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Date 2014/03/27 14:58:10
Name CONATUS
Subject [일반] 죄송합니다.저는 남성이 당하는 것이 '역차별'이라 생각하지 않습니다.
글의 이해를 돕기 위해 인덱스를 추가합니다.

1-3       주체성에 대한 의문
4,5        강/약 프레임에 대한 의문
6          권리와 의무/책임에 대한 의문
7-10      현상들과 기존의 젠더주의가 가졌던 문제, 나아갈 방향

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1.
철학적으로 주체는 항상 의문입니다. 모든 인간적 기호들은 이미 선행되어 있습니다. 즉, 인간은 모두 태어나는 순간,  정해져 있는 기호들에 강제 편입됩니다. 이른바 남성성/여성성이란 것도 모두 사회문화적인 파생물에 불과하다는 것이죠. 물론 생물학적 차이에 대한 연구는 많습니다. 하지만 생물학이 어떻든 우리가 할 수 있는, 해야하는 건 사회적 문제들이죠. 생물학적 차이가 사회적 차별의 당위가 될 순 없다는 말입니다.

2.
철학 뿐 아니라 모든 걸 통틀어 주체는 언제나 의문입니다. 예를들죠. <올드보이>의 주체는 이우진일까요? 오대수일까요? 얼핏 오대수일 것 같습니다. 영화를 끌고가는 대부분에서 그는 활약하고 있으니까요. 하지만 오대수는 전적으로 이우진의 손 안에서 놀아나는 대상일 뿐입니다. 그럼 미도는? 미도도 주체적입니다. 그녀는 오대수와 이우진이라는 존재안에 있어 보이지만, 역으로 오대수와 이우진은 그녀라는 존재가 없다면 그 역활을 할 수도 없으니까요. 이는 마치 헤겔의 유명한 주인과 노예의 역설도 연상되는 부분이죠. 문제는 오대수가 이우진의 역을 할 선택권이 있는가? 미도가 오대수의 역을 할 수 있는 자유가 있는가? 일 뿐이죠.

3.
그래서 남성은 역차별이 아니라고 생각해요. 실상 남성과 여성은 모두 주체적이지 못한 존재들이니까요. 남성이 남성으로 길들여진다는 사실은 여러 연구에 의해 증명되고 있습니다. 마치 보바르가 한 선언 만큼 리오 브로디나 조지 모스, 나아가 라캉이나 보드리아르 같은 학자들에 의해서도 연구되고 선언되었죠.

4.
여성에게 임신과 출산이 취업의 불이익이 오는 대신, 가정이라는 안정적 영역에 유리한 요소로 작용한다면, 남성들은 임신/출산이 없어 노동으로 내몰리고 있습니다.  다시 말해, 남녀 누구도 상대 영역에 대한 선택권은 제한되어 있다는 것입니다. 그럼에도 이 성차별 문제를 대하는 프레임이 '누가 사회적 강자인가?'만 생각하니, 남자들이 더 강자라는 결론만 나오죠. 그러니 남자들이 무조건 양보해야 한다는 결론만 반복되는데, 실상은 '왜 남자들은 사회적 강자가 되어야만 하고, 그로인해 과도한 의무와 책임에 강제당하는가?'를 생각하는 사람은 별로 없어 보입니다.

5.
'왜 여자들이 사회적으로 강자가 될 수 없는가?'를 생각하기 이전에 '왜 남자들은 사회적으로 강자가 되어야만 하는가?'를 생각해야 하지 않을까요? '왜 남자들은 여자들의 영역에 들어갈 수 없고, 여자들은 남자들의 영역에 들어갈 수 없는가?' [왜 모두에게 선택권의 자유가 없는가?]를 생각해야 하지 않을까요?

6.
하나의 예를 더 들겠습니다. 남성만 병역 의무를 지는 것에 합헌 결정이 났습니다. 이는 여성을 [의무조차 할 수 없는 나약한 존재]로 규정한 것 아닐까요. 물론 남자와 여자는 각기 다른 생물학적 조건을 갖습니다. 문제는 그 조건이 사회적으로 차별될 명분이나 당위는 아니라는 거지요. 벽돌 10개 드는 사람이 5개 드는 것과, 8개 드는 사람이 4개 들게 하면 될 일이죠. 여성이 현 시스템에서 전투병으로 불합리하다면 (정말 그런지는 의심스럽지만) 다른 대안을 찾아야죠. 어떻게 아무 의무도 책임도 없이 권리의 증진을 이룰 수 있겠습니까?

7.
전통적으로 여성은 신체 근력의 차이로 인해 남성보다 열등하고 약한 존재로 규정되었습니다. 이것을 근거로 여성은 남성보다 더 보호와 배려를 받았죠. 반면 남성은 남성이란 이유로 (그 반대인) 보호와 배려는 없지만 권위가 주어졌죠. [남성은 여성을 배려하고 보호할 것]이란 개념은 언제나 남성성의 핵심 덕목이었습니다. 이는 나폴레옹 법전 같은 유럽의 오래된 법률에서도 [남자는 아내를 보호해야 하고, 여자는 남편에게 복종해야 한다]와 같은 조항에서도 드러나요. 여기서 남자들에겐 보호자로써의 책임을, 여성에겐 복종이라는 수동성이 강요되었죠. 결과적으로 여남 모두 차별당했다는 것입니다. 주체성의 핵심은 누군가가 주체적으로 보이는가?, 가 아니라 누군가가 자유롭게 선택할 수 있는 권리가 있는가?죠. 여성들이 보기에 남성들이 주체적으로 보일지 모르지만, 실상은 남성들도 전혀 주체적이 아니었던 겁니다. 누군가에게 하지 말라고 하는 건, 누군가에게 해야만 하는 것이 되었으니까요.


사람들은 여자에게서 약한 면을 보면 도와주고 싶어 한다. 반면 남자에게 약한 면을 보면 밟아버리고 싶어 한다(548일 남장 체험 중)

8.
하지만 여성주의와 여성운동은 그 남성의 권리와 권위에 있어 평등을 이루고자 노력했지만, 반대로 자신들이 보호받고 배려받았던 기득권은 그대로 유지한 채 권리를 주장했어요. 이것은 대단한 모순이죠. 보호받고 배려받는다는 건 달리 말해, 그만큼 주체적일 권리도 포기하는 것이거든요. 그래서 보호와 배려받을 권리는 유치한채 권리를 주장하는 건 이율배반적 논리가 됩니다.

9.
저는 여성이든 남성이든 차별받지 않아야 한다는 대전제에 언제나 동의합니다. 하지만 지금의 시대는 모두 주체적이지 않다고 생각해요. 남성이 남성이라는 프레임에 빠져있고, 여성이 여성이라는 프레임에 빠져있는 상황이 주체적일리 없거든요. 또한 여성주의나 여성학은 굉장한 권력이 되었지만, 반대로 남성주의나 남성학 같은 건 거의 없다는 게 한편 굉장히 모순적이고 불합리하단 생각도 듭니다. 그래서 병역 문제를 바라보는 것도 문제일 수 밖에 없어요. 여성은 권력을 얻으려면 보호를 받을 생각을 버리고 남성과 똑같이 고생할 기회를 달라고 주장해야 한다고 생각합니다. 마찮가지로 남성들은 여성들에게 고생할 기회를 얼마나 선사했는지 자문해야 겠고요. 그 속에서 보호와 배려, 권리와 의무는 각자가 할 수 있는 가능성과 능력으로, 그리고 인권과 인간애로써 행해져야 겠지요.

10.
결국 제가 '역차별'이란 단어를 부정한 이유는 이렇습니다. 여성이든 남성이든 주체적이지 못하다는 것. 각자가 가진 가능성과 가치가 이미 정해져 있는 역활에 의해 결정된다는 것. 이 상황에서 누군가는 더 차별과 고통을 받지만 그것이 꼭 여성만은 아니라는 것. 결국 남성이든 여성이든 누군가는 더 차별 받을 수 있는데, 한쪽에만 '차별'이나 '역차별'이란 표현을 사용하는 건 마치 대수롭지 않고 중요치 않다는 식으로 여겨질 수 있다는 것. 그 차별적 인식으로 누군가의 차별은 영원히 아무것도 아닌 식으로 여겨진다는 것. 왜 한쪽 성이 한쪽 젠더로 태어났다는 이유만으로 억압자/가해자로만 인식되어져야 하냐는 의문... 등이 복합적으로 작용해 저는 역차별이란 단어를 좋아하지 않습니다.


긴 글 읽어 주셔서 감사합니다. 제 때 피드백할 순 없겠지만 가능한 만큼 노력하겠습니다.






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개미먹이
14/03/27 14:59
수정 아이콘
중간에 "["이 두번 들어가서 글이 전체 하이라이트가 되어 버렸네요.
kimbilly
14/03/27 15:03
수정 아이콘
수정 조치했습니다.
침착한침전
14/03/27 15:03
수정 아이콘
실제로 권력을 장악하고 사회를 지배하고 강자로 군림하는건 남성 중에서도 상위계층 소수에 불과한데
그 소수가 남성이라는 이유만으로 그 소수에 해당하지 못하는 일반적인 남성들이 여성에 비해 소외받는게 현실이 아닌가 싶습니다.
아마 그런 남성들의 입장에선 역차별이나 역소외라는 생각을 하게되지 않나 싶습니다.
14/03/27 15:04
수정 아이콘
뭐 비슷한 생각이긴 한데, 결국 역차별이 없다라기 보다는 역차별과 차별이 함께 존재하는 상태아닐까요?
소독용 에탄올
14/03/27 15:05
수정 아이콘
여성주의가 이른바 '기득권'을 '포기'하려 하지 않는다는 평가는 여성주의내의 다양한(인종별 여성운동, 계급별 여성운동 등) 조류를 지나치게 특정한 형태(아마도 자유주의적인 페미니즘)로 일반화 한 상황에서 나온 평가인 듯 합니다.
남성학, 남성주의는 최근에 와서 여성주의에 대한 '반작용' 혹은 여성학이 가한 비판에 대한 성찰에 기초해서 부분적으로 제기되고 있는 과정에 있습니다.
그리고 이전시기까지 남성학이나 남성주의라고 자칭하는 조류가 없었던 것은,
여성주의의 비판에 따르면 '여성학'을 제외한 상당수의 분과학문에서 과거 상당기간동안 '인간'이 '남성'이었기 때문일 수 있습니다.
이에 따르면 '인간'에 대한 연구의 상당부분이 '남성'에 대한 연구였기 때문에, 남성학이라는 표현이 필요하지 않았다에 가깝겠지요.
당근매니아
14/03/27 15:15
수정 아이콘
뭐 진보 진영이 다 NL은 아니지만 NL이 앞서 난동 부리니 죄다 빨갱이로 몰리는 그런 것 아니겠습니까.
14/03/27 16:20
수정 아이콘
1.
여성주의 전체를 어떤 하나의 경향으로 재단할 순 없겠죠. 맞는 말씀입니다. 극단적인 맑스주의부터, 여남을 동등하게 연구하는 분파까지 다양하다는 걸 저도 알고 있으니까요.

2.
또한 기존의 사회적 권력이 남성 중심적이었다는 말씀에 동의합니다. 문제는 본문에서 말했듯, 왜 남성들이 사회적 권력의 중심에 강제 편입되어, 그 권력에 대한 책임과 의무에 시달려야 하는가?... 라는 점입니다. 얼핏 생각하기에 사회적 권력과 책임이 모든 인간이 바라는 가치라고 생각할 수 있지만, 전혀 그렇지 않거든요. 그 사회적 요구가 선택권이 아닌, 강제적이 되는 순간 여성이 사회적 장벽에 시달린 것처럼, 남성들에게도 사회적 폭력이 되는 것입니다.

이 상황에서 여성학이나 여성주의는 하나의 트렌드로써, 권력으로써, 그리고 인문학적/인류애적 요구와 흐름으로써 그들이 받은 차별을 연구했지만, 반대로 남성이 받은 차별은 상대적으로 발굴되지 않았습니다. 그 이유는 소독용 에탄올님이 말씀하신 것처럼 기존의 사회 권력이 남성 중심적이었고, 인간에 대한 연구가 남성 중심적이었기 때문이죠. 근데 문제는 인간에 대한 연구가 . 남성 차별에 대한 연구는 아니었단 점이죠.

아마도 모든 학문이 그렇듯, 결국 차별에 대한 연구도 누구의 시선으로 어떻게 파고드느냐에 따라 남성의 차별/여성의 차별이 달라질 것입니다. 그 균형을 이루기 위해 모두의 입장과 시선이 반영되는 것이 중요하다고 생각하구요.

말씀 감사합니다.
소독용 에탄올
14/03/27 16:26
수정 아이콘
사실 저 '인간' 범주에 모든 남성이 들어가는 것이 아니었습니다.
사회적 권력이 남성중심적이라기 보다는 남성으로 분류되는 집단의 일부가 사회적 권력을 가지고 있었고,
그들이 자신을 '인간'으로 범주화 한 것에 더 가까우니까요.
여기에 대해서도 여성주의와 유사할 정도로 오랜 시간동안 비판과 투쟁이 있어왔고(흑인 민권운동에서부터, 노동운동, 보다 최근의 정체성관련 투쟁에 이르는), 사실 여성주의는 인간 범주의 확장을 위한 다양한 투쟁의 일부이자, 다양한 정체성 투쟁 내부에서 그 한계를 지적하는 동시에 지적받는 아주 복잡한 관계를 형성하고 있습니다.
흑인민권운동에 대한 백인여성운동의 비판, 그에대한 흑인여성운동의 재비판, 흑인여성운동의 흑인민권운동에 대한 비판, 그 외 정체성관련 투쟁에서의 다양한 여성주의의 맥락등 정말 복잡한 문제죠 ㅠㅠ
14/03/27 16:36
수정 아이콘
네, 맞는 말씀입니다. 과거 '인간'에 대한 범주는 일부 남성, 그리고 그 남성 권력에 포함된 여성들이었죠. 사실 성차별 문제는 젠더적인 특수성과 함께, 인류학적/사회학적 차별들과 폭력들의 문제들도 포함되어 있는 문제이기도 하니까요.
14/03/27 15:05
수정 아이콘
그게 분야마다 너무 다른 이야기라서 제대로 된 토론이 이뤄지기 힘들 것 같은데요. 수필의 형태가 아니라 그냥 수필의 형태로 쓰셨으면 더 좋았을 것 같습니다.
인간실격
14/03/27 15:07
수정 아이콘
뭐가 죄송한지는 모르겠는데 제목은 틀린 말이네요. 우리나라는 남성 여성 모두 철저하게 역차별당하는 사회입니다.
14/03/27 15:09
수정 아이콘
음, 아무래도 기존의 인식과 다른 말일 수 있어 죄송하단 표현을 했습니다. 그 이후 하신 말씀은 저도 동의합니다.
記憶喪失
14/03/27 15:11
수정 아이콘
죄송합니다.저는 여성만 "차별"당한다고 생각하지 않습니다
14/03/27 15:12
수정 아이콘
네, 센스있는 멘트 감사합니다. 그것이 결국 제가 하고 싶은 말이었어요.
몽키.D.루피
14/03/27 15:14
수정 아이콘
남성성, 여성성과 같은 언어에서 오는 혼돈 같기도 하고....이게 참 웃긴게 여성들이 여성성을 해방해서 결국 도달하는 곳이 남성성이 되는 건지 헷갈린단 말입니다. 여자가 강하고 남성다워져서 권력을 가지고 힘을 가져야 해방된다고 생각하는 건지.. 이런 혼돈은 본문속에서도 있는 거 같습니다. 여성이 군대를 가고 스스로를 보호할 수 있는 강력한 주체가 된다면 그게 여성성의 해방일까요? 그건 우리가 흔히 남성성이라고 부르는 것이죠. 사실 남성성이라는 용어자체의 문제일 수도 있습니다. 그냥 주인의지, 주체의지 정도로 부르면 되는데 주체라는 단어를 남성성과 동일시하는 성향이 은연 중에 있죠. 글쓴분도 그걸 명확하게 구분하지 않고 있습니다. 주체로서의 의지가 없다면 그건 남자라도 여성적일 수가 있는 거죠. 즉, 주체의지가 없는 남성, 남자라도 여성적인 남성, 자신은 주체의지가 없는데 주체의지를 강요당하는 남성, 이러한 남성들이 현대사회에 늘어나고 병역을 강제받으면서 억울함을 호소하는 겁니다. 정확히 말하면 이러한 남성들은 우리사회의 약자인 여성들과 다를바없는 여성성을 지니고 있지만 이상하게 자기들의 여성성은 설명해주는 학자도 없고 인정해주는 사회적 체계도 없단 말이죠. 그러니 약자의 입장에서 강자의 의무를 강요당하는 느낌만 든단 말입니다.
남성성-> 주체의지, 여성성->타자화 정도로 용어를 바꿀 필요가 있다고 봅니다. 주체의지를 남성성이라는 용어로 표현한다는 거 자체가 이미 이 사회가 아직 남성적이라는 거겠죠. 여자라는 말에는 이미 타자라는 의미가 내포되어 있는 겁니다. 역사적으로도 말이죠. 낭만주의 문학을 비롯하여 시인들의 노래 속의 여성은 언제나 대상이었지 주체였던 적이 없으니까요.
서늘한바다
14/03/27 15:33
수정 아이콘
공감합니다.


