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14/04/23 23:37
좀 뜬금 없지만 양주대학살의 기억을 놓고 청의 강남 통치의 근본 동력이 한족 전체에 "공포"를 각인시켜서가 아니었냐는 논문을 읽었던 기억이 나네요.
14/04/23 23:59
유비는 긍정적 평가가 언제든 나올 수 있는 인물이라고 봅니다.
손제리는 절대요. 얘는 못난건 둘째치고 일단 까는게 재밌기 때문에...
14/04/24 00:12
유비야 워낙 위진남북조 시대가 안 좋았으니 평가가 좋죠. 개인적으로는 싫어하는 인물이지만.
손제리는 초반은 좋습니다. 뭐, 손제리의 노망이야 후추통 님의 글을 보시면 아실 거라 생각합니다.
14/04/24 01:30
유비 재평가는 정사 발굴을 통해 지금도 꽤 이루어지고 있죠
유비를 질질 짜는 찌질이나 배신의 아이콘이라고 까면 삼국지 커뮤니티에선 비웃음밖에 못 살 겁니다...
14/04/24 02:17
유비는 이미 재평가, 재재평가조차도 어느 정도 끝나 특별히 변화의 여지가 없다고 봅니다. 캐릭터 해석의 변화는 좀 더 있을 수 있겠지만요.
14/04/23 23:55
노부나가의 경우는 승려라고는 하지만 사실상 무장집단이던 자들을 학살한거 이외에는 없지 않나요. 백성들을 학살했다는 얘기는 못본거 같아요.
14/04/23 23:59
이런.. 노부나가이야기는 괜히 꺼냈나봅니다. 확실하게 알지 못하는 상태에서 적었습니다. 노부나가 대목은 삭제하겠습니다. 의견 감사합니다.
14/04/23 23:59
박근혜를 생각하다 박정희 일본제국 조조로 갔는지 조조를 생각하다 박정희까지 갔는지는 모르나 저도 조조와 박정희는 상당히 유사점이 많다고 생각합니다 애민하되 나의 백성이 아니면 고되게하고 내정권은 내 자식때에 꽃피게 하리다
조조와 박정희를 동일시 한다면 조비보단 박근혜가 훨씬 낫다고는 자신있게 말씀드립니다 조비는 이명박 쪽에 더 가까웠죠
14/04/24 00:09
??? 뭔가 글의 연결이 미묘하네요. 제가 이해를 못한 걸지도 모르겠지만 말이죠.
개인적으로 조조가 왜 서주에서 그런 일을 벌였는지 감이 잘 안 오기는 합니다. 조조도 머리가 좋고, 책사들도 그런데 아마 이유가 있지 않을까 싶네요. 몇가지 이유가 있다고는 하는데 이런 건 잘 아는 분이 말해주시길...
14/04/24 00:20
제가 1차원적인지 모르겠으나,
조조의 아버지가 서주에 있다가 서주인에 의해 죽었다 -> 그래서 복수를 했다 라는 흐름으로 자연스럽게 받아들여지는게 이상한가요? 물론 그 행동에 의한 반작용도 컸고, 서주 치다가 진궁+여포에 의해 뒤통수 맞아서 멸망할뻔 하기도 했습니다만.. 당시 상황만 보면, 하북 최강 세력인 원소와는 동맹관계 낙양, 허창을 중심으로한 예주 연주를 장악 남쪽으로는 형주의 유표, 남양주의 원술이 있지만 당장 위협이 되지 않고,(라고 생각하다 장수+가후에게 탈탈 털리지만) 서쪽으로는 장안의 이각+곽사는 서량 군벌들과 아웅다웅 하고 있음 결론은 조조에게 남은 공격 목표는 서주 뿐이었습니다. 거기에 조숭의 살해라는 명분이 주어진 입장에서.. 서주 공격은 필연적이었죠. 그리고 그때 동원한 병력은 청주병(홍건적의 잔당) 고대든 근대든 점령 이후 피 점령지에 대한 약탈이 있었을것이고, 이게 청주병들 처럼 사나운 병력들이었으면 통제가 안되었을 수도 있습니다. 뭐 이런저런 제 의견은 과도한 조조 실드로 보일 수 있지만.. 결론은 조조의 서주 대학살은 조조의 꼬리표처럼 따라다니게 됩니다.(당시에도요..) 피 정령지에 대한 학살은 찾아보면 정말 심심치 않게 튀어나옵니다. 1차 십자군때의 안티옥 학살, 예루살렘 학살 바이바르스에 의한 십자군 세력에 대한 학살 그리고 유럽의 중심지이자 르네상스의 중심지였던 로마의 학살 사코 디 로마.. 이 사코 디 로마.. 를 벌인 인물은 바로 합스부르크의 희대의 먼치킨이라고 일컬어지는 카를 5세죠.
14/04/24 00:45
서주를 공격할 수는 있고 윗대가리들의 목을 모조리 따버릴 수도 있는데 무고한 백성들을 죽일 이유는 전혀 없었죠.
그리고 조조가 가는 곳마다 대학살이 일어났고 어느 곳에서는 한 장소에서 수만 명이 학살 당해서 강물이 막힐 정도였다는데 그게 그저 병사들이 통제가 안 된 결과다... 그건 확실히 과도한 조조 실드죠. 조조가 병사들 관리를 그만큼 못하는 얼간이가 아니고서야 그런 일이 있을 수가 없으니 과도한 조조 비하이거나요; 그냥 서주 대학살은 조조의 명백한 실책이고... 서주 대학살을 포함해서 보더라도 조조는 여전히 대단한 사람이에요. 인격적인 면은 제쳐두고서라도;
14/04/24 01:41
조조가 병사들 통제를 하지 못했다는 말씀은 접어두신 걸로 이해하겠습니다. 하지만 그렇다고 하더라도 그게... 그다지 자연스러운 흐름으로 느껴지진 않네요.-_-;; 온 서주 사람들이 자기 아비의 살점을 한 번씩 입 안에 넣고 씹고 뱉었다고 한다면 이해를 하겠습니다만.
