없어보입니다.
14/05/30 12:19
투수 수준 차이가 난다는건 부정하지 않았습니다만. 이승엽의 고전의 주 이유는 포크가 맞죠. 포크에 약점이 잡히다 보니 다른 공에도 대응이 덩달아 안 되는거고요. 13 이승엽도 일본 시절처럼 종 변화구에 대처가 전혀 안되서 나머지 구종도 공략이 현저하게 떨어지는 모습을 자주 보였습니다.
그리고 일본 리그에 대한 지식이 부족한 점이 있는건 인정합니다만 적어도 크보보다는 포크를 던질줄 아는 투수가 일본에 많은건 사실이죠.
14/05/30 12:41
구질 불문하고 전부 못 치는 와중에 어째서 "고전의 주 이유는 포크가 맞죠"가 되는 것인지 의문입니다. 이것도 저것도 못 치면 문자 그대로 전부 못 치는 것이지 왜 그걸 포크 일원론으로 돌려야 하는지 아직도 이해하지 못하겠습니다. 포크를 못 쳐서 직구도 같이 못 치게 되었다면 직구를 못 쳐서 포크도 못 치게 된 것에 비해 감독이 정상참작해줄까요? 야구는 수행평가가 아닙니다.
그리고 덧붙이자면, 포크 못 치는것은 자랑이 아닙니다. 이승엽은 2004년부터 2011년까지 일본에서 무려 8시즌이나 뛰었습니다. 웬만한 신인 타자라도 베테랑 소리 들을법한 기간이죠. 말씀하신대로 일본이 포크를 기본 장착한 리그라면 그 8년동안 그 흔하다는 포크 대처법조차 체화하지 못한 이승엽은 대체 어떤 타자가 되는 것입니까? 약점이 그토록 고질적이라면 그건 그거대로 더 큰 문제입니다. 일본이 크보보다 포크를 더 많이 던진다면, 한마디로 그게 뭐 어쨌다는 것인지 아직도 모르겠습니다. 못치면 못 치는 것이지 포크를 못 치면 이승엽이 더 나은 타자로 평가받을 여지라도 생기는 것일까요.
14/05/30 12:45
이승엽이 더 나은 타자라고 주장하는게 아니라, 포크를 던질줄 아는 투수가 많아서 이승엽의 약점이 극대화 되기 더 좋은 조건이었다는 뜻에서 드린 말씀입니다. 또한 약점이 집중 공략 당하면 컨디션이 떨어지고 그러면 평소에 잘 치던 공도 안 보이게 되는 등 시너지 효과를 일으키는 경우가 많죠.
물론 포크 못치는건 자랑이 아닙니다. 허나 포크볼을 던질줄 아는 투수의 비중이 높은 일본 리그였기 때문에 이승엽의 약점이 더 두드러지는 효과가 있었다는 겁니다.
14/05/30 13:13
결국 고질적인 약점이 존재하고 그 약점을 웬만한 선수가 데뷔해서 FA 채울 기나긴 기간동안 해결하지 못했다는 것이 냉엄한 현실입니다.
포크를 던질 줄 아는 것을 일본리그의 "특수성"이라고 거듭 말씀하셨지만, 그러면 왜 한국에서는 이승엽같은 대타자를 선풍기처럼 돌려세울 있는 포크라는 구종을 던지지 않는 것일까요? 효용성이 입증되었는데 사용하지 못한다는 것은 실력의 영역이지 특수성의 영역이 아닙니다. 마치 포크를 일본 투수들 구종의 상징처럼 말씀하시지만, 투수별 구종데이터를 보면 일본 투수들은 어차피 이거든 저거든 다 잘 던집니다. 포크만이 유독 두드러지는 구종이 아니에요. (혹여나 일본어가 되신다면 baseballdata.jp 같은 사이트의 데이터들을 참고해보세요. 투수들의 구종별 사용빈도까지 제공합니다.) 리그 정상급 투수 중에서는 적어도 네개, 많으면 다섯개의 구종들을 각각 10% 이상의 비중으로 구사하는 경우가 결코 드물지 않습니다. 게다가 그 배합도 가지가지입니다. 포크를 던질 줄 아는 투수가 한국보다 일본에 많다고요? 아마 그럴 것입니다. 그런데 그건 슬라이더든 체인지업이든 투심이든 구질 불문하고 마찬가지입니다. 애시당초 선수층이 다른데 그게 비교가 가능합니까;; 가능하다면 "안쪽 낮게 존에 걸치는 직구"를 던질 수 있는 선수들의 숫자나 한번 비교해봤으면 좋겠습니다. 간단히 얘기해 한국에서 할 수 있는 것은 일본에서도 대개 전부 해낼 수 있습니다. 그런데 한국에서 할 수 없는데 일본에서는 해내는 것이 존재합니다. 이것이 영원이란님이 말씀하신 "리그의 특수성"일까요, 아니면 다른 분들이 말씀하시는 "실력차"일까요? 2006년 이후 이승엽의 급격한 추락은 결국 리그간 실력차의 사이에 끼어버린 결과물이지, 종으로 떨어지는 변화구의 빈도니 일본의 특수성이니 하는 것들은 실력부족을 이리저리 듣기 좋게 포장한 것에 불과합니다. (그리고, 야구엔 종으로 떨어지는 변화구가 포크만 있는 것도 아닙니다.) 그리고 마지막으로 말씀드리는 것입니다만, 본인도 일본야구에 대한 지식이 부족하다고 인정하실 요량이면 그 리그가 이렇느니 저렇느니 재단하는 것은 그 나름의 지식이 쌓일 때까지는 삼가해주셨으면 하는 바람입니다. 마치 그 나라에는 가본 적도 없는 책상머리 인류학자가 그 나라는 이럴 것이다 저럴 것이다 논하는 것처럼 들립니다. 그리고 그 리그를 나름 오랜시간 지켜본 입장에서는 가벼운 불쾌감마저 느낍니다.
