|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
14/05/01 00:38
하긴....
전라도 쪽인데 저런 일은 일어날거라고 객관적으로 조심스럽게 예상은 하고 있었습니다만.... 앞으로 어떻게 될지는 좀 더 지켜봐야 되겠네요....
14/05/01 00:40
오해하기 딱 좋은 시기에..
횃불을 들었는데... 하필 시발점이 광주;; 본문 마지막에 언급됐듯이.. 엄청난 역풍을 맞을수도 ;; 그냥 촛불 들면 안되나요??
14/05/01 00:41
물론 심정은 이해가 가지만 아직은 조심스레 접근해야할 사항이라 봅니다
역풍 맞아서 수구세력에게 이용당하는거 아닌지 걱정됩니다 정말 순수한 세력인지도 궁금하네요 너무 정치적으로 이용할 만한 사항이 아닌데 저건 너무 나간것 같습니다
14/05/01 00:42
예전에 박정희 전 대통령의 참모였던 엄창록의 작전이 고스란히 먹히는 모습이 떠오릅니다. 대선 직전에 경상도에 "호남인이여 단결하라"를 뿌리고 선동했었는데 그게 정확히 먹혔죠.
그런 식의 작전이든 아니든 간에 (물론 아니길 마음속으로 바라지만), 이런 모습은 조금 안좋아 보이긴 합니다.
14/05/01 00:44
역풍을 맞든 안 맞든 행동이 하나 쯤 나올 때라고 생각하긴 했습니다. 물어뜯기는 거랑 정당한 행동인가는 별개로 판단해야죠.
14/05/01 00:48
선거가 코앞인 상황이라 행위 자체가 크게 의미를 부여하는 시기죠.
여당에서 꾸민짓으로 밝혀지지 않는이상 무슨 의도건에 무조건 마이너스입니다.
14/05/01 00:55
횃불을 들었다, 민주노총의 박근혜 퇴진 요구 플랜카드 외에는 아무 것도 없습니다. 물어뜯는 거랑 저 행동이 불법 집회냐 부당한 요구냐 는 별개죠. 시기가 안 좋다고 하고 싶은 말 못하게 할 수는 없으니까요.
14/05/01 01:01
세월호를 엮었다기엔 유가족이 박근혜 대통령이 보낸 화환과 사과를 거부했다고 봐서요, 유가족이 굳이 어느쪽 입장이냐라고 생각한다면 단 1%라도 저분들 생각에 동조할거 같긴 합니다. 물론 저도 아이들을 살려내라 라는 문구는 저속하다고 생각합니다.
14/05/01 01:07
14/05/01 01:10
Quelzaram 님// 원래 저런집회 하면 쓰레기 집단이죠
참사날때마다 희생자들먹이면서 정부퇴진시위하면 그게 쓰레기집단아니고 뭡니까 반정부시위하는건 상관없는데 왜 세월호를 엮냐 이겁니다
14/05/01 01:13
줙 님// 세월호가 정부의 시스템 관리 부재 및 비리로 얼룩진 인재이기 때문입니다. 희생자를 엮는 건 비열한 짓이지만, 세월호 자체만 놓고보면 정부를 까는데에 있어 쓰레기 집단이란 소리 들을 이유는 없는데요. 그리고 이제 님이 노조를 어떻게 생각하는지 잘 알겠습니다. 더 댓글 달 필요는 없겠네요.
14/05/01 01:24
가만히 손을 잡으 님// 당연한거 아닙니까? 안철수가 독자적 신당 포기한 시점에서 우리나라 선거 프레임의 가장 중요한 부분은 여전히 지역적인 요소인데요.
민노총이 야당걱정을 하건말건 그건 이번 선거에서 아무 의미 없습니다. 광주에서 가진 저 행동이 세월호 사건으로 내려간 대통령과 새누리당에게는 좋은 건수가 되겠죠.
14/05/01 01:31
BaDMooN 님// 결과론을 이야기 하시는 거라면, 그렇네요. 선거에는 그런 결과를 가져올 수도 있겠지만...
민노총이 선거걱정때문에 하던 짓을 안하거나 그걸 신경쓸 수는 없잖아요. 그럴 애들도 아니고..
14/05/01 00:46
이게 뭔가요......허 참...
지금 이 상황에서 저런 구호/행진이 왜 나오나요..? 바보같이 이용당하는 거 같아보이네요...
14/05/01 00:47
오늘 명동, 홍대에서는 마스크 쓰고 '가만히 있으라' 피켓들고 침묵시위 했다는데
이건 좀 너무 위험해 보이네요 이건 야당에서 말려야 한다고 봅니다. 진짜 걱정스럽습니다. 저 단체는 무슨 단체죠?
14/05/01 14:23
일단 횃불 행진이 연례적으로 있는 시위인줄 몰랐습니다.
찾아보고 아래 댓글에 원래 그런거라는 댓글을 달았습니다. 처음 봤을 때 횃불행진이 위협을 주는 걸로 보였습니다. 폭력시위로 번질것이라는 예상(예상이지만 충돌이 있을거라는 확신)때문에 걱정이 심했고 그런 일이 벌어지면 여론의 지지를 못받을 것이라고(지지가 아니라 오히려 반대) 생각했습니다. 그래서 시위자들이나 정부나 충돌이 벌어지면 서로 큰 손해를 입을 것이라고 예상하고 누군가 중재를 해야 한다고 생각했습니다. 중재할 수 있는 사람은 집권여당 인물이 아니라 진보계열 정치인이고요. 그리고 전라도 지역이라서 민주당 인사도 영향력이 있다고 생각했습니다.(실제는 모르고 추측입니다.) 말린다는게 제압한다는 것이 아니라 폭력시위가 되지 않게 설득한다는 이야기였습니다. 어째든 제가 생각하는 만큼 우려할 일은 아니였으니 제 반응이 적합하지 않았네요.
14/05/01 00:49
복장이나 이런거 보면 내일, 아니 오늘이 노동절이라 민주노총쪽에서 행사하는거 아닌가 싶네요.
아시다시피 5.18의 시작은 금남로 횃불행진이었고 그 이후의 일은 굳이 얘기 안해도 잘 아시리라 생각합니다. 그렇기 때문에 광주 시가행진에서 횃불은 좀 특별한 의미를 가집니다. 보기에 따라서 위험해 보일수 있는데 요즘은 폴리스라인 잘 지키고 있고 큰 충돌은 없습니다. 과거 전대 오월대, 조대 녹두대의 명성이 전국에 알려질때 오월대, 녹두대를 진압하던 전경들이 실은 오월대, 녹두대 선배들이고.. 그래서 한총련 이후 광주 시위는 대부분 서로서로 피해주지 말자는 분위기입니다.
14/05/01 00:55
당연히 그렇게 보도 안하겠죠.
사진으로만 보면 횃불은 화염병보다 훨씬 무섭게 보이기도 하고, 조선일보 마사지 한번 거치면 체제전복 종북집단의 시위로 잘 포장될겁니다. 그런데 위에서도 썼지만 요즘 광주쪽 시위는 폴리스라인 칼같이 지키고 폭력사태 거의 안일어납니다. 옛날에 신물나게 겪어봤기 때문에요.
14/05/01 00:52
이번 세월호 참사를 가지고 우파세력들이 정치적으로 우왕좌왕하고 수뇌부는 사진 연출 쇼했던 속내가 드러났네요.
누구보다 위로 받아야 할 건 유가족들인데 언론상에 오르내리는 건 이걸 정치적으로 이용하려는 정치인들 이름이네요.
14/05/01 01:02
제가 저 시위가 좋다 나쁘다 말했나요?
전 단지 수준낮은 어그로댓글 보고 웃은거밖에 없는데요? 윗 댓글 비웃으면 제가 저 시위를 옳다고 생각하게 되는건가요? 뭔가 이상한 분이시네요;
14/05/01 01:07
사고를 직접적으로 일으킨 건 해운사와 관계자일지 모르지만 그네들을 관리 감독할 기관들이 제 기능을 발휘하지 못했기 때문에 사고가 발생했다가 더 정확한 표현인데요? 한 개인이나 단체의 일탈로 인한 사고라면야 어쩔 수 없지만, 이 사고는 전형적인 후진적이고 낙후된 시스템으로 인한 인재라고 봐야되지 않을까 싶은데요.
