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14/04/15 14:50
불법체류자들이 '왜' 이곳에서 불법으로 체류하고 있는가, 그리고 그래서 이 나라가 얻는게 뭔가... 그게 핵심이라고 봅니다. 값싼 노동력을 효율적으로 써먹기 위해 불러온 후에 빨리 쫓아내는 제도를 가지고 있다면, 그건 불법체류자를 양산하는 제도겠죠.
14/04/15 14:51
아무리 좋은 것이라도 불법은 불법이라고 생각합니다
애초에 불법이민자가 들어올수 없게 하거나 해야겠지만 그게 현실적으로 어려우니....
14/04/15 15:00
레지엔님과 개소리님 정말 빠르시네요;;48분에 써진 글에 50분 51분에 리플이라니!!
본문으로 돌아가자면 자격이 없다고 볼 것은 아닌 것 같습니다. 자국민은 아니라도 외국인이 이민법에 대해 개정을 요구할 수 있다고 보고, 저런 주장이 관심을 끌어야 자국민이 관심을 갖고 그래야 법개정이 이뤄질테니까요.
14/04/15 15:02
플로리다 쪽 같은 경우엔 한창 수확철에 일손 딸리니까 그냥 다 들어오는 거 묵인해줬다가, 그 다음엔 내쫓고 이러는 게 매년 반복되는 모양이더군요. 이런 건 좀 문제가 있지 않나 싶습니다. 더불어서 우리나라 예전에 써먹던 산업연수생 제도도 비슷한 맥락일 거구요.
14/04/15 15:03
불법 체류자는 자신의 체류를 주장할 권리가 없다는 논리가 허용되고, 이 논리가 확장되면 모든 노동자, 빈곤자, 노약자에 대한 도움과 지원은 오로지 불쌍함과 자애에만 기대야 할 겁니다. 그들이 법 이상의 도움이 필요하다고 법의 개정을 요구할때 '넌 요구할 자격이 없다' 라고 대답할테니까. 모든 비정규직은 정규직을 요구해서는 안되고, 모든 부모는 공공유치원의 확대를 요구해선 안될겁니다. 법이 누군가를 돕는 영역이 확대되는 일은 마치 여유있는 사람들이 불쌍해서 던져주는 자선처럼 이해될 겁니다.
기존의 법이 어떤 구조로 만들어지고, 어떤 노동방식을 강제하는지 먼저 이해하지 못하고 "넌 불법체류자니까 너의 상태를 개선해달란 요구를 하면 안된다." 라는 생각은 위험하다고 느껴집니다. 제가 외국인 노동자 체류 정책에 대해 아는바가 없어 단일 사항에 대한 찬반을 또렷이 말씀드리지 못하는 것은 죄송하지만, 자격이 있느냐 없느냐의 일반론에서는 당연히 있다고 말씀드리고 싶습니다.
14/04/15 15:12
이 문제는 결국 '불법체류자가 공동체 규정을 만드는데 의견을 낼 수 있는 공동체의 구성원인가'의 문제인데
노동자 빈곤자 노약자는 공동체의 구성원임이 분명하지만 불법체류자는 그것이 애매하기 때문에 바로 일반론적으로 자격이 있다고 단언할 수는 없을 것입니다.
14/04/15 16:35
현실적으로 많은 불체자가 한국에 들어오는 요인이 제조업이나 서비스업의 단가 상승을 억제하기 위한 값싼 노동력을 제공한다는데 있고,
한국의 산업 분야에서 그것에 대한 대체제를 딱히 마련하지 못하고 때로는 역으로 의존적인 상황에서 공동체의 구성원으로 볼수 없다고 단정짓기 어려운 부분이 있다고 생각이 들어요. 말씀하신 것처럼 "애매하긴" 하지만. 저는 어느정도 이미 한국사회의 톱니바퀴에 불체자가 포함되어 있다고 생각하고 있어서 암묵적으로 그런 전제에 리플을 달았던 것 같습니다.
14/04/15 16:44
이 내용에 대해서는 我無嶋님의 의견에 동의합니다. 자신의 처우에 대한 목소리를 내는 것은 법률로도 제약할 수 없는 헌법상 본질적인 기본권에 속한다고 저는 판단합니다. 그러므로 당연히 그런 말을 할 자격 또한 있다고 보고요. 물론 그 의견을 공동체가 수렴하는지 그러지 않는지는 전혀 다른 이야기가 되겠습니다만, 적어도 주장을 하는 것 자체는 막아서도 안 되고 막을 수도 없다고 생각합니다.
