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14/03/12 10:48
이건 예상된 결과죠.
헌재가 정당한 판단을 했다는 게 아니라, 현재 여성단체가 가지고 있는 영향력 때문에 나온 정치적 판단이라는 의미입니다.
14/03/12 10:48
극히 일부분의 보직을 제외하면 여군은 필요없다는 헌재 입장인가요 흐흐
진짜 여군 쓸모없는듯 그래도 여군 장교인기는 점점 높아지는 것 같던데...
14/03/12 16:31
논리적으로 불합리한 점이 있더라도 그것이 위헌까지 인정 되려면 "현저하게 자의적"이어야 합니다.
즉 '일률적으로 남성만으로 징병을 하는 것'도 '현저하게 자의적'이지 않고, '여성장교 제도를 운용하는 것'도 '현저하게 자의적'이지 않으므로 둘 다 모순됨이 없이 합헌이 될 것입니다.
14/03/12 10:53
입은 비뚤어져도 말은 똑바로 하랬다고 판결문참 거시기 하긴 합니다.
물론 저렇게 둘러댈(?) 수 밖에 없는 현실도 있겠지요. (아직도 여성은 남성에게 보호 받아야 할 대상으로 자립적이고 자의적이지 못한 존재로 생각하는 풍토가 있기도 하겠지요) 이상적이고 원론적인걸 떠나서 생각해보면 요즘 상황에 여군이 과연 필요할까 하는 의문이 듭니다. 차라리 여군을 없애는게...
14/03/12 10:53
여자들 군대 보내서 무슨 실익이 있을까도 싶습니다.
점차적으로 병역기간 줄이고 최종적으로는 모병제로 가야 해결될 문제 같습니다. 앞으로 한 50년 안에 가능할까요?
14/03/12 10:57
헌재의 논리는 국방부에서 왜 남자, 여자 다 통털어서 군인에 적합한 인재를 뽑지 않고 남자에서만 뽑느냐 라는 의문에 대체적으로 남성이 신체가 군대에 더 적합하니 (이런저런 이유로) 남성만 대상으로 하는 것이 자의적인 결정인 것만은 아니다 라는 것이죠. 다르게 말하자면 군인 50명 뽑는데 남자 60명 중에 뽑으나 여자까지 포함해서 100명까지 중에서 뽑으나 결과물은 대충 비슷할 것이라는 합리적인 예상이 가능한데 굳이 100명까지 다 시험 볼 필요가 있냐.. 뭐 그런 것 같습니다만. 그러니 여성군간부는 채용과정에서 체력검사와 같은 과정이 있으니 별 문제가 안 되겠죠. 뭐 여성군간부를 대상으로 한 체력검사의 기준이 다르다면 그 기준이 남자와 똑같아 진다 정도는 있을 수 있겠죠.
그리고 노르웨이는 여성 채용 할당제, 장관 할당제 등등도 같이 퍼오셔야 형평성이 맞지 않나 싶군요. 모든 자리에서 40% 이상이 보장된 나라에서 자란 여성들이 군대에서도 그렇게 하겠다는 것은 당연해보이고 그렇지 못한 우리나라에서는 그렇게 하지 못하겠다는 것도 당연해보입니다.
14/03/12 10:59
밑의 논리는 결국 그렇다면 여성징병제가 되지 않은 한국은 여성 채용할당제, 장관 할당제 안해도 되는구나로 가겠군요.
여성들이 병역의 의무를 지지 않은 우리나라에서는 여성 채용할당제 장관 할당제를 하지 않는것도 당연해보입니다.
14/03/12 11:05
저는 애시당초 여성 징집하자고 주장하는게 아닌데요.
여성 징집은 경제적으로 공리적으로 불가능하다고 생각하는데 저런 이유를 드는게 잘못이라는거고 저런 이유에는 여성단체들이나 페미니스트들이 오히려 기분나빠해야 한다라는게 제 의견이지 여성을 징집하자라고 주장하는게 아닙니다. 따라서 딱히 여성채용할당제 장관 할당제 부분을 가져와야 할 이유가 ...
14/03/12 11:08
기분 나쁠 필요도 딱히 없어 보이는데요. 그런 것으로 기분 나쁠 페미니스트들이나 여성단체들이면 이미 모든 운동경기에 존재하는 "여성부" 운동경기에 태클 걸고 있었겠죠. 왜 남성과 여성이 따로 경쟁하냐? 이러면서요.
14/03/12 11:10
남성과 여성이 따로 경쟁하는것과 여성은 이 운동에 안맞아 하고 아예 배재시키는것과는 다른문제죠
충분히 헌재의 저 말은 여성으로선 기분나쁜 말 아닌가요.? 너네는 신체적 조건이 안되서 쓸수가 없어 이건데 이게 왜 기분이 안 나쁜건지... 만약 여성은 신체적 조건이 안되서 이러이러한 운동은 해서는 안돼 하면 여성들이 기분 안 나빠할까요? 지금 이건 남녀를 따로 경쟁을 시키는게 아니라 여성에게 운동 자체를 배재시키는것과 마찬가지입니다. 여성장교나 부사관들은 저 판결 엄청 기분나쁘게 볼거 같은데요
14/03/12 11:13
뭐 기분 나쁠 수도 있겠죠. 이 세상 페미니즘에는 많은 층위가 있으니까요. 그리고 딱히 배제도 아니죠. 군복무하고 싶은 여성들에게는 길이 열려있으니까요. 여성들에게 유리하긴한데.. 이걸 평등하게 만들 사회적 비용을 생각하니 딱히 페미니스트도 아닌 제가 굳이 그 평등을 위해서 제가 손해볼 필요는 없다는 생각이 강하네요.
14/03/12 11:15
저 발언자체가 여성의 배제를 담고 있는 발언이라는거죠.
어떤 사람이 여성은 이 스포츠에 신체적으로 맞지 않아 라고 말해버리면 여성들이 그걸 기분 안 나빠할까요? 물론 사회적 비용때문에 저도 여성들의 징집자체를 찬성하는건 아니지만 저 발언 자체는 여성들이라면 기분나빠해야 할 발언이라는겁니다. 왜냐하면 저 논리를 일반직장에서도 얼마든지 적용할수 있으니까요 일반 직장에서 생리와 출산등으로 업무효율이 떨어지니 차별 대우 해도 이해해야 된다는 논리로 발전할수도 있으니 생각이 있는 여성이라면 기분 나빠해야 하겠지요. 그리고 전 여성 징집하자고 주장하는 쪽이 아니라서..
14/03/12 13:42
이번처럼 육체적이유가 있으니 배제한다 라는 논리를 드는건 좀 어이없더군요
육체적 차이가 있다고 하더라도 사실 엄밀히따지면 그 업무를 수행못하는게 아닐텐데
14/03/12 11:04
효율성 면에서는 그 설명이 합리적이긴 한거 같네요.
그런데 저 설명에 따르면 대한민국에서 태어난 남성들은 모두 적어도 신체검사는 받을 의무가 있는 반면에 여성에게 그 의무가 없는 이유가, 그냥 선발의 효율성 때문이라는게 되는데, 의무라는 단어의 무게가 효율성이라는 단어와 등가치환 될 정도로 가벼운것인지 의문입니다.
14/03/12 11:09
그런 면이 없지는 않죠. 저도 남성과 여성이 모두 함께 검사하고 순위에 따라 다른 역할을 맡기는 방안을 생각해보기는 하는데... 이러면 불성실한 검사 결과를 어떻게 할 수가 없어서...
14/03/12 11:11
여성에겐 기본적으로 대체복무의 의무를 지우고 원하는 사람은 검사를 통해 현역 입대 or 검사를 통해 면제, 정도면 이 설명에 완벽하게 납득을 하겠습니다만...
14/03/12 10:58
여자를 군대 보내야 된다고 생각하는건 아닌데
저렇게 말할꺼면 여군을 왜 만들었나. 싶네요. 걍 군대를 남자의 전유물로만 만들어버리면 차라리 덜 짜증날텐데..
14/03/12 11:04
오늘날 여성의 사회적 지위, 인권이 80년대의 그것과 비슷한 수준이라면 인정하겠습니다.
하지만 여성상위시대라는 말이 나올 정도로 여권신장이 이뤄졌음에도 여성에게 국방의 의무는 없습니다. '대한민국 남자라면 누구나 다녀와야하는 군대'라는 말자체부터가 잘못 된게 아닐까요.
14/03/12 11:05
당연히 4급 남성들처럼 대체복무를 시켜야죠. 남자들 하듯이 내무반에 처밖아 두는 건 여러 비용을 다 떠나서, 내수란 측면에서 국가적 손실이 너무 큽니다. 그렇다고 여군이 늘어나는게 국방력에 유의미한 도움이 되는 것도 아니고..
14/03/12 11:06
국방의 의무에서 여자가 빠지는 점에 대해서는 지금까지도 그렇고 앞으로도 그렇고 계속 문제가 될 것 같습니다.
"성 역할" 의 인정과 양성 평등이 양립할 수 있는 가치인가? 에 대한 질문도 가능하겠네요.
14/03/12 11:07
이렇게 할거면 여성장교나 없애버리고, 군대를 반드시 가야하는 남성들에게 그러한 혜택이라도 더 돌아갔으면 좋겠는데
이런 주장을 하는 단체는 별로 없나봐요
14/03/12 11:09
개인적으로 물론 최선은 징병제를 폐지하는 것이고
차선은 징병제 하에서 전국민 신검확대, 그 결과를 통해 면제자와 사회복무요원을 나누고 복지사각지대에 파견하는 게 제일 나은 방법이 아닌가 싶습니다. 물론 역으로 여성할당제를 사기업 등 사회 전 영역에 할당하고 남녀평등을 엄격히 실현해야겠죠. 오히려 출산한 여성의 경우는 병역과 출산을 동시에 수행하는만큼 남성보다 더 인센티브를 줘야 하고요.
14/03/12 11:19
이론은 저렇지만 쉽지 않을겁니다. 저게 연구가 되려면 우선 현재 제도하에서 의무복무 장병들의 경제적 효용 같은 걸
우선적으로 연구해서 신제도가 효용이 있나 없나를 따져야하는데 그거 결과나오면 제도 시행에 앞서서 지금 급여로 장병들 못굴릴테니(....)
14/03/12 11:12
최근 몇 달동안 남자랑 여자랑 편가르기 해서 미친듯이 싸우던 학내 커뮤니티는 저 떡밥 풀리니까 공론장에 남자들만 남아버렸습니다-_-;;
이럴 거면 여대 ROTC 같은 건 왜 만들었는가 하는 의문이 드네요
14/03/12 16:00
여대만 rotc가 있는건 아니더군요.
지역별로 할당에서 뽑더군요. 여자 후배 2명이 rotc 후보생이 되었는데 저희학교에 그 두 명 밖에 없어서 다른학교 여 후보생들이랑 같이 묶여서 훈련한다는 것 같더군요.
14/03/12 11:12
헌재가 헌법에 기반한 제한적이고 법리적인 판단을 하는 것인가, 정치적인 판단을 하는 것인가 의문이 들 때가 꽤 있습니다. 헌재가 독립적으로 존재한다면, 그리고 법조인이 전문직으로 존재한다면 외부 요소에 대해서 의도적으로 판단을 유보하고 철저하게 법리적인 요소에만 맞춰서 판단하는게 옳다고 보는데...
14/03/12 11:17
대한민국에 제대로 된 페미는 없습니다.
이유야 어떻게되었든 조금이라도 이득이 생긴다면 바득바득 우겨서 가져가는게 한국의 페미 집단이죠.
14/03/12 14:49
한국에 제대로된 페미니즘이 없다는 주장까지 가면 너무나간겁니다.
한국에도 제대로된 페미니스트들이 있어요. 페미니즘은 단일한 하나의 조류가 아니며, 내적 다양성을 가집니다. 지금 이 주장은 '특정종교'신자중에 제대로된 사람이 없다 보다 더 나간 주장이에요 ㅡㅡ;
14/03/12 22:53
네 저도 좋은 페미니스트들이 있다고 알고 있습니다.
예전에 우리나라의 전근대적인 남성우위 사상에 대해 여성만이 피해자가 아니라 그런 잘못된 사상속에서 자라온 남성도 피해자이며 여성 신장을 위해서 남성을 권력을 탈환할 적대적 대상으로 볼 것이 아니라 같이 치료하고, 교육해야 할 대상으로 삼아야 한다는 주장을 보며 굉장히 신선한 충격을 받았기도 했구요. 근데 그 분 이름이 생각이 안나네요 ㅠ,ㅠ
14/03/12 16:00
페미니즘이 남녀 평등을 주장하는 사상이니 당연히 평등주의가 바탕이겠죠.
근데 우리나라에서 목소리큰 페미들은 이게 평등을 요구하는 건지 차별대우를 요구하는 건지 구분을 못하시는 경우가 많아요.
14/03/12 22:48
계몽사상 이후 근대의 인권 신장을 위한 대부분의 사상들은 17~18세기의 평등주의를 어느정도는 포함하고 있을겁니다.
만인평등의 가치는 지금은 생명권과 같은 위상을 갖고 있죠. 이건 페미니즘, 이건 평등주의 이렇게 갈라서 생각해야만 하는 건 아니니까요. 그런 협소한 의미로 평등을 말씀드린 것도 아니구요. 제대로 된 페미의 기준으로 무엇을 생각하고 계신건지, 제가 생각하는 것에 어떤 문제점이 있는지 그냥 말씀해주셨으면 합니다. 저도 남자고, 페미니스트도 아니고, 배워야 할 부분이 많으니깐요.
14/03/24 23:48
댓글이 늦었네요......어제 지인을 만나서
일단 페미니즘의 본질은 '젠더해방'이라고 하네요 (male & female gender 모두 포함합니다.) 현재 페미니즘의 스펙트럼은 매우 다양하고 거의 모든 ism 이 포함된다고 봐야겠죠 평등주의는 20세기 초중만 페니니즘 진영이 여성참정권을 획득하기 위한 도구로서 사용한적이 있습니다. 그리고 현재 대한민국 제도권 페미들 (대표적으로 여성가족부)이 평등주의 진영입니다. ,<-- 다른 모든 페미들이 싫어함 결론을 얘기하자면 평등주의는 한때 페미진영의 도구로 사용된 적이 있었을뿐, 본질과는 거리가 멉니다.
14/03/25 00:12
현 주도권 페미들의 평등주의와 제가 생각하는 평등주의사상엔 괴리가 있는것 같네요. 전 그저 인간 기본권이 충족하는 정도의 평등사상이면 충분하다고 생각하고 그걸 넘어 평등을 내세우는건 본말전도라고 보거든요. 그런면에서 차별대우, 즉 본말전도인 상황이 아닌 동등한 대우를 언급한 제 댓글을 현 주도권 페미들의 평등주의와 동치로 해석하시면 안된다고 생각합니다.
14/03/12 11:24
오히려 이런 분석으로 보면 정말 쉽지 않네요. 말씀 그대로 한 해 몇십만의 무급(은 아니고 극히 저렴한)인력이 쏟아져나온다는 건데,
그렇잖아도 저소득층이 담당하고 있는 부분을 무급자로 메꾸면 원래 일하던 사람은 대체 어떻게 해야할지. 여파를 최소화하기 위해 국가에서 저 인원을 수용한다고 쳐도 당장 공공근로 일자리들이 통째로 날아간다는건데 말이죠.
14/03/12 11:22
그냥 현실적인 이유를 들었으면 이해했을건데... 엄청 궁색하지요.
그럼 일반 직장에서 생리와 출산등으로 업무효율이 떨어지니 차별 대우 해도 이해해야 된다는 논리가 되는데.. 그건 또 아니라고 할꺼고... 애초에 여성 장교니 머니 이런거에 대한 판결과도 좀 동떨어지고... 병역의무라고 해도 꼭 몸으로 다 때우는것도 아닐텐데... 애초에 신체적 조건과는 별 상관없는 보직들이라던가...4급 공익이라던가 방위산업체라던가... 의료인 법조인 등등 전문직들이 가는 군의관 공보의 이런거 까지 남자만 뽑는 현실과도 동떨어진 판결이라.. 영 이상하네요.
14/03/12 11:23
만약, 지금 당장 북한과 전쟁이 났습니다.
한국여성앞에 실탄이 장전된 총기가 놓여있고 눈앞엔 적군이 있는 위급한 상황입니다. 총기를 아예 다룰줄도 모르는데 자신의 목숨이나 지킬 수 있을까요. 한가지 더, 실제로 지하철역 승강장에 보면 방독면 마스크가 비치돼있습니다. 비치돼있으면 뭐하나요? 급작스런 화생방가스 공습상황에서 여성들은 뭘할 수 있을까요. 남성들이 일일이 마스크 씌워줄까요? 현재 우리나라 의식수준으로 남성과 동일한 병역의 의무를 요구하는건 확실히 무리가 있다고 생각합니다. 하지만 위의 예시들처럼 최소한의 안보의식과 자가생존능력은 필요하다고 생각되지 않으신가요? 긴박한 전시상황에서도 한국남성들에게 전적으로 의지할 수 밖에 없는 한국여성들..불평등하다고 느껴지지 않으신지.