그렇다면 당연히 정부가 욕을 먹어야 하는 일이 맞습니다. 무슨 의도로 이런 말씀을 하는지는 잘 알겠습니다만 사안의 중대성으로 보았을 때 더 심하게 욕을 먹어도 당연해 보입니다. 단지 민주노총의 저 행동은 저도 좋아보이지 않네요.
14/05/01 01:11
좌파세력들의 선동질로 나라가 요모양 요꼴이네요. 그쵸?
에휴.. 대한민국에서 사시기 힘드시겠어요. 그놈에 좌파들 때문에...
14/05/01 00:50
역풍위험 있을 것 같은데...
종편에서 물고 뜯기 좋지 않나요 노동절 행사라면 노동절 행사나 하지 왜 세월호랑 연결시켜서 저런 짓을... 진짜 찬물 뿌리는데 선수네요
14/05/01 00:54
노동절에 민노총 원래 횃불들었다는 얘기가 나오는 군요.
5.18 때도 횃불든다고 합니다. 퍼포먼스 정도로만 끝나면 좋겠네요. 때가 때인만큼 폭발할지도 모를것 같아서 걱정되네요.
14/05/01 01:00
가장 중요한 정보인 메이데이, 노동절 기념 및 5.18 광주의 전통에 이은 광주 횃불 집회를 '여타 횃불들고 불지르자'라는 뉘앙스랑은 다른 집회임을 명확히 해주셨으면 합니다. 사진과 본문만으로는 이미 무슨 좌익전복세력 처럼 느껴지게 해두신 것 같아서요.
14/05/01 00:58
피지알이 참 좋은 사이트인게 항상 많은 사람들 의견을 선동없이 욕설없이 들을 수 있어서 좋습니다. 국내 사이트에서 몇 안되는 곳인 것 같아요.
14/05/01 01:00
진짜 상황 판단 못 하는거 같네요.박근혜 정부가 최근 지지율이 급락하고 있지만 기반이 엄청 단단합니다.
그리고 일베의 활약인지 선동꾼들의 활약 때문인지 모르겠지만 최근들어 젊은층 사이에서도 좌파에 대한 거부감이 큰 상태구요. 딱 역풍 맞기 좋아보이네요.
14/05/01 01:02
여객선을 타고 제주도로 여행을 가려고 했던 단원고 학생들과 일반인 관광객들의 안타까운 사고를
정치적으로 이용하려는 사람들을 이해할 수가 없네요. 정부의 사고수습과 정부인사들의 처신에 대한 비판은 이해합니다만 저런식으로 정치선동 반정부 선동을 하는 것은 바람직하지 않다고 생각합니다.
14/05/01 01:13
윗글도 이렇게 쓰셨으면 아무 문제 없었을텐데, 위에 남기신 글은 마치 정부에 대한 모든 비난이 좌파들이 정치적인 이유로 공격을 하는 것이다라고 이해가 되게끔 글을 쓰신 것 같습니다. 게다가 정부는 잘못이 없다는 뉘앙스도 있구요.
14/05/01 01:04
위에 댓글들 달린 것처럼 민노총이 매년 해온 행사이고, 5.18을 기리기 위한 상징 중 하나라고 한다면 이걸 오히려 문제 삼는 게 우스운 꼴 아닌가 합니다. 본문에 해당 내용을 추가해주시면 오해를 덜 살 것 같은데요.
14/05/01 01:25
행사 자체를 문제시 한 것이 아니라 5.18을 기리기 위한 행사에 세월호 희생자를 살려 내라는 슬로건 간에 아무런 연관성이 없기 때문에 드리는 말씀입니다.
5.18을 기리기 위하면 5.18을 위한 슬로건을 걸어야죠. 박근혜 정권 심판이 아니라요. 저 집회는 저 슬로건을 건 이상 그냥 5.18 기리기 위한 집회가 아니게 되서 지금 이런 댓글들이 달리고 있는 것이고요.
14/05/01 01:07
그리고 민주노총측의 입장이야 저도 잘 모르겠습니다만(내부인사도 아니고) 세월호참사,박근혜정권, 노동절 퇴진은 함께 엮일 수 있고 꽤 인과관계가 큽니다. 가장 강력한 신자유주의 정권(대한민국사상)이 박근혜 정권이고, 온갖 규제의 해체를 외치는 것도 박근혜 정권입니다. 그리고 세월호참사는 그 규제 해체와 신자유주의 이념 하에 추구되는 이윤지상의 가치에 의해 일어난 인재고요. 비정규직, 저임금, 가라로 실행되는 검사와 온갖 안전원칙을 무시하는 이윤을 위한 행동들 다 신자유주의 경쟁체제 속에서 알아서 스스로 일어나게 하는 속성이 있습니다. 그게 그저 '선하게 동작하기만을' 빌고 비는게 신자유주의고 그랬을 때에만 신자유주의가 실제로 공공의 선과 공공의 이윤을 이룩하죠. 어쨌거나 신자유주의는 기본적으로 노동자와 노동권 탄압없이는 성립 자체가 불가능한 체제이고, 당연히 노동절은 그에 대해서 저항하는 날 중 꽤 큰 날이고요.
그러니까 박근혜 정부 퇴진 집회+노동절집회+세월호가 안 엮이는게 오히려 이상한겁니다. 세월호 자체의 사고 문제가 이명박정부시절 규제철폐+감사권 자율에 맡겨서 기업하기 좋게만들기+노동유연성 강화를 통해 이윤극대화 다 겹쳐져서 벌어진 비극인데, 이게 다 신자유주의 가치관 아래에서만 성립하는 제도들입니다. 그리고 그 신자유주의를 매우 강력하게 표방하는게 이번 정권이고(규제는 암이다 발언을 비롯해서) 당연히 노동자와 노동자를 대변하는 사람들은 신자유주의에 반대합니다. 그런데 정권은 신자유주의를 끝까지 고수합니다. 그럼 당연히 정권퇴진운동도 같이 나가는거죠. 어떻게 생각하시든지 상관없지만, 무슨 세월호를 이용해서 반정부시위를 한다는 말씀들은 틀린말씀들이라고 말씀드리겠습니다. 애시당초 세월호의 비극 자체가 신자유주의 체제 내에서 상습적으로 벌어지는 일들과 그 방향성 위에 존재하는데, 비극이 터졌음에도 그 방향성을 고수하고자 하는 정부에 대해 퇴진운동이 연관성이 생기는건 지극히 당연한 상황이죠. 단순히 '대처를 못한 대통령은 하야해라'같은 문제가 아니라요.
14/05/01 01:10
댓글에 추천드립니다. 저도 처음 글봤을때는 뭔일인가 했는데 오늘이 노동절이고 횃불이 광주집회의 나름 상징이라는거를 알고나니 전혀 문제될게 없다고 생각되네요 노동절 집회에서 저런 주장은 당연히 할 수있는것이구요
14/05/01 01:15
그럼 신자유주의 타파운동을 해야지 지금 자녀들 시신도 못찾은 학부모가 울고있습니다
전 국민적으로 정치적인 사안과 결부시켜서 얘기하는걸 자제하고 추모만 하는 분위긴데 저기서 저러는건 눈치없는 트롤짓이죠 이념과 사상으로 따지면 틀린얘기가 없이 다 맞습니다만 저사람들이 nickyo님 처럼 상세히 설명하고 반정부 시위하는것도 아니고 설마 그렇다 하더라도 지금은 자제하고 추모해야하는 시기입니다
14/05/01 01:34
누구한테 눈치없는 트롤짓이라는 건가요? 신자유주의 타파 운동이 박근혜 정권 반대 운동이라는 점은 nickyo님 리플로 충분히 설명이 된 거 같고, 누가 누구랑 편이라서 트롤짓이 되는 건가요?
14/05/01 01:44
누가 같은 편인척 했나요;;; 그런 적 없어요. 전혀 없습니다. 새누리당이 새민련하고 민노총을 한꺼번에 좌빨로 몬다고 해서 그 둘이 같은 편이되는 건 아닙니다.
애들 살려내라는 얘기도 충분히 할 수 있는 이야기라는 점은 nickyo님 리플로 충분히 설명이 될 거라고 생각합니다.
14/05/01 01:58
너네들이 죽였으니 우리 애들 살려내라고 이야기하는 거죠. 누구 잘못으로 죽었는지 따져보자는 이야깁니다.