그리고 진짜 페미니즘은 생물학적 여성과 남성의 대립과 투쟁, 그리고 여성의 승리를 의미하는 것이 아니라 억압당하는 모든 이들에게 말할 수 있는 해방구를 열수 있도록 하자
이거라고 생각합니다.

그러기에 페미니즘은 나중에 퀴어와 환경에까지 지대한 영향을 미치는 것으로 알고 있는데 우리나라에서는 여성권익투쟁쯤으로 해석되는 것도
참 아픈 현실이네요.
14/03/27 15:46
수정 아이콘
1.
주체성이 남성성과 동일하다고 생각하지 않습니다.그것은 본문에서도 구분했다고 생각해요. 주체성의 핵심은 남성성/여성성이 아니라 선택권의 문제라고 생각해요. 즉, 누군가 무엇을 자신의 의지대로 선택할 수 있는가? 겠죠.

2.
여성만이 타자화/대상화 되어있다는 말씀은 제가 본문에서 한 주장과 정면으로 충돌하는 말씀이라 생각합니다. 저는 본문에서 리오브로디나, 조지 모스 같은 학자를 언급하며 남성들도 여성들처럼 타자화가 되어 있다는 점을 말씀드렸죠. 사실 여성주의의 많은 문제점 중 하나가 바로 여성만을 일방적으로 피해자로 보고,남성을 가해자로 보는 프레임입니다. 그리고 남성 권력만이 여성을 대상화 하여 타자화 했다는 주장이죠. 근데 그것이 아니라는 말입니다. 남성에겐 이른바 주인이 될 것, 주체적이 될 것, 여성을 보호할 것, 과 같은 타자화가 이뤄졌다는 것이죠. 그러인해 많은 책임과 의무에 강제된 것... 이것에 아무런 주체적 의지와 선택권이 없었던 것... [결국 남성이 겪는 주체적인 모습들은 겉 보기에만 주체적일 뿐, 전혀 주체적이지 못하다는 것]입니다. 여성에게 하지 말라고 하는 것이, 남성에게 해야만 하는 것이 되는 것이죠. 그 반대도 마찮가지구요. 결국 단순히 눈에 보이는 모습만으로 남성을 주체적이라 프레임을 씌우는 것은 전혀 정당한 접근법이 아니란 것입니다. 왜냐하면 남성에게도 선택권은 없거든요. 마치 여성이 무조건 적으로 외적 대상화 되듯, 남성은 권력적으로 강해야 한다는 대상화가 일어나니까요. 본문의 주장을 반복하자면 결국 모두 억압과 차별.,대상화와 타자화에 속해 있는 것입니다.
Aneurysm
14/03/27 15:15
수정 아이콘
서로 이득보는 영역도 차별당하는 영역도 있겠죠.
그리고 그런것들은 그 무게를 잴수도 없고 다른 영역끼리 절대 + , - 할수도 없어요.
아무런 의미도 없고 말이에요.
( 이상하게 수학이 아닌 인간사의 영역에 연산을 할려하거나
크거나 작다는 등 비교를 하는 일이 너무 많은것 같아요.)

또 사람마다 그 영역들에 많이 속하는 사람도 있고 적은 사람도 있겠죠.

앞으로 나아가기 위해서 어느정도 고찰하는것도 필요하겠지만
우리가 무엇을 해야하는지를 아는게 가장 중요하다고 생각합니다.
인간실격
14/03/27 15:23
수정 아이콘
산술연산을 무조건적으로 부정할 수 없죠. 그러면 흉악범들 형벌 낮게 준다고 비판하는 목소리도 다 헛소리겠네요. 인간사 어떤 사안이든지 경중 따지는 것은 매우 중요한 일입니다.
Aneurysm
14/03/27 15:34
수정 아이콘
당연히 그런 의미는 아니구요.
인간실격님이 무슨말 하시는지 알겠습니다.
마찬가지로 저 또한 무슨 의미로 한건지 아리라 생각되네요.
아티팩터
14/03/27 15:18
수정 아이콘
'성별'로 인해 '부당한' 대우를 받는 것은 남녀 모두다 있겠지요. 문제를 인식하고 그를 풀어나가려는 노력은 꾸준히 필요할 것입니다.
레지엔
14/03/27 15:19
수정 아이콘
좋은 글 잘 봤습니다. 개인주의에서 좀 더 나아간 사람들 중에, 특히 성적 소수자 문제에서 확장해서 성역할에 대한 재검토와 거부를 이야기하기도 하는데 그런 류의 주장이 생각나게 하는 글이네요.
14/03/27 15:23
수정 아이콘
뭐 솔직히 말해서 남자로 태어나서 특별히 이득을 본적도 없고 딱히 여성이 나보다 불합리한 대우를 받고있다 라고 생각한적도 없는것 같네요
입영날짜가 다가와서 오히려 남자로 태어난게 손해같아요 크크크...
iAndroid
14/03/27 15:25
수정 아이콘
아무래도 여성운동가들은 가부장제 자체를 배격해야 하는 것으로 보는 성향이 강하기 때문에 이런 논란이 생긴다고 봅니다.
남자가 결혼 때 집을 해오는 것이랑 이후 가정경제를 제 1순위로 책임지는 것이랑, 여자가 결혼 후 집안 및 육아 살림에 집중하는 것은 가부장제에서 나름대로의 균형을 갖춘 남녀 각각의 역할이라는 것이죠.
서로 잘 하는 것에 따라서 역할을 할당하고 거기에 충실하는 것이 가부장제의 기본 틀인 것이라고 봅니다 (물론 제 개인적인 생각입니다만).
이 가부장제에서 제시한 역할론에 의문을 제기하고 새로운 역할론을 도입하자는 의견을 제시하는 것은 충분히 가능한 일이죠.
근데 가부정적 역할론이 어떻게 균형을 이루고 있는가 고려치 않고 너무 여성 관점에서만 생각하다 보니 결국 가부장제 내에서의 균형이 무너지고 남성에 일방적인 부담이 가는 주장이 된 거라고 봅니다.
이런 게 남성 역차별이라는 말이 나오게 한 원인이 아닐까 생각하네요.
우주모함
14/03/27 15:43
수정 아이콘
제가 보기에 서양의 여성운동가들과 우리나라 여성운동가들의 다른점은
군대를 보는 시각에서 가장 적나라하게 드러난다고 생각합니다.

서양의 경우 여성평등이 지향하는 바는 '여성은 남성과 동일한 인격체, 남성이 하는 것이면 우리도 할 수 있다!'에 근거를 두는 것 같아요.
그래서 여성징병제에도 찬성하는 것이며, 기존 남성이 갖고있던 권리를 누리려면, 남성들만의 의무였던 영역또한 자신들이 받아들여야 한다는 것을
매우 잘 알고 있는 것이죠.

반면에 우리나라는 그게 아닌 것 같습니다.
우리나라의 여성평등이 지향하는 바는 '여자는 남성보다 약하니 무조건 존중받고 우대받아야한다!'에 근거를 두는 듯요.
그러니 군대를 거론하면 여성들은 '우리는 애낳는데?'가 나오고,
남성들같은 활발한 사회활동보다는 집에서 애낳고 가정주부로 사는 것을 이상적으로 생각하는 여자들도 굉장히 많고..

우리나라의 여자들은..그냥 무조건 대우받기를 원하는 것 같습니다.
가부장제 시절의 남자들이 떠안고있던 의무는 그대로 남자들에게 지운 채로 권리만 찾고 싶어하는거죠.
14/03/27 15:55
수정 아이콘
아닙니다. 페미니즘 내부에도 여러 분파가 있고.. 우리나라 여성운동가들 중에도 여성도 군대에 가야한다고 주장하는 사람이 있고.. 외국에서도 아닌 사람이 있습니다. 게다가 외국에서의 군대와 우리나라에서의 군대가 다른데 1:1로 비교하는 것도 이상하고요.

여자라고 군대 가고 싶은 사람이 어디에 있겠습니까? 물론 평등을 위해서는 어떠한 손해도 감수하겠다는 사람도 있겠지만요... 그래서인지 이런 주장도 생기더군요. 대충 살펴보자면 군대는 안 좋은 곳 -> 그런 곳에 갈 필요 없다. -> 다만 남자도 갈 필요없다 -> 남자, 여자 다 같이 의무적으로 안 가고 직업으로서의 군인을 만들기 위해서 노력하자. 식으로 말이죠.
우주모함
14/03/27 15:57
수정 아이콘
당연히 그런사람들도 있겠죠.
하지만 별로 없어보입니다. 그런여성들이 많았다면
서양처럼 진작에 '우리도 군대보내달라!'라고 외치는 여성들이 법을 고치려고 들었겠죠.

하지만 현실은 전혀 그렇지않죠.
어디나 예외는 존재하는 법입니다.
14/03/27 16:00
수정 아이콘
별로 없어 보이는 것이 당연한 것이 한국에 여성운동가 자체가 얼마 없습니다. 그리고 서양에서도 우리도 군대 보내달라 라는 것이 여성 운동의 주류인 것도 아닙니다.

덧붙여서 현실은 전혀 그렇지 않다...라는 것의 이면에는 님께서 바라보시는 현실이 진짜 현실이 아닐 수 있다는 것도 가정하셔야 할 것 같습니다.
우주모함
14/03/27 16:02
수정 아이콘
애초에 징병제 국가 자체가 거의 없죠.그러니 당연한거겠죠.

진정한 양성평등으로 나아가려했다면 군대에 대해서도 진작에 관심을 가졌어야합니다.
하지만 그런여성들이 있나요? 없지요.

이게 현실입니다.
14/03/27 16:05
수정 아이콘
군대에 대해서 관심 가지고 있는 여성들이 있다고 언급했는데요. 모른다고 해서 없는 것이 아닙니다. 제가 말씀드린 주장들은 꽤나 오래전부터 언급되던 것들입니다만... 여성이 군대 가야 한다는 주장은 진짜 예전부터 나온 것이고요.
우주모함
14/03/27 16:06
수정 아이콘
그런여성들이 많지 않다고 말하는겁니다.
그런여성들이 많았다면 보여야죠. 하지만 안보이죠.
14/03/27 16:14
수정 아이콘
저는 못 본 것이 많습니다. 그렇지만 제가 보지 못한 것이 "많이 없어서 내 눈에 안 띄는 거야." 라고 생각치 않습니다. 제 시간과 관심사는 이 세상 모든 것을 알 정도는 아니니까요.
우주모함
14/03/27 16:15
수정 아이콘
karlla 님// 지금 남자들이 불만을 터뜨리는 것도
불만을 가진 남성들이 많기때문에 TV에서까지 이런게 거론되는거죠.

그런사람이 적다면 보이지도 않을겁니다. 인터넷에서 맨날 이문제로 이렇게 남녀 치고받고 하지도 않을테구요.
간단하죠.
우주모함
14/03/27 16:02
수정 아이콘
그리고 전 여성운동가들만을 말하는게 아닙니다.
우리나라 여성들의 보편적인 의식구조 자체를 말하는거죠.
소독용 에탄올
14/03/27 16:06
수정 아이콘
안타깝게도 우리나라 특정 성의 보편적 인식구조에 대해 알려진 바가 없습니다.
ㅡㅡ;
우주모함
14/03/27 16:06
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설문조사따위를 보면 견적이 나오는겁니다 그런건.

예를들면 '남자가 집을 해오는게 당연하다'같은것들 말이죠.
소독용 에탄올
14/03/27 16:11
수정 아이콘
보편적인 인식구조가 무엇이고, 그것이 측정가능한지, 그리고 어떻게 측정해야 연구자 혹은 질문자의 편향이 반영되지 않는지, 어떤 맥락속에서 해당 질문이 이해되고 있는지, 다른 선택지가 실질적으로 가능한지, 표본의 대표성문제는 없는지 등, 다양한 평가 위에서 결과가 해석되어야 하며,
대부분 아주 기초적인 수준에서 이미 해당설문으로 얻어지는 결과의 일반화는 불가능해 집니다.
우주모함
14/03/27 16:13
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소독용 에탄올 님// 보편적 의식구조라는게 너무 거창했던 것 같은데
위에서 얘기한 더치페이나 결혼비용 따위의 남녀성차별 관련된 논제에 한해서 보편적인 남녀의 생각을 얘기한겁니다.
이런건 설문조사로 충분히 견적이 나오죠.
설문조사가 하나만 있으면 모를까
많은 설문조사들이 모두 하나의 경향성을 가리킵니다.

이건 분명 보편적으로 그런 생각이 그 계층에 형성되어있다는거죠.
소독용 에탄올
14/03/27 16:16
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우주모함 님//
많은 설문조사의 구성과 형태가 동일한 전제위에서 존재한다면 해당 경향성은 얼마든지 실재하지 않더라도 확인 될 수 있으며,
설사 해당 경향성이 존재한다고 해도 그것이 그 계층의 문제인가? 아니며 구조적인 문제인가?에 대한 부분이 여전히 해결되지 않은 상황으로 남습니다.
특히 '성'범주와 같은 동질적이지 않은 집단에 대한 평가는 더 조심해야 하고요.
우주모함
14/03/27 16:18
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소독용 에탄올 님// 구성과 형태야 당연히 다 그놈이 그놈이고 조사대상도
장년층을 제외한 젊은층을 대상으로 하는 설문조사들이죠.
그런 설문조사들이 하나같이 다 비슷비슷한 결과만을 내고있다면 그건 이유가 뭘까요?
뻔한거죠.
소독용 에탄올
14/03/27 16:19
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우주모함 님// 설문자가 해당 결과를 원하고 있을 수 있으며, 설문방식에서 이러한 요구를 피실험자가 인지할 수 있습니다.
그래서 설문조사의 해석이 어려운 일이고요.
우주모함
14/03/27 16:21
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설문자가 해당결과를 원하건 아니건 결과는 설문자의 의도와는 상관이 없지요.
게다가 설문조사마다 결과가 다 다르다면 그건 하나의 설문조사만으로는 설명할 수 없다고 보는게 맞지만
이건 그런게 아닙니다. 억지를 쓰시네요.
서늘한바다
14/03/27 15:57
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우주모함님께서 말하는 우리나라 여성운동가들이라고 하는 사람들이 방송에 출현하는 사람들이죠?
방송에 나오는 여성운동가들 치고 기득권이 아닌 사람들 보셨는지 모르겠네요.
단지 꼴페라고 칭하기보다는 오히려 교활한 인간들이고 할만한 페미니즘이라는 허명을 이용해서 고 자리까지 올라가려고 갖은 수를 다쓰는 사람들이요?