14/03/12 11:32
근데 병역의무 주장은 여자가 군대 일 전혀 몰라도 곤란하니까 4주 군사훈련 받으라는 주장과는 좀 층위가 다른 문제라....
차라리 그 쪽 주장으로 밀고 나가면 정책화가 가능할지도 모르겠네요.
14/03/12 11:50
안보의식이 군입대로 키울 문제인가에 대해서도 회의적이고, 자가생존능력의 필요성은 과대평가됐다고 봅니다. 어차피 전시 상황에서 '자가 생존'은 배운다고 될 문제라기보다는 운 혹은 소속 집단의 문제입니다.
14/03/12 13:52
안보의식을 군입대로 키우자고 한적은 없습니다.
자가생존문제는 남성에 비해 그만큼 전시상황에서 무능할 수밖에 없다는 예를 든 것이고요.
14/03/12 14:08
안보의식을 군입대로 키우자고 할 이유가 없다면 리플에서 안보의식을 굳이 이야기하신 이유가 희박해집니다. 자가생존문제는 결국 비용 대비 효과를 감안해서 어딘가에 선을 긋는 것인데, 전시상황을 가정한다는 것 자체가 굉장히 그 효율성이 떨어집니다. 같은 논리대로라면 응급의학을 의무교육에 포함시키는 것이 더 설득력을 가집니다. 그러나 그렇게는 안하고 있죠.
14/03/12 14:52
지하철 승강장 방독면 마스크를 남자라고 다 잘 쓰나요? ㅡㅡ;
학교에서 안전교육으로 충족시켜야 할 부분을 군입대로 해결할 이유가 없죠. 거기에 군대 다녀오던 말던 사회가 막장이면 안보의식따위 안생깁니다. 안보는 자신이 공동체에 느끼는 소속감과, 그 공동체에 대해 가지는 긍정적인 인식에 기초하는 거지 병역에 기초하는게 아닙니다.
14/03/12 16:05
여성도 군입대를 통해서 안전교육을 받자는게 아니고ㅡㅡ;; 그런 기본적인 교육조차도 받지않는게 납득이 안간다는 뜻입니다.
위에서 말한 '남자'란 현역 또는 예비역이니 일반적으로 마스크를 잘 쓸수 있다고 할 수 있죠. 안보는 글쎄요. 저는 전방에서 군생활해서 그런지 입대전보단 확실히 안보의식이 생기더군요. 그렇다고 병역을 통해서만이 안보의식을 키울수 있다라는건 당연히 아닙니다.ㅡㅡ;; 제가 글을 잘 못썼나보네요. 두가지 다, 여성도 병역의무를 이행함으로써 문제를 해결할 수 있다라는 뜻이 아니라, 여성들이 최소한의 안전,안보교육조차도 받지않는데서 오는 불평등이 위의 예를 통해 나올수 있다.정도로 해석하시면 될 것같습니다.
14/03/12 11:23
이건 뭐 언제해도 뻔한 얘기인지라...그만큼 논의가 한치도 진전되지 못하고 있다는거겠지만요...
당사자들은 무임승차의 이익을 못 버리고, 정부나 국회는 정치적 부담을 지기 싫어하고, 군은 편한 방식을 유지하고 싶어하고...
14/03/12 11:31
거의 비슷한 생각입니다. 사실 여성문제뿐만 아니라 우리나라에선 많은 부분이 이런 식으로 돌아가는 것 같네요. 목소리 큰 사람이 이기는거죠. 목소리 높여서 혜택받은 사람은 더욱 목소리를 높이고, 그걸 제지하려고 하면 욕먹기 십상이고. 주변에서는 그냥 편하게 있고 좋은게 좋지... 이렇게 넘어가고
14/03/12 11:32
만약 여성들에게도 성평등의 이유로 똑같은 국방의 의무를 지게 한다면 모든 공기업 및 사기업 임원, 사외이사, CEO급, 국회의원, 신입사원 채용 비율 역시 50% 에 근잡한 할당률이 주어져야 한다고 봅니다.
출산과 육아에 있어서는 남성의 권리를 확대해 줘야지요. 요새 어디 애 키우는게 여자가 전담하는 일입니까?. 남자가 유치원에 애 데리러 가야해서 칼퇴해도 뭐라고 하지 않는 그런 시스템이 자리잡아야 합니다.
14/03/12 11:36
그럼 '모든 공기업 및 사기업 임원, 사외이사, CEO급, 국회의원, 신입사원 채용 비율'에서 현재 여성의 비율만큼 축소된 국방의 의무를 지게 하면 어떨런지요?
14/03/12 11:33
공익 사무 업무 > 여성 대체 병력
비전투 병과 > 현재 공익 인력이 대체 나머지 현역 전투 병과 장기적으로 이렇게 가야 되지 않을까 싶은데...어림도 없겠죠.
14/03/12 11:35
완전 효율을 위한 '징병'과 직업선택의 의미가 있는 '모병'의 차이라고 생각하시면 될 듯 싶습셉습...
저도 예전에 헌법 공부할 때는 헌재의 논리가 그 자체로 이해가 잘 안 됐었는데 지금은 이해는 됩니다. 그게 옳은지 옳지 않은지는 별개의 문제고, 그냥 헌재가 무슨 말을 하고 싶었던 건지, 그게 왜 완전히 납득되지 않는지 '알겠다'는 느낌이랄까... 어차피 전쟁 중인걸 전제로 의사에 관계 없이 징병을 한다면 공평보다 효율, 효율적으로 징병했으면 된 거고 공평하게 징병할 필요는 없다는 거죠. 사실 머리 위로 막 총알 날아다니고 하는 진짜 전시 상황을 생각하면 공평하게 너 총한발 쏘고 나 총한발 쏘고 그럴 틈은 없잖아요. 못쏘는 애들은 방해 안되게 빨리 어디로 찌그러져 있고 제일 잘쏘는 애가 계속 쏴서 이기는 게 중요하지. 그와중에 제일 잘쏘는 애보다는 못하지만 나도 총 쏠줄은 아니까 쏘게 해줘 한다고 그 말을 꼭 들어줘야 할 필요도 없죠. 그 손이 아쉬우면 데려다 쓰는 거고 걸리적거린다 하면 끄져 하는 거고. 그런데 사실 의사에 반하여 징병한다는 건 전쟁이라는 특수한 목적이 있으니까 그런 거고, 그게 아니라면 군인은 되고 싶은 사람이 되는게 맞잖아요. 이에 따라서 모병을 하게 되면 이건 여성이 군인이 될 직업선택의 자유를 제한할 명분이 있느냐 하는 문제가 됩니다. 여성이 '나도 훈련 전부 따라갈 수 있으니 내가 제일 잘 쏘지 못한다고 해서 내가 군인이 되는 걸 막지는 마라' 라고 했을 때 거부할 명분이 딱히 없어요. 우리나라는 휴전 중이지만 사실 전쟁이 다시 터질 가능성은 낮은 애매한 상황이다보니 저 두가지가 마구 섞이는 거예요. 헌재는 징병제에 대해서 판단하니까 이걸 효율의 관점에서 봐서 우리나라는 효율적으로 남자만 징병한다 노르웨이나 이스라엘은 각자 자기 사정에 맞춰서 효율적으로 알아서 잘 하고 있겠지 그건 걔들 문제고 so what? 이렇게 되는 거고 (사실 이건 징병제 자체가 위헌이다 아니다의 문제는 될 수 있지만 일단 징병 오케이 하고 난 다음에는 위헌성을 따지기가 어려워요) 사람들은 이걸 평화로우니까 난 억지로 군대 가기 싫다=군인은 하고 싶은 사람이 해라=모병제의 관점에서 받아들여서 억울하게 느끼는 거예요. 여기서 간극이 생기는 거죠. 헌재는 징병제를 보고 있는데 받아들이는 사람의 마인드는 기본적으로 모병제가 맞다는 거니까. 뭐 제가 이해한 건 이렇습니다. 이게 맞는지 안 맞는지는 정책판단의 문제고, 저도 의견이야 있습니다만 이걸로 파이어되는 건 싫으므로 적지 않겠습니다.
14/03/12 11:38
거꾸로 된 것 같은데요.
평등을 가장 큰 목적으로하는 의무 차원에서의 징병보다 전쟁의 승리에 주 목적을 두는 모병에 효율이라는 개념이 포함되어야 맞는거죠. 전장에서의 일반 병보다 지휘관의 역할 및 중요성을 생각해 보면 됩니다.
14/03/12 11:40
징병의 목적은 평등이 아닙니다. 전쟁에서 이기는 게 목적이죠. 평등 그 자체가 목적일 수는 없잖아요. 공평하게 모아서 뭐 어쩔 건데요...
14/03/12 11:44
군의 목적과 국가의 병역의무 목적을 착각하시는군요.
국가 목적이 상위개념입니다. 공평하게 모아서 뭐 어쩌긴요. 평등한 의무부여를 강조함으로써 사회불만을 잠재우는 거죠.
14/03/12 13:10
헌재의 관점이 맞다고 생각하시든 아니라고 생각하시든 그건 상관없는데 말씀하시는 부분은 잘못된 것 같네요.
평등하게 징병해서 평등하게 전쟁 치르고 평등하게 다 죽으면 사회불만을 잠재웠으니 목적 달성인가요?
14/03/12 13:13
아~ 그럼 남자만 징병해서 남자만 전쟁 치르고 남자만 다 죽으면 효율을 극대화하는 거네요?
비꼬는건 혼자만 할 수 있는 건 아니거든요.
14/03/12 15:38
본문의 글쓴이가 헌재가 왜 저런 판단을 하는지 자체를 이해 못하는 취지로 보이고, 저도 그런 경험이 있기 때문에 위의 댓글을 쓴 거지 제가 헌재 입장을 대변하거나 옹호하자고 한 건 아닙니다. 위에도 분명히 그런 취지를 밝혔고요.
그 와중에 징병의 목적이 평등이라는 주장은 헌재의 결정에 대한 찬반 스탠스를 떠나서 그 자체로 틀렸기 때문에 틀린걸 틀렸다고 지적한 겁니다. 본인이 왜 틀렸는지 이해를 못하니 예를 들었고요. 평등하게 전쟁을 치르고 평등하게 져서 다 죽는게 목적 달성이 아닌 게 분명하니까 징병의 목적이 평등이 아닌 겁니다. 자신의 생각에 찬성하지 않는 것 같다고 해서 그 사람이 하는 말에 '너만 비꼴 줄 아냐?' 따위로 반응하는 건 매우 무례하고 황당하네요. 솔직히 이런 것까지 답변해야 하나 싶어서 어이는 없지만, 남자만 징병해서 남자만 다 죽으면 효율을 극대화하는 게 아니라 전쟁에서 이겨야 하니 제일 안 죽을 것 같은 사람을 뽑아 가는 겁니다. 전쟁을 지려고 하는 멍청이는 없습니다. 징병이든 징발이든 이기기 위해서 하는 거고, 죽으라고 효율을 따지는 게 아니라 살리려고 효율을 따지는 거죠.
14/03/12 16:22
헌재 입장을 대변하거나 옹호하지 않는다라는 입장표명을 하셨습니다만, 정작 행동은 헌재를 옹호하고 계시네요.
제 첫번째 댓글은 헌재가 거꾸로/잘못 생각한다는 것이었고, 거기에 딱히 잘못된 내용이 없다면 반박 댓글을 달지 않으면 됩니다. 그런데 그러지 않으셨죠. 그리고 병역의 의무는 국가차원에서 행하는 겁니다. 국가는 국민에게 의무를 지우는 데 있어서 평등하게 그 기준을 적용하는 게 최우선이거든요. 효율을 생각하는 것은 병역자원을 받아서 운용하는 군에서 생각하는 것입니다. 징병에 대한 국가의 관점과 군의 관점을 혼동해서, 군의 역할을 국가에 바라면 그게 말이 되나요. 마지막으로, 무례하고 황당한 발언의 시작은 누가 먼저 했을까요? 젤 처음에 단 댓글, [공평하게 모아서 뭐 어쩔 건데요...] 는 예의가 바르다 못해 넘치는 댓글이었나 보네요. 남한테는 쉽게 말하면서 자신한테 오는 비꼼은 감당을 못하시는 걸 보니, 아직 멀으셨군요.
14/03/12 16:45
국가는 국민에게 의무를 지우면서 평등하게 그 기준을 적용하는 게 최우선 아닙니다. 평등은 국가가 정책을 수립하면서 고려해야 할 여러가지 가치 중의 하나일 뿐입니다. 도대체 이 부분은 무엇을 근거로 한 주장인지 알 수 없네요. 그 부분에서 헌재가 거꾸로 생각했거나 잘못 생각한 것으로 보이지는 않습니다. 국방정책도 당연히 국가 정책의 일부분이니 국가는 평등만 생각해라 효율은 군대가 알아서 할테니 라는 논리도 받아들일 수 없습니다. 군대가 무슨 독립국가나 생츄어리도 아니고. 병역자원을 모집하는 법률을 제정하는 일은 국회에서 하는 거고 당연히 국가가 정책적으로 판단할 부분입니다. 군의 의견도 반영은 되어야 하겠지만. 이 부분은 틀렸기 때문에 틀렸다고 썼습니다.
두번째로, 헌재의 의견을 풀어서 설명하고 있는 것과 사실상 헌재를 옹호하는 거 아니냐는 넘겨짚기식 추측을 혼동하지 마시기 바랍니다. 딱 그런 소리 듣기 싫어서 일부러 제 의견은 하나도 안 적은 겁니다. 사람 백명이 있으면 백 가지 의견이 있는 건데, 당장 내 의견과 일치하지 않는 것 같으면 너는 헌재 옹호 이런 식의 취급은 상당히 기분 나쁘네요. 본인이 흑백논리에 빠져있는 건 아닌지 좀 생각해 보셨으면 좋겠군요. 마지막으로, 공평하게 모아서 뭐 어쩔 거냐는 건 비꼬는 의도가 아니었습니다. 말 그대로 공평하게 모아 놓는 게 목적이면 그 다음에는 뭘 해야 하느냐는 질문이죠. 평등은 수단이지 목적이 아니니까요. 혹시 이게 비꼬는 말로 들렸다면 그 부분은 사과드립니다.
14/03/12 17:46
데오늬 님// 헌법에 평등이라는 단어는 나옵니다만, 효율이라는 단어는 안나옵니다.
국민의 의무와 국가의 정책수립은 분명 다른 항목인데, 국가의 정책수립에 사용하는 효율이란 개념을 국민의 의무에 끌어다가 사용하는 것이야말로 도대체 무엇을 근거로 한 주장인지 알 수 없네요. 굳이 제 주장을 받아들이라는 말은 하지 않겠지만, 스스로도 근거를 내세우지 않으면서 남한테 근거가 없네 어쩌네 이야기를 하는 모습은 그리 바람직한 모습으로는 보이질 않네요. 그리고 자꾸 딴소리를 하시는데, 헌재의 의견을 풀어서 설명하고 있는 이야기를 듣고 헌재가 잘못 생각하고 있네라는 이야기를 제가 했습니다. 그런데 거기에 재반박을 하셨죠. 애시당초 헌재의 의견을 풀어서 설명하는 차원에서 종료하고자 하였다면 재반박을 안하면 되는 일입니다. 그냥 아 헌재의 생각에 저런 식으로 반대하는 의견도 있구나 하고 넘어가면 될 일인데, 굳이 재반박을 하신 이유가 무었인지 모르겠네요. 마지막으로, 글 쓰신분이 그렇게 썼다면 뭐 그러려니 생각하겠습니다. 근데 앞으로는 단어선택을 오해가 없도록 잘하셨으면 좋겠네요.
14/03/12 11:41
아니죠. 의무는 의무니까 해야 하는 겁니다. 효율성이 들어갈 이유가 없어요.
그건 정부에서 정책 만들면서 판단할 사항입니다. 헌법재판소는 '헌법'을 근거로 판단하면 끝나는 일입니다.
14/03/12 14:55
헌법구성부터 헌법해석까지의 전과정은 정치적인 과정입니다.