14/04/15 17:39
'그런 주장을 할 자격이 있느냐'는 말은 그냥 그 사람이 그런 주장을 할 수 있느냐는 이야기가 아니라
예컨대 공청회 등에서 그런 주장을 할 자격이 있는가, 결국 '그런 주장을 고려, 정책에 반영하여야 하느냐' 하는 의미로 보아야 할 것이라 보고 답변하였습니다. 사실 오히려 처우를 당하는 직접당사자들이어야 무언가를 주장할 자격이 있는 쪽에 가까울 것이고 (법률적으로는 청구인적격..) 자기 주장을 피력하는 것 자체는 표현의 자유로서 보장될 일이겠지요. 본문의 의문은 이 쪽보다는 그런 표현의 당위가 아니라 '대통령에게 질의, 그의 행동을 촉구한다'는 정치적 압력을 가할 자격이 있느냐에 대한 의문으로 보입니다. 결국 국내에 거주하고 있다는 이유로 외국인이 국내법의 제정과 행사에 간섭할 수 있느냐는 의문이 되는 것이지요. 현재는 국내거주 외국인에게 지자체의 투표권까지 인정하는 등 권리행사를 확대해가는 추세인 것은 사실입니다. 불법체류자에게도 시민이 아닌 인간으로서의 기본권은 보장되어야겠지요. 그러나 이에 참정권이 포함될 수 있느냐는 또다른 이야기입니다. '그런 주장을 할 자격'은 그냥 개개인의 표현의 자유로서 그런 주장을 해도 되느냐는 것이 아닌 집단을 조직하여 정치행동으로서 의사를 표명하고 행정기관에 정치적 압박을 가해도 되는 것인지 국가기관은 이들도 공동체 구성원이니 그들의 의사를 정책에 반영하는 것이 타당한 것인지에 대한 것이지요.
14/04/15 19:02
저의 첫 리플에서 묻혀져있던 부분들을 올바르게 꺼내 주신 것 같습니다.
현재의 외국인 노동자에 대한 법들과 불체자들의 법적 처우가 어떤 목적을 위해서 구성되고, 어떻게 목적을 달성하고 있는지. 불법체류자를 포함한 외국인 노동자를 우리의 외부라고 가정했을때, 우리 나라라는 공동체와 그들은 얼마나 서로 의존하고 있는지, 우리는 그들에 의존하는 만큼 정당한 댓가를 주고 있는지 (금전적으로든, 정치적으로든) 혹은 전향적으로 그들을 우리의 공동체 안으로 받아들일때, 혹은 두 공동체가 하나로 병합될때 그들은 얼만큼의 부분을 차지하게 될지, 누가 행복해하고 누가 불편해할지 모두 고려하고 나서야 우리는 그들이 정치적인 목소리를 들어주어야 한다, 듣지 말아야 한다를 결정할 수 있을 것이고, 불법체류자 뿐 아니라 외국인 노동자에 대한 전체적인 생각들을 다듬을 수 있을것 같습니다. (목소리 내는것까지 막을 수는 없을거고..) 두번째 리플에서 잠깐 말씀을 드렸지만은, 제조업과 기초 서비스 분야에서 내국인 노동자들이 고령화되고, 빈자리를 꾸준히 외국인 노동자들로 메워오는 상황에서, 점차 어떤 "생산의 노하우"와 같은 부분들의 후계와 전승이 오히려 그들을 통해서 이루어 지는 부분도 생기는 것 같고.. 주제에서 벗어나기도 하고, 제가 아는것이 부족한 때문에 길게 말씀드리긴 부적절해 보입니다만 어쩌면 우리나라도 "시민권과 영주권" 이라는 문제를 고민할 필요가 있을 것 같기도 합니다. 당장은 아니지만 다가오는 미래에는요.
14/04/15 15:03
이건 좀 더 국가에 대한 철학적인 문제죠. 현대 미국은 애초에 불법이민자 혹은 이주자들이 모여서 (인디언의 땅을 강탈해서) 세운 나라고 이민자들이 없었으면 성장하지 못했을 나라니까요. 그리고 시민으로서의 권리보다는 인간으로서의 최소한의 권리, 천부인권이야말로 더 중요시되어야될 시민사회의 덕목이니까요. 사실 시민자격증(?)이 있는 사람들만을 위한 나라라면 옛날 로마시대랑 다를바 없겠죠.