정말 살려내라고 요구하는 거라고 생각하시는 건 아니시죠?
14/05/01 02:02
eLeejah 님// 그러니까 지금 저런 자극적인 문구로 사건이 마무리되지도 않은 시점에 개드립치는게 파렴치한인거죠
같은편도아닌데 왜 살려내라고 합니까 그냥 박근혜 까는 문구나 넣을것이지 그리고 저게 뭘 따져보자는 문구에요 니네가 죽였으니까 책임져라 이거지
14/05/01 02:15
줙 님//
무슨 말씀이신지 전혀 모르겠네요. 단원고 아이들이 새누리당에 표 안주는 사람들만의 아이들이라는 건가요? 민주노총이 자기 아이들이라고 생각하면 안되는 이유가 뭔가요? 그리고 저건 당연히 박근혜 까는 문구구요. nickyo님의 글을 읽고 리플을 다신 거라고 생각했는데 혹시 왜 박근혜 까는 문구인지 모르시겠다면 다시 한번 nickyo님의 리플을 읽어보시면 좋을 거 같습니다. 저는 아무리 봐도 너네가 죽였으니까 '아이들을 살려내라'는 이야기로 밖에 안보이네요. 드라마에서도 너무 자주 볼 수 있는 문구 아닌가요?
14/05/01 01:45
신자유주의 체제는 제도입니다. 신자유주의가 주장하는 가치는 제도로서 현실에 성립하고 그 제도를 만드는건 입법부(의회)와 행정부입니다. 행정부의 수장은 박근혜대통령이고 입법부의 다수당은 새누리당(여당)입니다. 신자유주의 타파운동과 박근혜정부 퇴진운동은 분리될 수가 없습니다. 박근혜 정부가 신자유주의 체제를 포기하고 규제는 암이라는 캐치프레이즈를 공식적으로 취소한 뒤 노동탄압을 중지하고 재정비된 노사관계와 정상적인 고용상태, 그리고 여타 안전과 필요한 규제,감사에 대한 제도적인 개혁실행 이 제반되지 않는다면 박근혜 정부 퇴진운동은 신자유주의 타파운동과 정확히 일치하는 지점입니다.
14/05/01 01:48
제가 그게 잘못되었다고 얘기했는지
이시점에서 애들들먹이면서 시위하는게 잘못했다고 얘기하는지 제 리플좀 다시 살펴보시면 좀더 생산적인 논의가 가능할것같네요
14/05/01 02:13
애들이 죽은 원인에 대해서 다시 생각해보시는 것도 추천드립니다. 저는 줙님의 리플을 다시 살펴봤지만 여전히 제 주장을 그대로 반복하겠습니다.
14/05/01 02:02
자제와 추모는 자발적일때 아름답고 그 의미가 있습니다.
공인이라면 다르겠지만요. 자신의 삶과 맞닿은 일들에 대해서 강요하는 것은 전체주의와 뭐가 다를까요? 이미 답을 내리고 하는 이야기는 누구에게도 마음을 울릴수 없습니다. 도대체 어떤 권리로 남의 행동을 재단하고 해야한다 말하나요? 고인들을 욕되게 했습니까? 무엇을 잘못했습니까?
14/05/01 01:20
지금 중요한건 저들의 행동이 어떤 의의를 가지고 있는지 알아보자가 아니라
압도적 패배가 예상되던 선거를 앞두고 세월호 사건에서 대통령 및 여당의 삽질이 이어지면서 기울어진 추가 조금씩 올라오는 시점에서 역풍이 불 가능성이 높은 행동이 나온게 중요한 의미를 갖는거죠 현정권 대해 정신승리하면 뭐합니까, 실질적인 승패는 선거에서 갈리는데요.
14/05/01 01:22
선거결과보다 본인의 가족과 자녀들이 참담하게 죽은 대참사를 누군가가 저렇게 이용한다는것을 알면 유가족들은 어떨까요
그게 더 가슴아프고 걱정됩니다 ㅠ
14/05/01 01:27
안타깝지만 민주노총은 그렇게 깊은 뜻을 갖고 행동하지는 않았던 것 같네요. 사실 그렇기 때문에 '행동력'이 높은 것이고요.
'아이들을 살려내라!'라는 1차원적인 문구를 보면 단순하게 세월호 참사를 반정부 시위에 이용하고 있다는 확신이 듭니다.
14/05/01 01:47
민주노총이 얼마나 큰 집단인데, 거기에 모두 '생각없는 무지렁이'들만 있는것은 아닙니다. 행동력이 높은 구성원들은 그럴수도 있겠습니다만, 저러한 집회를 기획하고 캐치프레이즈를 만드는 과정에서는 이러한 논의없이 단순히 박근혜 싫다 아웃 이런식으로 통과되지 않습니다. 학생사회 집회에서 조차 그런게 용인되기 쉽지 않은데 그런 학생사회 시위와 논의를 다 겪은 사람들이 노동자가 되고 노조에 가입하고 구성원이 되는 사람들이 상당수입니다.
14/05/01 01:32
신 자유주의 가치관 아래에서만 그렇다고 하시는 건 억측이시죠. 북한이 규제가 없어서 국민들이 마약하고 인신매매합니까.
중국이나 북한 러시아엔 기업이윤 창출하고 개인 이기심 챙기려다 일어난 사건 없습니까. 이 세상에 안좋은 이데올로기나 종교는 없습니다. 경제 시스템을 거기에 비교하는 건 다른 문제일지 모르지만 전 비슷한 맥락이라 봅니다. 하는 사람이 나쁜거지 시스템이 나쁜게 아닙니다. 이런 비극을 이데올로기의 대립으로 끌고가는 것 자체가 잘못된 겁니다. 그럼 신자유주의 시장경제 말고 어떤 대안을 제시하시는건가요? 노동자의 탄압없이는 불가능한 경제체제가 아닌 경제체제가 대표적으로 공산주의 아닌가요? 근데 노동자가 탄압 안당하고 있나요? 사실 저도 공산주의 말만 들으면 정말 옳은소리 같습니다. 하지만 역사가 세상이 천국이 되지 않는 이유는 우리가 천사가 아니기 때문이란걸 증명합니다. 결국 하는 사람이 나쁜겁니다. 사람을 비판해야죠.
14/05/01 01:51
아뇨, 신자유주의 시장경제가 아니면 노동탄압은 적절하게 줄어들 수 있습니다. 사람들은 신자유주의 시장경제의 반댓말이 공산주의라고 착각하는데, 그건 양 극단의 꼭지점에 해당하는 이야기고 그 사이의 경제체제는 엄연히 훨씬 더 긴 직선의 범위를 지닙니다. 그 유명한 마르크스조차 기업 이윤 없이는 노동자가 존재할 수 없다고 이야기합니다. 단순히 인간의 삶의 연소성이나 선악따위의 문제가 아니라, 노동자가 그 생산에 대한 적절한 권리를 보장받지 못한다면 사회 전체의 생산성과 소비능력도 감소합니다. 탄압이 없는 것은 '노동자에게 모든 통제권이 돌아간다'는 뜻이 아니라, 자신이 만드는 생산물과 가치에 대해 적절한 분배를 얻는 것을 뜻하고 이는 자본주의에 지극히 이득이 되는 행위입니다. 노동자는 생산의 주체이자 소비의 주체이기 때문입니다.
14/05/01 01:57
제가 언제 신자유주의의 반대가 공산주의라고 말한적 있나요. 전 그런 말 한적 없고요.
인간의 선악 '따위'라고 말씀 하셨는데 그게 왜 따위로 치부되는지 알수가 없네요. 어떤 경제체계가 인간의 선악과 상관없이 성립이 가능한가요. 그럼 그게 짐승들인데 거기에 무슨 경제체제가 필요합니까. 경제윤리가 필요한 이유가 뭔데요. 노동자를 제가 폄하한 적도 없습니다. 지금 문제는 노동자 탄압이 아니라 공직자 부패인데 그걸 연관 지으시니 한 소리고요.
14/05/01 02:02
그럼 신자유주의 시장경제 말고 어떤 대안을 제시하시는건가요?