헌제가 정치적인 판단을 하는것 자체는 문제가 아니고, 그 정치적인 판단이 과연 실제 '정치영역을 반영하는가?'의 문제죠
14/03/12 11:54
전시 징병 개념으로 보더라도 남자만 징병! 여자는 아무것도 없음 안해도 되! 이건 이상하죠. 정말 전쟁중 상황이라면 여자라도 각자 직업에 따라서 할수있는일을 할테고, 물자를 내건 세금을 내건 전쟁에 기여를 하게 하겠죠.
14/03/12 15:59
말씀하신 게 바로 징발이고, 징발법은 현재도 시행되고 있습니다. 단지 당장 머리 위로 총알이 날아다니지는 않으니 징발처분까지 할 필요가 없어서 안 하는 거죠.
헌법상 국방의 의무는 모든 국민이 법률에 따라 지도록 되어 있고, 병역법이나 징발법 같은 게 그 법률에 해당한다고 보시면 됩니다. 징병은 국방의 의무를 이행하는 방법이지만 군복무 이콜 국방의 의무는 아닙니다. 헌법상 모든 국민이 부담하는 국방의 의무는 매우 추상적이죠. 이걸 어떻게 구체화할 것인지, 그 방법이 적정한지가 문제가 되는 건데, 위에 쓴 것처럼 당장 지금 총알 날아다니고 뭐 그런 게 아니니까 '현실적, 실질적'으로 여성, 장애인, 노인, 아동 등의 국방의 의무는 뭐 하는건지 모르겠는 반면 남성의 징병은 너무 눈에 잘 보이는 게 문제죠. 그렇다고 이걸 '헌재가 애초에 여성, 장애인, 노인, 아동은 아무것도 안해도 되는 거=국방의 의무 이행 안해도 되는 거라고 판단한 거다'라고 하시면 그건 좀 아닙니다. 애초에 판단의 대상이 병역법이었으니 그 부분에 대해서만 위헌성 판단을 한 거죠. 나머지는 안 해도 된다고 한 게 아니라. 예컨대 전시 상황이 위급해져서 총알 날아다니고 폭격맞고 시가전이 벌어지고 막 이러면 피지컬 좋은 사람들은 총들고 뛰는 거고 군수물자 생산공장으로 쓸 수 있는 시설을 갖고 있는 사람들은 그거 내놓는 거고, 모자라면 일제가 했던 것처럼 절에 종도 떼가고 숟가락도 뺏어가고 뭐 그런 거죠. 그러다 보면 돈도 없고 뭣도 없고 당최 쓸데가 아무데도 없는 사람도 있을 거고 -.-;; 그럼 그 사람에게는 국방의 의무가 없는 건가요? 그건 아닙니다. 얘를 쓸 방법을 모르겠는 거지. 그러다 상황이 정리되면 급박한 것부터 하나하나 돌아가겠죠. 일단 숟가락부터 돌려 주고 종 돌려주고 시설 돌려주고 하는 식으로. 헌재의 입장은 그렇게 해서 사실상 마지막으로 국가가 쥐고 있는 게 징병이라고 보는 거예요. 다른 자들의 국방의 의무는 구체화되지 않았지만 너의 의무는 구체화되어 있다, 그 차이가 있을 뿐이지 그게 위헌이라고까지는 볼 수 없다, 이런 관점에서 징병제를 보고 있기 때문에 '의무 이행이기 때문에 보상 필요 없다'는 식의 판단이 나오는 겁니다. 물론 이게 맞는 소리인가 아닌가는 따져 봐야 할 문제지만. 이 점을 고려하시면 생각을 명확하게 하는 데에 도움이 되실 겁니다.
14/03/12 17:08
제가 이런 이야기를 하는 이유는 남자가 병역을 수행하는 방법이 현재 꼭 일반 병사뿐만 있는건 아니거든요. 남자라면 일정이상 죄다 병사로 끌고가지 않으니까요.
제가 잘 아는 공중보건의사를 예로 들면 남자 의치한의 경우는 남자이기 때문에 병역을 해야되고 고로 3년간 공중보건의로 봉사를 해야 하지만 여자 의치한은 그런거 없죠. 더군다나 앞으로 공중보건의사 부족할 상황이 예상되기 때문에 추가 수요도 필요할뿐더러, 여자를 뽑는다고 해서 딱히 새로운 시설이나 비용이 들어갈 이유가 없거든요. 하지만 그런거 없죠. 말씀하신데로 여자도 병역의 의무가 있지만 총알이 날라다니는 상황이고 여자까지 필요한 상황이면 끌어다가 할수 있는일을 하는거고 현재는 아니니까 내비둔다 정도의 의미라고 해봅시다. 휴전이래도 전시라고 할수있고 남자만 우선 선발해도 충분한 정도의 상황이라 남자만 뽑는다는거니까... 그럼 남자들도 비단 공중보건의사 뿐만 아니라 방위산업체라던가 공익이라던가 이런데로 보내지 말고 신체 등급 매겨서 필요한 숫자만큼은 현역으로 보내고 나머지는 면제하는게 맞겠지요. 일반 사회 봉사 업무에도 병역의 의무 해결한답시고 끌고가면서 남자만 끌고가는건 납득하기가 어렵죠. 그런 업무에 있어서는 남자를 우선 선발할 이유자체가 없으니까요.
14/03/12 13:59
전 이 논리에 반대하는게 4급 공익때문입니다. 위의 같은 헌재의 논리라면 당연히 4급의 경우도 면제여야하는데 현실은 병역과 별 상관없는 공공시설에서 의무복무하죠.
그냥 남성간에서 4급정도도 의무복무앋하면 반발이 심하니 4급도 공익으로 의무 복무 시키는거고, 여자들 징집안하는거도 징집하면 여성단체 등 반발이 너무 심할거 같으니 안하는거죠. 징집의 효율이런건 생각안하는거 같아요.
14/03/12 11:43
병역의 의무는 그렇다치고.. 현재 국방의 의무에서 병역의 의무 외에 따로 규정된 게 없다시피 하여
여성은 국방의 의무를 부담하는 것이 없는데 여성에게도 꼭 병역이 아니더라도 국방의 의무를 다할 수 있는 길을 마련해주어야겠죠. 개인적으로는 공공근로등 보충역이나 병역세를 통해 현역장병들 임금을 최저임금 50%수준이라도 맞춰줬으면 좋겠습니다.
14/03/12 11:47
(남녀 구분 없이)병역 이행 안하는 사람들에게 국방세 물리고 그 돈으로 사병들 최저임금 절반이라도 주면 좋겠습니다.
모든 사람이 같은 방식으로 국방의 의무를 비효율접으로 수행할 필요는 없으니까요.
14/03/12 12:04
본문글이나 이거나 그말이 그말같아서요. 생리현상같은경우도 짧게는 4일 길게는 일주일 현재 징병된 군인에게 더 적합하지 않는 신체가 되는것도 맞아서 딱히 기분나쁘진 않습니다.
14/03/12 12:06
그게 현재 여성이 병역의 의무를 지지 않는것의 이유가 될순 없죠. 여성들이 사회생활 안하지는 않지요. 현역으로 뛰지 않더라도 공익근무요원 처럼 사회에 필요한 일손이 될 수 있고 하다못해 국방세라도 낼 수 있습니다.
14/03/12 12:08
네..그런쪽이라면 여자도 상관없죠. 병역의 의무라고 하면 일단 머릿속에서 떠오르는게저래서요. 그냥 일괄처리식으로 저러는게 아닐까 싶긴합니다.
14/03/12 12:10
애초에 국방의 의무를 질 이유가 없다라고 헌재에서 판단해버리면, '그런쪽'의 집행 근거가 없어지는겁니다.
헌재에서 만장일치 나온게 그래서 심각한거구요.
14/03/12 12:08
그런논리라면 헌재에서 여성 육사입학 판결내릴때는 그런건 없었는데 말이죠. 아 다르고 어 다르니. 할말 없을지경이죠
윗분 말씀대로 헌법재판소는 '헌법'을 근거로 판단하면 끝나는 일입니다...
14/03/12 13:28
지금이야 체질바꿔서 몸도좋아졌지만 예전에 177에 49로 현역갔습니다. 남자라고 여성보다 효율적으로 뛰어나다고 단언 하긴 힘들것 같네요
14/03/12 11:57
단순 전투력은 분명히 여성이 남성보다 떨어지는게 사실이니 신체적 능력이 딱히 중요하지않은 군보직이나 대체복무로 복지시설이나 공공시설 근무시키면 여성들도 국방의 의무를 못할이유는 전혀 없어보이지만 여성계의 반발과 사회적 손실을 고려해 그냥 둘러대고 있는게 현실이죠.
14/03/12 12:00
여성 장교, 부사관제도 폐지해야 할것같고 그 돈으로 병사들 복지나 신경써주면 되겠네요.
그리고 신체등급 6급이 면제인걸로 아는데, 장애등급 1급에서 6급 뜨는 사람이 신체등급 6급인걸로 알거든요. 대한민국의 모든 여성은 그렇게 취급받고 있네요. 21세기 남녀평등사회에서. 대~~~단 합니다.
14/03/12 13:27
신체등급 5, 6급이 사실상면제입니다. 6급은 해비님이 말씀하신 장애등급이 있는 분들이 맞을거고, 5급은 제2국민역이라고 해서 민방위로 바로 편입되는, 사실상 면제이지만 장애와는 상관없고 군생활을 하기엔 부적격인 사람들이 되는걸로 알고 있습니다.
면제는 다 장애인으로 치환해버리시면 저처럼 군대가고싶은데 빠꾸먹고 불편한데는 있는데 장애등급은 못받는 사람들 슬퍼요ㅜㅜ
14/03/12 12:07
여자출신 장성도 제 복무때 둘(심지어 한명은 제가 직접 봤습니다..ㅠㅠ)이였는데 여자가 능력이 딸려서 군복무 자체가 안된다는건 여자에 대한 모욕이겠죠
그나저나 여초사이트답게 분노의 목소리가 많네요
14/03/12 12:11
솔직히 안타깝네요.
여자들이 군대 못가서 안타까운게 아니라 대한민국 최고엘리트 지성이 모인 헌재에서 그것도 만장일치로 그것도 저러한 이유를 들어서 판결했다는 것이 안타깝습니다.
14/03/12 12:12
여성을 징병대상으로 삼아봤자 결국은 서민들 부담만 더 늘어납니다. 왜냐하면 징병제도는 현물로 납부하는 조세라 볼 수 있거든요. 부유층에게 세금을 더 걷어서 징병제를 폐지하고 모병제로 가는 방향으로 가야합니다.
14/03/12 14:58
현재 현물납부 자체가 '계산하면 정책유지가 어려울'수 있는 수준이라....
손해보는 사람을 확장 시키느니, 모병제를 해야 ㅡㅡ;
14/03/12 12:25
사병은 못하겠고, 부사관 장교는 할수있는 기적의논리
여자간부들 죄다 짜르죠 전투력 떨어지는 군인을 세금 아깝게 뭐하러 유지시킵니까 그 인원들 다 짜르고 사병들 슈넬치킨이나 하나씩 더 사먹으라고 돈 주는게 전투력유지에 훨씬 낫겠네
14/03/12 12:26
남성의 몸이 여성의 몸보다 군인으란 직종에 더 유리한건 맞지않습니까?
뭐가 페미니스트들이 불쾌해 한다는건지 페미니스트들이 반대 하는건 군대가 요구하는 체력테스트를 다 통과했음에도 여성이라는 이유로 채용하지 않았을 때 입니다 이런 글 정말 짜증납니다 남성의 권익을 위한다고 여성집단을 까는 거 말이죠
14/03/12 12:29
운동안한 160cm 평범남이 스쿼트 100kg 넘게 드는 이상화보다 군인이란 직종에 더 유리한가요?
헌재는 그렇게 판단하고 있습니다. 쌍팔년도 논리도 아니고 남자가 여자보다 무조건 우월하다는 논리는 어디서 나온 논리죠?
14/03/12 13:04
160cm 남자도 드물고 100kg 넘게 스쿼트하는 여자도 드물죠. 무조건 우월하다는게 아니고 신체적인 면에서는 남자가 여자보다 앞서는건 사실아닌가요? 이런걸 부정하면 당장 올림픽을 보더라도 남자, 여자 구분하지 말고 함께 경기해야죠. 당연히 그건 또 아니죠.
14/03/12 13:06
드물고 말고는 검사를 해보면 아는거구요. 0%는 아니라는거죠.
올림픽을 예로 드셨는데, 헌재논리대로면 여자종목 싹 폐지시켜야 하는겁니다. 남자의 피지컬이 평균적으로 앞서니까요
14/03/12 12:30
같은 논리를 들이대면 여성 전원 신체검사해서 남자 3급 이상의 체력을 가진 사람이면 여자도 현역 사병으로 징병이 되야하는데요.
그걸 안한다니까 당연히 말이 나오는 것이고요. 왜 장교할 때는 테스트를 같이 받으면서 사병할 때는 테스트 자체를 거부할까요.
14/03/12 12:31
남성이 유리하다와 남성만이 할수있다는 다른 개념입니다.
헌법의 판결은 남성이 여성보다 유리하니 남성에게만 병역의 의무를 준다 라는거잖아요 사회생활에서 신체적요건이 많이 들어가는 일에 남성이 유리하다고 해서 여성을 배제한다는게 말이 될까요?
14/03/12 12:33
여성들 현역보내도 훈련소 한달이면 다 체력기준 통과합니다. 근데 부사관 장교는 여성이 가능하지만 사병운 불가능하다는게 엄청 웃기는거죠. 기적의 논리왕도 아니고
14/03/12 13:29
08년 7월에 훈련소에서 보냈는데
현역 남자애들 픽픽쓰러지는 상황에서도 여자부사관 후보생들 완전군장매고 잘 들 뛰어다니덥니다 -.- 징병과 모병의 차이겠지만 제 눈으로도 봤는데 신체적요건(????????) 에 의문이 드네요
14/03/12 12:37
짜증을 내지 말고 생각을 하세요. 군인에 적합한 신체인지 아닌지 판별이나 받습니까?
그리고 저렇게 헌법재판소에서 "부적합한 신체"라고 판단을 할거면 전투병과 여성 간부 확대는 헌법적 판단에 위배되겠죠. 근데 그건 남녀 평등적 요소라고 칭송받죠.
14/03/12 14:56
지금이야 체질바꿔서 몸도좋아졌지만 예전에 177에 49로 현역갔습니다. 남자라고 여성보다 육체적으로 뛰어나다? 말도안되죠
전 이런댓글이야말로 정말 짜증납니다
14/03/12 17:54
grey님이 말씀하시는 페미니스트들이 반대하는 그대로 이번 판결도 반대해야 형평에 맞다 그겁니다.
군대가 요구하는 체력조건에 만족할 여성들이 있음에도 여성이라는 이유로 그걸 다 무시하고 판결을 내린거니까요. 그리고 여성들이 병역의무를 지게 된다고 남성의 권리나 이익이 증대하는 것도 아닌데 그게 무슨 상관인지 모르겠네요.
14/03/12 18:53
진짜 여초사이트 맞네요
남여 신체 차이가 없다는 투로 말씀하시는분들 저처럼 유방달렸나요? 한달에 한번 생리하십니까? 차이와 차별을 구분 못하시네요 물론 여성 중에도 신체의 불리함을 극복하고 복무중인 분들 계시죠 인간의 의지란 위대하니까요 이런 걸 무시하는게 아닙니다 그런데 본 논의는 전체 국민을 상대로 하는 병역 의무에 대한 것이니 보편적으로 그렇다라는 것을 말한거지요 읽는 분들이 이걸 모르지 않을텐데 정말 깜을 목적으로 글을 쓰시는 몇몇분들 한심하십니다 아니면 정말로 차이가 없다고 생각하는 것인가요? 그럼 더 대박 충격이고요 헌재는 여성에 대한 사회적 차별이 아직도 심한 편에 속하는 우리 나라에서 여성에게 병역의 의무까지 부과하는 것이 아무래도 부담되니까이런 판단을 한 것 같고 저역시 현실적인 판단을 했다고 생각합니다 어떤분은 웬 성차별? 여성상위 시대라고 까지하셨는데 상류층 나오는 드라마 너무 많이 보신듯 합니다 여성성이 환영받는 시대인건 확실한 듯 합니다만 현실에서 한국 여성의 지위는 얼마전 오이시디 보고에서도 나왔듯이 아주 낮은 쪽에 속하지요 차이를 인정하는 것 약자를 배려하는 것을 역차별로 해석하면 곤란하며 대다수 한국 남성도 현재 사회시스템에서 약자란 점 인정하지만 그 분노의 화살을 같은 약자 집단에 향하는건 현명하지 못하다 생각합니다 헌재의 판단이 부당하다면 헌재를 욕해야지 왜 여성을 욕하나요? 역시 헌재까는것보단 페미까는게 만만한가보군요
14/03/12 20:50
<남성의 몸이 여성의 몸보다 군인으란 직종에 더 유리한건 맞지않습니까?>라고 말씀하셨는데, 남녀 간에 신체적인 차이가 없다는 것이 아니라 그런 점을 감안해도 정말로 마음을 먹으면 여성도 병역 의무를 할 수 있도록 시스템을 만들 수 있다는 것이죠. 예를 들어, 전투 병종이 아닌 운전, 행정, 취사, 전산, 교육, 법무, 의료, 연구 같은 건 어떤가요. 그 밖에도 대체 복무로 공익을 하는 사람은 우리 주변에서 쉽게 찾아볼 수 있습니다. 관공서 업무 보조도 여성이 하기 힘들다고 생각하시나요? 다만, 그렇게 되는 것을 바라지 않기에 현재 체제를 유지하는 겁니다.