그런 사람들은 오히려 여성연대를 부정할겁니다. 자신의 영달을 위해서 사조직으로 여성들을 규합하려는 목적은 있을 지언정
진짜 여성의 권익을 위해서 일하는 사람은 없으니까요.

제발... 페미니즘 여성사 책이라도 한권 읽고 코멘트 하셨으면 합니다. (물론 페미니즘에 관해서 추천할 만큼 그리 썩 좋은 책은 없습니다만 그럼에도 불구하고 말입니다.)

그리고 가부장제가 굳건할 때 여자들이 집에서 애만 키우고 집안일만 하고 보호받았다고 말할 수 있는 근거가 뭔지 잘 모르겠습니다.
화폐대신 사용되었던 옷감은 여자가 만드는 거 아니었나요?

옛날에도 여자들은 경제 활동 했습니다.
우주모함
14/03/27 15:58
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전 우리나라 여성들은 페미니즘과 거리가 멀다고 생각합니다.
그래서 위에 서양과 우리나라를 갈라서 놓은거고, 페미니즘이라는 단어를 쓰지도 않았죠.

우리나라에서 저런주장하는 여자들이 페미니스트와는 거리가 멀다는건 저도 잘 알아요.
애초에 저도 저런사람들 페미니스트라고 생각을 안합니다.
우주모함
14/03/27 15:59
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여성운동가들만 그런게 아니라,
방송에서 일반인대상으로 하는 인터뷰나 실험같은걸 봐도
여자들은 한결같지요.
소독용 에탄올
14/03/27 16:08
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피씨방전원을 내리면 폭력적인 게임의 영향으로 사용자들이 폭력적으로 변한다는 실험을 하는것이 방송계이며,
이승탈출 넘버원 같은 교양 방송이 제작되는것도 방송계지요.
방송에서 가쉽성 혹은 특정한 '편향'을 가지고 수행 하는 실험의 신뢰성이 이토록 높게 인정되고 있었다는 사실을
방송계가 알고 자성했으면 좋겠습니다 ㅡㅡ;
우주모함
14/03/27 16:09
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그런 실험뿐만 아니라, 설문조사를 봐도 그렇죠.
위에 예를 들었듯

'남자가 집을 해오는게 당연하다'
'더치페이 할 생각이 없다' 같은 것들이요.
소독용 에탄올
14/03/27 16:12
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위에도 적었듯이 특정한 설문조사결과를 보편적 인식구조 수준으로 확장하는데는 엄청난 이론적, 방법론적 한계가 있고,
이를 극복하거나 해결 혹은 무마할 수 있는 수준의 연구결과가 나왔다는 말은 아직 들어본바 없습니다.
(애초에 보편적인 인식구조를 모두가 공유하는냐? 부터가 의문시되는 영역입니다.)
우주모함
14/03/27 16:14
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위에 댓글 달았습니다.

그리고 모두가 공유하는게 중요한게 아니죠.어디나 예외는 있지만 경향성이 문제인겁니다.
소독용 에탄올
14/03/27 16:15
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경향성이 존재하는가?, 경향성이 독립적인 것인가? 의 문제가 여전히 해결되지 않지요
여성일반이 공유하는 특정경향에 대해서 수행된 연구가 있는지부터 확인해 봐야 할 문제고요.
우주모함
14/03/27 16:16
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소독용 에탄올 님// 소독용 에탄올 님// 경향을 설명하는건 설문조사면 충분합니다.
그래서 하는거구요. 경향성이야 당연히 존재하죠. 당연한소리를 하시네요.
소독용 에탄올
14/03/27 16:17
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우주모함 님//
경향성이 당연히 존재한다고 할정도로 연구가 진행되었던가요?
더욱이 경향성이 존재한다고 하더라도 해당 경향성이 그 '집단'의 내적인 원인에 의한것인가의 여부도 상당히 중요한 일이 됩니다.
우주모함
14/03/27 16:18
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연구라고 할 것도 없이 관련 설문조사는 차고 넘치죠.
소독용 에탄올
14/03/27 16:21
수정 아이콘
우주모함 님//
연구 없이 특정한 결론을 내는 것은 오류 가능성을 높이는 일이며,
설문조사자체의 신뢰성도 다양한 차원에서 문제시될 수 있지요.
자명하다고 간주되는 일에 대해서도 연구를 진행하는 이유는,
자명하다고 간주되는 것이 실제그러한가 자체가 밝혀내야 할 부분이어서 입니다.
우주모함
14/03/27 16:22
수정 아이콘
연구는 그 조사결과를 가지고 더 심도있게 파헤치고싶을때 하는거고요.
설문조사는 단순히 경향성을 보기위해서 하는거죠.

설문조사의 신뢰성은 연구결과가 높여주는 것이 아니라
해당 설문조사의 표본선정, 인원. 뭐 이런것으로 좌우되는거구요.
소독용 에탄올
14/03/27 16:28
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우주모함 님//
설문조사의 신뢰성 자체가 그 설문조사가 사용하는 방법론에 대한 누적된 선행연구들에 의해 지지됩니다.
우주모함
14/03/27 16:29
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설문조사에 무슨 방법론따위가 필요합니까.

그냥 너 A가좋아 B가좋아?라고 물어보고 고르게한다음

그걸로 통계를 내는게 설문조사죠.
중요한건 표본선정이구요.

대통령선거나 국회의원선거도 설문조사의 일종이죠.
무슨 연구따위를 하던가요?
14/03/27 16:31
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우주모함 님//

이건 또 무슨 패기넘치는 발언이실까요...
우주모함
14/03/27 16:31
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설문조사는 그냥 설문조사일 뿐이죠.
14/03/27 16:35
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우주모함 님//

설문 조사 한번도 안해보신 걸로 이해하겠습니다. 모르는 거에 대해서는 그냥 모른다고 하셔도 좋지 않을까 생각합니다.
우주모함
14/03/27 16:36
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eLeejah 님// 물론 신뢰도를 높이기위한 표본선정이나 이런것에 대한 방법론은 통계학적으로 당연히 있겠죠.
설문조사에 있어서 가장중요한건 표본선정이라고 위에도 언급한바 있습니다.
14/03/27 16:48
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우주모함 님//

비꼬는 의미로 드리는 말씀은 아닙니다. 오해하지 않아주셔서 감사하구요. 설문조사 방법론만 가지고 어마어마하게 논문들 써댑니다. 설문조사라는 게 사회과학에서는 핵심적인 연구 방법이라 정말 중요하거든요. 말씀하시는 표본 선정은 그중 한 꼭지에 불과합니다. 사실 실행하기가 어려울 뿐이지 거의 이론이 없는 정말 작은 꼭지에 속하는 편입니다. 넘겨짚지 않으시고 그냥 잘 모르겠다고 말씀하셔도 문제 없지 않을까 싶습니다. 인터넷 교보문고에서 검색만 해보셔도 수두룩 할겁니다.
끵꺙까앙
14/03/27 16:50
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eLeejah 님// 이건 적절한 반박이 아니죠. 본인께서는 그 분야에 대해서 잘 아시기나 하는지 궁금하네요.
우주모함
14/03/27 16:51
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제가 말하고자하는건 설문조사를 하는데 무슨 거창한 사전과정이 그닥 필요하지않다는겁니다.
표본선정만 제대로한다면요.
아마 님이 말하시는 설문조사 방법론도 표본선정 같은것들을 말하는거겠죠.
그게 중요하지않다고 한적 없습니다.

하지만 제가말하는건 예를들면 결혼비용이나 데이트비용따위의 설문조사는
하고많은 설문조사들이 모두 비슷비슷한 결과를 내고있으므로
이것은 곧 우리사회의 경향성으로 파악해도 문제가없다는거고요.

설문조사가 하나만이루어진것도 아니고
관련설문조사들이 죄다 그렇다면 그건 경향이 맞지요. 안그런가요?

거기에대해서 에탄올님이 무슨 방법론 운운하시면서 인정할수없다는 식으로 나오시니
제가 그렇게 말한겁니다.
우주모함
14/03/27 16:55
수정 아이콘
eLeejah 님// 검색해보니 대부분이 표본선정에 대한 것이군요.
제가 통계학 겉핥기로 배울때도 저런형식의 조사에 있어서 가장 중요한건 표본선정이다.
라고 명시를 해놓고있습니다. 실제로도 통계학에서 가장 중요하시는게 그거고
그래서 어떻게하면 표본을 신뢰도있게 구성해서 조사의 신뢰성을 높일 수 있을까.

그게 궁극적 통계학의 목적 아니던가요?
제가 아는바와 님이 말하시는 무슨 거창한 방법론이 크게 다르지 않을거라고 예상합니다만.
14/03/27 16:59
수정 아이콘
eLeejah 님// 많은 설문결과들이 하나를 가리킨다면 그 설문을 의심하기보단 일단 받아들이는게 현명하겠죠.
소독용 에탄올
14/03/27 17:02
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우주모함 님//
설문조사에서 질문항목 작성에도 질문하는것, 질문하지 않는것, 질문하는 방법, 질문에 사용되는 표현, 질문에 사용되는 표현이 어떻게 인식될 것인가 등 다양한 해결해야 할 문제가 있으며,
단순히 '소득'을 묻는 질문도 어떤 소득을 묻는가, 어떤방식으로 물어야 응답자가 거짓말을 하지 않을 것인가 등에 대한 다양한 연구방법론상의 문제가 있습니다.
표본선정만 문제가 아니죠.
우주모함
14/03/27 17:07
수정 아이콘
flowers 님// 그렇죠. 설문을 한번만 한것도아니고 저런종류의 설문조사들이 거의 매년 몇번씩
많은 기관을 통해 이뤄지지만 언제나 결과는 같아요. 이건 받아들이지 않는게 이상하죠.
우주모함
14/03/27 17:08
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소독용 에탄올 님// 단순히 결혼비용이나 더치페이에 대한 생각을 묻는데 그런 복잡한걸 따질 이유는 없죠.
대통령선거나 국회의원선거를 보세요.

그냥 후보이름만 적혀있고 거기 도장찍으면 끝이죠.
14/03/27 17:21
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아고, 소독용 에탄올님이 먼저 댓글을 다셨네요.

설문조사 방법론은 표본 선정에 전혀 국한되지 않습니다. 표본 선정은 가장 중요하지만 너무 당연하기 때문에 오히려 연구방법론에서는 크게 다룰 것이 없죠. 연구의 목적에 맞추어 적절하게 표본이 선정되었는지 아닌지가 핵심이니까요.

설문조사는 당연히 거창한 사전 과정이 필요합니다. 대면해야 할지, 전화로 해야 할지, 서면으로 할지, 대면을 한다면 인터뷰어는 어떤 성별이어야 하는지, 인터뷰이를 어떻게 대우해야 하는지, 심지어는 어떤 조명이 어떤 영향을 끼치는지도 연구가 되고 있습니다. 익명과 기명의 차이, 집단과 단독 조사, 서면일 경우에도 심지어 주변 사람들이 설문지를 작성하고 나가는 시간들까지 어떤 영향을 끼치는지 연구합니다. 설문조사에 무슨 방법론 따위가 필요하냐는 말씀은 그래서 '패기가 넘치는' 발언이라고 생각합니다.

한국 여자의 경향성에 대해서는 뭐 갑론을박하고 싶은 생각이 없네요. 통계 자료들을 제시하면서 제대로 키배를 벌일 것도 아니고 기본적으로 한국 여자에 대한 글이 아니라 페미니스트에 대한 글이니까 말입니다.
우주모함
14/03/27 17:24
수정 아이콘
eLeejah 님// 그런 거창한 사전과정이 필요가 없을정도로 설문조사들도 다양하고 개수도 많은데
그 많은 설문조사들이 하나의 경향성을 띄고있다는 말입니다. 그게 문제죠.
이건 안받아들이는게 이상하죠.
14/03/27 17:24
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eLeejah 님// 여러 기관들이 각자 다양한 방법론으로 조사를 했는데 그 결과가 하나를 가리킨다면 믿어야죠. 그것도 안 믿으면 세상에 믿을 만한 게 뭐가 있겠습니까.
14/03/27 17:32
수정 아이콘
우주모함 님//

처음부터 그렇게만 말씀하셨다면 저도 덧글을 달지 않았을 겁니다. 제가 위에서부터 계속해서 말씀드리고 있는 건 '다양한 설문조사가 하나의 결론을 지지한다'는 내용에 대한 게 아니라 '설문조사에 무슨 방법론 '따위'가 필요하냐'는 말씀에 대한 이야기였으니까요.

말씀하신 내용에 대해서는 시간이 된다면(;;;) 다른 글에 대한 리플로 말씀드리겠습니다.
우주모함
14/03/27 17:45
수정 아이콘
eLeejah 님// 저도 방법론자체를 아예 무시한게 아닙니다.위에 표본조사역시 그 방법론중의 하나이며
오히려 가장 중요한것이니까요.

다만 말했듯 수많은 설문조사들이 하나를 가리키고 있는데
거기다대고 방법론이니 뭐니 하면서 인정할 수 없다고 하니 어이가 없을 뿐이죠.
저정도면 방법론이 무의미할정도의 결과인 것 같은데요.
소독용 에탄올
14/03/27 18:28
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우주모함 님//
보편적인 인식구조를 측정하기 위한 설문조사가 존재하는가? 에 대한 답은 아니오 입니다.
특정경향성은 보편적인 인식구조가 아니며, 사회에서 개별설문조사가 가지는 방법론의 한계 속에서 측정된 일면적인 형태죠.
설문조사 각각이 어떻게 진행되었는가? 어떤질문을 어떤순서로 제시하였는가? 어떤 어휘들을 사용해서 질문했는가? 이러한 설문조사를 통해 얻어진 응답이 모집단의 경향을 반영하는가? 질문에 피질문자가 수용할 수 있는 형태로 질문자의 의도가 포함되어 있는가? 와 같은 검토를 통해서 해당 응답이 정말 '경향성'을 온전히 반영하고 있는가를 파악할 수 있습니다.
그 이후에야 이러한 경향성이 실제 그 집단 내부의 원인 때문인지, 아니면 다른 이유때문에 발생하는 결과인지를 파악해 가게 되죠.
설사 특정 경향성이 존재한다고 하더라도 그 경향성이 집단에 외재하는 다른 원인에 의한거라면 해당집단의 보편적인 인식구조를 측정한 것이 아니라, 해당 집단이 특정한 환경조건 하에서 도출해낸 결과물을 측정한 것이 되는지라 또 다른 문제가 됩니다.
우주모함
14/03/27 18:38
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// 제가 보편적인 의식구조 운운한것은 그냥 거창한 말이고
사실 결혼비용이나 데이트비용 따위의 것에 한해서 보편적인 생각을 말한거라고 위에서 말했을텐데
아직도 의식구조 운운하고 계시네요.당연히 사람뇌를 어떻게압니까? 사람마다 생각이 다 다른데.
다만 어떤 주제에 대해서 어떻게 생각하는가. 그 경향이 어떠한가. 그걸 보는게 설문조사이죠.