노동자의 탄압없이는 불가능한 경제체제가 아닌 경제체제가 대표적으로 공산주의 아닌가요? 근데 노동자가 탄압 안당하고 있나요? 노동자의 탄없없이는 경제체제가 아닌 경제체제가 공산주의라고 했다는 점에서 신자유주의의 반대가 공산주의라고 말씀하신걸로 이해했습니다. 그리고 인간의 선악 '따위'에서의 따위는 '~~주제에'의 뜻이 아니라 '~~~와 관련된 것들'의 의미로 쓴 것입니다. 그리고 경제체계는 합리성의 기대 위에 세워진 것으로 알고있고, 인간의 선악과 상관없이 성립시켰다가 그래서는 경제적 합리성이 비합리적인 결과를 초래하기에 경제윤리가 필요하다고 도입하는 것이지, 거시적인 경제 상황에 있어서는 '경제윤리'가 거의 적용될 여지가 없습니다. 그리고 제도와 가치관의 뿌리는 거시에 존재하죠.
14/05/01 02:12
네 이해했습니다. 그렇게 생각하실 여지가 충분했네요. 전 하나 대표적인 예를 들려고 했습니다.
그리고 따위라는 어휘 사용도 제가 잘 못 이해했습니다. 그 뜻으로 사용하신 것이라면 말씀하신 점 충분히 공감합니다. 거시경제가 비합리적인 결과를 초래한다는 것도 말씀하신 바 공감합니다. 하지만 그것은 제 생각에 신자유주의의 문제가 아니라 자본주의 자체의 병폐라고 생각합니다. 그리고 저는 경제 윤리가 거시경제에 적용될 여지가 아주 없다고 생각하지 않습니다. 이 문제를 해결 하기 위해서는 규제를 철폐햐냐 아니냐의 문제가 아니라 노동자들의 노동윤리 경제윤리 에서 부터 시작되야 한다고 생각합니다. 결국 인간이 썩으면 규제나 이데올로기 경제정책이 어떻던 다 썩는 건 매한가지 입니다. 그걸 공직자부터 시작해야 한다고 생각하고요.
14/05/01 02:15
동의합니다. 저 역시 경제윤리/노동윤리에 있어서 특히 시민교육이 매우 중요하다고 생각합니다. 물론 메피스토님과 약간의 방향성차이(신자유주의와 자본주의,규제에 대한 관점)는 갖고있지만, 교육과 윤리의 문제 역시 절대 괄시되어서도 안된다는 점에 적극 동의합니다. 환기시켜주셔서 감사합니다.
14/05/01 01:45
정확히 말하면 신 자유주의에서도 규제가 제대로 동작하면 세월호 침몰도 없었다고 봐야합니다.
결국 철밥통 공무원들과 만들어진 규제를 제대로 지킬 생각도 안하고 단속할 생각도 안한 현 기관들과 공무원들과 그 업주를 욕해야지 그걸 경제체제 문제라 지적하시면 신 자유주의 하에서 이윤창출하며 멀쩡하게 일 잘 하고있는 사람들도 그럼 노동자를 핍박하고 있다고 매도 하시는 거죠. 그건 경제체제하고 하등 상관이 없습니다. 지금 규제를 풀어서 문제가 된건가요? 규제를 했는데 불법 증축하고 제대로 묶지도 않고 검사도 안하고 해서 문제가 된거지. 그렇게 일반화하셔서 규제를 푸는게 나쁘다라고 말씀하시면 곤란하죠 규제도 규제 나름인데 이 규제는 틀렸다 이 규제는 맞다 하시고 지적하시는게 아닌 이상 그걸 '지극히' 당연한 상황이라고 그렇게 생각하지 않는 사람을 싸그리 비상식적인 사람을 만드시면 곤란하죠.
14/05/01 01:56
북한 얘기는 뭐 조금 다른 이야기고
중국이나 러시아 얘기는 신자유주의 이야기에 묶어서 해도 됩니다. 이데올로기 관에 대해서는 뭐 크게 말씀드리고 싶은 게 없고, 신자유주의의 반대말은 공산주의가 아니구, 공산주의는 현재 세계 어디에도 없습니다. 신자유주의는 말씀하신 그 규제를 줄여나가자는 이야기입니다. 제대로 작동하건 아니건 규제를 점점 줄이자는 게 신자유주의니까 전제가 잘못됐구요. 철밥통 공무원이 문제가 아니라 기업들의 이윤 극대화를 위해 관이랑 자본이 유착한 게 문제입니다. 철밥통이건 말건 관계없습니다. 단속안 한 것도 하기 싫어서 안한 게 아니라 자본이랑 유착 관계라서 일부러 안하는 거에요. 이제 신자유주의 욕을 왜 하는지 이해하시겠죠? 모든 게 다 신자유주의 탓이라고 하면 말도 안되는 얘기지만 신자유주의 얘기를 빼면 세월호 사태는 설명이 안됩니다. 신자유주의적 흐름에 대한 비판은 세월호 사태 재발 방지를 위해 매우 핵심적인 비판입니다.
14/05/01 02:02
'어떤' 규제를 철폐 해야 할지나 '어떤' 규제를 철폐하지 말아야 할지에 대한 논의가 되어야죠. 그냥 규제 철폐하니 신자유주의가 문제다. 라고 말 할 것이 아니란겁니다. 관과 자본의 유착이 문제라면 그건 신자유주의의 문제가 아니라 그냥 자유주의의 문제일 수도 있는것이고 자본주의의 문제일 수도 있는겁니다. 매수는 자본주의 이전부터 존재해 왔습니다. 그걸 지금 현 정권의 신 자유주의 정책의 문제라고 말할 순 없는거죠.
말씀하신 관점도 타당한 점이 분명 있다고 느껴지는데 저는 경제체제보다는 공직자 윤리에 더 초점을 맞춰야 할 것 같네요.
14/05/01 02:09
신자유주의랑 자유주의는 같은 거에요. 외국에선 자유주의가 한번 죽었었는데 다시 살아나서 신자유주의라고 하는 거고 똑같다고 이야기할 수는 없지만 기본적으로 크게 다른 것도 별로 없습니다.
말씀하신 것처럼 매수를 통해서 분명히 불법인 행위들을 눈감아준 것이 이전이었다면, 신자유주의는 그 행위를 규제 철폐를 통해서 불법이 아니게 만들어주는 거에요. 당연히 정부가 문제인거죠. 현 정권만의 문제는 아니지만 지금 정권이 박근혜 정권이니까 비판하는 겁니다. 김대중 정권 때도, 노무현 정권 때도 민노총에서는 현 정권을 비판하면서 시위했습니다. 공직자 윤리에 대해서 초점을 맞춰야 한다는 건 무슨 말씀이신지 잘 모르겠습니다. 윤리라는 게 막 열심히 주입한다고 되는 건 아닌데 어떻게 문제를 풀어가시겠다는 건가요?
14/05/01 02:24
자유주의와 신 자유주의는 제가 알기로 자유주의는 경제를 완전히 자유 방임을 하는 것이고 신 자유주의는 국가가 경제에 개입해서 복지등의 빈곤층 관리나 공교육 사회 간접자본을 국가가 개입한다는 정도의 차이로 알고 있었는데 제 생각에 그건 작은 차이는 아닌 것 같습니다. 전자는 지금 우리가 이야기 하고 있는 경제 시스템 규제라는 것이 없으니까요. 노동자 권리도 자유주의 시대엔 없었습니다. 그때는 시민은 투표권이 있는 사람만을 지칭했으니까요. 노조가 저러는 것도 신자유주의 이후 일이죠.
그리고 윤리는 주입되는게 아니니 법이 필요한 것이겠죠. 우선 감찰 기능이 작동하지 않았으니 감찰 기능 정상화를 통한 공직자 기강부터 바로 세워야 한다고 생각합니다. 그리고 청렴한 것이 대단한게 아니라 그냥 일상인 것이 당연한 시스템을 만들어야겠죠. 어떤 시스템이건 사람은 그냥 그 시스템이 흘러가는데 따라가는 경향이 있으니까요. 쉬운 말은 아니지만 제 생각에 그게 없이는 어떤 경제체제도 다 부패할 것 같습니다.
14/05/01 02:34
잘못알고 계십니다. 신자유주의는 말씀하시는 자유주의와 똑같구요. 메피스토님이 신자유주의라고 말씀하신 내용은 사회민주주의라고 부릅니다. 노동자의 권리는 자유주의 시절부터 누가 줘서가 아니라 노동자들의 결사를 통해서 얻어낸 것이고 투표권 등등 모두 없던 사람들이 싸움을 통해서 얻어낸 것입니다. 투표권이 생긴 이후에 시민이 생겨난 것이 아니고, 시민 아닌 사람들이 싸움을 통해서 없던 권리를 획득했죠.