14/03/12 21:37
신체의 불리함을 극복하고 복무중인게 아니라
나름 대우해주는 간부로 자기가 선택해서 간거죠. 그니까 신체의 불리함을 극복할 수 있는데 그게 왜 간부에만 해당되고 사병에게는 해당이 안되는지 궁금하다 이겁니다.
14/03/13 14:52
불편함을 이유로 의무를 포기하는 게 약자에 대한 배려인가요 징징징이지. 그렇게 치면 군복무가 어려운 약한 남성들 쎄고 쎘습니다. 디스크부터 평발까지, 부적합한 신체나 정신상태 참으로 많아요. 그렇지만 다 입대합니다. 그게 의무니까요.
그런데 이 기준을 경제활동과 국방의무에 반대로 적용하는 건 말이 안되지 않나요? 자네는 여성의 신체를 가지고 있으니 군복무를 시킬 수 없겠구만. 자네는 여성의 신체를 가지고 있으니 일을 시킬 수 없겠구만. 한 쪽은 당연한 배려라 해석하고 한 쪽은 부당한 차별이라 판단합니다. 왜 페미니스트를 까냐면, 이 문제에 대해서 가장 적극적으로 반반응해야 할 대표적 집단이 침묵하고 있으니 그렇지요. 내내 권리와 평등을 외치던 분들이 정작 자신들의 사회적 지위 자체가 신체적 능력으로 폄하 당하고 있는데 왜 참고 있죠? 솔직히, 군대 가기는 싫은데? 라고 생각한다면 고용이나 다른 문제에 있어서도 권리를 떠들지나 말던가요. 권리만 주장하는 집단을 누가 좋게 보겠습니까?
14/03/12 12:34
'헌재는 지난 2010년 11월과 2011년 6월에도 같은 조항에 대해 합헌 결정한 바 있다. 다만 2010년에는 위헌 의견을 낸 재판관이 2명이었고, 2011년에는 1명이었지만 이번에는 위헌 의견이 없었다.' 라는 부분을 아무도 지적하지 않으시네요;
앞으로의 헌재판결이 상당히 보수적으로 판결이 나올거 같다는 생각이 들었는데 말이죠.
14/03/12 12:42
그런 의미에서 10년, 11년 판결문과 지금 판결문을 비교해보고 싶네요.
판결문마저 보수적이 되버렸으면, 앞으로의 헌재의 방향성을 가늠할 수 있으니요. 당장 통진당 해산청구가 있고... 저야 군가산점이나 여성입대문제보다는 양심적 병역거부 인정과 최저임금보장(최소한 일과시간만이라도)이 더 중요하고 실질적인 문제라 보지만, 파이어되기 쉬운건 남자여자 비교하는거겠죠..;
14/03/12 15:00
양심적 병역거부라는게 애초에 뭔가 대단한것이 아니라,
개인의 자유로운 판단에 기초한 신념에 따라 병역을 거부하는거니까요. 특별히 뭐가 다르고, 이유가 있고 이럴 필요가 없습니다.
14/03/12 15:18
'보통'이라는 개념은 자주쓰이긴 하지만, 사실 애매한 물건이죠.
'보통'이 포괄하는 범위, 해당인식에 영향을 미치는 '주체', 해당인식이 수용되는 집단의 범위 등이 모호하기 때문에요.
14/03/12 15:37
양심은 개인의 자유로운 판단에 따른 신념이라 인정을 필요로 하는 대상이 아닙니다.......
아마 법률용어로서의 양심과 일상회화에서 사용되는 양심의 의미가 큰 차이가 나서 이쪽문제가 악화되는듯 하네요 ㅠㅠ
14/03/12 12:37
군대 안에 전투 병종만 있는 것도 아니고 대체 복무도 이미 있는 마당에 형평성 측면에서 여성이 징병대상에서 제외된다는 건 한마디로 난센스죠. 사회적 비용을 감당하기 힘드니까 남성이 손해보는 방향으로 현 체제를 유지하는 것일 뿐이라 봅니다.
14/03/12 12:44
솔직히 말해서 돈들고 머리 아프고 싸우기 귀찮으니까 그냥 살던대로 살자는 얘기로 보입니다.
비근한 예로 '관습헌법'상 '수도 서울'의 개념이 있었던 거 같고 말입니다.
14/03/12 12:47
군대 연봉
1년차 3,000만원 2년차 3,500만원 이렇게 2년준다고 하면 당장 여성분들 들고 일어나서 다같이 군대입대 한다고 난리일겁니다. 여성단체도 이런 뭐같은 방식이 어디있냐면서 입대추진법안 추진하느라 난리일테고요. 나쁜건 하기싫고, 좋은것만 하고싶은건 동서고금,남녀노소 마찬가지이지요.
14/03/12 12:57
여성 징병에 대해 반대하는 입장입니다만 그것은 당위의 문제가 아니라 필요의 문제죠.
여성이 군에 적합하지 않아서 징병하지 않는다는 건 적절한 논리는 아니라고 봅니다만 헌재로서는 마땅히 다른 법리를 내세우기도 쉽지 않았겠죠. 현실적인 타협이라 생각합니다만 그래도 궁색한 건 어쩔수 없네요.
14/03/12 12:58
그냥 남녀 다같이 신체검사 받고 공정하게 등급 매겨서 병역의무 부과하면 됩니다.
임신,출산을 핑계댄건 참 한심하네요. 헌법재판관정도 되는 작자들이... 이건 여성직업군인한테나 주로 해당되는거지, 2년이내로 근무하는 사병하고 뭔 상관인지. 게다가 헌법재판소 논리대로라면 공익근무제도는 위헌소지가 있네요. 군대생활을 못할정도의 4급이하 대상자들에게도 병역의무를 지웠으니.
14/03/12 12:58
당연히 합헌 나올거라고 생각했습니다. 같은 내용으로 2006년에 헌법소원청구된 재판에서 이미 합헌 결정이 한번 났었죠.
http://media.daum.net/society/view.html?cateid=1067&newsid=20101125150317570&p=newsis 제가 개인적으로 느끼는 문제는 이전 재판에서는 2명의 위헌과 1명의 각하 판결이 있었다면, 이번 판결에서는 전원 합헌이라는데 포인트가 있다고 생각하네요. 시간이 지날수록 여성은 사회적으로 남성 못지않게 힘을 가지게 될거고, 그로 인해서 기존의 관습적인 부분에서 남여의 의무와 평등에 관련된 문제들이 점점 부각 될거라 보는데 그중에서도 가장 풀기 어려운 문제가 국방의 의무와 관련된 문제라고 봅니다. 사회적인 합의가 좀더 작은부분에서 부터 시작되어 공론화 되어야지만 최후에 이런 문제들도 차근히 해결해 나갈수 있을거라 생각해요.
14/03/12 17:27
물론 또 같은 재판이 이루어 진다면 다른 결과가 나올수도 있습니다만, 저번 판결도 그렇고 판결문의 내용을 살펴보면 정치적 판결이라는 의심을 피하기는 어려워 보입니다.
위의 어떤분 리플처럼, 헌재는 헌재만의 독립적인 판결을 할수 있어야 하는데 그게 보장되지 않으니 이런 결과가 초래되는거 같네요.
14/03/12 12:59
남녀 구분없이, 정당한 판정을 통해 3급이상이면 가는 게 맞죠.
여성의 평균이 상대적으로 남성의 평균에 비해 약하다는 것이지, 개인적으로 보면 상관이 없죠. 남녀 구분없이, 군생활에 적합하지 못하다는 판정을 받는다면, 공익 또는 면제를 받겠죠. 적절한 월급이 보상되는 직위는, 왜 여성도 할 수 있는데 못하냐고 하고, 적절한 보상이 없는 곳은, 여성이 그걸 어떻게 하냐고 하면.. 심지어, 현재도 군 내에 성추행, 성희롱 등이 발생하고 있고, 직장생활에서조차 직위를 이용한 성희롱이나 성추행 등이 있을텐데.. 같은 논리로 여성이 그런 위험에 노출될 가능성을 차단하고자 직장에서 여성을 안 뽑는다고 한다면;;; 즉, 어디든간에 직위를 이용한 성범죄에 대해선 즉각적인 신고로, 매우 강한 처벌을 통해 아예 시도도 못하게끔 해서 누구나 위험으로부터 예방될 수 있으니 안심하게끔 만들어줘야지, 원래 그런 곳이라고 선을 그어버리는 듯한 모습은 참.. 헌재 판결은 참 실망스럽군요.
14/03/12 13:10
순전히 국가입장에서 바라보는 판결이죠.
저기서 여성도 병역의무가 있다고 판결내리더라도 현실적으로 여성징집제가 실현될리 없고...결국 군필 남성에 대한 보상을 원하는 목소리가 커질텐데 그건 또 싫죠. 싸게 2년동안 부려먹을 수 있는데 흐흐..
14/03/12 13:10
남자만 군대가라라는건,, 여자 입장에서도 차별이라고 보는데요......왜 우리나라 여성들은 이런 문제에 조용한지 모르겠어요...
이런 문제가 무의식적으로 쌓여서.. 여성을 무시하는데 기여하는 하나의 요인이라고 보는데.... 여성이 군대갈수 있게 된건... 여성이 인권이 늘어나기 시작한 현대부터인데
14/03/12 15:02
아마 다른 '정치에 대해 무관심한'경우와 같이 먹고살기 바빠서 겟죠.
특별히 다른이유가 없을겁니다. 반대고 찬성이고가 아니라 무관심에 가까워서 ㅡㅡ;
14/03/12 13:11
직업으로써 여군은 괜찮고
의무로써의 여군은 nono 라니.. 여태까진 그냥 저냥 이해의 범위에서 넘어갔던 문제를 남자만 군대가는게 합헌이라다라고 해버리네요. 어처구니가 없네요. 남자가 여자보다 몸 쓰는건 잘 하니까? 훈련하면되죠. 어차피 남자도 전투력 구분해서 특수부대 후방부대 나누는데 그게 무슨 문제라고 저런 논리를 들이미는지...
14/03/12 13:11
저 논리대로라면 여성 장교 다 없애야 되겠네요.
그리고 여성도 신체검사를 받아서 등급별로 군대를 가면 되는데요. 모든 여성이 군대 못 갈 정도의 체력은 아니잖아요. 임신,출산 문제는 또 무슨 말이죠? 2년 복무하는데 그게 무슨 상관인지?
14/03/12 13:23
이제 저걸 근거로 사관학교에서 여생도 안받으면 되겠네요.
남성이 전투에 더 적합한 신체적 능력을 갖추고 있고 신체적 능력이 뛰어난 여성도 생리적 특성이나 임신과 출산 등으로 훈련과 전투 관련 업무에 장애가 있을 수 있으니 장교도 남성만 되는게 합당하겠죠.
14/03/12 13:23
성별 구분 없이 병역 의무가 됐으면 좋겠지만 나라의 근간이 되는 헌법을 다루는 곳에서 전원일치라니... 그렇다고 이 문제에 대해서 사회 전반적으로 공론화 될거 같지도 않고 경제적으로도 어려워 보이네요. 성평등에 대해서는 아직 갈 길이 먼 거 같습니다.
14/03/12 13:28
음 바빠서 리플은 다 못 읽었고
본문 내용에 대해서만 첨언 하자면 먼저 헌재 판결은... 둘러 대고 있는 모양새가 이해 못할 바는 아니지만 참 멍청하네요 그리고 노르웨이의 징병제는 가장 중요한 정보가 빠졌네요 노르웨이는 [기업의 여성임원 비율 40%] 를 법적으로 강제화 할 정도로 양성 평등화 된 나라입니다. 강제 임원 비율 정책이 시행되고 나서 몇년(대략 10년) 뒤에야 '우리 사회는 이렇게 평등화된 사회이니 여성에게도 똑같이 병역의 의무를 부여하자'는 논의가 일어난 것이구요 마지막으로 우리나라의 페미스트 단체들은.. 음 예전에 교양 과목에서 실제로 강성 페미스트 단체들은 여자도 징병제를 도입하자고 주장한다고 듣긴 했는데 저도 따로 찾아본 내용은 아니라서 뭐.. 그렇네요..
14/03/12 13:48
양성평등하고 병역의무하고 뭔 관련이 있는지요.
대한민국에 여성평균보다도 더 못한 평균치를 가진 계층들 많습니다. 그들도 다 병역의무 부과받아 군대 가고 있습니다.
14/03/12 14:10
상관없다고 할 수 없습니다. 과거에도 여자는 군대를 안갔음에도 남자들이 큰 불평을 하지 않았던 이유는, '여자는 남자보다 아래다'라는 인식에 사회적 공감대가 있었기 때문입니다. 그리고 군대를 갔다와도 여자들과 경쟁해서 불리할 게 없었죠. 군대 문제에서 형평성 논란이 커지고 특히 군복무자들이 처우 개선 및 보상 요구를 강하게 하기 시작한 것은, 군대로 인해 받는 피해가 체감될 정도로 사회적으로 남녀평등이 실현됐다는 점도 한 몫 합니다.
14/03/12 15:04
현재의 병역의무체계를 지탱하는 가장 큰 부분에는, 다녀와도 더 낫다는 인식에 기초해서 폭동 수준의 문제가 안생긴다는것이 포함되니까요.
14/03/12 15:12
현재 병역 의무가 남성에게만 부과 되기 때문에
양성 평등에 위배되어 남성들의 불만 등등이 문제인 것 아닌가요? 병역의무가 양성 평등하고 관련이 없다면 헌재의 판결 역시 문제될 것이 없죠...
14/03/12 13:38
대체적으로 30세 이후 여성의 파워가 남성에비해 급 하락하고 직장에서도 불리해지는게 현실인데 이런 판결까지.. 이런 모욕적인 판결문에도 한국여성들이 나서지 않는다면 여권은 영원히 안녕이겠지요.
14/03/12 13:48
그렇게 이해가 안가는 판결은 아닙니다만, 병역의무에 관한 판결과는 별개로 국방의 의무를 이행하는 측면에 있어서 헌법적, 정책적 논의가 필요하다고 봅니다. 직업여군의 증가(알티 등)와 같은 현실과 그에 반하는 남성연대 활동, 이런 판결에의 반응 등의 사회적 분위기가 과거 그 어느때보다 괴리감이 심해진 것 같네요.
14/03/12 14:07
세상에 이런 판결 내용도 끝끝내 페미니스트를 까는 논리로 이어지는군요? 여성주의자 비판하려면 제대로 힘과 조직과 여성주의 철학을 가진 조직이(뭐가 있는지도 모르시죠?) 이번에 병역 합헌 관련해서는 모순되는 주장을 할 때나 제대로 근거를 가지고 까야죠. 머릿속에서 가상 여성주의자를 만들고 그들의 모순되는 행동을 미리 예측해서 어쨌건 여성주의자는 까고 보는 건가요? 글에서 은근히 뜬금없이 노르웨이 사진을 꺼내고, 본문에서 여성단체(이것도 참 웃겨요. 여성단체 스펙트럼도 극좌에서 극우까지 얼마나 넓은데;) 이야기를 꺼낼때부터 불안불안 하더니 댓글에서 어김없네요
14/03/12 14:16
저도 대충 훑어봤지만 노르웨이 개념녀나 무개념 여성주의를 만들고 공격적인 표현의 글 같은 감정적인 댓글보다는 건설적으로 비판하는 댓글도 많은 것 같네요.
일베발로 시작된 여성혐오 (=김치녀) 부터 시작해서 무슨 네이트판녀 어쩌구 저쩌구 하면서 아주 더러운 행태가 판을 치지만 적어도 이 글 안에서는 그런 걸 잘 보기 힘든데 저랑 다른 글을 보신건가요?
14/03/12 14:20
여기서 조리퐁과 같은 악성소문이나 근거없는 이야기를 가지고 페미니스트를 욕한 사람이 있나요?
논의를 안드로메다로 보내시는건 누군지 모르겠습니다.