14/04/15 15:05
우리나라도 최근 꽤 높은 비율로 불법체류자들이 많이 늘어난 상태라고 추정되지만
미국은 우리와는 수준이 다르겠죠. 그러한 체류자들이 이민자가 된 케이스도 있을테고 그게 성립이 안되면 지금의 존속에 의문점이 생길수도 있는게 미국이니까요. 미국이니까 가능한 이야기 같습니다. 저런 이야기를 할때 저 이야기에 동조해 줄수 있는 언론이 얼마만큼 있으며 그 이야기에 공감할 수 있는 인원이 극소수가 아니라는 점. 그리고 제가 알기론 교과과정에서도 이러한 색이 다른 이민자들에 대한 인식도 배우기 때문에 극과 극이라고 생각합니다.
14/04/15 15:12
어떤 일을 주장하는 것에 있어서 중요한 것은 그 주장이 가지는 논리적 정합성이나 다른 종류의 개연성 혹은 '당위'에 있습니다.
이중 주장의 '당위'에 주장하는 이의 '자격'과 같은 개인적인 속성이 영향을 줄 수는 있지만, 그것이 어떤 주장을 할 권리 자체를 배제하는 것은 아닙니다. 특히 불법체류자 같은 유형의 소수자 집단 문제에서 이는 더 중요할 수 있고요. 거기에 더해서 (인문)지리적으로 사실상 '섬'과 마찮가지인 '한국사회'라면 불법체류자가 발생 하는 것 자체가 다른 종류의 제도적인 문제점에서 기인하는 현상일 수 있습니다. 마지막으로 불법체류자 문제는 '난민'문제와도 연결되어 있어서 일반론적 차원에서 불법체류자의 자격을 배제하는 것은 어려운 일일 수 있습니다.
14/04/15 15:29
저 1100만의 불법체류자들의 '정체'가 뭔지 잘 모르므로 어디까지나 '원론적인 발상'이랄만한 것 정도를 하나 써볼까 합니다.
본문의 핵심 키워드가 사실 두 개입니다. '불법', '자격' 불법이란 말은 통상 법질서에 반한다는 뜻으로 쓰이는데, 본문의 맥락에서는 특히 '국가와 국민의 관계'로서의 '공법 질서'에 반한다는 것을 지칭할 것입니다. 자격이란 말은 법률용어로도 쓰이지만(소위 당사자적격 같은 식으로), 그 진정한 의미는 도덕적이면서 윤리적인 차원에 있는 말이죠. 특히 본문의 맥락에선 '국가에 뭔가 요구할 자격'이 되는 것이고. 이렇게 정리해보면 문제될 만한 논점이 몇가지 나오는데 1. '국가에 뭔가 요구할 자격은 국민만이 갖는가?' -> 한마디로 국가의 의무는 '국가-국민 관계'에서만 발생하는가?(국제법은 일단 시야에서 접어둡니다) 만약 그렇다면 '불법=자격없음'입니다. 아니라면 달리 생각해볼 여지가 있겠죠. 2. '국가의 국민에 대한 의무'란 무엇을 토대로 존재하는가? -> 국가가 국민에게 뭔가 의무를 진다는 발상은 너무 당연해서 별로 의심받지도 않습니다. 하지만 이 문제를 재삼 생각해보면, 국가가 불법체류자와 갖는 관계에 대하여도 관점을 달리하게 될 여지가 있습니다. 국가의 국민에 대한 의무는 '국민이기 이전에, 인간으로서 갖는 당연한 권리'로부터 나오는가? 아니면 그저 '국민이기 때문에 갖는 권리'로부터 나오는가? 3. '자유의 한계' 문제 -> 위에서 얘기한 것들은 어느 정도 '국가는 천부인권, 인간의 존엄, 행복의 추구 같은 것을 추구하는데 제한을 두려고 해서는 안된다'는 식의 발상을 함의하고 있는 듯 하고, 그래서 '실속 없이' 보일 수가 있습니다. 실제 현실에서 '다른 사람의 행복 추구'는 '나의 불행'인 경우가 많습니다. 까놓고 말해서 오원춘의 거주 이전의 자유권 행사가 어떤 사람의 온 몸이 문자 그대로 갈갈이 찢어지는 결과를 야기한 것입니다. 이런 극단적인 경우를 빼더라도, 인도 봄베이에서 유학온 수학 천재는 메사추세츠에 살던 한 백인 청년의 애널리스트 취직 기회를 날려먹는 것으로 그의 '직업의 자유'를 침해할런지도 모릅니다. 근데 이런 류의 문제들이 '자유의 한계'(권리의 한계이기도) 문제를 제기한다는 것은 분명한데, 그 결과 '이런 한계가 있는 이상 국가는 자유를 "적절히" 제한할 수 있다'는 결론이 '지나치게 신속하게' 따라나옵니다. 여기서 '적절히'(좀더 길게 쓰면 안전보장, 질서유지, 공공복리를 위하여 필요한 한도?)라는 말은 사실 '적절한게 뭔지는 국가가 재량껏 판단하겠다'는 심보를 예의상 누그러뜨려서 표현하는 것으로 봐도 좋을 것인데, 애초에 이 문제가 국가의 판단 이전에 '사람 대 사람 문제'였다는 점을 이렇게 쉽게 무시하고 함부로 국가의 재량으로 넘어가는건 결코 바람직한 일이라고 할 수가 없습니다.