윤리 이야기를 하시다가 법 이야기를 하시면 조금 곤란하지만 일단 접어두고, 체제란 경제 따로 정치 따로 교육 따로 법 따로 가는 것이 아닙니다. 그 모든 것들이 어우러져서 사회 구성원들을 어떻게 사회화시키는가가 체제죠. 경제 체제랑 법 체제가 따로 있는 것이 아닙니다. 신자유주의는 규제 철폐를 통해서 말씀하신 그 감찰을 할 필요도 없게 하겠다는 계획인 겁니다. 불법이 아니니까 감찰 대상도 아니게 되는거죠. 그렇기 때문에 신자유주의 비판은 박근혜 정권에 대한 비판도 되고 세월호 사태에 대한 비판도 되는 겁니다.
14/05/01 02:49
맞습니다.
[복지등의 빈곤층 관리나 공교육 사회 간접자본을 국가가 개입한다]는 사민주의를 폐지하고 다시 자유주의로 돌아간 걸 신자유주의라고 부릅니다.
14/05/01 02:54
eLeejah 님// 네. 19세기 후반부터 제1차 세계대전까지 사회민주주의는 마르크스주의의 실천적인 면을 가리키는 말로 공산주의와 동의어로 쓰였다. 러시아혁명 후 볼셰비키가 공산당으로 이름을 바꾸자 사회민주주의는 공산당에 반대하는 사회주의를 의미하는 것이 되어 때로는 민주주의와 동의어로 쓰였다. 제1차 세계대전 후 독일에서 사회민주당이 영향력을 갖게 됐는데 그 때의 사회민주주의는 수정 마르크스주의를 의미했으며, 제2차 세계대전 후 사회주의 인터내셔널이 민주사회주의라는 말을 쓰자 사회민주주의는 사상으로서의 의미를 잃었다.
[네이버 지식백과] 사회민주주의 [社會民主主義, social democracy] (행정학사전, 2009.1.15, 대영문화사) 네. 신 자유주의는 사회민주주의의 대부분을 받아 들이되 사회주의가 목적이 아니라는 뜻입니다. 현재 정권이 사회민주주의 정권이 아니고 신자유주의 정권인데 공교육도 하고 간접자본도 개입하는게 그 증거죠.
14/05/01 03:06
메피스토 님//
잘못 알고 계십니다. 신자유주의는 대부분을 받아들인 것이 아니라 완전히 반대하는 것입니다. 사회주의가 목적이고 아니고는 전혀 관계없습니다. 자본이 더 많이 쉽게 이윤을 획득할 수 있도록 규제를 철폐하자는 것이 신자유주의입니다. 자유주의하고 똑같죠.
14/05/01 03:12
메피스토 님//
절대 죄송하시라고 드린 말씀이 아닙니다;;; 서로 감정 상하게 한 이야기도 없는데 갑자기 사과를 하시면 제가 어찌해야 하나요;;; 아래 말씀드렸던 것처럼 오해하고 계신 거 같아 말씀드렸을 뿐입니다. 기분 상하실 수도 있는 이야기들 차분히 들어주시고 나눠주셔서 감사합니다.
14/05/01 02:29
더하자면 저는 eLeejah 님이 하신 이 말을 민노총이 '아이들을 살려내라' 보단 '박근혜식 규제철폐 반대' 라던가 하는 슬로건으로 걸었어야 된다고 보는겁니다.
저 사진에서 아이들을 살려내라는 말을 이정도까지 풀어서 잘 생각해 주는 사람이 과연 얼마나 될까요.
14/05/01 02:31
지금 이상한 세월호 희생자들을 이용한 슬로건을 걸었다는 것을 지적하고자 하는 것이고 저 사람들이 매 정권마다 신자유주의를 비판했거나 정권심판론을 꺼내 왔거나 했다는 것은 그것과는 다른 문제 같습니다. 전 저 슬로건 자체가 문제라고 생각합니다.
14/05/01 02:36
슬로건 자체가 문제라고 생각하시는 것에 대해서 제가 뭐라 말씀드릴 것은 없네요. 취향이니까요.
다만 신자유주의랑 세월호 사태에 대해서 오해하고 계신 듯 싶어 말씀드렸습니다. 신자유주의에 대한 비판은 세월호 사태 재발 방지를 위한 핵심적인 비판입니다.
14/05/01 02:42
'오해' 는 제가 잘못 생각하고 있단 뜻의 말씀이고
제가 '오해'가 아닌 '다른 생각' 을 하고 있단 걸 좀 이해해 주셨으면 하네요. 핵심적인 비판이다 아니다는 저처럼 본인 생각이시고요.
14/05/01 02:51
오해하고 계신 게 맞습니다. 세월호 사태와 신자유주의적 흐름은 밀접한 관계가 있으니까요. 아니라고 생각하시면 말씀해주시면 됩니다.
슬로건에 대해서는 '다른 생각'이라고 생각합니다. 메피스토님처럼 생각하실 수도 있고, 저처럼 생각할 수도 있죠.
14/05/01 01:56
신자유주의 체제는 지속적으로 규제를 철폐해 가는데에 핵심이 있습니다. 얼마전에 송곳이라는 웹툰이 아주 핵심을 꿰뚫었는데, 선진화된 노동환경을 갖추기로 유명한 프랑스자본이 왜 우리나라에서 노조 해체시키고 노동자 탄압하냐는 말에 '여기서는 안그래도 되니까'라는 대사가 나옵니다. 세월호 관련해서는 이미 배에 대한 수입에서부터 규제가 철폐되었으며 그에 대한 검사-감사 권도 기업 자율에 거의 맡겨진 상태였습니다. 이건 신자유주의 체제가 주장하는 '최소한의 규제속에서 최대한의 자율성으로 이윤을 추구' 의 모토를 지키기 위해 일어난 제도적 변화였습니다. 경제체제와 '상관이 없을 수가' 없습니다.
그리고 규제가 분명히 문제가 되는 부분들이 있습니다. 없애야 하는, 부작용이 큰 규제들이 있죠. 그래서 박근혜정부에 대해서 제가 지속적으로 원하는 것은 '규제는 암이 아니라 좋은 규제와 나쁜 규제를 구별하여 개선해야하는것' 입니다. 그런데 신자유주의 가치관 내에서의 규제철폐는 '좋은규제'를 지키기가 구조적으로 어렵습니다. 좋은 규제는 대체로 형평,평등,안전 등을 위해 이윤을 제약하기 때문이고 이는 신자유주의 가치관 내에서는 용납할 수 없는 비효율이기 때문입니다. 역설적으로 그러한 것들이 이윤 추구 행위를 통해 '선기능으로'작용하여 해결한다고 믿으니까요. 위에서 선악이야기를 하셨으니 말씀인데, 신자유주의야 말로 탐욕에 대한 강렬한 동인이 궁극적으로 선기능을 할 것이라는 긍정적 믿음이 너무 지나친 상태입니다.
14/05/01 01:51
그래서 댓글들이 저것은 선동에 가깝다는 의견도 존재하는겁니다. 정부의 대처를 지적하거나 무능이나 부정을 지적하면 이해 하죠. 예를들면 무능정권 부패정권 박근혜 정권 심판 이라던가요. 근데 말씀하신 신자유주의가 현정권 몇년의 문제도 아니고 뜬금없이 그냥 뭉뚱그려 박근혜 심판 아이들 살려내라는 슬로건을 걸었다면 그건 이상한거죠.
그렇게 말씀하신 이데올로기 문제라고 하시는 것 자체도 다분히 그냥 뭉뚱그려진 하나의 슬로건적인 지적이라고 받아들일 수 밖에 없는 것도 같은 맥락입니다.
14/05/01 01:59
노무현정부도, 이명박정부도, 박근혜정부도 신자유주의 정권입니다. 현재의 정권은? 그 방향성을 가장 강하게 유지하는 것은 박근혜 정권이고 이를 '변화'시키거나 그러한 가치관에 따른 부작용을 바꿀 실질적인 힘이 있는 것도 박근혜 정권입니다. 당연히 '뭉뚱그리는'게 아니라 비판할 대상이 명확하게 한정되어있는 셈입니다. 아이들을 살려내라는 슬로건은 아주 비현실적이고 이상해보일수도 있는데, 아이들이 죽은 핵심 원인이 만들어진 환경이 어떤 것이었나를 생각한다면 저러한 슬로건이 '인과관계가 존재하지도 않는데 감정적 선동을 위해'쓰여진 것이 아니라고 생각할 수 있다고 여깁니다.