당연한 말을 자꾸 하시네요. 그 원인이 어떠하건간에 저런 생각을 하고있다면 그건 그것 자체로 그런 경향이 있는겁니다.
우주모함
14/03/27 18:39
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// 님의 지금주장대로면 세상에 신용할만한 설문조사는 아무것도 없죠.
대통령선거도 물론이구요. 아니 사람들이 무슨생각을 가지고 그 후보를 지지했는지 어떻게압니까?
이유를 알 수 없으니 이명박,박근혜 당선은 무효! 하면 되나요? 이상한 논리를 쓰시네요.
우주모함
14/03/27 18:44
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// 단순히 데이트비용 보통 얼마로 부담하세요? 얼마로 부담하길 원하세요?
이런 단순한 설문조사가지고 무슨 질문자가 자신의 의도대로 유도를 했다는둥
정말 경향을 반영하는것이냐는둥. 이런얘기가 왜나오는지 모르겠네요.
보면 모르시나요? 간단 명료한 질문내용 아닙니까?
14/03/27 17:46
수정 아이콘
우주모함님. 우리나라 여자 1인으로서 심히 불쾌하군요.
이런 반응의 글을 볼때 마다 드는 생각은 여성혐오자들이 점점 많아지는 구나란 생각 뿐입니다.
여성혐오 호남혐오 동성애혐오 인종혐오 등등 본질은 다 같죠. 그저 안타까울뿐
우주모함
14/03/27 18:01
수정 아이콘
모든 여자들이 저렇지 않다는건 압니다. 님이 아니라면 된거죠.
호남이라고 무조건 혐오하고. 이런 일베애들과는 달라요.
14/03/27 15:31
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잘 봤습니다. 글 내용을 좀더 살리려면 [남성이 당하는 것이 '역차별'이라고 생각하지 않습니다] 정도가 적당하지 않을까 싶네요. 흐흐

개인적으로 역차별이라는 말이 탄생하게 된 것은, 파이프 구부리기 같은 말로 남성이 받게 되는 억압을 '평등하기 위한 과정'으로 포장하기 때문에 나오는 것이 아닐까 하는 생각을 해봅니다. 억압은 그냥 억압이고 차별은 그냥 차별이죠. 역차별이라는 말은 남성에 대한 억압을 그 자체로 보지 않고 평등으로 가는 데에 있어 발생하는 부작용 정도로 보는 것 같아서 저 역시 좋아하지 않습니다.
14/03/27 15:33
수정 아이콘
네, 말씀 감사합니다. 제목을 좀 더 어울리게 수정해야 겠다 싶었는데, 님의 의견을 반영하겠습니다.
14/03/27 15:32
수정 아이콘
특정 사례를 들어 어떤 집단을 공격하는건 매우 기본적인 방법이죠.
여기서 문제는 그 사례가 얼마만큼의 대표성을 지니냐인데, 이건 참 계량화하기 어려운 문제고요.
그리고 넷여론도 큰 반론이 있지않는한 목소리 크고 지속적인 세력들이 주도하고 있고요.

전 기본적으로 넷에서 유통되고 있는 수많은 '일부' 여성에 대한 조롱 및 남성역차별 자료 중에
주작이나 왜곡, 재탕삼탕이 아닌 자료가 얼마나 되는지부터 회의적입니다.
14/03/27 15:36
수정 아이콘
맞는 말씀입니다. 저도 어떤 특수성/개별성을 일반화하는 것에 회의적입니다. 다만, 우리가 겪는 젠더적 속성들과 사건들은 그 개개의 사례들이 공통적으로 지향하고 있는 어떤 지점이 있다고 생각됩니다. 그것이 바로 차별의 핵심적 문제겠고요.
바알키리
14/03/27 16:02
수정 아이콘
본문을 보면서 고개를 끄덕였네요 저의 생각을 일정부분 바꾸게 하는 좋은 글 잘 읽었습니다.
꽃보다할배
14/03/27 16:07
수정 아이콘
약육강식...씁쓸하지만 강한남자>예쁜여자>여자>그냥남자...인터넷은 1인 1글이니 그냥남자 수가 절대 다수이다보니 역차별 느낌 정도가 심하겠지요.
군대에서 치여, 사회나와 치여, 연예하려치면 그냥남자라서 거들떠도 안봐...결혼하려면 돈도 없고 취업하기도 힘들어...말하고 나니 정말 씁쓸하네요.
우주모함
14/03/27 16:08
수정 아이콘
강한남자 = 돈많은남자겠지요? 크크크..
꽃보다할배
14/03/27 16:09
수정 아이콘
자본주의에서는 돈많은 남자일수도, 가문이 짱짱할수도 모 해석하기 나름이겠죠.
우주모함
14/03/27 16:10
수정 아이콘
뭐 가문이 짱짱한것 또한 돈많은거죠 뭐.
꽃보다할배
14/03/27 16:15
수정 아이콘
가끔은 정말 강한남자...변강쇠 같거나 효도르 같거나 아님 원빈처럼 꽃남이거나 한 것도 강한 남자 축에 들어가겠죠. 개취니까요.
14/03/27 16:12
수정 아이콘
대체적인 논조에는 공감하고 저 역시 남성이 많은 면에서 억압되고 있고 이 억압은 여성의 권리가 증진될 때 해제될 수 있다고 생각합니다만... 몇몇 구절은 고개를 갸우뚱하게 하네요.

어떻게 아무 의무도 책임도 없이 권리의 증진을 이룰 수 있겠습니까?
-> 의무와 책임은 없어도 권리는 있을 수 있습니다. 의무와 권리는 짝을 이루는 것이 아닙니다. 의무와 권리가 짝을 이루게 된다면 더 많은 의무에 더 많은 권리를 부여한다는 논리도 가능합니다. 게다가 수많은 의무와 수많은 권리를 어떻게 1:1로 짝을 이루겠습니까? 수많은 의무 중에 일부인 병역의 의무를 다하지 않았다고 해서 "증진되어야 할 권리"가 증진되지 않는다는 것은 말이 안 되죠. 이를 다르게 표현하자면 수많은 의무를 다할 때에만 권리를 증진시킬 수 있다는 말이기도 합니다. 어떤 의무를 해야 어떤 권리를 증진시킬 수 있는 것인지... 이는 또 어떻게 정해야 할까요?

여성주의와 여성운동은 그 남성의 권리와 권위에 있어 평등을 이루고자 노력했지만, 반대로 자신들이 보호받고 배려받았던 기득권은 그대로 유지한 채 권리를 주장했어요. 이것은 대단한 모순이죠.
-> 여성주의와 여성운동에서는 "보호와 배려"를 기득권이라 생각치 않는 분파도 많습니다. 이 후 구절에서도 이런 비슷한 언급이 나오지만. 남성에게 받는 보호와 배려가 진짜 여성들에게 이득인 기득권이기만 한 것인지 생각해볼 필요가 있습니다.

또한 여성주의나 여성학은 굉장한 권력이 되었지만, 반대로 남성주의나 남성학 같은 건 거의 없다는 게 한편 굉장히 모순적이고 불합리하단 생각도 듭니다.
-> 위에서 언급되었지만 남성학은 필요가 없었다고 생각합니다. 사람이 남성을 뜻하던 시절이 얼마 지나지 않았죠. 남성학, 남성주의... 이미 등장하였지만 여성주의, 여성학의 전철을 밟아서 본 궤도에 오르기까지는 시간이 걸리겠죠. 여성주의나 여성학이 굉장한 권력이라는 말은 흐음... 현실 세계에 전혀 힘을 못 쓰는 권력이란 것이 굉장하다 라는 말을 들을 정도인가 싶습니다. 현 상황은 여성주의와 여성학의 많은 주장들과 활동들이 제대로 알려지지도 않는 상황인데 말이죠.(꽤나 오래 전의 예를 들자면, 모 지역 모 국회의원후보의 스캔들 당시 그쪽 지역 여성단체들은 입을 닫고 있냐는 말이 나왔지만... 정작 그 지역 여성단체들은 합동성명을 발표했단 말이죠... 언론에서 안 다뤄주어서 아무도 몰랐을 뿐이지만요.) 말이 많은 여성가족부 같은 경우에도 정작 여성주의 단체쪽에서는 가족부하고 합쳐지는 것을 싫어했음에도 불구하고 여가부가 되기도 했고요. 우려했던대로 여가부의 활동은 여성보다는 "가족"에 중점을 둔 활동들이 많았고요.

마찮가지로 남성들은 여성들에게 고생할 기회를 얼마나 선사했는지 자문해야 겠고요.
-> 이런 식의 호혜적인 사고 방식-성평등은 남성이 베푸는 것이다.-은 여성운동에서 많이 주의하고자 하는 사고방식입니다. 제가 들은 몇 안 되는 강의에서도 주의받은 사고 방식이기도 하고요.
14/03/27 16:32
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1.
맞습니다.의무와 권리가 1:1이라 생각지 않습니다. 예를들어 인권은 천부적이죠. 저는 인권이 인간이 가져야할 당연한, 의무없이 존재하는 권리라는 점에 언제나 동의합니다. 다만 이 글에서 저의 논지는 사회적 권리와 그에 호응하는 의무와 책임들, 그리고 그 반대급부로써 생각해봐야할 비사회적 권리와 의무들에 대한 포괄적 차별에 대한 것이었습니다.

2.
보호와 배려는 본문에서 말했듯, 주체성의 포기라는 반대급부와 연결되어 있습니다. 그로인해 하나를 얻고 하나를 포기하는 거죠. 저는 반복해서 말했지만, 그 권리와 의무가 누군가의 선택권과 필요성에 의해 일어나는가? 에 의문을 제기했습니다. 그리고 결국 남녀 모두 아니라는 판단이 들었구요.

3.
이 부분은 위의 소독용 에탄올님 댓글에 대한 답변과 일치할 것 같군요. 그대로 붙여넣겠습니다.
[상황에서 여성학이나 여성주의는 하나의 트렌드로써, 권력으로써, 그리고 인문학적/인류애적 요구와 흐름으로써 그들이 받은 차별을 연구했지만, 반대로 남성이 받은 차별은 상대적으로 발굴되지 않았습니다. 그 이유는 소독용 에탄올님이 말씀하신 것처럼 기존의 사회 권력이 남성 중심적이었고, 인간에 대한 연구가 남성 중심적이었기 때문이죠. 근데 문제는 인간에 대한 연구가 . 남성 차별에 대한 연구는 아니었단 점이죠.
아마도 모든 학문이 그렇듯, 결국 차별에 대한 연구도 누구의 시선으로 어떻게 파고드느냐에 따라 남성의 차별/여성의 차별이 달라질 것입니다. 그 균형을 이루기 위해 모두의 입장과 시선이 반영되는 것이 중요하다고 생각하구요. ]


덧붙여, 여성주의 의외로 상당한 권력입니다. 많은 대학과 시설, 단체에서 여성주의는 이미 하나의 굳건한 학문이 되었죠. 물론 언제나 만족스럽진 않겠지만, 정 반대로 남성 차별을 연구하는 학문이나 집단이 거의 없다는 점을 생각해보면 분명 나름의 권력이죠.

4.
저도 호혜적인, 나아가 특권적인 가치교환이 또 다른 차별이 될 수 있다는 걸 알고 있습니다. 다만 제가 그 문장을 사용한 이유는 각자가 가진 기득권 속에서 분배할 것은 분배하고 쟁취할 것은 쟁취해야 한다는 의미로써 말했습니다.
14/03/27 16:44
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1. 권리와 의무는 호응이 되지 않는다고 생각합니다. 가장 기본적인 권리와 의무도 호응시킬 수 없는데... 교육의 의무를 다하면 어떤 권리가 증진되나요? 어떤 일을 행했을 때 보상이 따른다면 그건 의무가 아니고, 어떤 일을 행해야만 얻을 수 있다면 그건 권리가 아닌 거죠.

3. 다르게 말하자면 현재까지 남성 차별을 연구하는 학문이 필요없을 정도였다는 것이 될 수도 있죠. 굳건한 학문이 되었는지도 의문이지만, 그러한 학문이 되었다고 해서 그 학문이 실제 생활에 아무런 영향을 끼치지도 못하고 있는데 권력이 있다고 말할 수 없죠.

4. 앞에서 얘기하신 바와도 상충하는 문장입니다. 이 문장은 앞에서 주장하신 남자도 주체적인 존재가 아니다 라는 것과 상충됩니다. 여자에 대해서 힘들 수 있는 기회를 제공할 수 있는 존재는 주체적인 선택이 가능한 존재죠.
14/03/27 17:03
수정 아이콘
1.
저는 둘이 자주 호응하며, 얼마든지 호응하고 있다고 생각합니다.

2.
(말장난의 의도는 없습니다만) 그 다른 말을 다시 다르게 말하면 원래로 돌아오겠죠. 페미니즘이 실제생활에 아무런 영향을 끼치지 못한다는 말씀은 자의적인 면이 있을 것 같아요.

4.
저는 상충하지 않는다고 생각해요. [각자의 기득권][주체성]은 상충하는 게 아닙니다. 말하자면 그것은 별개의 속성을 가진 단어들이니까요. 저는 남녀가 각자의 기득권과 억압이 있으며, 상대의 영역을 선택할 수 없다는 점에서 주체적이지 못하다는 논지를 말한 거니까요.
14/03/27 17:05
수정 아이콘
1. 납세의 의무를 다하고 있지 못한 노숙자는 어떤 권리가 없어집니까.

3. 실생활에 영향을 끼치기야 하겠지만 님께서 쓰신 단어는 "권력"입니다.

4. 기득권을 포기할 수 있는데 주체성이 없다니... 이 문장은 진짜 말장난 같습니다.
대패삼겹두루치기
14/03/27 17:46
수정 아이콘
1번에 대해서는 납세의 의무가 재산권을 법률이 정한 한도내에서 제한하는건데 노숙자가 무슨 재산이 있다고 그걸 제한하는 법률을 제정하겠습니까? 국세청도 일정 규모이상되는 재산을 보유한 노숙자에게 조사 나갑니다. 그에 대해 거부한다면 압류되거나 잡혀들어가겠죠 뭐...
권리가 먼저인가 의무가 먼저인가에 대해서 전 권리가 먼저라고 생각하는데 둘 다 동시에 발생한다는 말도 있고 저는 잘 모르겠습니다만 제시해 주신 예시는 적절하지 못한 예시같네요.
바알키리
14/03/27 18:03
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교육의 의무를 다하면 행복을 추구할 권리가 증진되겠죠
우주모함
14/03/27 16:43
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-성평등은 남성이 베푸는 것이다.-

이게 바로 우리나라의 많은 여자들이 주장하는 성평등이죠.
그래서 진정한 페미니즘이 아니라는 것이고.
14/03/27 16:45
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많은 여자들이 여성운동을 하는 사람들이 아닙니다.
우주모함
14/03/27 16:46
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저도 알고있습니다. 위에서도 저는 그런뜻으로 얘기하고있구요.
14/03/27 16:48
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그렇다면 굳이 그런 리플 적으실 필요가 없습니다. 위에서 하시던 말씀은 위에서 하시고..
윤주한
14/03/27 16:25
수정 아이콘
{}
우주모함
14/03/27 16:26
수정 아이콘
오히려 충분히 자각하고 있는 것 같습니다. 그래서 요새 이난리죠 크크크크...
사실 예전 가부장제시대때는 의무만큼 권리도 컸기때문에 별로 불쌍하지 않았었죠.
요새는 어느 커뮤니티를 가든 꼭 주기적으로 남vs녀 떡밥이 나오는 걸 보면...
다다다닥
14/03/27 16:31
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흥미롭고 재밌게 읽었습니다. 재밌는 논의가 이어질 것 같네요.
14/03/27 16:43
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말씀하신 내용과 똑같은 얘기를 하는 페미니즘 분파도 있습니다.