14/04/24 02:21
글쎄요.
제가 조조라면 그런 선택 따위는 하지 않았겠지만, 조조에게 학살은 그냥.. 그럴수도 있지.. 정도로 생각이 됩니다. 미디블2:토탈워 라는 게임으로 비유를 하자면, XX성을 점령한 후 1. 약탈은 금지 시킨다 : 약탈금 거의 없음, 인구 감소 없음, 간혹 기사도가 오름. 하지만 안정도가 엄청 떨어짐 2. 약탈을 한다 : 인구수가 약간 줄어듬, 약탈금 가장 많음 3. 학살을 한다 : 인구수가 급감한다, 약탈금 적음, 공포도가 오름, 하지만 안정도가 가장 높음 의 선택지에서 그냥 3번을 선택한것이고 그 역풍을 맞았다.. 뭐 이렇게 보고 있습니다. 어짜피 별로 좋아하는 인물도 아니고 (...)
14/04/24 02:35
사실 저도 미디블2 하면 기사도 플레이는 도무지 답답해서 그냥 학살을 해버리는 편이긴 합니다 흐흐... 다만 역시, 조조의 선택은 물론 결과적으로도 완전 악수였지만 해당 시점의 전례에 비추어 보더라도 이민족도 아닌 한족의, 한 주의 백성들을 그렇게 가는 곳마다 학살한 예는 없었기 때문에... 생각해보니 항우가 떠오르긴 합니다만 그래서 후세에도 폭풍 까였고 그 시점에서도 항우가 한 짓들이 결코 득이 되는 일은 아니었기 때문에, 그를 반면교사로 할 수 있었던 조조가 결코 해서는 안 될 일이었죠... 어쨌든 결국 서주대학살은 해당 시점에서도 실이 되면 실이 됐지 무언가 득이 될 수 있으리라는 계산이 전혀 안 서는 - 정말로 내가 얘네들의 싸대기를 따다다닥 후려치고 나면 다들 내가 두려워서 부복할 거야, 라고 생각했다면 그건 계산이 아니라 오산이니 - 상황...이었다고 생각합니다.
14/04/24 02:37
조조의 서주 대학살은 두 차례에 걸쳐 이루어졌는데, 1차의 경우 조숭의 죽음 전입니다.
(초평 4년) 가을, 조조가 군사를 이끌고 도겸을 공격해 10여 성을 함락시키고 팽성에 이르러 크게 싸웠는데, 도겸군이 패하자 달아나 담현을 보전했다. 당초, 경, 락에서 동탁의 난을 만나자 백성들이 유이하여 동쪽으로 나와 서주 땅에 의탁한 자가 많았는데, 조조가 당도하여 남녀 수만 명을 사수에서 갱살하니 이 때문에 강물이 흐르지 못했다. 조조는 담현을 공격했으나 이기지 못하고 이내 떠나서 취려, 수릉, 하구의 여러 현을 공격해 차지하고 이들을 모두 도륙하니 닭이나 개조차 다 없어지고 폐허가 된 읍에는 다시는 행인을 볼 수 없을 정도였다. 이게 조숭이 죽기 전에 벌인 일이죠. 그리고 사코 디 로마와 비교는 좀 맞지 않다고 보는 게... 1. 사코 디 로마의 경우 용병이 학살의 주체, 반면 서주대학살은 조직적인 학살극. 2. 사코 디 로마의 경우 지휘관(샤를 3세)이 전사한 상태, 반면 서주대학살의 경우 지휘관이자 군주인 멀쩡히 생존해 있는 상태. 3. 사코 디 로마의 경우 전리품의 획득이 필연적으로 요구되는 상황에서의 [약탈], 반면 서주대학살은 전리품을 아예 도외시하고 약탈을 목적으로 하지 않은 순수한 [학살]. 이상의 점에서 격의 차이가 상당히 크다고 생각합니다.
14/04/24 09:29
조조의 서주 학살은 어떤 이유로든 변명하기 힘든게
전근대 사회에서 벌어지는 학살은 대개 국가대 국가 단위에서 벌어지는 전쟁에서 패한 상대 군을 여러 이유로 통제, 유지하기 어려워 없애는 경우이거나 약탈 과정에서 벌어지는 부수적인 학살 (학살이 목적이 아니라 약탈을 하다보니 학살) 정도이고 이건 대개 승자의 권리라고 부르기도 합니다만 거기에 좀더 사례를 추가한다면 황건적의 난 같이 민란 등을 진압하기 위해 민란의 근원인 백성 조직을 궤멸하기 위해 벌어지는 학살 정도가 있을 수 있습니다. (좋다는건 아닙니다. 그냥 학살 주체 입장에서) 그런데 조조의 서주 대학살은 이것 중 어느 분류에 해당하지 않습니다. 이유를 찾을 수 없다보니(이후 중국의 수많은 역사 연구가들조차 제대로 결론 내지 못했죠) 결국 연의 대로 지도자의 개인적 감정에 따른 일이었다고 볼 수 밖에 없고 아마 당대의 사람들도 그렇게 인식했을 가능성이 큽니다. 근대에 들어와 이념이 갈리면서, 예를 들어 한국 전쟁 당시 남북한 정부가 상대와 각자의 국민을 상대로 행한 학살 같은 이념 차이로 인한 학살이 있습니다만 이건 전체적으로 보아 전근대의 종교적 학살과 크게 다르게 보기는 어렵습니다. 그냥 둘다 미개한 짓이었죠.
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