14/05/30 07:00
축구로 따지면 추신수는 메시 호날두는 안되도 테베즈 아게로 수준은 됩니다. 이동국이 국내 리그에서 골 더 넣어도 비빌곳은 아니죠.
14/05/30 10:26
개인적으로 추신수 참 안좋아하는데요.
마이너때부터 쭉 봤을때 잘 안될때는 남 탓하는 모습이 너무 많아서 비호감이였고 결정적으로 wbc 불참하는 과정에서 하는 행동들이 이기적이고 너무 계산적이라 많이 밉상입니다. 그리고 5툴 플레이어로라고 말하는 사람들은 국뽕맞았다고 생각하고 있구요. 그런데 타자 추신수로만 봤을때 정말 대단한 선수인건 맞거든요. 이런 페이스를 얼마나 이어갈지가 관건이지만 오래 이어간다면 리드오프로써는 역대급 선수로 평가를 받을 수 있는 그런 선수입니다. 일본야구팬들조차 추신수가 마쓰이 히데키보다 위라는걸 인정하고 있고 마쓰이 히데키는 이승엽이 요미우리서 잘하던 모습을 여러차례 보여준 NPB 역대급 타자입니다. 물론 마쓰이도 30홈런 돌파후 40홈런 긍정설이 돌면서 순조롭게 기세가 올라가던 시점에서 손목이 부러져 그 기세가 꺾인 아픔이 있습니다만 이후 쏠쏠한 활약으로 양키스에서 인정받은 선수인 것을 감안하면 현재 추신수에 대한 평가가 어느정도인지 짐작이 되실겁니다.
14/05/30 12:18
추신수가 좋은 선수긴 하죠. 제가 댓글을 좀 오버해서 단 감이 있긴한데. 기본적으로 넷상 야구팬들이 크보는 실제보다 더 저평가, NPB와 MLB는 실제보다 더 고평가 되는 경향이 있다고 보여서 그런 겁니다. 그 점을 감안해주셨으면 합니다.
14/05/30 12:45
wbc불참은 할만 했죠
이기적인 행동이기 했지만 아이들이 있는 가장인 입장에서 보면 돈 챙길수 있는 fa대비 할려면 당연했죠 서재응만 봐도 국제대회 참가해서 몸 망가지고 방출된 후에 한국 와서도 성적 안 좋다고 응원단장이라고 조롱조 말을 들은걸 보면 현명했다고 생각됩니다
14/05/30 13:02
단순히 wbc 불참이였다면 제가 추신수만 딱 콕집어 언급하지 않겠죠.
저 또한 선수들에게 애국심을 강제로 부여하고 싶지는 않습니다. 저또한 제가 국가보다 우선인 사람이라서 말이죠. 크크 다만 추신수는 아시안 게임에 뽑히기 위해 미디어를 상대로 수많은 언플과 그에 따른 다짐을 언급했었고 wbc에 나가기 싫어서 자신은 뒤에 숨고 보라스를 방패막이 삼아서 자신의 의중과는 불가피하게 못나가는 쪽으로 자꾸 제스쳐를 취하더군요. 그냥 자기 사정 언급하고 불참한다고 하면 정이 확 떨어지지는 않았을거 같은데, 그와중에 챙길건 다 챙기려는 제스쳐를 취하니까 마이너때부터 행보를 봤었던 사람으로는 좀 많이 짜증나더군요.
14/05/30 22:12
군 문대 해결 전에 메스컴 상대로 한 언플을 한 행동은 님 의견에 동의하지만 fa 때 성공해서 연봉 챙길려고 마이너 생활한걸 생각하면 당시에는 변명거리 충분하다는게 제 생각입니다
이번 인천에 안 나온다고 할 경우에는 저도 님과 똑같은 의견이 될 것 같네요
14/05/30 12:52
저도 추신수선수가 5툴플레이어라는 말은 오버라고 생각합니다.. 일단 수비가 아쉽고, 주루도 20도루 내세워서 5툴이라고 하기엔 무리죠.
근데 wbc같은 대회에는 점점 회의적이네요. 선수들에게 너무 무리가는거 같아요. 솔직히 해외시장에 호소할 선수 아니면 이제 참여안했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
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