좋은 얘기 하시다가 왜 갑자기 여성주의 운동에 대한 단정과 폄훼로 이야기로 흐르는 지 모르겠네요. 차라리 여성주의 운동이 아니라 그냥 여자들에 대한 비판을 하셨으면, 적어도 CONATUS님 주변엔 그런 사람들이 있구나, 이해라도 하겠습니다만 페미니즘과 페미니스트에 대한 비판이라면 나가도 너무 나가셨네요. 어디서 악의적으로 편집한 정말 소수의 '여성학자'들 얘기만 접하신 모양입니다만 그네들은 실상 페미니즘과 거의 관계없는 사람들이 대부분입니다. 말씀하신 좋은 내용에 동의하는 사람들은 오히려 남자들보다 '페미니스트'들 중에서 찾기가 훨씬 쉬울 겁니다. 이건 제가 장담할 수 있습니다.
14/03/27 16:46
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말씀하신 좋은 내용에 동의하는 사람들은 오히려 남자들보다 '페미니스트'들 중에서 찾기가 훨씬 쉬울 겁니다. 이건 제가 장담할 수 있습니다.

이 부분에 대해서는 저도 동의합니다.
끵꺙까앙
14/03/27 16:49
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글세요. 그정도로 단정지을 만큼 conatus 님의 글이 멀리 나간 것 같지는 않은데요. 글에서 일부의 오류로 빠질랑말랑 하는 경향이 보이네요
14/03/27 16:57
수정 아이콘
여성주의 운동에 대한 단정이나 폄훼의 의도는 전혀 없었습니다.혹시라도 불편하셨다면 이 글의 전체적인 의도와 방향성을 위해 어떤 경향과 운동이 희생되었다는 혹은 선택되었다는... 점을 말씀드릴 수 밖에 없겠죠. 그 부분은 저도 인정하고 혹시라도 불쾌하셨다면 사과드리겠습니다.

당연히 저는 이 글을 쓰며 일부 악의적인 여성주의자들을 전체로 생각진 않았습니다. 페미니즘에 대한 저의 이해도를 모두 설명드릴 순 없겠지만, 적어도 그런 사람들(이른바 '꼴페미'라 불리는)은 관심도 없었어요. 다만 어떤 균형에 초점을 두었습니다. 여성이든 남성이든 각자가 가진 차별과 억압이 존재하지만 (사회적 권력이 아닌) 차별에 대한 말을 하는 권력은 현재로썬 여성에 좀 더 치우쳐 있는 게 사실이거든요. 물론 위의 덧글들에서 말했듯 저는 과거 여성의 부족한 사회적 권력으로 인해 받은 발언권의 억압을 인정합니다. 하지만 차별에 대한 발언권은 의외로 남자들에게도 별로 없었다는 점도 인정해야 한다고 봅니다. 다시 말슴드리지만, 저는 페미니즘을 제가 말한 어떤 부정적인 시선으로만 재단할 의도가 없었으며, 당연히 그럴 수도 없다는 걸 알고 있습니다. 감사합니다
14/03/27 17:27
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제가 불쾌하거나 사과를 받을 일은 아니구요^^; 그냥 본문만 '일부'라는 단어를 추가해서 희생되는 페미니즘 운동과 페미니스트를 구제해주시거나 하면 될 거 같습니다. 어떤 의도로 쓰셨는지와 별개로 글 자체가 그렇게 읽히고 많은 분들이 댓글에서 그렇게 읽고 계신 것으로 보이니까 말입니다.
iAndroid
14/03/27 16:58
수정 아이콘
국내 현실을 볼 경우 CONATUS 님이 틀린 말을 한 건 없다고 봅니다.
김대중 정부 시절 여성부를 만든게 어찌보면 가장 큰 패착이었죠.
페미니즘과 별 관계없는 사람이 여성부에 주요 자리를 맡았고, 여성부가 한국의 페미니즘 운동을 대표하게 만들어버렸으니까요.
14/03/27 17:36
수정 아이콘
노동부가 한국의 노동운동을 대표하지 않는 것처럼
여성부가 한국의 페미니즘 운동을 대표한다고 생각해 본 적은 없습니다. 누가 행정부 수반이 임명하는 정부 부처에 운동을 대표하는 정체성을 부여하나요?
iAndroid
14/03/27 17:42
수정 아이콘
여성들 대다수는 여가부에 비판적인 입장을 취하고 있지만, 일부 보수적 여성단체는 여성가족부에 옹호적인 태도를 보이기도 한다. 대한민국 최대 규모를 자랑하는 여성단체인 한국여성단체연합, 한국여성민우회, 한국여성재단, 한국여성의전화, 이들의 목소리를 대변하는 언론인 여성신문이 그 대표적이며 이들은 여가부의 돈독한 지원을 받고 있기도 하다.

엔하위키의 내용인데요.
여성단체들은 연구명목으로 세금 지원받아서 좋고, 여성부는 여성계의 의견을 반영해서 정책을 추진한다는 명분을 얻어서 좋죠.
둘은 서로 공생관계입니다.
스타크래프트2
14/03/27 19:22
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이건 정말 사실과 다릅니다. 예시하신 단체들은 연구를 하는 단체도 아니고, 여가부로부터 많은 지원을 받고 있지도 않습니다.
다만, 대외활동이나 그 적은 지원을 위하여 - 해당 단체들의 일부 책임자분들은 급여를 받기는 커녕, 단체 운영비를 사비로 보태는 형편입니다 - 여가부와 적대적 스탠스를 취하고 있지 않을 뿐이지요. 이 단체들이 현제 실제로 하고 있는 사업들만 살펴보아도 알 수 있습니다. 말씀하신 엔하위키 내용에 부합하는 단체들도 있지만 예시하신 단체들은 그렇지 않은 단체들입니다.
엘더스크롤
14/03/27 16:43
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남성이 역차별 당하는시대... 알고보면 여자들이 그렇게 만든게 아니고 한국 남자들 스스로가 그렇게 만든거라고 봅니다.
앞으로 5년 10년 더욱 더 심각해지겠죠..
우주모함
14/03/27 16:46
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연대의 모 사회학과 교수는 TV에서 요새의 이런현상을
"남자들이 과거에 저질렀던 것들을 지금시대에 보복당하고있다" 라고 표현하더군요.

그런데말입니다..전 가부장제 원하지도 않았어요.오래전 선조들과 우리 윗세대가 저질러놓은 것들을
왜 제가 보복당해야하나요...크크크크..ㅠㅠ
Psychedelic Moon
14/03/27 16:51
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쩝... 가부장제 원하지도 않았고 그 시대에 살지도 않았던 전 왜 윗 세대들의 똥을 치워야 하는지... 휴...
opxdwwnoaqewu
14/03/27 16:52
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차별 역차별 둘 다 없어져야죠
그동안 당해온것 이런 이야기하면 끝도 없습니다
지금 현재 딱 차별인가 아닌가 그것만 봐야죠
도들도들
14/03/27 16:56
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기본적인 논지에는 동의합니다.

기존의 가부장적 보호는 그대로 받으려고 하면서 권리는 남성과 동등하게 누리려고 한다.. 그런 경향성이 없는 것은 아니지만, 적어도 페미니스트들 중에서 그런 생각을 하는 사람은 없거나 있더라도 극소수입니다. 제 주변의 수많은 페미니스트들 중에 저런 사람은 단 한명도 없었습니다. 페미니즘에 대해 극도로 무지하면서 언론에 나와 떠드는 몇몇 말들을 근거로 너무나도 쉽게 단정지어버리는 태도는 아쉽습니다. 넷상에 흘러넘치는 페미니즘에 대한 비판을 보면 무지를 넘어 나태하다는 생각마저 듭니다.
우주모함
14/03/27 16:57
수정 아이콘
그런건 페미니스트가 아니지요. 그래서 우리나라여자들은 페미니스트가 아니다.라는 말을 듣는거구요.
차라리 우리나라 여자들이 '진짜'페미니스트가 되었으면 좋겠습니다.
도들도들
14/03/27 17:01
수정 아이콘
그러니까 그런 주장을 하는 여성들은 있지만, 그런 여성들이 페미니스트는 아니라는 거죠. "꼴페미"라는 건 남성들이 역차별의 적개심을 분출하기 위해 만들어낸 상당부분 상상의 산물이라는 게 제 생각입니다.
우주모함
14/03/27 17:09
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동감입니다. 애초에 그런단어가 무지에서 나온말이라고 봐요.
근데 요새는 꼴페미보다 '김치녀'가 더 자주 쓰이더군요. 꼴페미라는 말은 사장될 것 같습니다.
다행일지도?
꽃보다할배
14/03/27 17:09
수정 아이콘
과도기죠..언젠간 우리나라 페미니스트들도 왜 내가 군대 못가냐라고 싸울지도 모릅니다. 그전에 통일되서 징병제가 없어질지...아니면 북한 사람들이 전부 군대로 흘러와서 로마제국이 게르만 민족에 점령당한 것 처럼 될지, 혹은 북한남자들이 남한남자들에 차별당한다고 생각하고 살지...알순 없지만요.
14/03/27 17:13
수정 아이콘
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최대한 피드백을 한다고 했는데, 개인 사정으로 (참고로 저는 휴대전화로는 인터넷 하지 않습니다.) 피드백을 중단하겠습니다. 나중에 확인 가능하고, 답변 가능 한 의견들은 최대한 피드백을 하겠습니다. 현재로썬 제가 인터넷이 불가능한 곳으로 가야해서 어렵다는 점 양해바랍니다. 덧붙여, 남녀 문제가 얼마나 민감한 주제인지 저도 잘 알고 있습니다. 그런 의미로 이런 주제를 꺼낸 것에 책임감이 크다는 것도 알고 있습니다. 다만, 서로 의견을 존중하며 인신공격이나 감정 싸움이 아닌, 깊이 있는 논의를 할 수만 있다면 분명 의미가 있다고 생각했어요. 좀 더 나아갈 수도 있었고, 좀 더 보충할 부분도 있었지만, 기본적인 논지와 방향을 이해하고 공감해주신, 그리고 비판해 주신 모든 분들께 감사드립니다.


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iAndroid
14/03/27 17:17
수정 아이콘
현재 국내의 여성운동 중에서 가장 큰 문제는 일부 여성들이 이런 사고관을 가지고 있기 때문이죠.

- 여성이 기존의 가부장적 체제에서 가졌던 이득을 남성을 위해 포기해도 남성쪽에서 그에 상응하는 이득을 여성을 위해 포기할 것이라는 보장이 없기 때문에 여성은 그 이득을 놓지 않겠다.

현재 국내의 여성운동이 원 페미니즘이 추구하는 방향에서 얼마나 뒤틀렸는지 알 수 있는 내용이라고 봅니다.
뭔가 새로운 대안을 내놓는 것 보다 '남자들이 무언가 먼저 내놓아야지만 여자들도 이득을 내려놓겠다' 라는 단순 손익계산 싸움으로 바라보고 있는 거죠.
14/03/27 17:33
수정 아이콘
군 문제에 대해서, 남자의 힘이 10이고 여자의 힘이 5라면 남자의 군 복무의 절반쯤 힘이 드는 일이라도 시켜야한다고 생각합니다. 공익 등이 있겠죠. 그리고 출산은 선택이지만 군 복무는 의무란 점에서 군대vs출산 떡밥은 말도 안되죠.
대패삼겹두루치기
14/03/27 17:54
수정 아이콘
남성 역차별은 지금이야 기성세대와 신세대간의 세대교체 과도기라 발생하는거고 시간이 지나면 남성은 가부장적 제도에서 얻을 수 있었던 지위를 포기하고 여성들은 보호받아야 된다는 대명제를 포기해야 할 시기가 온다고 봐요.
그 과도기가 어느정도 유지될진 잘 모르겠고 불편하기야 하겠지만 악화되지는 않을겁니다. 지금도 여아선호가 사회에 만연하게 퍼지고 있고 남성들 또한 더 이상 여성이 사회적 약자라 생각치 않기 시작했으니까요.
물론 생체적 특징에 따른 차이는 계속 존재하겠지만 남성이 병역의 의무를 진다면 여성이나 병역미적합자들은 다른 의무, 예를 들어 병역세를 일정기간 납부한다던지 대체복무를 하는 것으로 사회적 합의가 이루어지기 시작할거라 생각합니다.
14/03/27 17:58
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잘 읽었습니다. 아니나다를까 역시 battle of sex가...
제가 생각하는 성차별의 문제는 여자를 군대에 보내라 남자가 집봐라 뭐 이따위 누구도 그 결과에 만족못할 것들이 아니라 좀더 사소하고 좀더 현실적인 겁니다.

여자가 담배피면 치근거리는 술취한 아저씨
남자가 무거운 것 못들면 잔소리 하는 아줌마
여자에게 가을에 건내는 인사 "김장하셨어요?"
남자에게 건네는 인사 "사업 잘 되십니까?"
여자애 혼낼 때 하는 말 "곧 시집갈 년이"
남자애 혼낼 때 하는 말 "사내새끼가"
여후배에게 남선배가 하는 첫마디 "오빠가"
남후배에게 여선배가 하는 첫마디 "야 일로와서"
여사원에게 남자상사가 "XX씨 오늘 아주"
남사원에게 여자상사가 "XX씨 어떻게 남자가"
딸에게 명절날 "엄마"는 "넌 전이나 부쳐"
아들에게 명절날 "엄마"는 "넌 상이나 날라"

이런 것들.
군대니 임신이니 하는 것보다 사소한 것들의 누적이 차별감을 키우는거죠. 답도 안나오는 남강여약 여강남약 가부장 가모장 기득권 탈기득권 하는 것보다 이런 부분에 관심이 많습니다. 사회적 감수성이 상식적인 판단에 못따라가는 부분들이요. 뭐든 차근차근해야지않을까요.