14/03/12 14:24
인정합니다. 댓글 단 몇분을 글쓴이로 착각해서 사실 관계 파악 잘못했고 "논의를 안드로메다로 보내는 부분" 좀 수정 했습니다 -_-;
14/03/12 14:36
pgr`도` 라는 표현을 쓸만큼 pgr이 언제부터 격조높은 사이트인지는 모르겠고, 흔한 남초 사이트는 맞지만 페이 하면 눈에 쌍심지를 키고 까고 보진 않죠.
피지알 운영진은 커녕 모니터링 요원도 아니지만, 적어도 상식적인 글과 댓글로 의견을 주고받지 무작정 깎아내리거나 추켜세워주진 않죠. 물론 대다수가 남자 이용자 이기 떄문에 그런 측면의 의견이 더 많은건 부정할 수 없지만요.
14/03/12 14:51
femi 대신에 pay를 적으셨네요! 물론 전 femi보다 pay가 좋습니다만 흐흐.
dis님 말씀대로 농담삼아 여초사이트라 하지만 게임사이트니 남자 이용자가 많을 수 밖에 없고 대한민국 남자 대다수에게는 헌재 판결 자체는 납득이 가되 근거로 제시된 이유는 못마땅한게 대부분일것이기에 부정적인 의견이 많을 수 밖에 없죠.
14/03/12 14:34
이건 오히려 여성들이 듣고 기분 나빠해야 할거같은데... 오히려 마초적인 관점의 이야기고 한국의 페미니스트들이 듣고 반발해야 할 내용같네요. 지금의 판결문은 여성단체나 페미니스트들이 기분나빠해야 할 그래서 반발해야 할 내용같은데 과연 항의 할런지... 이게 제글에서 페미니스트에 관해 쓴 내용인데요 이게 페미니스트를 까는 거고 여성주의를 까는건가요... 페미니스트들이 당연히 기분나빠해야 하고 항의해야 할 내용이라고 했지 페미니스트들이 아무 대꾸도 안한다 그냥 잠자코 있다 라고 미리 예측한적도 없지 않습니까
14/03/12 15:12
페미니즘 안에서 군사문제에 관한 문제제기를 하는 분파가 있긴합니다.
문제는 한국에서 시민운동은 강한편이 아니고, 그중에서도 페미니즘 세력이 규모가 작은데다가, 그 페미니즘 세력 중에서 목소리큰 양반들은 고리쩍 (백인)자유주의페미니스트 우파 양반들이라는 겁니다.
14/03/12 14:10
네 맞아요. 저도 저런 이유로 남성의 병역의무가 맞다고 봅니다.
다만 군인을 무시하지 말았으면 하고 임신,생리vs군대 이런걸로 구별좀 하지말고 나라 지켜주는 것 고마워할 줄 알고 남성과 여성의 차이를 인정했으면 하는군요. 무조건 적으로 남성, 여성 동등하다고 하면서 유리할땐 약자포지션 취하고, 불리할땐 남녀평등 외치지말고요 일관성만 가집시다 좀
14/03/12 14:39
다행하게도 이 글에서는 임신, 생리와 군대를 비교하는 댓글 안나오네요.
인터넷 초창기때만 해도 이 떡밥엔 여지없이 등장했었는데 그 논쟁만 생각하면 정지혁병방이었나 중년탐정 김정일이었나 가물가물한데 그 분의 일갈이 떠오릅니다. 영장받고 애 낳아볼래???
14/03/12 16:13
공감가는 댓글이네요.
무엇보다 군인에 대한 인식이나 대우 변화를 위해서도 국가에서 많은 노력이 필요하죠. 비교의 대상이 되기에는 무리가 있지만 미국만 하더라도 군인에 대한 대우가 남다른 모습을 보면 부럽더군요. 또한, 여성이 실질적인 병역의무를 지기 어렵다면 안보 등에 대한 교육이 실제적으로 필요하지 않을까 합니다. 님성은 군생활 2년, 예비군 8년해서 지속적으로 안보에 대해 교육이 이루어지고 있는데 반해 여성은 전혀 그렇지 않죠. 과거 북한 도발이라던지 정권 교체 때 보면 남성보다는 여성이 더 동요를 많이 하더군요.
14/03/12 16:52
네 맞습니다. 뭐 수류탄 던지는거나 총쏘는 것 까지는 그렇다 치더라도
전시에 어떻게 행동해야하는지, 어떻게 생존하거나 도망가야하는지 이런 것 정도는 알려줘야 하지 않나 생각하네요. 너무 오바스러운 생각일수도 있고요
14/03/12 14:37
여자 징병은 말도 안 된다고 생각하고.... 다른거 필요없이
여자들도 5주 군사훈련은 받아야 된다고 생각합니다. 그래야 남자들이 이 그지같은걸 20번이나 더 해야 제대하는 걸 보고 비웃진 않죠.
14/03/12 14:40
5주 군사훈련, 훈련소 교육은 받아야 되는거에 동의 하지만 그게 청춘남성의 고애를 알라는 식이 아닌, 휴전국가에서의 비상상황에 대한 행동요령을 어느 정도 숙지 해야 될 필요성이 있는거죠.
14/03/12 14:46
네 그게 최소한이죠. 최소한 휴전국가 국민이라면 총 쏠 줄은 알아야할거 아닙니까... 근데 5주 훈련이나 2주훈련이라도 공약을 걸 수 있는 정치인이 있을까요? 절대 없다고 봅니다...
14/03/12 15:15
국민이 총을쏠줄 알아야 한다라 ㅡㅡ;, 개별국민이 모두 군사적 능력을 보유한다는 말이 되는데,
그런식이면 딱히 국가가 있을 필요가 없습니다. 총기자유화 할것도 아니며, 현재 한국의 동원역량은 병영국가라고 해도 과언이 아닐정도로 비대화된 상태입니다. 추가적으로 더 동원가능한 병력을 만들어둘 필요성이 있는지가 의문이네요.
14/03/12 15:27
쏠 줄 몰라도 상관없다 봅니다.
전시를 가정한다면 한국의 병력 동원 능력은 결코 부족하지 않습니다. 별 의미없는 일에(예비군 지정도 안 받는 사람들이 실제로 총 쏠 일은 절대 없을 거니까요.) 필요 이상의 역량을 소모할 필요가 있는지 의문이네요.
14/03/12 15:08
이런 판결은 오히려 여성계에 도움이 안되죠. 남녀간 능력의 차이가 헌재 오피셜로 떴어요. 당장은 기득권을 챙기는 포지션이라 편한것 같지만 남녀평등을 외칠때마다 병역 문제는 절대 넘을수 없는 벽이 될껍니다. 의무는 수행 안하고 권리만 찾겠다? 비웃음만 당하죠.
더군다나 요즘은 여대rotc같이 도움되는(?) 국방의 의무는 낼름낼름 챙겨먹다보니 더욱 반발이 심한 것 같습니다. 뭐 결론이 이렇게 날줄은 예상했고(투표 수의 절반이상을 날려야된다는 소린데 감히 거스를수가 없죠.) 개인적인 생각-능력상 도움 안될꺼같으니 필요없음-역시 헌재 판결 별 차이는 없는데, 설마 이걸 그대로 헌재에서 할줄은 몰랐네요. 저 이유가 여기저기 많이 모순될수밖에 없다는걸 모르는건지..
14/03/12 15:16
기득권을 챙기는 분들이, 현재의 체제를 유지하기 위해서 오피셜 판결을 띄운거지
여성계가 뭘 해서 그렇게 된 것도 아니라는게 더 큰 문제입니다. 여성계라고 부르긴 하지만 저정도로 주요한 결정 혹은 판단에 영향을 줄 정도의 세력이 없어서요 ㅡㅡ;
14/03/12 15:38
막상 생각해보면 여성가족부 말고는 생각나는 단체가 없긴 하지만 여성가족부의 힘이 크기도 하고 호주제 폐지, 군 가산점 철폐 같은 대형 이슈를 성공적으로 해낸 걸 보면 여성계에 힘이 없다는건 좀 이상하게 생각되는데요.
14/03/12 15:44
한국에서 시민단체가 가지는 영향력은 다분히 제한적이고, 여성단체들은 그 중에서도 소수집단 입니다.
거기에 한국정치체계에서 시민단체의 영향력이 받아들여질 수 있는 경로가 제도적으로 보장되어 있지 못한 상황이기 때문에 '정권' 성향에 따라 영향력이 많이 갈립죠. 1990년대 조금씩 영향력이 강해지다가, 김대중정부 시절 잠깐 시민단체가 큰 영향력을 행사 했고, 노무현정부 중반이 지나며 영향력이 급속도로 떨어졌습니다. 호주제 폐지(2005년)와 군가산점제 폐지(1999년)는 이전시기동안 한 노력이 일시적인 영향력 증가와 맞물리며 일궈낸 예외적인일일지도 모릅니다 ㅡㅡ;
14/03/12 15:17
의무는 수행 안 하고 권리만 찾겠다는 행동이 얄미운 것은 사실이지만.. 그래도 의무와 권리가 연결되는 것은 아닙니다. 얼마 전에 함익병씨가 그런 취지로 발언했다가 (여성 3/4 인간, 세금 안 내면 투표 못 함 등) 많이 비판받기도 했고요.
14/03/12 15:12
여성도 징병해서 군대에 보내자는 의견에는 당연히 동의하지 않지만 이유가 황당하기 그지 없군요.
저런 논리라면 지금 여성 장교들은 체력도 후달리고 능력도 떨어지는데 채워넣었단 소린가요???
14/03/12 15:17
이 글이 이렇게 파이어될줄은 몰랐네요. 앞으로도 더 파이어가 될 것 같은데.....
사실 이런 이야기 나올때 가장 생각나는건, 네이버 댓글들이였던것 같습니다. 요즘 군대가 편해졌다고, 사회나 다름 없다고, 기간도 줄어서 그게 군대냐고, 그러면서 뭐라는 소리를 하는 이미 군대에서 겪을거 다 겪은 사람들 말이죠. 요즘 군대에서도 구타 일어나고, 밥은 동물 사료보다 못해야하고, 뭐 그런걸 보고서야 기분이 좋아지실 분들... 인것 같긴 하네요. 물론 PGR에서 피해의식에 찌든 분이 계실거라고 생각하지는 않지만, 그래도 살짝 기분이 그런건 좀 그렇습니다. 솔직히 말해서 군대 다녀온 사람들은 파이어 안 하는게 좋지 않을까 하는 생각이 들긴 하긴 한데.. 아직 군대 안 가신 분들 소리가 더 커야 하지 않나 싶기도 하고요. (미필 관점에서 어떻게 생각하느냐가 궁금하긴 합니다)
14/03/12 15:29
군대를 다녀오기전이나 다녀온 다음에나 모병제로 바꾸거나, 현역병사에게 납득가능한 최소한의 보상(그 흔한 최저임금이라도 ㅡㅡ;)을 제공해야 한다는 생각에는 변합이 없습니다.
한국사회의 고질적인 병폐들중 상당부분은, 한국사회가 극적으로 재구성되던 시기 가장 근대적인 조직이었던 '군대'가 남긴 그림자들이라서요 ㅠㅠ.
14/03/12 15:38
크크... 전 군대를 사회악으로 보는 관점이긴 하지만 뭐..
사실 병사의 가격이 천정부지로 올라가면, 병사를 더 소중히 대하지 않을까 하는건 괜한 생각인것같기도 하지만, 그래도 장기적으로는 그래야 하지 않을까 싶기도 합니다. 연봉 3천을 주는 병사들이면, 지금처럼 굴리는건 불가능이겠죠. 사실 군인이 되려면 신체검사만이 아니라, 인적성검사라도 해야하지 않나 싶습니다. 트롤들은 트롤촌으로, 정상인은 정상적인 곳으로(...) 흐흐흐...
14/03/12 15:43
뭐.. 음 그건 그렇고. (사실 월급 올린다고 하면 또 별별 헛소리를 하실 사람들이 너무 많으니 _-) 사실 이 문제에 대해서는
징병제 찬성자 vs 모병제 찬성자 여성 징병 찬성자 vs 여성 징병 반대자 이쪽이 좀 얽히고 얽혀서 이야기가 좀 이상해진 면이 있는데, 어자피 군대는 나쁜 곳인데, 남자만 가는것도 모자라서 여자마저 군대로 끌고 보내는건 인권적 면을 봐서라도 양심에 심대히 찔리는 일이긴 합니다. 남자도 빼놔야하는데 여자를 보내는건 나만 죽을 수 없어! 너도 죽자! 라는... 생각이 들긴 하네요.
14/03/12 15:45
기본적으로 여자가 군대에 가게 된다면 그만큼 남자가 군대에 덜 가거나 기간을 줄이거나 해야 하는데... 지금 2개월 줄이는 것도 국방력을 핑계로 무위로 돌아가는 판에 힘든 일이겠죠.
14/03/12 15:46
그래서 페미니즘 내부에서도
남자만 군대가냐? 여자도 가자! vs 괴로운 경험하는 사람을 늘리자는거냐? 모병제로 바꿔서 희생자를 줄이자!, 사이에 논쟁이 있긴 했습니다. (듣보잡이어서 그렇죠......)
14/03/12 15:18
그런데 헌법재판관 중에 여자는 없나요?
어떻게 저따위 판결문에 만장일치가 나오죠?? 판정이야 그렇다 쳐도 참.. 아무리 생각해도.......
14/03/12 15:35
성별이 여성인분이 1인(이정미 헌법재판관)있네요......
헌법재판관 다양성이 문제가 된 것이 하루이틀 일도 아닙죠 ㅠㅠ, 거기에 성별이 '여성'인것과 그로인한 사회적인 지위변화를 경험하는것 사이에는 차이가 있습니다.
14/03/12 15:59
문제없는 판결이라고 생각합니다.
그리고 여성들에게 병역을 부과하지 않는 것이 양성평등 실현에 있어서 무슨 대단한 장애물로 여기는 분들이 계신데 이건 별 근거없는 소리라고 생각합니다. 여자가 군대 간다고 직장에 성차별이 사라지나요? 사회 내에서 시스템적으로 발생하는 불평등이 사라지나요? 병역과 불평등은 독립적인 문제입니다. 의식개선이니 이런 애매하고 증명도 안되는 이유 말고 둘 간의 상관관계를 말할 수 있는 분이 한 명이라고 계실지 의문이네요. 병력 줄이자고 하는 판에 도대체 남자들 기분 풀어주는거 외에 어떤 실익이 있나요? 정말 궁금해서 묻는겁니다.
14/03/12 16:56
정당성의 문제 아닌가요?
여자로써 회사 내에서 차별받지 않을 권리. 여자로써 군역에 차별받을 권리. 이게 합치가 안되고 있잖아요?
14/03/12 17:01
병역은 의무입니다. 권리가 아니죠.
여자들이 징병 대상에서 제외된 것은 특정 집단에 불이익을 주는 차별이 아니죠. 기계적 정당성 혹은 의무부과를 말하시고 싶으신거라면 그렇게 해서 대한민국 국방 경제 사회에 어떤 실익이 있는지 궁금합니다. 물론 100% 선도 없고 악도 없겠죠. 하지만 사회 전체로 봤을 때 플러스(+) 아니라고 봅니다. 심지어는 국방력에도 큰 도움이 안되죠. 숫자가 승패를 결정하는 시대는 이미 지났죠.
14/03/12 17:39
남성만 징병대상이 된다는건 남자에게 불이익으로 볼 수도 있죠. +가 될지 안될지 어떻게 압니까? 수가 전부는 아니지만 그렇다고 많아서 나쁠것도 없지요. 많지 않아도 되니 징병하지 않아도 되라는 말이 여자들이 징병에서 자유로울 근거는 안된다고 봅니다.
14/03/12 18:15
네 남자들에게 불이익이죠. 두 가지 불이익을 생각해볼까요? 첫번째가 차별에서 오는 심리적 불이익 두번째가 병역자체에서 오는 물리적 불이익. 그러면 여자에게도 병역을 주면 이런 불이익이 반으로 줄어들기라도 하는걸까요?