14/05/01 02:05
그러니 드리는 말씀입니다. 아이들이 죽은 핵심을
닉요님 처럼 신 자유주의 정권의 규제철폐 문제로 볼 수도 있고 자본주의 자체의 병폐로 볼수도 있고 저처럼 공직자 부패, 개인윤리 기업윤리 부재로 볼 수도 있습니다. 무엇으로 보냐에 관한 차이를 그렇게 다르게 여길 수 있음에도 본인의 논지가 '매우 당연한 것' 처럼 말씀하시면 안된다는 겁니다. 말씀하신 맨 마지막 줄 처럼요.
14/05/01 02:12
그렇군요. 저는 공직자부패 윤리부재 이런것들이 신자유주의 토대 위에서 더욱 확대되고 자극받는다고 생각하지만, 그것을 별개로 생각하신다는 점을 존중합니다. 하지만 저는 제 주장에 대한 근거를 아직까지는 믿고 있기 때문에 주장에 있어서는 여전히 당연함을 전제로 하고자하되, 다른 의견이 무조건 설득되어야 하는 대상이 아니라는 점을 명심하겠습니다. 늦은 밤까지 의견 제시해 주신 점 감사드립니다.
14/05/01 01:08
민노총은 원래 정부정책에 비판적인 단체이고 행사시 정부비판하는 플랑을 거의 겁니다.
그럼 저 플랑이 잘못된 걸까요? 노동절에 전에 들던 횃불을 든게 잘못일까요? 저기가 광주라 잘못된 걸까요? 광주라 정부비판과 엮여 여기까지 글이 온거 같은데, 광주분들도 참 피곤하시겠어요. 바로 좌파 선동질 이란 이야기가 나오니..
14/05/01 01:33
평소 민노총 플랑보시면 놀라시겠어요. 원래 더 적나라합니다. 저건 순한편..
저는 지금 나오는 정부비판논에 동의하지 않지만, 민노총은 원래 하던 거 한겁니다. 나름 순하게.
14/05/01 01:54
그러니까 '아이들을 살려내라'가 좋은 문구는 아니고 나는 그런식으로는 싫다까지는 이해하겠는데
이게 비정상이고 애들을 팔아먹는 구호라는 건 대체 왜 그런가요? 비정상에 애들을 팔아먹는다는 상당히 극한 비난인데, 그렇게까지 비난해야 합니까? 저 문구는 서울 명동과 청계천 촛불시위에서도 사용된 문구입니다. 어떤 단체든 가족말고 저 문구를 사용하면 안되나요? 저 문구를 사용하는 단체 전부 비난 받아야 하나요?
14/05/01 02:04
조금만 진정하시고 생각해 보세요. 최근 관련글들에서 줙님은 어떤 대상이든 상당히 극렬하게 비난을 하시고 계십니다.
그게 정부든, 이익단체든, 죄지은 자들이건요. 심정은 알겠는데요. 다른 무슨 주장이나 공지도 아니고 단순 '아이들을 살려내라'가 그렇게 극한 소리를 들을 정도인가요? '명복을 빈다거나, 잊지않겠다' 정도면 좋았겠죠. 뭐, 민노총이 그 정도만 할 사람들도 아니지만.. '아이들을 살려내라' 이 정도 플랑은 누구든 쓸수 있어요. 희생자 가족도 쓰는 문구예요.
14/05/01 02:07
진정하고 있어요 걱정마세요
욕할만 하니까 욕하죠 도처에서 쓰레기짓을 하니까요 정치적으로 반대파의 실패를 이용하는건 이해하는데 지금 세월호 사건도 그 범주에 넣기엔 유가족과 국민들의 슬픔과 분노가 너무 크다 이겁니다
14/05/01 02:10
슬픔을 표현하는 방법의 차이일 뿐입니다. 밑에서도 말씀드렸지만 호불호의 문제를 혼자서 시비의 영역으로 끌여들여 판단하고 계시네요. 저기 집회에 나간 사람도 국민이고 저들은 슬픔과 분노를 저렇게 표현했을 뿐입니다. 반대파의 실패를 이용하는 것을 이해가능하다고 말씀하시니 그 표현 방법이 다소 과격할 수 있다는 점도 이해 가능 하시리라 믿습니다.
14/05/01 02:14
저 문구는 유족들도, 다른 단체도 사용하고 자신들의 주장에 동의해 준다고 생각할 문구입니다.
유족들이 현 상황에 불만을 터뜨리고 있는데 저렇게 쓰면 유족들이 슬퍼하나요? 파렴치, 비정상, 애팔이로 비난할 수 있는 사항은 아니라는 겁니다.
14/05/01 01:27
오해해서 역풍불까 겁난다? 그러면 오해하는 사람한테 가서 이해시켜야지 '니가 맞든 그르든 오해받을 짓 일절 하지 마라' 이래서 해결될 일이 아니죠.
의견에 동의하냐 아니냐는 개인마다 다르겠습니다만, 오해사지않게해라 라는 잣대를 들이대기 시작하면 끝이 없습니다. 빨갱이로 오인받지 않게 피색깔도 파랗게 만들게 아니라면요.
14/05/01 01:27
자기들 투쟁은 투쟁이고 아이들 운운하는게 좋아보이진 않네요. 아무리 좋게보려 해도 이걸 동력 삼아야지 하는 심보가 너무 뻔히 보여서 원;
14/05/01 02:22
원래 광주는 횃불 많이 들었던걸로 알고 있습니다.
어떤의미의 닉네임인지 모르지만, 닉네임과 댓글이 같이 있으니 이게 더 섬뜩합니다.
14/05/01 12:50
닉네임변경기간에 유명인이름으로 바꾸고싶어서 별생각없이 지은 닉네임입니다. 정작 정치는 잘알지도 못하고 관심도 없는데 간혹 안좋은 시선도 받아서 다음 변경기간때 평범하게 바꾸려고요...
14/05/01 01:44
이번 비극을 언급하는 건 이해할 수 있습니다만, 피해받은 아이들의 이름을 꼭 앞에 내세워야 하는지.. 의문보다 화가 나려고 합니다.
해운사의 비정규직 고용실태 등으로 발생한 인재의 근원이 법령의 미비 등 정부의 무능, 무심함으로 인해 발생했음을 앞세우고 규탄해야지, 아이들이란 타이틀을 앞에 내세우는 건 아무리 이성적으로 생각하려 해도 이해가 안되네요. 너무나도 무겁고 아픈 그 이름, 단어를 남일이라고 너무나 가볍게 쓰고 있는 건 아닌지 생각이 들 정도입니다. 그냥 화가 난다는 말 밖에는 어떤 말도 떠오르지 않네요...
14/05/01 01:46
음... 세월호 사태 없었어도 원래 오늘은 노동절전야제라 시위하죠. 그리고 전야제에는 노동문제 뿐 만 아니라 당시의 사회 이슈들을 토로하는 자리라서 굳이 '광주', '횃불', '아이들'을 강조해서 글을 게시하셨어야 했나 싶습니다.
그리고 광주만큼 폴리스라인 잘 지키고 조용히 집회하는 곳도 없습니다. 그런데 기존에도 계속 써왔던 횃불을 가지고 이렇게 글을 생산해내는것이 놀랍네요. 그리고 저 사진 딱 하나, 수많은 플래카드들 중에 하나 찍어와서 아이들 이용해서 선동이네 뭐네 하는 것도 웃깁니다. 이런게 조작이죠.
14/05/01 01:54
비중의 문제입니다. 저게 주된 구호였다면 당연히 노동절시위와는 맞지않는 구호이고 비판받을 수 있겠죠. 그러나 현 시국을 이야기하는데 수많은 논쟁거리중에 하나를 들고 왔을 뿐인 것이고, 그중 저 부분만 편집해서 올린 것은 본질을 호도하는 것이죠.
그리고 애들을 들먹이는게 왜 잘못인지에 대한 설명도 필요하구요. 애들을 앞세우는건 분명 불쾌한 일이지만, 이것만 보고는 앞세우는건지 수많은 논쟁점중에 하나인건지 알 수 없잖습니까?