저도 전 잘부친단 말이에요.
우주모함
14/03/27 18:05
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무척 공감합니다. 저런얘기 들을때마다 굉장히 기분이 나빠요.
14/03/27 18:12
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글쌔요? 말은 좋지만 결국 결론은 없는 전형적인 '탁상공론' 이란게 바로 이런게 아닐까요? 결국 현실로 뛰처나오는 순간 어떠한 의미도 갖지 못하는 글이 무슨 의미가 있나 싶습니다.
14/03/27 18:16
수정 아이콘
엌 감사합니다. 저도 언젠가는 이렇게 직구를 던질 수 있는 패기를.. 휙휙휙 돌려쓰려니 힘들었어요...
14/03/27 18:24
수정 아이콘
사실 이것때문에 역으로 공격도 많이 당합니다 ㅠ.ㅠ 항상 고쳐야지 고쳐야지 하면서도 자꾸 공격적으로 댓글을 쓰게 되네요 ㅠ.ㅠ
대패삼겹두루치기
14/03/27 18:29
수정 아이콘
뭐 현실상에서 이런 이야기 꺼내면 상대편 까기로 수렴되거나 어지간히 할 짓 없는 놈팽이 취급 받겠죠.
그래도 이렇게 각자가 이상적으로 생각하는 성평등사회에 대해 논의하는것이 저로선 나쁘진 않은것 같습니다. 이런 걸로 작게나마 앞으로 한국사회가 어떻게 나아갈지 가늠해보는것 아니겠습니까 흐흐.
소독용 에탄올
14/03/27 18:35
수정 아이콘
현실을 바꾸기위한 다양한 종류의 활동의 시작은 '현실에 대한 인식'에서 출발합니다.
현 상황을 인식하고, 자신 나름대로 그것을 맥락속에 위치시키고 자신이 '이상적' 혹은 '더 나은 상태'라고 생각하는 것과 비교한 이후,
둘 사이의 차이를 축소시키기 위해 행동하는 것입죠.
따라서 탁상공론으로 보이는 논의도 사실 '현실에서의 행동'을 위한 바탕이 될 수 있습니다.
14/03/27 18:43
수정 아이콘
저 역시 님의 주장에 크게 동감하는 바 입니다. 허나 위의 본문은 뭐랄까나... 현실에 대한 분석과 자신이 생각하는 이상적인 형태에 대한 내용도 포함하고 있지만 그것보다는 현재 남성이 위치한 현실이 '역차별' 인가 아닌가 하는 이른바 '용어의 사용' 이 맞는가 아닌가라는 내용도 담고 있고 저는 이 부분이 탁상공론이라 생각해서 위와 같은 댓글을 달았습니다.

사실 용어야 붙이기 나름이잖아요. 그 용어가 맞는가 아닌가는 학자들 사이에서는 중요할지 몰라도 일반인들 사이에서는 전혀 중요하지 않은 문제이고 그런 부분을 일반인들 사이로 가져오면 '그게 어쨋다고?' 라는 반응밖에는 나오지 않겠죠.

또한 본문을 읽어보시면 느끼시겠지만 상당히 그 학문에서 쓰이는 용어가 많습니다. 물론 전문적인 용어사용 자체는 반대하지 않습니다. pgr이 그 정도를 수용 못할 정도로 속 좁거나 혹은 지적능력이 안 되는 사이트도 아니구요. 하지만 위 본문은 유독 뭐랄까나... 알맹이 없는 전문용어의 나열이 많다는 느낌이 드는 것도 사실입니다.
대패삼겹두루치기
14/03/27 19:21
수정 아이콘
1. 역차별이라는 용어가 학자들 사이에서만 중요히 여겨지는 단어는 아니라 생각됩니다. 남녀대립만이 아니라 지방과 수도권간의 역차별, 농어촌과 도시간의 역차별 등등... 거기다 용어야 붙이기 나름이라는건 언어의 사회성을 너무 간과하시는 것 같습니다.

2. 이 문제가 일반인들 사이에 중요히 여겨지지 않는다고 보시는데 제 주위 현실과는 좀 괴리감이 있네요.

3. 본문에 적힌 전문용어라곤 '주인과 노예의 변증법'정도가 전부인데 글쓴이는 친절하게 키워드를 제시해 주고 있고 간단한 검색만으로도 이 용어가 왜 쓰이는지 알 수 있는데 어디가 알맹이 없다고 느껴지시는지 궁금하네요.
14/03/27 20:06
수정 아이콘
뭐랄까나... 본문을 보고서 댓글을 다시는 게 아니라 제 댓글만 보고서 반대댓글을 다시는 느낌입니다. 본문은 참고자료 정도로 여기시고 말이죠. 어디까지나 본문이 주가 되어서 댓글을 달아야 한다는 점을 말씀드리고 싶습니다.
대패삼겹두루치기
14/03/27 20:15
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본문도 충분히 읽었습니다. 다인님 윗윗 댓글에 제 개인적인 견해도 적었구요.
다인님께서 탁상공론이라고 느끼신다면 이 주제에 대해 댓글을 적지 않으시는게 옳다고 생각합니다. 넷상이든 현실에서든 어떤 주제에 대해 토론하는 자리에서 탁상공론이라고 얘기하시는 건 매너가 아니죠.
그렇게따지면 넷상에서 정부 비판이 무슨 소용이 있고 타인, 단체, 국가의 행동을 재단하는게 무슨 의미가 있겠습니까. 현실도 모르는 철부지의 주제넘는 오지랖일뿐이죠.
14/03/27 20:17
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네 비매너라는 점은 저도 인정합니다. 뭐랄까나.. 조금 더 부드럽게 쓸 수도 있었는데 확실히 공격적으로 단 부분은 있죠. 다만 댓글을 적지 않는게 옮다는 글은 안 본걸로 하겠습니다. 그런 말까지 들을 이유는 없다고 생각합니다^^
대패삼겹두루치기
14/03/27 20:23
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다인님께서 의도하신게 '현실상에서 남성이 역차별을 논할 정도로 남성의 사회적 지위가 낮지 않고 아직까지 사회는 여성에게 불평등하다'였으면 부드럽게 쓰는게 문제가 아니고 잘못된 방향을 잡으신거죠.
이런 글에서 논의를 나눌 때 '너희는 현실도 모르는 애송이야'라고 한다면 누가 그사람의 진의를 알 수 있겠습니까? 적어도 어떠한 현상이 있는데 이에 대해서 그렇게 반응한다면 이런 쪽으로 흘러가기 쉽기에 공감하기 힘들다는 식으로 적어주셔야죠.
14/03/27 20:32
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더 이상 댓글을 안 달려 했는데 좀 황당한 댓글이 달려 있어서 다시 댓글을 답니다.

일단 말씀하신 그런 의도는 전혀 없었습니다. 대체 제 댓글 어디에서 그런 의도를 읽으셨는지 좀 당황스럽네요.

그리고 글 자체가 좀 현학적이고 현실과 동 떨어진 면이 있다는 게 제 댓글을 주제입니다. 이런 댓글정도는 충분히 달 수 있다고 생각합니다. '현실도 모르는 애송이야' 는 글은 뭐랄까요...... 왜 이렇게 과장을 하는지 모르겠습니다. 죄송하지만 남의 글을 글 그대로 읽기보다는 님의 입맛에 맞게 왜곡해서 읽고 있다는 느낌이 여러 곳에서 듭니다. 부탁드리는데 남의 글에 댓글을 달 때는 '쓴 글 그대로 읽는 것' 은 필수요소입니다. 멋대로 쓰지도 않은 내용을 상상해서 덧 붙이거나 마음대로 과장해서 (특히 악의적으로) 댓글을 다는 건 정말 지양해야 한다고 생각합니다.

다른 내용은 위에서 이미 충분히 적었기에 더 이상 적을 필요는 없다고 생각합니다. 그리고 비판과 비난은 다릅니다. 비난이야 지양해야겠지만 비판정도는 충분히 적을 수 있다는 게 제 생각입니다.
SnowHoLic
14/03/27 22:29
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다인님과 비슷하게 생각하는 부분이 있어서 조금 말해보면..

1. 역차별이 중요하지 않다는게 아닐거에요. 본문에서 [하지만 여성주의와 여성운동은 그 남성의 권리와 권위에 있어 평등을 이루고자 노력했지만, 반대로 자신들이 보호받고 배려받았던 기득권은 그대로 유지한 채 권리를 주장했어요. 이것은 대단한 모순이죠.]라고 일반적으로 역차별이 발생하게 되는 현상은 인정하면서도, 여러 이유로 이걸 역차별이라고 하지 않겠다고 하셨으니까요.(오히려 이것이 언어의 사회성을 더 간과한 의견이 아닐까요.) 역차별이라는 현상이 분명히 존재하는데, 이걸 어떤 용어로 정의하는지가 그리 중요한가를 묻고 있는거라고 봅니다.

2. 1과 마찬가지로 역차별이라는 현상을 말하는게 아니라 역차별이라는 용어의 정의가 중요하지 않다는것이죠. 이미 문자 그대로의 뜻으로 통용되는 역차별이라는 단어를 새로이 정의할 필요가 있냐는 말이죠.
14/03/27 18:33
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사회적인 개념(젠더)으로 차별이 나뉘냐 생물학적인 측면에서 나뉘냐 에 따라 달라지죠.

그런데 제가 살고있는 세상에는 생물학적인 측면이나 사회적인 측면이나 보기 좋게 이용해먹는 세상입니다.

이런 글도 어디에 써먹느냐에 따라 이용되는 방향이 다르겠죠.
끵꺙까앙
14/03/27 19:01
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좀 눈가리고 아웅의 느낌이 드는 리플들이 있네요... 끙
14/03/27 19:51
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서로 경험해보지 않은 걸 이해하라니 갈등 해소가 될리가 없죠. 크크
14/03/27 20:04
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제목을 보고 순간적으로 잇아한 상상을 했네요. 죄송합니다..
SnowHoLic
14/03/27 20:52
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무슨 말을 하고자 하시는지는 알겠어요. 그런데 그 내용과는 별개로 그게 [역차별이라는 단어와 무슨 상관이지?] 하는 의문이 듭니다.
위에 다인님이 말씀하신것과 비슷한 의문이에요.

1. 주체성과 차별/역차별의 상관관계
차별 혹은 역차별이라는 단어가 본문처럼 철학적/사상적 프레임을 가지고 쓰여진, 또 그렇게 사용할 필요가 있는 단어인가 싶어서요.
일단 주체성이라는게 차별과 도대체 무슨 상관이 있는지요. 남성과 여성은 구분되고(생물학적으로도, 사회적으로도) 다르게 취급되는 현상은 분명히 존재합니다. 그 대우가 어느 한쪽에 유리할 수도 있고, 균형을 맞추기 위한 과정중에 거꾸로 반대쪽이 손해를 볼 수도 있어요. 그러한 행위가 본문에 쓰신대로 주체적인 선택이든, 사회적인 학습이나 프레임에 의해 한 행위든 결국 이 현상이 지금 존재한다는건 변함이 없고, 이건 본문에서도 그렇다고 하신 부분이에요. 그리고 이런 현상을 차별/역차별이라고 부릅니다. 사회적인 학습에 의해 여자는/남자는 당연히 이러이러해야해 라는 생각을 가져 발생한 차별은 차별이 아니라고 말씀하시고 싶으신건가요.

2. 차별/역차별에 씌워진 프레임?
물론 단어에 어떤 프레임이 씌워지기도 합니다. 맞는 예가 될지는 모르겠지만, 한국에서는 빨갱이라는 단어가 그렇죠. 요즘에는 홍어에도 프레임이 씌워지고 있기도 하구요. 그런데, 제 지식이 짧은 이유도 있겠지만, 솔직히 저는 차별/역차별이라는 단어에 이런 프레임을 씌워 사용하는건 오늘 처음 봤습니다. 남녀평등/차별 문제에 있어 남성vs여성으로 대립구도가 세워지고 논쟁하는 이유가 차별/역차별이라는 단어에 있는 것처럼 말이죠. 이런식의 접근이라면 차별/역차별이라는 단어에 의미를 둘게 아니라 [여성]차별/[남성]역차별에 집중해야 할 일 아닐까요.(전 이것도 의미없다고 생각하지만요.)
단어의 문제가 아니라, 남자와 여자가 같은 인간이지만 엄연히 다르고 분명하게 구분되기 부분이 있기에 발생하는 갈등이겠죠. 남성/여성으로 이분되는 구조에서 한쪽의 편의를 봐주면 반대쪽은 손해를 보거나, 당장 손해 보는게 없더라도 상대적 박탈감을 가지게 되는거죠. 이런 현상이 존재하는 이상 그걸 어떻게 부르는가는 중요한 문제가 아닙니다. 차별이라고 부르지 않는다고 해서 그 현상이 사라지는게 아닌걸요.
14/03/28 11:40
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1.
제가 여기서 '역차별'이란 단어를 싫어한다고 말한 이유는 본문의 마지막 문단에 잘 나와있습니다. 본질적으로 남녀는 각자의 주체적인 의지와 상관없이 정해진 역활에 강요당했고, 발산되고 보여지는 부분에서 차이가 있을 뿐, 동일한 차별과 억압의 카테고리에 묶여 있다는 말이지요.

제가 주체성에 대해 역설한 이유는 이 문제의 가장 핵심적 키워드가 바로 [주체성]이기 때문입니다. 즉 인간이 길들여지는, 타자화와 대상화의 문제에 있어 핵심은 '그가 주체적인 의지로 선택권을 갖고 있는가? '라는 문제거든요.

2.
님이 마지막에 말씀하신 [단어의 문제가 아니라, 남자와 여자가 같은 인간이지만 엄연히 다르고 분명하게 구분되기 부분이 있기에 발생하는 갈등이겠죠. 남성/여성으로 이분되는 구조에서 한쪽의 편의를 봐주면 반대쪽은 손해를 보거나, 당장 손해 보는게 없더라도 상대적 박탈감을 가지게 되는거죠. 이런 현상이 존재하는 이상 그걸 어떻게 부르는가는 중요한 문제가 아닙니다. 차별이라고 부르지 않는다고 해서 그 현상이 사라지는게 아닌걸요.] ... 이 부분이 저의 의견과 같은 의미입니다. 네 맞는 말씀이에요.저도 본문에서 그렇게 말했구요.

저는 여기서 차별이나 역차별과 같은 단어에 집중하지 않았습니다. 그럴 의도도 없었구요. 제가 그 단어를 사용한 이유는 1번에서 말했듯, 그리고 본문 마지막 문단에서 말했듯 그 단어에 함의된 편견들과 문제점을 비판하기 위해 사용한 것이죠. 다시말해 차별이나 역차별 같은 단어들은 중요치 않습니다. 저의 본문은 [오히려 그 단어들로 인해 차별되는 인식들을 상쇄]하기 위해 쓰여진 것이니까요. 죄송하지만 저의 본문을 다시 읽어보시면 그 의도와 방향성을 알 수 있으실 것이라 생각해요. 감사합니다.
아르카디아
14/03/28 03:53
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남성은 보호하길 강요받은게 아니라 보호하는 존재가 되도록 선택할 수 있어왔습니다. 역사속에어 오직 남성만이 주체적 존재로 기능하였습니다.

가부장제 사회에서 남성역시 피해자란 주장이 이해안가는것은 아니나, 아무리 그래도 반물화된 여성보다야 남성의 상황이 더 낫습니다.

남성의 짐이 힘들다는것은 자신의 남성으로서의 책임이 부담스러울정도로 무능력한 이들이나 하는 소리입니다. 남성중심의 사회에서 남성으로 태어남으로 인해 얻는 이득은 남성의 책임들을 가벼히 상회합니다.
iAndroid
14/03/28 08:08
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'남성라는 사실만으로 얻는 이득이 있다'는 것은 대표적인 오해 중 하나입니다.
옛날부터 여러 커뮤니티에서 이런 논쟁이 있을 때마다 나왔던 주장입니다만, 정작 현 사회에서 남성이라는 사실만으로 얻는 이득들이 뭔지 구체적으로 알려달라는 질문이 나오면 명쾌한 대답을 하지 못하더라구요.
그만큼 뜬구름 잡는 이야기입니다. 실체가 없어요.
아르카디아
14/03/28 12:30
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바로 이 글에서도 남성이기 때문에 받는 이익이 나타나 있는데, 남성이라는 이유로 사회적 강자를 강요받는다고 하고 무슨 보호할 것을 강요받는다 생각한다 한다고 하지 않습니까? 애초에 남성이 더 '능력'이 있다고 간주되기 때문에 저런 역할이 부여되는 겁니다. 반면 여성의 경우는 그 반대의 상황이기 때문에 먼저 자신이 남성만큼 능력있다는 것을 증명해야만 합니다. 어떤 일에서 인정받고 싶거나, 혹은 더 성공하고 싶을 때 저런 장벽이 존재하느냐와 안하느냐는 굉장한 차이가 있습니다.