전 (+)아니라고 확신합니다. 깊이 생각하지 않아도 10개의 다양한 측면에서의 (-)요인을 이야기할 수 있습니다. 1. 군복무 인력 증가로 인한 유지비 관리비 증가 2. 그 인력이 여성이기 때문에 발생하는 추가비용(여성용품 등) 3. 신검 등 병역 대상자 선정을 위한 추가 비용, 전역 후 예비군 관리 유지비 증가 4. 대규모 여성인력 유입으로 인한 단기간의 혼란 가중(안정성이 중요한 게다가 정전 상태에서 이런 위험을 감수할 필요가 있나요?) 5. 만약 남성+여성 인력으로 현재의 병력수준을 유지할 경우 발생하는 전투력 감소 6. 5번은 남성들 사이에서도 불필요한 갈등 추가 발생. 같은 등급 내에서 추첨이라도 해야하는 상황이면... 7. 여성의 사회진출 지연에 따른 출산률 감소(노산에 좋은 점이 있나요? 한국 저출산 문제야말로 한국 미래의 가장 큰 재앙이죠.) 8. 노동 가능한 인력 감소 및 경력 중단에 따른 기업 손실(고졸 여성 인력이 휴대폰 등 전자기기 그리고 경공업에서는 중요한 생산요소입니다.) 9. 세수감소 및 소비감소. 군대 갔다온다고 2년 더 사는거 아니고 결국 2년간 격리된 여성아 발생시키는 소비는 영원히 찾을 수 없죠. 게다가 국가 입장에서는 비용은 증가하는데 들어오는건 줄어드는 것과 마찬가지. 10. 여성경제활동 인구 증가와 경제성장률은 양의 상관관계에 있습니다. 근거자료는 인터넷이 넘쳐나니까 검색만 해보시면 되고요. 저상장이라고 0.3% 증감에도 뉴스가 되는 시대입니다. 11. 만약 여성인력을 군대가 아닌 공익근무인력으로 활용한다면 일자리 감소를 피할 수 없습니다. 없던 일이 생기진 않죠. 없던 일을 만들어서 하는건 정말 비효율 행정의 전설로 남겠죠. 12. 이 외 대규모 사회 변화로 인한 예상못한 이슈들과 이를 해결하기 위한 비용까지.. 억울하다고 이렇게까지 해야 하나요? 차라리 군대 복지 향상에 목소리 높이는게 현명한 일입니다.
14/03/12 19:04
이카루스테란님과 저는 논점이 많이 다른것 같군요.
저는 남자가 받을 불이익이 관심있는게 아니라, 남녀 평등을 주장하는 당위성에 대한 이야기를 하고 있는겁니다. 이 문제에 대한 비용 효율 측면에 대한 접근이 아니라 당위성, 명분같은 정치 철학적인 접근을 하고있습니다. 성의있게 많은 이야기를 해주셔서 감사합니다만, 여전히 여자만 징병받을 이유는 되지 못합니다. "비효율적이기 때문에 하지 않는다" 라고 하면 일리가 있지만, "이게 옳은거다" 라고 할 수 는 없는거죠.
14/03/12 20:55
제가 경제적 측면에서 글을 쓰긴 했지만 과연 철학적, 당위적 측면에서도 옳은 일인가에 대해서도 꼭 그렇지 않다라는 입장입니다. 첫째는 개인의 자유입니다. 결국 징병은 국가가 개인의 자유를 국가와 다수의 이익을 위해서 제한하는 것입니다. 저는 기본적으로는 이는.최소한의 수준, 즉 징병이라면 국가가 필요한 군사력을 유지할 수 있는 수준이 되어야 합니다. 수많은 나라들이 모병제를 택하고 있는 이유도 개인의 자유와 필요한 군사력의 규모에 따라 결정된 것이죠. 실질적 필요가 없는데 여성을 징병하는 것은 위와 같은 이념에 기반하여 옳지 않습니다. 둘째는 방향성입니다. 지금까지 양성평등은 부족한 영역이 있어서 기회와 가치를 높이는 방향으로 진행되어왔습니다. 쿼터제에 대한 이야기(남성의 불이익) 로 반론을 하실 수 있겠지만 이 경우에도 사회 전체의 이익는 증가했고 남성의 실업률 증가와 같은 실질적인 피해가 발생했다고 보기도 어렵습니다. 결국 같이 잘 되어야 하는 것이죠. 여성 징병은 불이익을 확대한다는 면에서 이와 같이 공리를 증가시켜온 양성평등의 방향성과도 맞지 않습니다. 마지막은 양성평등 실현에 대한 기여도입니다. 어떻게 보면 여성징병의 주장에 있어서 가장 의미있는 근거이긴 합니다. 기계적 평등의 실현이 주는 효과가 분명 있고 사회적 신호로 작용한다는 당위성이 있으니까요. 저도 이것을 부정할 생각은 없습니다. 하지만 동시에 많은 국제기구 그리고 학계에 양성평등의 실현정도를 평가할 때 사회적 기회나 경제적 지위 등에 중점을 둔다는 점을 고려해보면 여성을 징병하느냐 안하느냐 여군의 숫자가 얼마나 되냐를 얼마나 양성평등에 기여할지 의문입니다. 여군이 많은 국가가 여성을 징병하는 국가가 더 양성평등을 실현한 국가인가요? 더 중요한 문제는 다른 곳에 있는데 엄한 곳을 문제삼은 것은 아닌가요? 한국에서 여성징병 논란이 다른 양성평등 문제를 가리고 있는 것은 아닐까요? 이 정도로 말씀드리고 싶네요.
위의 주장은 가치판단이 포함되어 있기 때문에 개인의 가치관에 따라 정당성 판단 여부는 다르겠죠. 단지 경제적인 측면만 있는건 아니라고 말씀드릴려고 좀 적어봤습니다. P.S. 평소와 다르게 모바일로 쓰다보니 오타가 많네요 널리 이해를...
14/03/12 17:49
위 댓글 읽어보면 판결에는 이견이 없는 분이 많습니다.
파이어 되는 건 그 이유죠. 핀트를 잘못 맞추신거 같습니다.(조심스럽게..)
14/03/12 17:54
평등은 그거 자체로도 중요한 가치라고 말씀드리고 싶고요.
그런건 의미없어~ 하신다면 여성 성차별을 위한 많은 법안들은 여자들 기분 풀어주는거 외에 어떤 실익이 있나요? 하는거랑 똑같은 소리를 하시는겁니다. 애초에 병역 수행하는 남자들이 전부 전방 끌려가서 전투병과에만 배치되는것도 아니고, 여자들이 군대 장교에 가는데 아무 신체적 문제가 없다는 사회에서 효율때문에 남자만 병역으로 뽑아요 이런이야기는 의미가 없고요. 애초에 현실의 문제 비용의 문제로 어쩔수 없다 라면야 그러려니 하겠습니다만, 저런 이유를 들면서 합헌이 난다는건 납득하기 어렵죠.
14/03/12 18:25
아니죠. 여성 성차별 법안이나 조치들은 크게 2가지인데 하나는 여성의 사회진출을 활성화하는 것이고 둘째는 약자보호입니다. 대졸여성인력 길러내는데 이미 사회는 엄청난 비용은 지불했습니다. 근데 그 인력이 구조적 불평등 때문에 중등교육 없이도 할 수 있는 소위 집안일을 하게 되는 것은 사회적 손실이죠. 둘째 여성관련 범죄나 신체적 불이익을 줄이는건 말할 필요도 없이 해야하는 것이고요. 결국 기분만 풀어주는 건 아닙니다.
그러나 대범님이 말씀하신대로 헌재의 이유가 궁삭하고 이해하기 어렵다는건 동의합니다. 괜히 부정적인 반응만 만들어내고 있죠.
14/03/12 21:32
우선 젊은 남자들 일괄적으로 2년씩 빼는것도 사회적 손실이죠.
두번째로 성범죄 우려 전혀없고, 여성 남성의 차이 전혀없는 분야도 많지요. 마지막으로는 신체적으로 못할 이유가 없는데 단지 남성이 유리하다는 이유로 남자들만 뽑는다면 사회 반대의 분야에서 남성이 더 유리하니까 남성을 우대한다는 이야기에도 수긍해야 되는겁니다.
14/03/12 23:06
당연히 남성들을 2년 군대에 보내는 것은 손실이죠. 손실은 피할 수가 없습니다. 그러면 효과는 최대화해야하지 않겠습니까? 아닌가요? 피할 수 없는 손실을 보면서 일부러 비효율을 택할 이유는 무엇인가요?
두번째로 성범죄 우려 전혀없고, 여성 남성의 차이 전혀없는 분야도 많지요. <- 이건 무슨 말 하시는지 모르겠네요. 저는 여성정책 중에 사회적 약자로서 배려하는 정책들이 있고(병역과는 아무런 상관없는 정책을 이야기하는겁니다. 그 중에 범죄 이야기를 한 것입니다. 혼선을 드렸을 소지는 있으나 기본적으로는 병역논란과는 상관없는 이야기였습니다. 뭔가 크게 착각하시나본데 그래서 실제로 남성이 우대가 되고 있습니다. 아닌가요? 남성이 유리한 분야에서는 남성이 우대가 되고 있습니다. 그게 현실인데요? 무슨 소리를 하시는지 잘 모르겠습니다. 물론 그 분야에도 여성 중에 능력이 있는 사람이 있으면 들어가는거고요. 다만 문제가 되는 부분은 여성이 능력이 있어도 차별받는 경우, 과거 아예 관습적으로 진출이 불가능했던 분야에 사회진출을 지원할 수는 있습니다. 혹은 다양성 확보가 요한 부분(예를 들면 정치분야) 혹은 장기적으로 기회를 제공할 필요가 있는 부분에는 쿼터제를 적용하기도 하죠. 하지만 장기적으로는 이런 쿼터제는 없어져야 하겠고요. 당연히 남성이 능력이 더 있으면 써야죠. 아닌가요? 혹시라도 그럼 더 능력있는 여성을 병역을 의무를 지어야 하냐고 물어신다면 그건 직업과 의무를 착각하시는겁니다. 여성장교가 있으니 모든 여성을 징병해야 한다는 논리적 오류와 동일한거죠.
14/03/12 23:28
여자는 직업은 가질 수 있으나 의무가 없다는 말씀이신지? 여자도 국방의 의무가 있을 텐데요.
그리고 여성은 장교는 할 수 있으면서 사병은 할 수 없다? 웃기지 않습니까?
14/03/13 09:37
남자만 보내는게 효율적이지 않다는 이야깁니다. 공익근무요원 여자로 뽑는다고 비효율이 생깁니까?
공중보건의 군의관 여자로 뽑는다고 비효율이 생깁니까? 방위산업체요원 여자로 뽑는다고 비효율이 생깁니까? 있지도 않은 효율 이야기 하시지 말라는겁니다. 그런 분야 여자랑 같이 가면 그만큼 남자들 병역 기간이 줄어들겟지요. 애초에 남자만 보내는게 더 효율적이다라는 생각부터가 남여 차별적인건데요. 성범죄 이야기는 판결에 ' 여성에게 병역 의무를 부과하면 상명하복과 권력관계를 이용한 성희롱 등 범죄나 기강해이가 발생할 우려도 있다' 라는거에 대한 이야기를 한겁니다. 남성이 우대가 되는부분은 생리나 임신 출산들의 이유로 일반 직장에서 남성 우대를 하는걸 말하는겁니다. 이건 성차별이라 하면 안된다고 계속 보완보완 법안법안 하고 있잖아요. 그것도 하지 말아야 된다는 말입니다. 이카루스 테란님 말대로라면요. 말씀하신 효율의 측면에서보면 여성 rotc 허용할 이유가 없습니다. 비효율적이더라도 직업선택의 자유, 성에 의해 차별받지 않는 평등, 이런 가치 때문에 허용된것에 가깝겠죠. 그런데 남성 병역에는 효율적이니까.. 이건 납득이 어렵죠.그래서 자꾸 여성 장교 이야기 나오는거고요.
14/03/13 11:53
네 비효율이 생깁니다. 당연히 생기죠. 신체적 능력이 중시되는 업무가 아니라고 해도 비효율이 막대하게 발생합니다. 효율의 개념이 무엇인가요? 비용 대비 효과 아닌가요? 비용이 늘어나는데 효과는 그대로이니 당연히 비효율적이죠. 위에 제가 번호 붙여서 쓴 제가 쓴 내용 조목조목 반박하시지 못할거면 비효율 얘기는 제 관점에서는 전혀 설득력이 없네요. 비전투병과의업무 그 자체에서는 비효율이 발생하지 않겠죠. 남자가 하든 여자가 하든요. 하지만 제가 말씀드리는 비효율은 총 비용 관점에서 말씀드리는거고 업무 효율이 차이 없다고 전체적인 효율이 낮추는건 국가 정책으로 추진할만한 건 아니죠.
전쟁은 신체적 능력이 1번입니다. 신체 정신 적합한 사람을 뽑는게 왜 차별인가요? 4급이나 면제도 차별인가요?남녀차별은 능력이나 조건에 있어서 유의미한 차이가 없는데 근거없이 부당한 차별이 있을 때 쓰는 말이죠. 혹은 기회 자체를 차단하거나 하는 경우죠. 여자들도 원하면 그리고 신체 능력 되면 군대갈 수 있습니다. 그리고 남자들 기간이 줄어드니 좋은거냐고 하셨는데 누구한테 좋은거죠? 남자들만 좋죠. 국방력은요? 투입 대비 전투력이 증가되는 부분이 있나요? 하나라도 예를 들어주세요. 도대체 군대를 무슨 평등 실현의 도구인가요? 동북아 상황이 그렇게 만만한가요? 일반 직장에서 생리나 출산 등으로 차별하는 것이야 말로 위의 남녀차별에 해당되는거죠. 왜냐면 직장에서의 능력과 실적은 신체조건에 의해서 결정되지 않으니까요. 주먹으로 싸우면 열에 아홉은 남자가 이기겠지만 비즈니스에서는 아니죠. 확률적으로 남자가 좀 낫다고요? 네 그럴 수도 있겠죠. 구래서 회사 내에 경쟁이 있는거죠. 남자든 여자든 잘하는 사람이 위로 올라가는거죠. 물론 여성인력 활용을 위한 정책적 배려가 있다는 것도 인정합니다. 왜 배려할까요? 여자들 잔소리가 무서워서일까요? 여성인력이 필요하니까요. 투자했으니 써야죠. 여성장교는 효율보다는 직업선택의 자유를 보장하는기 맞습니다. 물론 특정 분야에 있어서는 더 잘할 수도 있지만요. 근데 이걸 전 여성 대상으로 확대할 이유는 뭘까요? 강제적으로 국가에서 데려가는건데요. 선택의 자유랑 하등 관계가 없습니다. 수백과 수십만은 전혀 다른 이야기입니다.
14/03/13 12:05
어떤 불합리한 제도라도 현상태 유지하면 당연히 비용은 더 안들지요.. 그걸 바꾸려고 하면 비용이 들고... 머가 되었건 바꾸려면 비용이 조금이라도 들테니까 ( 하다못해 여자들 신체검사라도 할라면 돈은 좀더 들겠죠.) 비효율적이다라는건가요? 그게 말이 되요?
여성 장교는 왜 그럼 자유를 보장해야되요? 그거 바꾸는데 돈이 조금이라도 드는데. 그런논리로 들면 자유고 평등이고 아무리 불합리한 제도도 안바꾸는게 답이겠네요. 당장 돈이 조금이라도 드니까. 이걸 동의해 달라는건가요? 국방력 딱히 증가되는 부분이 있을지 없을진 모르겠습니다. ( 님말대로 여성 장교가 더 잘할수 있는 부분도 있으면 여성 병사 뽑아서 더 잘할수 있는 부분도 있을테니 증가 할수도 있겠네요.?? ) 단지 딱히 감소되는 부분도 없는 분야도 없다는거죠. 뽑아서 어떻게 쓰냐의 문제죠. 당장 지금 남자들 병역 이행하는게 죄다 전투 병과로 끌려가는것도 아닌데, 여자를 뽑게 되면 그걸 어떻게 활용하냐에 따라서 다른거 아닙니까. 동북아가 만만한건 무슨 소린지 모르겠네요. 공익근무 요원이 여자로 바뀐다고 국가 안보에 심대한 위해라도 생기나요? 예를 하나마 들어 달라고 하셨으니 들어 드리죠. 공중보건의사 남자만 3년 가지요? 거기 죄다 개인관사니 시설이니 주기때문에 추가비용 전혀 없고요. 걍 뽑기만 하면 됩니다. 업무도 남자가 가던 여자가 가던 아무런 차이 없습니다. 이거 왜 남자만 가야 됩니까? 어떤 비효율이 있습니까? 당장 공중보건의사 점점 부족합니다. 여성 분들도 가면 사회적으로 이득이겠죠. 이거 왜 비효율입니까? 말해보시죠. 젊은 남자가 사회 각종 분야에 좀더 진출해 있을수 있으면 그건 사회적으로 전혀 이득이 아니고 그건 단지 남자들만 좋은거고.. 젊은 여자들이 사회에 좀더 진출할수 있게 해주는 제도는 단지 젊은 여자들 좋은게 아니고 사회적으로 정책적 배려해주는거예요? 첫 리플을 보시면 알겠지만 결국 평등은 효율이고 머거 따지는거보다 더 상위의 가치라고 이야기 했습니다. 그거때문에 여성 관련 정책들도 나오는거고요. 여성 관련 정책들에 있어서는 자유 평등등의 가치를 들이대고 남성 병역에 있어서는 효율의 가치를 들이대는건 이해하기 어렵고요. 이건 이래서 효율적이고 저건 저래서 비효율적이고 하나 예를 드네 마네... 여자도 보내야 되네 마네 이걸로 말싸움해야될 이유도 없는데.. 후..