14/05/01 02:00
근데 상처받는 국민이 있나요? 이용하는 모습은 안좋게 느껴지지만 보수세력에서나 이를 비난하지
제가 유가족이면 사과하고 책임지는 모습을 보고 싶어서라도 심판하는데 동조하고 싶을 것 같은데요.
14/05/01 02:15
왜 상관이 없다고 하시는지 모르겠습니다. 윗글에서 스스로 말씀하셨듯이 유가족과 더불어 국민들 모두 공감대를 가지고 슬픔과 분노를 느끼고 있고, 저 집회에 나온 사람들도 전부 국민입니다.
"이때는"이라는 것이 또 무엇을 의미하는지도 가려봐야 할 문제입니다. 사고 직후에 했으면 용납됐을까요? 아니면 사고 수습이 다 끝나고 잠잠할때 하면 용납됐을까요? 아니면 관련자들 다 죽고 세대가 갈리고 했어야 용납됐을까요?
14/05/01 02:00
두번째 줄까지는 그런 입장도 이해됩니다만, 세번째줄을 쓰신 의도를 모르겠네요.
반정부 시위라서 저 문구를 쓰는게 문제가 된다는 것입니까? 그럼 반대로 정권지지집회에서는 "아이들을 살려내자"라고 구호를 써도 아무 문제가 없다라는 건가요? 아이들을 살려내라는 구호는 호불호의 문제니까 줙님이 불쾌해하는 것은 이해하겠습니다만, 자꾸 시시비비의 영역으로 끌고 가려고 하시니까 이야기가 길어지고 논점이 틀어지는 것 같습니다. 윗글에서도 마찬가지이구요.
14/05/01 02:18
어떤 점이 같다고 보시는지 모르겠네요. 지만원은 저런 분노를 표출하는 것을 부정하기위해 그런 발언을 했고, 그것이 민주주의에서 일어나서는 안되는 일이기 때문에 비판받은 거구요.
이것은 그 분노의 표출인 것이죠. 이걸 어떻게 보면 같은 거라고 생각할 수 있는지 이해가 안가네요.
14/05/01 02:28
줙 님// 이번 구호와 지만원의 언사는 아예 비판해야할 층위가 다른데 여기서 지만원을 언급할 필요가 없었죠. 그냥 구호의 수위가 세서 역겨웠다정도면 이해하겠습니다만.
더불어 지만원이 비판받은 이유는 '시체장사'라는 표현의 문제가 아닙니다. 그런데 단순히 표현 차원에서만 둘을 비교하고 계시네요.
14/05/01 02:06
진짜 유가족들의 입장이 어떤지는 들어봐야 아는거죠. 저런 구호가 상처가 되는지 그렇지 않은지 말이죠.
박 대통령의 성의없는 사과와 연출된 추모로 받은 상처에는 도리어 자신들의 외침을 구호로하여 싸워주는 사람들이 더 필요할 수도 있는겁니다. 희생자와 피해자들에게는 '추모' 외의 모든 수사가 차단되는 것이 도리어 이러한 시스템적 문제를 해결하는 것을 막을 수도 있는겁니다. 아이들이 이렇게나 희생되었는데, 이 나라가 바뀌는 게 없다면 그 아이들을 무슨 낯으로 대하나요.
14/05/01 02:15
애들 관련해서 언급하는 거 자체를 피하는 사람도 아직 많습니다. 저 역시 그 중 하나라서 구조 관련 빼곤 자꾸자꾸 떠올리지 않으려고 노력하고 기사도 쓸데없는 기사는 클릭조차 안합니다. 이렇게 감정적으로 정리가 안된 사람들이 아직 많습니다. 저런 모습들이 저 같은 사람들에게 얼마나 불쾌하게 느껴지는지 잘 모르시죠?
저 사람들이 유가족들에게 물어봤답니까? 불쾌한지 안불쾌한지. 구조 관련해서라면 직접적으로 비판하는 거면 모르겠는데 애들 살려내라? 지금 저게 그 정도로 급한 겁니까? 저런거 나중에 해도 됩니다. 솔직히 세월호 관련해서 논쟁하는게 짜증나서 이 댓글 이후엔 딴데로 갈겁니다만, 이번 사건 관련해서 왈가왈부하기엔 아직 이른 사람들도 많다는거 알아주셨음 좋겠네요.
14/05/01 02:24
잘 알고 있습니다. 저 또한 세월호 관련한 기사나 글들을 접할 때마다 그게 뭐가 되었건 정신적으로 많이 힘듭니다.
하지만 분명한 건 최소한 사회구성원이라면 이러한 비극적 사태를 놓고 공명정대하게 사건의 진상이 규명되고, 책임자에게 책임을 묻고, 두 번 다시 이런 일이 일어나지 않도록 해결책을 만들어낼 책임이 있는겁니다. 그런데 그걸 그냥 힘들다는 이유로 넘기나요? 백번 양보해서 '아이들을 살려내라'라는 구호가 적절하지 않다라는 비판은 수용할 수 있습니다. 하지만 저 행진에 대한 공격은 구호에 대한 비판이 아니죠. 시쳇말로 닥치고 추모나 하고 이걸 정치적인 행동으로 발전시키지 말라는 겁니다. 위의 몇 댓글에서도 충분히 확인할 수 있구요. 급하냐구요? 급하죠. 너무 급합니다. 며칠만 있어도 모든 걸 자기 뜻대로 만들어갈 수 있는게 정권이고 기득권입니다.
14/05/01 02:08
뭘 자꾸 애들을 팔아먹는다고 하시는지 모르겠네요."애들을 살려내라"는 정부의 대응실패에 대한 비난이라고 봐야죠.부두술사도 아니고 저런다고 돌아가신 분들이 살아온다고 플랭에 썼겠습니까..그리고 세월호때문에 청와대를 비롯한 정치권이 다 난리인데 민주노총도 못 쓸건없죠.
14/05/01 02:12
가장 최근의 큰 시위였던 광우병때도 다들 횃불들었던걸로 기억합니다. 광주는.
그리고 저기의 모두가 민주노총일까요? 현실에 부조리함에 나간사람들도 많을걸요. 정치인이 움직이는 것들의 역풍은 걱정할만하나. 민중의 움직임은 이렇게 하나하나 움직이다 들불같이 가는거 아니었나요. 개인적으로 민주노총의 행보를 좋아하지 않습니다. 하지만. 그곳에 나온 사람들이 어떤 마음인지는 알겠어요. 광우병때도 광우병이 문제라기 보다는 국가의 소통과 최고존엄의 행태때문에 나갔던 사람이 더 많다고 알고있던 사람이라
14/05/01 02:13
유가족도 아닌데 애들을 살려내라는 좀 너무 간거 아닌가 싶네요. 그냥 하나부터 열까지 실패였던 구조/통제/지휘만 까면 안 되나요? 유가족들이 저거 보고 어떤 기분이 들지 사실 잘 모르겠습니다...
14/05/01 02:23
이렇게 계속 해주시길 바랍니다.
민주노총분들은 본인들의 세를 과시하고 증오를 쏟을 수 있어서 좋고 새누리당측에서는 지금 민노총이 저렇게 해주면 보수대집결이 가능해 져서 좋고. 여기서 새정치민주연합측에서 한두명이 말 실수만 해주면 모든게 마무리 되죠. 기존의 귀태발언과 같은... 슬슬 통진당에서 탄핵떡밥 던질겁니다. 그걸 트위터가 열심히 물어주겠죠... 라고 했더니 이미 신나게 물고 있군요크크
14/05/01 02:41
누구 탓으로 돌릴 수 없는, 원래 그렇게 짜여진 판이라고 생각합니다.
민주노총이 아니더라도 애초에 누군가 '모여서' 분노하면 종북-좌파-선동으로 몰릴테고, 그게 아니더라도 지지율이 조금이라도 낮아질 것 같으면 어쨌든 보수대집결이 될테고, 트위터는 이런 일 있으면 어차피 탄핵을 얘기할테죠.