제 경우 한국뿐만 아니라 외국에 살면서도 남성이기에 편하다는 것을 여러 영역에서 느낄 수 밖에 없었습니다. 세상의 부의 95%가까이를 남성이 차지하고 있고, 그 남성들이 사회를 주도하고 있으며, 자연스럽게 사회구조는 남성들의 취향에 맞추어져 있습니다. 회사에서 상사와의 노가리꺼리는 자연스럽게 스포츠로 넘어가고, 야유회의 스포츠에서 좋은 모습을 보여준 남성들은 당연한 일인 것 처럼 상관의 눈에 들고 그 자리의 주인공이 됩니다. 공적 영역이든 사적 영역이든 상관없이 주요하거나 권한이 큰 요직을 차지하고 있는 건 남성이 압도적입니다. 그리고 그들과 같은 성이라는 것 만으로 다른 성인 여성들은 얻을 수 없는 친분관계에 있어서의 큰 어드벤테이지가 존재하는 겁니다. 그리고 신체적 특징과 소득, 성공의 상관관계를 분석한 연구결과들을 보면 체격이 클수록 사회에서의 인정이나 승진기회등에 있어서 어드벤테이지를 받는 다는 것을 확인할 수 있는데, 대부분의 남성은 단지 남성으로 태어났다는 이유만으로 여성보다 체격적으로 우위에 서 있습니다. 실제로 인사담당관에게 같은 스펙인데 체격적 조건만 차이남에도 불구하고 선택받는 비율이 가장 차이났던 이지선다는 '키 큰 남성'과 '키 작은 여성'사이의 비교하는 상황이었습니다. 그리고 가장 가시적인 문제는 여성이 그런 신체적 불리함 때문에 도움을 받아야만 하는 상황이 남성보다 많이 생긴다는 것인데, 무거운 물건을 옮길 때 다른 사원들에게 도움을 많이 요청하는 여사원일수록 업무평가에서 낮은 점수를 받게 된다고 합니다. 그런 행동을 많이 취할수록 보다 덜 주체적으로 보이게 된다는 이유에서입니다.

또한 같은 직군에 있다해도 남성이라는 이유만으로 여성보다 더 많은 샐러리를 받을 가능성이 더 높습니다. 이만큼 가시적인 이득이 또 어디있단 말입니까?

전 세계 어디를 가나(노르웨이 정도가 예외일 것으로 생각됩니다.)같은 조건이라면 남성이 여성보다 성공할 가능성이 더 높다는 것이 사실입니다.

여러가지 의미에서 남성으로서 얻을 수 있는 이득은 한국,세계사회에서 당신이 최소한 어느 한 부분은 주류에 속하기 때문에 얻을 수 있는 이득과 일맥상통합니다. 만약 그런 이득을 체험하지 못했거나 느끼지 못했다면 그건 자신의 환경에 굉장히 무신경한 사람이라고 밖에 할 수 없습니다. 혹은 여성들에게 주어지는 복지혜택이나 여성전용주차자리 같은 것들에 너무 신경쓰느라 진짜 살아가면서 필요하고 도움되는 것들을 깨닫지 못했거나요.

이런 상황에서 예외라 할만한 것은 보통의 여성보다도 능력이 없어서, 여성이 여러영역에서 불리한 위치이기 때문에 여성이 받는 보호가 부러울 정도로 무능력한 사람들 정도뿐이라고 봅니다.
iAndroid
14/03/28 13:07
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남성이 더 '능력'이 있다고 간주된다라... 글쎄요.
객관적인 수치로 따져 봤을때 능력이 저 아래인데도 단지 남자라는 이유만으로 능력있는 여자를 제치고 채용이 되는 경우가 있나요?
능력 없는 자를 단순 남자라고 해서 채용해 줄 만큼 사회가 만만한 게 아닙니다.
객관적인 지표가 거의 유사해서 누굴 뽑을지 아리까리할때 좀 더 굴려먹기 쉽겠다라고 생각되는 남자를 뽑을 수는 있겠죠.
이런 것까지 이득이라고 생각하신다면 아니라고 봅니다.
좀 더 직장에서 잘 구르겠다고 생각하게 만든 건 옛부터 지금까지 남자들이 꾸준히 만들어 온 인식이니까요.

그리고 '공적 영역이든 사적 영역이든 상관없이 주요하거나 권한이 큰 요직을 차지하고 있는 건 남성이 압도적입니다'라고 하셨는데, 사회 고위층으로 올라가면 성별은 더욱 더 무의미해지는 겁니다.
위로 올라가면 올라갈수록 철저하게 계산적으로 움직이는데, 거기서 별 능력없는 사람을 남자라는 이유로 부하직원으로 뽑고 자신의 라인으로 만들어서 키워주고 끌어주는 행위를 한다?
온갖 풍파와 경쟁을 거치면서 어떻게 올라간 자리인데, 무능한 부하직원을 단순히 남자라는 이유만으로 뽑아서 스스로의 직위를 무너뜨릴 하등의 이유를 할 필요가 없죠.

[또한 같은 직군에 있다해도 남성이라는 이유만으로 여성보다 더 많은 샐러리를 받을 가능성이 더 높습니다.]
-> 동일한 사업내의 동일가치의 노동에 대하여는 동일한 임금을 지급하여야 함(남녀고용평등과 일.가정 양립 지원에 관한 법률 )
동일노동 동일임금이 법에 명기되어 있는 상황인데, 단순한 짐작만으로 그러한 가능성을 주장하시는 게 아니죠.

치열한 사회생활에서 단순히 남자라는 이유만으로 혜택받는 것은 아무것도 없습니다.
아르카디아
14/03/28 14:26
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제 글을 일부러 오독하시는겁니까? 객관적으로 능력의 차이가 심함에도 불구하고 남성이 더 뽑히지는 않습니다. 애초에 여성이 남성보다 능력있음이 증명된 상황에서라면 별 문제가 안됩니다. 그러나 여성과 남성이 같은 조건에서 같은 스펙을 가지고 경쟁할 때 남성쪽이 더 많이 '선택'받는 다는 것은 많은 실험이 증명해주고있습니다. 심지어 논문의 영역에서 마태효과(물론 이것은 성별차이만 나타내는 말은 아니고, 인종이나 연구소 등 다양한 팩터들에 의한 차별을 총칭하고 있긴 합니다.)라는 말은 우스개소리로 있는 게 아니라 실제로 존재하니까 나오는 말입니다. 같은 내용의 논문이더라도 저자의 이름이 여자일 때와 남자일 때 그 평가가 달라집니다. 과학과 연구의 영역에서 조차 이런 차이가 나올 정도입니다.

같은 능력일 때 남성이라는 이유로 뽑힌다는 거 자체가 엄청난 이득임을 깨닫지 못한다면 입사의 문턱에서 간발의 차로 낙방한 수 많은 취준생들, 승진의 문턱에서 하나의 인사고과적 요소로 떨어진 수 많은 사원들의 입장에서 생각해보시길 바랍니다. 그리고 한국,미국 할 것 없이 회사사내정치에서 라인은 정말 중요하게 작용하며 대부분의 여성들은 이 라인에서 배제되거나 중요한 위치에 오르지 못합니다. 무능력한 남자가 라인때문에 살아남는 것이 아니라 똑같이 유능한 여자라도 라인때문에 더 위에 오르지 못할 수 있다는 것입니다. 이에대한 이야기는 너무도 많아 일일이 열거할 필요도 없을 정도입니다. 직장내 여성의 차별에 대한 TED강의도 많으니 한 번 찾아보길 바랍니다.

또한 같은 직군에서 여성들이 돈을 더 적게 받는 것은 제 짐작만으로 한 것이 아닙니다. 저는 그런 통계를 머릿속에서 '아 이럴것이다.'하며 만들어내는 사람은 아닙니다. http://www.bls.gov/opub/ted/2011/ted_20110216_data.htm

치열한 사회생활에서 단지 남성이라는 이유만으로 받는 혜택이 무수히 많습니다. 오히려 치열하기에 남성으로서 가지는 작은 이익들이 큰 도움이 되는 것입니다. 수 많은 연구가 당신이 단지 '남성'이라는 이유만으로 '여성보다' 더 신뢰할만 하다고 평가받습니다. 리더십있을 것이라 인지됩니다. 더욱 에너지틱하고 정열적일 것이라 편견이 만들어집니다.

그리고 저 역시 남성이며, '만약 내가 여자였어도 지금 이 위치에서 이런 일을 할 수 있었을까?'라는 질문을 스스로에게 던졌을 때 저는 주저없이 아니오라고 말할 것입니다. 아직까지 남성이라 여자보다 유리하지 못했다고 느끼셨거나, 아니면 정말 못했다면 지금이라도 한 번 주위를 둘러보고, 자신의 성을 활용해보시길 바랍니다.

+공적영역이든 사적영역이든 위로 갈수록, 자리가 적을 수록 그 자리는 치밀한 계산과 차가운 자본의 논리로 돌아가지 않습니다. 뒷거래와 음모, 라인, 친분, 인맥으로 이루어집니다. 수 많은 고위직들이 학연과 지연과 다양한 인연으로 맺어지는 것을 확인하는 건 어려운 일이 아닙니다.
iAndroid
14/03/28 14:53
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아니, 갑자기 웬 기계적 평등이랍니까.
여성과 남성이 같은 조건에서 같은 스펙을 가지고 경쟁할 때 남성쪽이 더 많이 선택받는다는 것은, 그만큼 남성들이 사회생활을 하는데 길들여져 있기 때문이고 그 인식이 널리 퍼져 있는 상황에서 나온 겁니다.
'남자들은 직장에서 쉽게 부려먹을 수 있다'는 인식이 결국에는 본문의 역할론의 결과인거죠.
남자한테 떨어진 한 가정의 경제를 담당해야 한다는 의무로 인해서 직장에서의 부조리를 좀 더 잘 견디게 만들어진 남자가 부럽다면 그 의무를 가지고 가면 됩니다.
그럼 여성들의 사회성이 좀 더 향상될 것이고, 인사권자나 직장 상사들의 인식이 바뀔 것이고, 이러한 인식들이 일반화 되면 여성들이 좀 더 취업을 잘하겠지요.

그리고 링크 잘못 가져오셨네요. 그 내용 안에는 동일직군이라는 말이 없습니다.
애시당초 직군 분포 자체가 다른데 당연히 차이가 발생하는 것이구요.
주장하는 내용에 정확히 해당되는 통계는, 동일직군인데 단순히 성별로 인한 임금차이가 발생했다는 통계입니다.
물론 그 통계는 어떻게 보면 위법사항이기 때문에 나올 리는 없겠지만요.

단순히 겉으로 드러나 보이는 최종적인 결과만 가지고 남성우위 사회네 라고 하는 건 좀 그만했으면 좋겠습니다.
계속 나오는 역차별 이야기와 본문의 내용 또한 지속적으로 남성의 사회적인 진출이 상대적으로 많긴 하지만 그 표면만을 보지 말고 그 뒤에 감춰진 남성으로서 지워진 의무에 대한 고찰을 해 보라라는 것이었는데, 그 속내를 들여다 볼 생각은 하지 않으시네요.
아르카디아
14/03/28 15:11
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바로 그런 인식이 저희들에게 유리하게 작용한다는 겁니다. 남자들이 한 가정의 경제를 담당하기 때문에 더 많이 뽑히는 게 아닙니다. 그냥 같은 조건일 때 남자들이 여성보다 일반적으로(그 이유가 무엇이든 간에) 더 유능하다고 평가받기 때문입니다. 그게 무슨 이유에서 비롯되던지 간을 이야기 하기 전에 실제로 그런 차별이 존재함을 인정하지 않으면 안됩니다. 여자들이 의무를 가지란 말 자체가 말도안되는 폭력인 것입니다. 여자 개인은 여성집단 전체의 대변자일 수도, 이어서도 안되며 여성집단 전체가 어떤 역사적 맥락을 가지고 활동해왔던지 간에 그에 따른 불이익을 받아서도 안됩니다. '역할론으로 인한 차별적인 생각이 결과적으로 남성을 더 유리하게 만들었다.'는게 이 문제의 핵심인것을 왜 보지 못하시는지요?

또한 결과가 남성우위 사회라는 걸 말해주고 있습니다. 지금 이 글에서 남성도 의무가 있어 그만큼 피곤하다는 것에 대해 '그 의무가 있어 피곤하긴 하지만 그럼에도 이득이 더 많다.'라고 주장한 것입니다. 그리고 안드로이드님이 그건 다 뜬구름 잡는 소리라 해서 반박해드린 것입니다. 이 세상은 남성상위가 맞고 많은 남성들에게는 다행히도 그 기조는 오랫동안 유지될 것입니다. 그런데 그런 최소한의 사실조차 받아들이거나 인정하지 못하고 있다면 할 말이 없는 것입니다.
iAndroid
14/03/28 16:15
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개인의 호불호 영역까지 평등의 개념을 적용해야 된다는 소리네요. 그거야말로 뜬구름 잡는 소리입니다.
말은 바로 해야죠. 그냥 같은 조건일 때 남자들이 여성보다 일반적으로 더 유능하다고 평가해주는 게 아닙니다.
노골적으로 말하면 더 부려먹기 쉬워 보이니까 뽑아주는 겁니다.
야근도 좀 더 잘하게 보이고, 회식에서도 더 잘놀게 보이고, 주말출근 시키면 더 잘 할 것같게 보여서 뽑아주는 거죠.
그게 불이익이라고 주장하는 것은 결국에는 모든 것을 기계적 평등으로 맞추라는 주장밖에 되질 않습니다.
어떻게 그런 사회적인 인식이 나타났고, 이러한 것을 해결해야 하려면 어떻게 해야 할까라는 고민을 일절 하지 않는 것이죠. 그냥 사건을 평면적/표면적으로만 바라보는 것일 뿐입니다.
아르카디아
14/03/28 16:35
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야근더 잘하게 보이고 회식더잘하게 보이고 뭘더 잘하게 보이는게 남성이라 얻는 이득인것입니다. 이게 남성에게 있어 이득이 아니고 여성에게 불이익이 아니라는건지 황당하군요.

남자가 더 유리한건 결과일 뿐이다 결과만 보는건 평면적인 생각이다 하기전에 안드로이드님이 먼저 어떤 이익과 불이익을 판단함에 있어 객관적이지 못하고 있음을 생각해보십시오. 남자가 더 잘고용,승진되는걸 더 부려먹기 쉬워보이는거 뿐이다로 받아들이는게 얼마나 황당한 것입니까
iAndroid
14/03/28 16:46
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아르카디아 님// 그게 딱 결과만 보는 단순한 사고관이란 겁니다.
지금까지 사회적인 남성 역할론 때문에 오랫동안 남자들이 이행해 온 고생에 대한 결과물이라는 거죠.
남자들이 그렇게 하기 때문에 회사에서 그렇게 생각하는게 뭐가 문제인가요?
정 그게 부당하다고 생각하다면 여성들이 더 열심히 야근하고 회식에서도 잘놀고 주말에도 잘나오는 반례를 일반론적인 관점에서 보이시면 됩니다.
그런 인식이 박히기만 하면 뽑지마라 그래도 여성들을 회사에서 알아서 뽑습니다.
그런데 오죽했으면 다음과 같은 발언이 나왔을까요. 같은 여자인데도 말입니다.