14/03/13 15:02
(1) 불합리한 제도의 개선과 효율성 간의 관계
네, 말이 잘 됩니다. 물론 불합리한 제도는 바꿔야죠. 현 병역제도가 불합리한가요? 전 불합리하지 않다라고 생각합니다. 말씀하신대로 비용이 많이 들기 때문이죠. 게다가 국방력 증대에도 도움이 되지 않고요. 남자만 가는거 불합리하다라고 할 수 있습니다. 하지만 비용도 높고 실질적인 효과도 없는데 추진하는 정책이야 말로 더 불합리한 것이죠. 예를 들면 4대강. 나름 일부분 효과도 있고 그렇죠 하지만 그 돈을 들여서 그 부작용을 참아가면서 할만한 일인가요? (제가 위에 제가 비용이나 경제적 부분에 대해서는 10여가지 이유를 달았는데 전혀 그에 대한 피드백은 없으시네요.) 여성징병은 비용이 듭니다. 그것도 아주아주아주아주 많이요. 즉, 양성평등이라는 숭고한 가치(사회 여러 부분에 양성평등을 위해 해결해야 할 문제가 많지만 일부 남자분들이 왜 군대문제에서 양성평등 추구하는게 국방력까지 희생해가면서 그렇게 중요하다고 강력하게 주장하시는지 모르겠지만) 를 위해서는 여성 징병이 필요할지도 모르지만 국가 입장에서는 추진해야할 이유는 없다라고 말씀드리고 싶네요. 전 국민이 이 모든 것을 감내하겠다는 합의가 있기 전에는 말이죠.(참고로 전 세금 오를 걱정부터 드네요.) 다시 한번 말씀드리지만 비용 부분에 대해서는 제가 위에 번호 붙어서 적은 내용에 대해 반박 부탁드립니다. 그 전에는 저에게는 어떤 말씀을 하셔도 설득력이 없습니다. 반론을 펼치시려면 변죽만 울리지 마시고 핵심 논거를 깨셔야죠. (2) 여성장교 육성 관련 여성 장교 양성. 당연히 돈이 듭니다. 하지만 그 숫자와 변화의 폭을 감안했을 때 전체 여성 대상 징병보다는 비용이 휠씬 적게 듭니다. 국가에서는 비용 대비 개인의 직업선택의 자유, 자아실현의 자유를 보장이 의미 있다고 판단한 것이죠. 또한 대범님께서 말씀신대로 일정 부분에 있어서 여자가 더 우수할 수 있다라는 점을 감안했을 것이고요. 만약 여성장교양성에 매년 수천억이 든다고 했으면 추진했을까요? 이런 정책은 막아야죠. 결국 그게 국가 운영이고 정치입니다. 따라서 나중에 10년이 지나 여성장교가 문제만 발생시키고 별 득이 없다고라고 판단되면 당연히 폐지해야겠죠. 당연한거 아닌가요? 제 의견은 그렇습니다. 전 여성을 대상으로 징병은 하는 것은 자아실현과는 무관한 양성평등의 가치 실현을 위한 것이다.(동의합니다. 심지어는 양성평등 실현에 도움이 된다는 것도 동의합니다.) 그러나 첫째, 사회가 지불해야 하는 비용이 너무 크고(이에 대한 근거는 위 댓글 참조) 둘째, 개인의 자유를 추가적으로 억압하는 것은 최소화 해야 한다는 점(제 개인적 신념이라고 해두죠.), 셋째, 일부 인력을 적용되는 장교와 달리 군대 전반에 걸쳐 적용된다는 점에서 군사력 약화가 필연적이고(군사력 약화를 피할 방법도 있긴 합니다. 다만 돈이 아주 많이 필요합니다.) 마지막으로 여성징병제가 양성평등 가치 실현에 큰 도움이 되지 않을 것이라는 것이 제가 반대하는 이유입니다. 마지막 주장에 대해서 몇 가지 근거를 덧붙이자면 1. 사회와 군대의 특수성으로 인해 사회적 파급효과가 상대적으로 적을 것이다. 2. 적용 기간에 있어서도 2년으로 내로 제한된다. 3. 노르웨이와 같이 양성평등이 거의 완전히 정책된 나라에서도 마지막에 여성징병제를 택했다는 것이 이에 대한 반증이다 라는 말씀을 드리고 싶습니다. 저도 여성징병제가 양성평등에 도움될 것이라고 생각합니다. 그 부분은 인정합니다. 빈대는 잡아겠죠. 초가삼간은 태우지 말고요. (3) 국방력(군사력)에 대한 영향 먼저 규모면에서 완전 착각하시는 것 같은데 수백면 여군이 생기는 것이 아니라 수십만명이 생기는겁니다. 저에게는 전투력 감소가 없다는 주장이 더 황당하네요. 정말 많은 케이스가 있겠지만 저의 입장에서 "가장 불리한 케이스" 를 이야기해보겠습니다. 대전제 : 제한된 예산(증세를 원하신다면 말씀해주세요. 참고로 전 싫습니다.) 내에서 전투력 유지 일단 여성징병제를 주장하셨으니 다 징병을 해야겠죠. 그 다음에 여성이 우수한 능력을 보이거나 혹은 적어도 전투력에 마이너스가 되지 않는 보직에 한하여 여성을 인력을 대폭 투입합니다. 양성근무로 인한 추가 비용은 과감하게 무시하겠습니다. 다만 복무기간은 줄이면 안됩니다. 복무기간을 줄이면 숙련도 감소, 병력 감소, 비용 증가의 문제가 발생합니다. 그 결과 군대 내에 소속되는 남성의 숫자는 줄어들었습니다. 나머지 인력은 남성은 어떻게 할까요? 군대에 못 뽑힌 여성들도 있네요. 공익으로 돌린다고요? 공익도 유지비가 들어가죠. 그러면 공익 숫자도 유지해봅시다. 그렇게 뽑고나면 남는 건 수십만 명의 군대도 못간 공익도 못간 남녀입니다. 뭐할까요? 공공근로라도 시켜야 하나요? 그렇게 결정하는 순간 큰 비용과 국가경쟁력 손실이 발생하죠. 피할려면 집으로 돌려보내면 됩니다. 쓸 곳이 없으니까요. 집으로 돌아간 사람들에게는 정말 이런 인생 최고의 행운이겠죠. (이를 보정하려면 2년 간 국방세 정도는 걷어줘야겠습니다.) 전 추가되는 프로세스나 남남 여여 갈등 이슈는 다 고려하지도 않았습니다. 제가 ★전투력★이 증가되는 부분이 있냐고 하나라도 예를 들어달라고 했더니 군의관도 아니고 심지어는 복지부 소속인 공공보건의 이야기를 하시네요. 게다가 전투력과 관련하여 동북아 정세 이야기했는데 여자 공익 이야기는 또 뭘까요? 이건 제가 그냥 속아 드리겠습니다. 당연히 공중보건의 이야기를 하셨는데 그냥 앞뒤 안가리고 뽑으면 비효율적입니다. 다만 전제는 수요 대비 공급이 많을 경우에 한해서요. 현재 인력이 충분한데 여자를 더 뽑는건 비효율입니다. 민간병원에서 일해야 하는 인력을 공공보건의로 돌리기 때문에 발생하는 국가적 손실도 있죠. 자, 여기까지는 가정이었고요. 말씀하신대로 저도 최근 공공보건의가 줄어들어서 문제가 되고 있다는 것은 알고 있습니다. 의학전문대학원 때문이라고 하는데 이건 복지부에서 제도를 보완해야겠죠. 만약 이를 위해 여성의사가 필요하다면 형평성과 효율성을 고려해서 도입 여부를 검토할 수 있다고 생각합니다. 그럼 다시 "군대" 이야기로 돌아가볼까요? (4) 누가 가느냐? 저는 젊은 남자, 젊은 여자 구분한 적 없습니다. 제가 관심이 있는건 사회에 진출해있는 인력의 총합과 국가에서 강제로 활용하는 인력의 총합입니다. 주장하시는걸 보면 결국 여성을 징집함으로서 그 만큼의 남성을 사회로 돌려보내는걸 이야기하시는 것 같습니다. 설마 다 징집하자는건 아니시죠? 그런거면 또 완전히 다른 이야기니까 말씀해주시고요. 결국 이 경우에는 위에서 말씀드린 것과 같이 군대 내에서 어떻게 여성인력을 활용할 것이고 60만 병력 중 몇 명이 여성으로 대체되어도 전투력의 감소와 비용의 급상승이 없을 것인가. 같은 성별 내에서의 차이가 발생하는 것에 대한 갈등 등에 대한 고려가 있어야겠죠. 그리고 정말 모든게 다 완벽하게 되어도 피할 수 없는 한가지. 출산율 감소. 그리고 출산율 유지를 위한 복지비 추가 지출. 더러운 세상이라고 해도 어쩔 수 없습니다. 우리 사회가 이런 이슈들을 모두 이겨낼 수 있으면 하면 됩니다. (5) 어떤 가치를 우선시 할 것인가? 전 대범님 의견에 동의합니다. 만약 평등의 가치를 무엇보다 중요시하신다면 여성도 징병하는 것이 맞습니다. 하지만 전 그렇지 않고요. 저도 평등이 중요하다고 생각합니다. 그러나 평등의 가치 실현을 위해서 손봐야 할 곳은 징병제보다 다른 곳이 먼저라고 생각하고요. 물론 다 행복하고 징병제에 있어서 평등이 실현되면 좋겠지만...전 그 전에 징병제에서 모병제로 바뀌는 세상이 왔으면 좋겠네요. 잘 들어주셔서 감사합니다.
14/03/12 18:40
조금만 첨언하자면 현대전에서 국방력은 경제력입니다. 왜 천조국 천조국 하나요. 미국 국방예산 삭감이 왜 이슈가 될까요? 왜 남한이 북한보다 병력은 적지만 이길 수 있을까요? 군사력 순위가 병력규모와 일치하나요?
대규모 동원은 결국 경제에 악영향을 미칩니다. 여성 징병은 명백하게도 이 흐름과 반대되는 것이고요. 결국 국가나 국민들에게 좋을 것이 없습니다. 제 개인적인 대안은 2년 간 국방세 납부입니다. 소득이 있는 여성과 소득이 있고 군대를 완전 면제받은 남성이 그 대상입니다. 당연히 사회적 합의가 선행되어야겠죠. 5주 군사훈련 등의 대안은 보여주기라는 느낌이 강하고 비용대비효과가 적을 것 같아 동의하지 않습니다. 실전에 큰 도움 안됩니다. 군대문화 확산 등의 부정적인 측면도 있고요. 전 정신교육 이런거 별로 좋아하진 않지만 진짜 필요하다면 초중교육을 활용하면 됩니다. 기간도 훨씬 길고 머리도 안굳어서 효과도 큽니다. 남녀 같이 받으니 문제도 없고요.
14/03/13 16:44
솔직히 이야기 하면 할수록 무슨 이야기를 하시는지 잘 이해가 안됩니다. 읽다보니 은근히 기분도 상하고.. 그냥 마지막으로 리플 달겠습니다. ( 위에 안달려서 여기 답니다. )
지금 번호 붙여서 이야기 한건 저 위에 다른분한테 이카루스테란님이 단 리플을 말하시는건가요? 저랑 이야기 하시면서 그거에 대한 반박을 해달라고 하시니...그 번호 매긴 리플 지금 봤네요. 저랑은 제가 한 리플에 대한 이야기를 하셔야죠. 왜...? 그리고 제가 언제 전체 여성 징병 하자고 했나요?... 자꾸 효율성의 문제를 들고 오시니까 여성도 할수 있는 분야가 많다... 이야기가 그렇게 나가는거 아닙니까. 그래서 그렇게 보였을지는 모르겠는데... 저는 여성 전체 징병 주장한적이 없습니다. 판결이 남성이 훨씬 더 효율적으로 군생활할수 있다.. 라는 내용이 있으니까 거기에 대한 반론으로 전부다 전투 병과로 가는게 아니다 공익도 있고 방산도 있고 법무관 의료인 등등 이 있다 효율성에 문제없는 분야도 많다고 한거지요. 그리고 설령 여성 징병 주장한다고 해도 다 뽑아서 일률적으로 죄다 군대 보냅니까? 그런 주장은 본적이 없는걱 같은데요. ( 여성들도 전부 사회 봉사라도 시키자는 주장은 본적이 있네요. ) 필요한 곳에 필요한 인원 정해놓고 신체 급수 전공분야 따라서 각자 할수 있는 분야에 맞춰서 보내겠지요. 전체 병력은 딱히 늘지 않을텐데요. 면제 남성이 더 늘겠지요. 여자들은 남자보다 훨씬 소수가 갈수 있는 분야로 가겠지요. 그래도 단지 여자니까 니네는 신체적으로 부족하고 못할꺼니까 아예 안뽑을게 이거보단 좀 평등해보이긴 할꺼 같네요. 근데 애초에 전체 징병 주장한적도 없는 제가 왜 이거에 대한 이야기를 해야되죠? 그리고 밑에서는 국방세 납부를 대안으로 하신다는 분이 증세는 싫다는건 무슨 이야긴지 모르겠네요. 그게 증세 아닌가요.? 안간사람만 내는거니까 증세가 아닌건가요? 처음으로 돌아가 봅시다. 애초에 제가 이야기 한건 평등은 효율이니 머니 그런거 보다 상위의 가치이고, 여성도 충분히 할수 있는 일을 효율성이라는 이야기로 남성만 하는게 합당하다는 논지로 가면 다른 성차별 관련도 효율성의 이야기를 가지고 차별을 합리화 시킬수 있으니까 그런건 문제가 된다.. 결국 당장의 돈문제나 현실 문제로 판결을 했어야 된다.. 그 이야기를 한거잖아요. 이건 님도 마찬가지 생각이신거 같은데.... 거기에 자꾸 말이 길어지는건 여자 장교 쪽 문제에는 자유 평등의 가치.. 남자 병역에 있어서는 효율성의 가치... 들이 미시니까 그런거 아닙니까. 님의 첫 리플이 머예요? 남자만 병역의무 수행하는거랑 평등이랑 무슨 상관이냐는거잖아요? 남자만 효율성의 가치로 병역의무 수행하는게 당연하면 다른 분야에서도 같은 대접을 받는게 상식적인거예요. 여성장교는 소수고 그거 해준다고 비용 들어봐야 얼마나 들겠니 이건 해줘야지.. 왜요? 효율성 떨어지게 왜 신체 쓰는 군대에 신체적으로 능력 떨어지는 여성을 무려 장교로 기용해줘야 됩니까? 사족좀 붙여볼까요? 이카루스테란님은 여자가 군대가서 전투력에 도움이 되는 부분이 있다고 생각하시는겁니까 없다고 생각하시는겁니까? 뜬금없이 여자 장교 문제에 있어서는 '대범님께서 말씀신대로 일정 부분에 있어서 여자가 더 우수할 수 있다라는 점을 감안' 이 되고 다른 분야에서는 또 왜 제가 전투력이 증가되는 분야를 하나라도 대봐야 하나요? 님의 생각은 먼데요? 제가 여자가 더 우수할수 있다고 단 이유 자체가 님이 먼저 '특정 분야에 있어서는 더 잘할 수도 있지만요' 라고 하셨길래 한 이야기잖아요. 근데 왜 여성 장교는 우수할수도 있지만 여자가 징병되면 우수할 분야는 없는게 되고 그런게 있는분야를 제가 하나라도 대봐야 되는지 혼란스럽네요. 또 하나 제가 무슨 첨에는 전투 병과 이야기 하다가 갑자기 공보의 이야기 꺼낸것도 아니고 막말로 판결대로 효율성의 문제 때문이면 비 전투 병과 공익이나 공보의나 법무관이나 이런건 왜 남자만 뽑냐.. 이정도 이야기 계속 한건데.. 먼 갑자기 딴소리 한것처럼 군대 이야기로 돌아오자고 하십니까.... 은근 기분이 별로네요. 이만하겠습니다.
14/03/14 07:53
기분 나쁘셨다면 죄송합니다.