14/05/01 02:41
여러분들은 매우 이성적이고 똑똑한 분들이라 아이들을 살려내라 는 구호를 이렇게 정화해서 이해하고 계시지만
그렇지 않은 다분히 감성적인 분들까지 저 구호를 이렇게까지 해석해서 듣기를 바랄 순 없죠. 원래 슬로건이라는 어휘 자체가 주장을 가장 간결하게 나타내는 어구인데 지금 아이들을 살려내라 라는 말은 다시는 이런 일 없게 어떻게 하자거나 우리의 미래를 위해, 슬프게 죽은 아이들을 위해, 라거나 아니면 정권의 잘못을 바로잡기 위해 라거나 하는 뜻이 아닙니다. 저 간결한 어구는 그냥 니가 죽였어 넌 나빠 말곤 없어요. 그게 핵심이니 그걸 걸었던 것이고요. 모든 슬로건이 저 문구는 아닐테고, 저 문구를 쓴 플랜카드는 소수일테고 직접 쓴 사람도 소수겠지만 저건 다분히 선동이 목적인 것 처럼 '보일' 수 있고 이런 뜻이었겠지 하고 우리들은 좋게 해석 하지만 국민분들 대부분이 우리처럼 좋게 해석해 주실거란 장담은 못하겠죠.
14/05/01 02:50
해경부터 태스크포스까지 초기대응에서 정부 실책이 너무 많았는데..
정부 수장인 대통령에게 '니가 죽였어 넌 나빠' 책임을 물을 수 있지 않나요?
14/05/01 03:10
저도 심정적으로 이해가 되지만 대통령이 죽였다고 생각하진 않습니다. 그걸로 된 거 아닐까요. 굳이 어떻게 생각할지 모르는 국민 대부분을 걱정하면서 선동으로 낙인찍힐까봐 두려워 할 필요가 있을지 의문입니다. 오히려 '역풍'을 이유로 분노 표현을 자제하는 게 더 정치적이죠. 저건 선동이 맞고, 저는 저 움직임에 동참해 정부에 책임을 묻고 싶습니다. [다시는 이런 일 없게 어떻게 하자거나 우리의 미래를 위해, 슬프게 죽은 아이들을 위해] 이런 것과 무관하게요.
14/05/01 02:54
신자유주의에 대해서 '특이한' 정의를 내리시는 분들이 계신듯 합니다.
통상 신자유주의는 그 정의에 있어, '일정한 범위의 정책set(워싱턴 콘센서스나, 개량된 워싱턴 콘센서스 등의)'에서부터 '특정 계급의 정치적 프로젝트'에 이르는 다양한 견해가 나타나고 있지만, 이런 시각 대부분이 공유하는 것은 기업으로 대표되는 '자본'활동을 촉진/지원하는 방향으로 이루어지는 '국가의 역할 조정'입니다. 관찰되는 대부분의 신자유주의로 '불리는'양상에서 '안전규제'가 추가적인 비용을 강제한다면, 해당 '규제'는 철폐, 수정, 우회 됩니다. 제대로된 신자유주의는 없으며, 각 국가의 '신자유주의'라고 지칭되는 양상은 해당 국가 특유의 '맥락'을 갖습니다. 한국에서는 '신자유주의'와 '신보수주의'가 혼합된 형태로 나타나곤 하며, 사실상 1980년대 처음 경제관료 사이에 도입된 이후, 1990년대를 거치며 확산, 현재에 이르게 됩니다. 한국은 시장을 '조정'하는 제도들이 '부재'한 상황이기 때문에 한국에서의 신자유주의는 이러한 제도들이 생겨나는 것을 방해하며(복지, 노동 영역에서), 기존의 얼마되지 않는 규제들을 '시장화'합니다(경제, 환경, 노동 영역 등에서).
14/05/01 03:04
케인즈의 처방에 따라 국가들은 유효수요증대를 위해 적극적으로 시장에 개입한다.그리고 개입의 결과로 복지국가 건설, 재분배에 관심을 둔다. 이게 제가 잘못 이해한 건가요?
14/05/01 03:43
저걸보고 신자유주의 담론을 떠올릴 국민이 몇이나될까요? 손가락으로 대충 하늘을 가리키고 '당연히 달이지'라고 설득하는 격인데 상당수의 사람들은 그저 스티브오스틴의 손가락을 떠올릴겁니다. 과대포장으로 보이네요. 오컴의 면도날이란 말도 생각나구요.
14/05/01 08:12
항상 이런글 나오고 이런 반응 실릴때마다 답답한 기분이 드는게....
저런일 없게 하려고 정치하는겁니다. 이번 사고와 정치를 연결하지 말라는 예기가 나오는게 현재 민주주의 수준이 아직 미성숙 했다는걸 그대로 보여주는거에요. 사고가 터지고 나서야 대책을 세우는게 정부가 아닙니다. 사고가 터지지 않도록 잘짜여진 사회 시스템을 만드는게 정부가 할 일중 하나고 정치의 일부분입니다. 당연히 못했으면 못했다고 욕먹어야하고 정부의 문제가 한도를 넘었다면 현 정부의 퇴진운동 벌이는거 당연한 국민의 권리입니다. 이런일이 벌어졌는데, 이런 말도 안되는 대처를 보여주는데 그걸 정치에 결부시키기 말라는게 어불성설 이란겁니다. 이미 이번 사고는 정치의 영역으로 넘어간거에요. 오히려 정치에 연관시키지 말라고 주장하는 쪽이 선동인 수준인겁니다.
14/05/01 09:21
어차피 매년 횃불 드는걸 갖다가 반정부 시위로 호도하는 수꼴이나 그걸 또 뭣도모르고 좋다고 "광주서 횃불시위한댄다 박근혜 퇴진해라" 하면서 퍼나르는 좌좀이나(글쓴이님을 지칭하는것이 아닙니다. 오해하지 마시길)참.. 씁쓸하네요.
14/05/01 10:09
정권이 삽질을 하는 상황에서 퇴진 구호는 안 된다? 그럼 그거 자체가 이미 편향된 인식이고 민주주의에 대한 인식이 없는 거죠. 통치자가 못하면 내려와라고 이야기할 수 있는 게 현 정치체제입니다. 그런걸 못하는 나라야말로 북한이나 다를 바 없고요. 더불어 정권퇴진 구호는 김대중-노무현 정권 시기에도 상당히 등장했던 문구입니다. 민정당-민자당-신한국당-한나라/새누리당 정권에서만 나온 이야기가 아니에요.
14/05/01 10:10
저도 이 행사가 원래 계속되던 행사이면서 광주시민혁명에서 유래된 것임을 모르고 단순히 역풍만 생각해서 댓글을 달았던 것 같습니다.
어느새 니편, 내편으로 나누고 선거에 도움이 안되겠네라며 편견에 빠진 제 자신을 반성합니다. 정치는 우리 생활에서 빠질 수 없는 활동이라며 댓글 달은적도 있는데 어느새 꼰대들의 생각에 빠진것 같습니다. 이런 어려운 시국일수록 각자의 목소리를 내어야하며 정치적 활동으로 이어져야 한다고 생각합니다. 현 시국의 민감한 사항을 정치적 사항에 연결하는데 불만이신분들의 마음도 이해하지만 저분들의 행동이 그릇된 것이라고 할 수는 없는 것 같습니다. 저도 노동자이고 고용인을 잊지 말아야 하겠습니다.
14/05/01 12:35
감정 표출은 할 수 있다지만 시기와 방법에 있어서는 의심마져 들게 하네요.
사주 받고 모인 익명의 사람들이라해도 믿을 법한것 같습니다.
14/05/01 12:41
정당도 아닌데 역풍? 팀킬? 웃기는소리죠.
저들 목표가 정권획득입니까? 아니면 그런얘기 하시는 분들 목표가 정권획득입니까? 아니잖아요 역풍 맞을수도 있죠. 근데 역풍 맞으니까 하면 안된다? 정치인이신가요... 자기얘기 마음껏 하라는 제도, 사상이 자유민주주의인데 그걸 하지마라.이유는 역풍? 하... 그리고 정치적으로 이용하지마라? 정치적으로 이용하는게 아니고 적극적으로 정치참여 하는건데요.. 시민이 적극적으로 정치권에 부당함을 이야기하고 소리를 내는건 당연한거구요 그게 민주주의입니다. 정치참여 안하고 소리안내고 침묵하면 뭐 어떻게 바꿀건데요.정치권에 압력을 넣어야 처방이되죠 목표가 정권획득인 분들이 참 많아보이네요...자기검열 소리가 안나올수가 없어요
|
||||||||||