(주)제일기획의 최인아 상무는 “일의 성격에 따라 또는 개인차에 따라 장단점이 있다고 본다”며 “하지만 굳이 얘기한다면 야근을 할 때 개인은 개의치 않지만 사회 여건상 여성이 일하기에 편하지 않기 때문에 아무래도 야근 후 집에 들어갈 때 남직원보다 신경이 쓰이고 걱정이 돼서 야근을 시키기가 다소 거북하다”고 토로했다
아르카디아
14/03/29 23:42
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스테레오타입을 고생해온 결과물이라니 정말 편할대로 표현하시는군요. 저를 평면적으로 본다고 하신다지만 그쪽은 그냥 합리화를 하고 있는 것일 뿐입니다. 회사에서 그렇게 생각하게 되면 능력있는 여성 개인에게 불리한 것이죠. 아니 무슨 백인들이 그동한 사회에서 좋은 모습을 보였으니 흑인보다 백인을 우선해서 고용하는 것도 그렇게 따지면 나쁘지 않겠군요. 고용에 있어 인종에 blind하라는 건 기계적 평등입니까? 고용에 있어 성을 blind 하는 것과 전혀 다르지 않은 이유에서입니다. 참으로 답답합니다.
iAndroid
14/03/29 23:46
수정 아이콘
아르카디아 님// 전제조건을 다 까먹으셨네요.
지금까지 이야기 한 게 '동일한 능력 하에서' 라는 전제조건 하에서 한 거에요.
'능력 차이나는데 남성이라는 이유로 뽑아 줄 직장은 없다' 라고 이야기하니까, 일부러 오독하니 어쩌니 하면서 [객관적으로 능력의 차이가 심함에도 불구하고 남성이 더 뽑히지는 않습니다. 애초에 여성이 남성보다 능력있음이 증명된 상황에서라면 별 문제가 안됩니다.] 라고 하시더니만, 인제 능력 이야기를 하다니 반칙이십니다그려.
atmosphere
14/03/28 10:15
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'남성의 짐이 힘들다는것은 자신의 남성으로서의 책임이 부담스러울정도로 무능력한 이들이나 하는 소리입니다.'
->
'왜 여자들이 사회적으로 강자가 될 수 없는가?'를 생각하기 이전에 '왜 남자들은 사회적으로 강자가 되어야만 하는가?'를 생각해야 하지 않을까요? '왜 남자들은 여자들의 영역에 들어갈 수 없고, 여자들은 남자들의 영역에 들어갈 수 없는가?' [왜 모두에게 선택권의 자유가 없는가?]를 생각해야 하지 않을까요?
본문을 제대로 읽으셨다면 적어도 이런 리플은 안 달릴 것 같습니다.
아르카디아
14/03/28 12:34
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이해하기 힘든 진술입니다. 사회적 강자가 되는 게 약자보다 좋습니다. 남자들은 사회적 강자가 되어야만 한다는 전제가 있다면 이미 남자들이 더 주체적인 겁니다. '약자가 된다'는거 자체가 주체성을 잃어가는 행동인 것입니다. 세계의 수 많은 역사를 보면 많은 인들은 보다 주체적인 삶을 이루기 위해 더 강해지길 원해왔습니다. 남자들이 '보호받는' '약자의' 영역에 들어갈 수 없는 건 당연한 겁니다. 백인들이 '소수민족'의 영역에 들어갈 수 없는 것 처럼 말입니다.
14/03/28 12:52
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아르카디아님의 위의 모든 의견에 대한 답변입니다. 먼저 남성이란 존재를 하나로 규정할 수 없다는 걸 알아야 할 것 같습니다. 이는 여성이라는 존재가 전혀 하나가 아닌 것과 동일합니다. 즉 남성이나 여성이나 각기의 성차가 존재할 수 있지만, 남성들이 각기 다르고, 여성들이 각기 다른 것처럼 모든 인간은 결국 하나가 아닌 개별적 존재라는 것입니다. 문제는 이 개인의 특수성이 오직 남성과 여성이라는 성별적 특수성으로 재단되어 각자가 고정적인 성역활에 강요되었다는 점입니다. 제가 이글에서 수없이 강조한 [주체성]이란 단어가 바로 그 억압의 결과로 여남 모두 주체적인 의지와 선택권을 갖지 못했다는 걸 말씀드린 거구요.

네, 아르카디아님의 전체적인 의견을 잘 들었습니다. 충분히 공감가는 내용이었습니다. 저는 님의 말씀 전체를 부정하고픈 마음은 없고 그럴 수도 없다는 걸 알고 있습니다. 하지만

사회적 강자와 약자라는 이분법적 구분은 반대로 비 사회적 강자와 약자라는 또다른 진실에 다가가지 못하는 도그마가 될 수 있습니다. 다시말해 사회적강자라는 구분으로 인해 , 그 강자로서의 책임과 의무(예를들어 병역과 같은)에 강제로 노출되는 것에 당위가 될 순 없습니다. 마찮가지로 폭력에 대한 보호와 배려에 있어서도 상대적으로 남성은 여성보다 소홀하게 취급됩니다. 또한 가정과 같은 사회 보다 좀 더 안정적인 영역에 대한 선택권도 여성보다 제한됩니다. 이는 수잔핀커의 <성의 패러독스>같은 연구에서도 말하고 있습니다. 즉 여성은 같은 능력과 기회가 있더라도 상대적으로 남성보다 더 가정과 같은 안정성에 큰 욕구를 느낀다는 연구말이죠. 하지만 이 모든 걸 무시하더라도 결국은 선택권의 문제가 됩니다. 왜 여성들이 사회적 강자에 들어갈 수 없는지와 마찮가지로 왜 남성들은 사회적 강자가 되어야만 하는가?라는 본문의 주장이 남는 거죠.

가장 오해되는 것이 남성이 주체적이다, 라는 것입니다. 하지만 남성은 주체적이지 않습니다. 예를들어 연애를 보죠. 연애에서 남성들이 먼저 대시하고 전화하고.... 이런 모습들은 매우 클리셰입니다. 이 모습만 보면 남성들은 여성들보다 훨씬 주체적인 것처럼 보이죠. 하지만 여성들이 먼저 전화하고 대시하는 게 부담스럽고 한편 여자는 그러면 안돼... 하는 장벽이 있듯, 남성들에겐 그래도 남자들이 먼저 부담과 책임을 지더라도 먼저 대시하고 전화하는 게 남자다운 것이라는 타자화가 존재하는 것이죠. [주체적으로 '보이는 것'과 정말 주체적인 것은 전혀 다른 것]입니다. 결국 남자나 여자나 모두 자신의 의지와는 무관한 어떤 타자화된 삶의 양태들을 겪고 있다는 것입니다.

이 상황에서 누군가는 더 자신에게 어울리고 맘에 드는 걸 갖을 수 있겠죠. 근데 그것이 꼭 남성만이란 건 아니라는 거예요. 어떤 남성은 분명 여성보다 신체적으로나 정신적으로 약할 수 있습니다. 어떤 여성이 남성보다 신체적/정신적으로 강할 수 있는 것처럼요. 근데 문제는 각자의 개별적 특성과 의지가 무시되고 단순히 남자/여자라는 이유만으로 일어나는 모든 사회적 차별과 편견과 타자화들이죠. 아르카디아님의 말씀은 여성이 느끼는 약자로서의 억압을 충분히 설명했다는 의미로 아주 값진 말씀이라 생각합니다. 하지만 그 반대편엔 마찮가지로 남성만이 가진 억압이 존재하는 것이죠. 이 상황에서 한 쪽의 시선만 강조되면 반대의 한 쪽은 가려질 수 있습니다. 저는 지금까지의 여성주의가 남성들의 공감과 지지를 얻지 못한 원인에 바로 이 시선의 균형이 부족했다는 생각이 들어요.

말씀 감사합니다. 저는 아르카디아님의 의견을 지지하지만, 한 편 좀 더 남성의 입장에서 덧불일 것이 있다는 생각으로 이 글을 적었습니다. 누가 더 차별을 당하는지... 도 중요하지만, 남자든 여자든 어떤 누군가는 차별을 당하고 있다는, 전체 남성과 전체 여성이 아닌, 개별적인 남성과 여성, 즉 어떤 누군가의 존재가 차별과 억압에 속해있다는, 그것이 꼭 여성만의 문제는 아니라는 걸 말씀드리고 싶었습니다.
후후하하하
14/03/28 10:55
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철학적으로 주체는 항상 의문입니다. 모든 인간적 기호들은 이미 선행되어 있습니다. 즉, 인간은 모두 태어나는 순간, 정해져 있는 기호들에 강제 편입됩니다. 이른바 남성성/여성성이란 것도 모두 사회문화적인 파생물에 불과하다는 것이죠. 물론 생물학적 차이에 대한 연구는 많습니다. 하지만 생물학이 어떻든 우리가 할 수 있는, 해야하는 건 사회적 문제들이죠. 생물학적 차이가 사회적 차별의 당위가 될 순 없다는 말입니다.

- 차별은 나쁜 것이지만, 다른 사람을 아는 것은 나쁜 것이 아니죠. 상대가 남성이다 여성이다라는 것을 아는 것이 반드시 차별로 이어지진 않습니다.
그러므로 생물학적인 차이를 인식하는 것이 차별로 이어지지도 않고, 생물학적이든, 생물학적으로 파생된 사회문화든 차별로 이어지지 않습니다.
여성과 남성을 생물학적으로 이해하는 것이 차별이라는 나쁜 행위로 이어진다고 가정하는 것은 성급한 가정이라고 할 수 있죠.
여성과 남성의 차이는 분명하고, 기호에 의해서 구분된 것이 아닙니다.
글의 기반이 되는 기본 전제부터 잘못됐으므로 이 글은 틀린 글이다라고 하고 싶네요.
솔직히 글의 기본 논리자체가 말장난 같군요. 남성과 여성에 대한 차이는 주체는 의문이다라는 같은 말로 없앨 수 있는게 아니죠.
(시간 낭비하셨네요. 기본 전제를 잘못 잡음으로써 말이죠.)
14/03/28 11:48
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죄송하지만, 제 글을 오독하셨는데요.
1.
저의 기본전제는 [생물학적 차이가 어떻든 사회적으로 차별될 당위가 아니다]입니다. 이를 기초로 모든 사회적 차별에 문제 요소가 있다는 주장을 할 수 있는 거구요. 상대의 생물학적 특성을 아는 것은 별개의 논리죠. 쉽게 예를들어 페미니즘 내에서도 성차를 구분하지 않는 분파가 있고 구분하는 분파가 있습니다. 하지만 보바르의 '여성은 태어나는 게 아닌 길들여지는 것'이란 주장은 [인간의 생물학적 특성을 넘어 사회화되는 개인의 가능성과 가치에 대한 문제제기]였습니다. 이런 문제제기는 남성 또한 정확히 마찮가지구요.

물론 생물학적 특성은 중요합니다. 하지만 누군가가 여성으로 태어났다는 이유만으로 가사노동에 속해있어야만 하는 건 아니죠. 마찮가지로 남성이 남성이란 이유만으로 더 가혹한 사회적 노동시간과 강도에 그리고 병역 의무를 지어야만 하는 것도 아니죠. 성별간의 특성과 개개인의 특성이 단순히 생물학적 전제만으로 구분되어 정해진 역활에 강요당하는 건 전적으로 사회학적 문제입니다.

2.
그래서 님이 말씀하신,
"생물학적인 차이를 인식하는 것이 차별로 이어지지도 않고, 생물학적이든, 생물학적으로 파생된 사회문화든 차별로 이어지지 않습니다" 는 정말로 생물학적 차이를 인식하는 게 사회적 차별로 이어지지 않는다면 저도 좋겠습니다. 하지만 님의 주장은 남성이 남성이란 이유로 군대에 끌려가는 것을 설명할 수 없죠. 생물학적으로 남성이 더 군대에 적합하다는 전제를 명분으로, 여성보다 약한 남성까지도 군대에 강제 징용되고 있는 [사회적 차별]에 대해 설명할 수 없는 말이니까요.

3.
그래서 분명히 말씀드리겠습니다. 저는 님이 말한 "여성과 남성을 생물학적으로 이해하는 것이 차별이라는 나쁜 행위로 이어진다고 가정"을 하지 않았습니다. 저는 본문 어디에서도 생물학적 차이에 대한 연구와 이해들에 문제제기 한 적 없어요. 생물학적 기호들은 당연히 남녀가 다르니까요. 제가 집중한 건 생물학적 차이가 아닌, 생물학적 차이를 이해하는 것도 아닌, 전적으로 사회학적 차별들이었죠.

글을 비판하시기 전에, 먼저 문장들이 어떤 의미로 쓰여졌고, 무엇을 말하기 위해 쓰여졌는지를 파악해 주시면 감사하겠습니다.

... 곰곰히 생각하니 오독도 있지만, 제 주장의 전제자체를 부정하시는 의견 같군요. 즉, "생물학적 차이를 인정하고 그에따른 사회적 차별들도 인정해야 한다." 는 말씀으로도 이해됩니다. 하지만 그렇다더라도 저의 전제들과 논지는 본문과 위의 설명으로 충분히 설명했다 생각합니다.
14/03/28 17:15
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한국에서 진지한 남성운동 담론이 제기될 가능성은 성재기 씨가 마포대교 밑으로 몸을 던지는 것과 동시에 소멸했죠.

NO HOPE.
14/03/28 17:26
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죄송하지만, 저는 남성연대나 성재기씨가 바람직한 남성운동을 했다고 생각진 않습니다. 성재기씨가 한 보수주의적 젠더운동, 즉 남성성과 여성성이 가지는 보수적인 가치들에 집중했던 것은 또 다른 형태의 차별이란 생각이 들었거든요. 이는 마치 여성부가 전혀 페미니즘의 본질을 깨닫지 못하고 정치적인 부산물에 불과한 의미를 가지고 있는 것과 비슷한 느낌이었어요. 다만 수면아래있던 남성차별에 대한 의식들을 수면 밖으로 꺼낸 것에선 어떤 의미가 있었다고 생각합니다. 말씀 감사합니다.
14/03/28 17:38
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설명이 많이 부실했네요.
저도 성재기 씨와 남성연대가 많은 한계를 가지고 있었다는 것에 동의합니다. 너무 거칠고 투박했죠.
그렇게 적을 너무 많이 만들고 마지막이 대표의 의도치않은 자살(사고사?)로 끝났기때문에 앞으로 남성운동 하려는 사람에겐 큰 부담이 된다는 의미였습니다.
마치 E스포츠판에 조작이라는 큰 짐을 안겨주고 간 마재윤처럼요.
14/03/28 17:43
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아, 네. 알겠습니다. 저도 징조님의 말씀에 동의합니다. 성재기씨의 사건은 지극히 이성적이고 차분하게 토의하고 나아가야 할 것들이, 격정과 부담에 휩싸이게 되었다는 점에서 저도 언제나 슬픈 일이라 생각했습니다. 물론 그의 안타까운 죽음까지 포함해서 말이죠. 감사합니다.
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