14/04/15 15:45
뭐 북유럽만 해도 자국민의 복지실현을 위해 이민이 상당히 까다롭고 불법체류자에 대해서도 상당히 엄격하죠.
이 문제에 대해서는 어느 곳이든 국가의 존속을 우선시한다고 여겨지는데요.
14/04/15 15:49
불법체류자의 문제는 자국민보호라는 측면과 겹쳐있기 때문에 강경하게 나가는게 바람직하다 생각합니다. 개인적으로 오바마의 저런 반응이 마음에 드네요.
14/04/15 16:01
오바마 말빨은 역시.. 즉흥적인 상황에서 정리된 글 읽는 마냥 논리적으로 술술 나오네요.
그리고 불법 체류자라고 목소리를 못낼 이유는 없죠. 다만 투표 등의 권한이 없는 것이지.. 문득 드는 생각이.. 저런 연설을 보고 자라는 아이들과.. 스크립트 읽고 정해진 질문에만 답하는걸 보고 자라는 아이들이.. 미래에 만들어갈 국가의 모습은 서로 많이 다르겠죠? 오바마 연설 마지막 부분 참 부럽네요.
14/04/15 16:39
사실 주장하는 거에 무슨 자격이 있겠습니까? 주장 그 자체의 타당성을 검토하면 되는 거구요. 얘기할 자격이 있느냐는 도덕적, 심리적 압박을 위한 화술이지 그 자체는 토론거리가 아니라 생각합니다.
14/04/15 16:52
저는 오바마의 말이 현대 민주주의 정부의 본질 중 하나를 명확하게 드러내고 있다고 생각하기에, 단순히 저걸 말빨 정도로 여겨서는 안된다고 생각합니다.
솔직히 감탄했습니다. 저런 상황에서 저런 말이 바로 나올 수 있다는 건 평소 민주주의 정부에 대한 철학적 사색을 해 왔다는 이야기니까요. 오바마가 말하는 바는 명확합니다. 정부의 정책은 국민을 대표하는 의회가 정당한 절차를 거쳐 입안한 법률에 의해 결정되고 실현되며, 행정을 담당하는 일부 고위직의 결정만으로 움직여서는 안된다는 것이지요. 거칠게 말하자면 개인이 아니라 제도가, 시스템이 사회를 이끌어가는 것입니다. 오바마가 자신의 법적 권한 내에서 행정명령을 발동하는 것만으로도 아마 그는 자신이 원하는 것을 얼추 달성할 수는 있을 겁니다. 그러나 그건 장기적인 해결책도 아니며, 본질적인 해결책은 더더욱 아니며, 제대로 된 해결책은 더욱더 아닙니다. 제대로 된 해결책은 결국 입법이죠. 느리고, 지난한 설득과 때로는 정치적 거래가 필요하겠지만 말입니다.
14/04/15 17:35
오바마의 대응이야 센스있다고 할 수 있겠지만, 센스있는 대응 이상의 가치는 없다고 생각합니다.
저 논리를 다른부분에 대입하면 어떨까요. "비정규직이 잘렸다고 불평할 자격이 있는가" 뭐 이런식으로...
14/04/15 17:55
글쎄요 오바마의 발언이 그런 의미인가요? 대통령인 나라고 해도 추방을 중단시킬 힘을 가지고 있지 않다. 그런 걸 중단시키고 재개하는 걸 결정하는 건 비록 내가 대통령일지라도 독단으로 결정할 문제가 아니다. 라는 의미 아닌가요?
14/04/15 19:04
본문에서 BIFROST님의 오바마의 대응에 대한 멘트는 멋지다는 말 밖에 없는데...BIFROST님의 해석을 알 수 있나요.
얘기하신 부분을 다시 한 번 정리해주시거나 링크를 확인하지 않으셨다면 확인하셔야 될거 같습니다. BIFROST님의 의견은 오바마의 대응에 대한 논리 얘기가 아니라... 그 전에 오바마에게 저 청년이 저런 식으로 질문(내지는 압박)할 권리가 있는가에 대한 얘기신 거 같은데 말입니다;;; 마치 댓글은 오바마의 대응이 불법체류자가 불평할 자격이 있는가라고 답변했다는 것으로 해석될 소지가 있는거 같습니다; 실제 링크내용을 보면 그렇지가 않거든요; 그래서 ilo움움님도 댓글을 다신거 같구요.
14/04/15 19:05
본문에서 글쓴이가 오바마 대통령의 발언을 '불법 체류자가 추방을 멈추라고 할 자격이 있는가'로 [해석]한게 아닙니다.
오바마 대통령의 발언 이전에 과연 (저 상황에서)'불법 체류자가 추방을 멈추라고 할 자격이 있는가'라고 글쓴이가 [생각]한 것입니다. 그 [생각]에 대해 풀어쓴게 본문이고요. 본문에 어떠한 중의적 표현없이 제대로 적혀있는데 피로링님이 해석을 잘못 하셨습니다.
14/04/15 18:16
오바마의 대응은 논외거리이고, 뭐 칭찬할거 밖에 없는 말이니 넘어가고
'불법 체류자가 추방을 멈추라고 할 자격이 있는가?'라는 물음에 대해서는 정답이 정해지지 않았다고 말씀드릴 수 밖에 없을 것 같습니다. 저 같이 애국주의를 온건한 파시즘 정도로 생각하는 사람에겐 불법체류자한테 세금 받고 일하라고 하는게 맞다고 보겠지만 민족주의자나 애국주의자 뭐 가스통 할배로 위시되는 꼴통보수들에겐 불법체류는 근절해야 할 사항이니까요. 결국 이 문제는 중도적 대안(해결적 대안이 아닌)을 마련한 뒤 이것을 모두가 따르는 사회적 합의를 하는 수밖에 없어보입니다. 다수에겐 맘에 안들겠지만 해결적 대안을 마련할 수 없는 방안이니 양쪽에게 맘에 안드는 중도적 대안을 정할 수 밖에요. 그리고 이걸 법제화 해서 지켜야 되겠구요. 그게 민주주의, 법치주의 아니겠습니까? 반대입장에서 반문하자면 '그럼 불법체류자가 아니면 누가 추방을 멈추라고 소리지르겠습니까? 박애주의자?' 라고 하겠네요.
14/04/15 18:42
그런 사람들만 불법체류 근절을 주장한다는 소리는 안했는데요?
평소 이민자(다문화 가정)에 부정적인 인식을 주장했거나 (가스통 할배들 이걸로 현수막도 올렸죠. 그래서 언급했습니다.) 사상적으로 불법체류에 반대하는 부류에 대해 언급한 것이지 저 사람들만 그러하다고 한적 없습니다. 같은 보수 진영이지만 자유경제론자들은 오히려 이민자 차별에 대해 반대하겠죠. 보수/진보 진영논리와 상관없는 발언입니다.
14/04/15 19:30
제대로 우리나라에 납세처럼 의무를 이행하고 범죄 저지르지 않으면 환영이죠. 물론 그에 따른 법적 보호도 해줘야하지만요. 우리나라가 같은 경우 문제가 뭐냐면 제대로 관리가 안 되죠. 불체자는 불체자대로 우리나라 사람들은 우리나라 사람대로 피해보고있죠. 임금억제효과+불체자 슬럼화로인한 범죄 반대로 말하면 불체자들한테도 적은 임금과 미 보호 그리고 범죄에 손대기 쉬운 상황이 적용되니까요. 제가 보기엔 불체자가 득보다 실이 많은 것 같습니다.
14/04/15 20:09
불체자 떄문에 발생하는 문제들이 있습니다.
막말로 누구 찔러놓고 도망가면 잡을수도 없을것 같네요. -_- 저는 불안해서 불체자 싫습니다. 자기네 나라로 가라고 하세요.
14/04/15 23:33
저 해프닝의 요지는 그게 아닙니다.
물론 어쩔 수 없기에 저렇게 한거지만 저 청년의 경우는 감정에의 호소를 통해 민주주의와 법치주의의 가장 근본적인 가치를 무시하라고 요청한겁니다. 그리고 거기에 대응하는 오바마의 발언이 정말 인상적이구요. "내가 법을 어겨서 마치 뭔가 할 수 있는 것처럼 행세하기는 쉬운 방법이겠지만 나는 좀 더 어려운 길을 제안하겠다" 이 부분에서 정말 감동했습니다.
14/04/16 14:00
미국 현지 법이 어떻게 되어있는지는 잘 모르겠지만 이민자와 불법체류자는 완전히 다른 개념 아닌가요? 이민자와 불법체류자가 결국 같은 것이라면 해당 국가의 법과 제도의 존재의의가 없어지는것 아닌지..
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