"애초에 병역 수행하는 남자들이 전부 전방 끌려가서 전투병과에만 배치되는것도 아니고, 여자들이 군대 장교에 가는데 아무 신체적 문제가 없다는 사회에서 효율때문에 남자만 병역으로 뽑아요 이런이야기는 의미가 없고요. 애초에 현실의 문제 비용의 문제로 어쩔수 없다 라면야 그러려니 하겠습니다만, 저런 이유를 들면서 합헌이 난다는건 납득하기 어렵죠." 첫번째 리플인 것 같네요. 지금 여자 장교, 남자만 병역으로 뽑아요. 합헌이 난다는 것은 납득하기 어렵죠. 최소한 남성만 징병하는건 문제가 있다라는 의미로 쓴글 아니신가요? 제가 이 글로부터 시작된 이 논의에서 군대가 아닌 사회봉사 등의 다른 분야로 초점을 수정하기에는 대범님께서 명확하게 자신의 의견을 밝히시지 않은거라고 생각합니다. 지금이라도 명확하게 이야기하주셔서 감사합니다. 제 주장은 간단합니다. 여성인력을 활용할 수 있는 곳이라고 해서 국가가 강제로 데려다가 쓰는 것은 최대한 피해야 한다. 남자도 마찬가지입니다. 전 솔직히 공익근무도 없애야 한다고 생각합니다.(물론 이것도 고려해야 할 점이 많고 매우 어렵겠죠.) 게다가 여성 인력을 활용하는 부분에 있어서는 출산률 감소와 같은 부작용도 불가피하다. 이렇게 말씀 드리고 싶네요. 증세 이야기는 제가 설명이 부족했네요. 저는 여성병력 징집, 이로인한 군병력 증가 등 추가 비용 상승 혹은 여성 인력 투입을 인한 전투력 손실을 막기 위해 비용이 더 든다면 그 증세는 반대한다는 것이었습니다. 국방세는 현재 제도를 그대로 유지하면서 군대 면제자들에게만 별도로 국방세를 내게 하자는 것이었고요. 결국 두 개는 분리된 내용입니다. 간단히 말씀드리면 대규모 투입은 전투력에 도움이 안된다고 생각합니다. 전혀 이해를 못하고 계신데요. 제가 위에서 분명 어떻게 여성장교와 여성사병은 숫자 규모 면에서 100배 이상 차이가 날텐데 두 개를 같은 선상에 놓을 수 있나요? 문제는 숫자 숫자 숫자 숫자 입니다. 보직아니고요. 제가 서두에 병력 여성 수십만이 생긴다는 말씀을 드렸는데 다시 한번 보시기 바랍니다. "그리고 남자들 기간이 줄어드니 좋은거냐고 하셨는데 누구한테 좋은거죠? 남자들만 좋죠. 국방력은요? 투입 대비 전투력이 증가되는 부분이 있나요? 하나라도 예를 들어주세요. 도대체 군대를 무슨 평등 실현의 도구인가요? 동북아 상황이 그렇게 만만한가요? " "예를 하나마 들어 달라고 하셨으니 들어 드리죠. 공중보건의사 남자만 3년 가지요? 거기 죄다 개인관사니 시설이니 주기때문에 추가비용 전혀 없고요. 걍 뽑기만 하면 됩니다. 업무도 남자가 가던 여자가 가던 아무런 차이 없습니다. 이거 왜 남자만 가야 됩니까? 어떤 비효율이 있습니까? 당장 공중보건의사 점점 부족합니다. 여성 분들도 가면 사회적으로 이득이겠죠. 이거 왜 비효율입니까? 말해보시죠. " 제가 다시 정리해드리겠습니다. 전 분명 [ 투입 대비 전투력이 증가되는 부분이 있나요? 하나라도 예를 들어주세요. ] 했는데 공공보건의 이야기를 하셨습니다. 다시 질문 드릴까요? [ 투입 대비 전투력이 증가되는 부분이 있나요? 하나라도 예를 들어주세요. ] 그리고 제 글을 한번이라도 제대로 읽으셨으면 제가 지적하는 비효율의 문제가 특정 보직에 남성 혹은 여성이 배정됨으로인해 발생하는 업무상의 비효율 뿐만 아니라 사회 전체에서 발생하는 비용을 이야기한 것인데요. 그래서 제가 아래 글에 대한 피드백을 달라고 말씀 드렸던거고요. 다른 리플에 달려 있는게 문제가 된다면 여기에 옮겨 드리겠습니다. 1. 군복무 인력 증가로 인한 유지비 관리비 증가 2. 그 인력이 여성이기 때문에 발생하는 추가비용(여성용품 등) 3. 신검 등 병역 대상자 선정을 위한 추가 비용, 전역 후 예비군 관리 유지비 증가 4. 대규모 여성인력 유입으로 인한 단기간의 혼란 가중(안정성이 중요한 게다가 정전 상태에서 이런 위험을 감수할 필요가 있나요?) 5. 만약 남성+여성 인력으로 현재의 병력수준을 유지할 경우 발생하는 전투력 감소 6. 5번은 남성들 사이에서도 불필요한 갈등 추가 발생. 같은 등급 내에서 추첨이라도 해야하는 상황이면... 7. 여성의 사회진출 지연에 따른 출산률 감소(노산에 좋은 점이 있나요? 한국 저출산 문제야말로 한국 미래의 가장 큰 재앙이죠.) 8. 노동 가능한 인력 감소 및 경력 중단에 따른 기업 손실(고졸 여성 인력이 휴대폰 등 전자기기 그리고 경공업에서는 중요한 생산요소입니다.) 9. 세수감소 및 소비감소. 군대 갔다온다고 2년 더 사는거 아니고 결국 2년간 격리된 여성아 발생시키는 소비는 영원히 찾을 수 없죠. 게다가 국가 입장에서는 비용은 증가하는데 들어오는건 줄어드는 것과 마찬가지. 10. 여성경제활동 인구 증가와 경제성장률은 양의 상관관계에 있습니다. 근거자료는 인터넷이 넘쳐나니까 검색만 해보시면 되고요. 저상장이라고 0.3% 증감에도 뉴스가 되는 시대입니다. 11. 만약 여성인력을 군대가 아닌 공익근무인력으로 활용한다면 일자리 감소를 피할 수 없습니다. 없던 일이 생기진 않죠. 없던 일을 만들어서 하는건 정말 비효율 행정의 전설로 남겠죠. 12. 이 외 대규모 사회 변화로 인한 예상못한 이슈들과 이를 해결하기 위한 비용까지.. 저도 여기까지입니다.
14/03/12 16:11
신성한 국방의의무 어쩌고 저쩌고 하면서 x라 포장하고 대우는 개만도 못하게 해주는게 문제죠.. 예비군도 끝나가는 입장입이다만 이런식으로 합헌이라면 현역 입영하는 남성들 대우나 제대로 해줬으면 좋겟습니다
14/03/12 16:23
솔직히 여성을 군대에 보내면 여러가지로 일만 복잡해지죠. 효율성이 중요한 군대에서...
그냥 군대 가는 남성들의 복지를 개선하는 게 맞습니다.
14/03/12 16:44
노르웨이 여성군입대 캡쳐사진은 노르웨이의 제도를 페미니스트나 여성보고 본받으라 뭐 이런 뜻인걸로 해석하겠습니다.
그런데 노르웨이가 '남성'만 군역을 지다가 '여성'도 지는 것으로 확대된 유일한 유럽국가인 이유중의 하나는 노르웨이가 다른 나라들이 질색을 할 정도의 강력한 페미니즘적 제도를 이미 시행하고 있었기 때문입니다. 사회의 모든 영역에서 고위 공직자 비율을 법률로 5할에 가깝게 여성을 배치하는 나라가 된 다음에 '이렇게 까지 제도적 양성평등을 이루는데 군역도 해야지?'하는 합의에 이른 것입니다. 군역의 강도나 선택권, 인식이 다른 것은 말할 것도 없습니다. 한국 사회 고위공직의 5할가까이를 여성에게 할당하는 제도적 장치를 먼저 준비한 다음에 이야기하자고 나올 사례인데 저는 별로입니다. 건강하지 못해 보입니다.
14/03/12 19:14
전 맞는 판결 같은데요...
이게 위헌 나오면 그게 더 웃긴 것 아닌가 싶은데요. 몇몇 분들 주장대로 여성에 대한 징병이나 대체복무가 더 합리적이라고 해도(전 별로 동의하지 않습니다만), 곧바로 그게 남성만의 징병이 위헌이 된다는 의미는 아닐거구요. 그리고 전 꽃다운 여성분들이 사회에 계신게 더 좋습니다??
14/03/12 19:37
허무맹랑하다가 아니라 그게 헌재 다수의견씩이나 될 건 아니라는 말이죠.
그런 생각도 물론 있을 순 있습니다만 남자만의 징병제가 누가봐도 위헌이냐면 글쎄요. 이건 외국 사례까지 갈 것도 없이 -노르웨이 이스라엘 이런데가 특이한 거죠. 다른 다수의 나라들은 여자 징병 안해요- 그냥 상식선에서 생각해봐도 그렇죠. 여자를 징병하도록 정부가 병역 관련법을 바꾸면 그게 위헌이냐? 그건 아닐겁니다. 여자를 징병 안하면 위헌이냐? 그것도 아니라는 겁니다. 전 군 가산점 위헌 판결은 잘못되었다고 생각했었지만, 이거 전원일치 합헌은 전혀 이상한 걸 못 느끼겠습니다.
14/03/12 20:28
현실적으로 위헌 선고가 될 가능성은 0에 가깝겠지요.
그렇다고 이게 당연히 합헌인가를 생각해보면 글쎄요, 평등이 뭔지 상식적으로 생각해보면 알겠죠.
14/03/12 19:39
생리 등을 고려하면 신체 능력의 차이는 있다고 생각해요. 개인차가 다르지만 정말 심하신분은 삼,사일간은 다른 활동도 하기 힘들어요.
효율면에서 보자면 개인 사병 하나하나의 불확실한 건강상태를 고려하는것 보다는 평균적으로 이상 없을 남성을 뽑는게 더 합리적이겠죠. 그렇지만 낭만토스님이 위에서 언급해 주신 것 처럼, 군인 무시좀 하지말고 남/녀 구분하지 말고 군 생활에 대해 자부심을 가지고 주위에서도 나라를 지켜주는것에 고마움을 느꼈으면 해요. 사람마다 차이가 있겠지만, 사실 남성과 여성의 일반적인 차이가 있잖아요. 그런 것 까지 평등하게 해달라고 하진 않죠. 양성평등을 외치면서 유리할때는 약한 척, 불리할때는 평등을 요구하는게 싫은거죠.
14/03/12 19:53
일단 판결문의 내용에 대해서는 참 한국 법정답다고 밖에 할말이 없습니다.
누가 일전에 이야기 하더라구요. 한국은 성기 중심적 사회다라고요. 남자는 이래서 군대에 반드시 가야되고, 여자는 이래서 군대에 반드시 가면안되라고 하는 건, 면제받은 남성과 군대에서 일하는 여성 양쪽을 싸그리 무시하는 행위같네요. 여성 징병에 찬성하는 입장이 아니고, 모병제를 꿈꾸는 사람이긴 하지만 판결문의 내용은 참; 할말이 없습니다. 그나저나 같이 올리신 "노르웨이 여군 짤방"이 여기저기에서 화제길래(그리고 김치녀들아 본받아라라는 의도로 너무 잘 쓰이더군요.), 노르웨이 군대 현황에 대해 좀 알아 봤습니다. 사실상 노르웨이의 병역과 한국의 병역을 동등 선상에 두고 비교하는 게 그렇게 옳지 않습니다. 일단 노르웨이 징집 사병의 병역 의무 기간은 1년입니다. 사병의 징집에 있어서 3가지 기준으로 선발합니다. (신체적 조건, 정신적 조건, 본인의 갈 의향.) 일단 갈 의향이 있지 않으면 징집대상이 되지 않습니다. 갈 의향이 있다고 해서 또 모두가 선발되는 것도 아니구요. 그래서 조사에 따르면 징집 대상이 될수 있는 노르웨이 남성 중 년간 약 60000명 가운데 실제 징집대상이 되는 건 8000~10000명 정도라고 합니다. (퍼센트로 따지면 30% 정도입니다.) 대체 복무제가 활성화 되어 있기때문에 그걸 택하는 사람이 15000명 정도 되고, 학생일 경우에는 학교에서 국방 수업을 듣는 것으로 병역을 대체하는 것도 가능하다고 합니다. 군역을 수행 하는 1년간 사병이 받는 월급은 대략 200만원이 넘어갑니다. 확인되지 않은 정보이긴 하지만, 징집 대상이 되었다는 것이 신체적 정신적 우수성을 증명하는 방법이기도 해서 사회적으로 인정받는 분위기도 있다고 합니다. 그리고 짤방에 인터뷰를 한 노르웨이 여군들은 자원 입대한 사람들입니다. 여성 징집은 2015년부터 시작되니까 타임머신을 타고 인터뷰하고 온 게 아닌 이상에야 징집군이 아닌 사람들이랑 인터뷰한 걸 징집군 인터뷰마냥 보여준 건 어떻게 받아들여야 좋을지 모르겠네요.
14/03/12 22:22
여성이라는 성별 전체를 검사도 해보기 전에 군대에 부적합한 것으로 판단하는 판결인데
이상하게 군대에 지원하는 여성은 또 허락한다는게... 이 이상함을 해결하려면 남녀 불문 모두에게 신체검사를 하고 적합, 부적합을 나눠야하는거겠죠. 하겠다는 사람만 검사해서 통과시키고 아니면 모두 부적합으로 치부한다는게 말이 안되요. 그리고 요즘 세상에 전쟁나면 육탄전 할 것도 아니고 총 들고 쏠 수 있고, 걸을 수 있으면 딱히 부적합하다고 할 수도 없죠. 그리고 전투병과 말고도 많은 병과가 있구요 이건 단순히 여성을 군대에 보내기엔 제반시설확충이나 사회적 반발 감당이 어려워서 내놓은 판결로 볼 수 밖에 없다고 생각합니다. 당위나 논리적 판결이 아니라 지극히 현실적인 판단이죠.
14/03/12 22:28
이제 한국도 노르웨이 (2015년부터 남녀 공동 징병제 시행)나
이스라엘(사방이 적국, 지정학적 특수성으로 건국이래 남녀공동 징병제 - 2년 4개월 비전투병)처럼 남녀 모두 징병제를 해야 할 떄가 왔다고 봅니다. 그동안 여자들만 유독 징병제에서 제외시켜준 이유가 (비전투병이나 대체복무 2년이 얼마든지 가능한데도 불구하고) 징병제의 원래 취지로 볼 때, [여성은 "국가를 유지"하기 위해 "출산", "양육"이 우선이라고 보고, 병역을 부과하지 않는 것]인데, 요즘은 출산율이 떨어지는 추세이고 여성이 사회 진출을 많이 하여, 한국도 여자가 남자와 동등한 경쟁력을 갖춘 집단으로 인식이 바뀐지 수십년이 지났고 남녀 모두 공정한 기회와 의무를 부과하자는 남녀 평등이 중요한 가치중 하나로 여겨지고 있으므로, 소방서 구급, 행정 지원 및 간호분야등의 사회복무요원 대체복무 / 비전투병 / 미필자 중 35세 이상은 8,505유로(한화 1,258만원)를 납세하면 면제 가능한 그리스같은 국방세 제도 등으로 여성에게도 국민으로서 공정한 사회적 책임이 필요하지 않나 싶네요.
14/03/12 22:29
일단 저 역시 굴절장애 4급 판정을 받아 소방서 사회복무요원으로 2년간 밤에 잠못자고 구급차를 타며 아픈 사람들을 돕는 등의
"다른 방법으로" 병역의 의무를 진 사람으로서 말하자면 여자가 군대를 가는 건 효율성 면에서는 떨어지지만 (신체적 능력의 평균이 남성 장애인들과 별반 차이가 없으므로) 한국의 지정학적 특수성 및 젊은 세대를 기점으로 여성의 사회 참여가 남성을 앞지를만큼 급속도로 이루어지고 있는 흐름에서의 형평성을 고려해볼 때 ["병역의 의무"는 남녀를 떠나 "반드시 져야하는 사회적 책임"]입니다. 헌재가 군대의 범위를 너무 협소적으로 생각하고 판단한 것 같아 (공개토론 열어 저같은 사람 불러주면 얼마든지 남녀 공동 징병제의 당위성에 관해 토론할 수 있는데) 아쉽네요.
14/03/12 22:46
그거야 그렇다고 보는데 그럼 왜 알량한 가산점 같은것에도 제동을 거는지...그참...껄껄..
(그거 아닌 다른 무언가의 혜택은 최소한이라도 필요하다고 보건만....저게 한국 남자=기간제 노예와 뭐가 다른건지....)
14/03/12 23:31
가장 납득할 만한 개선안은 남성의 병역기간을 줄이거나 상대적 박탈감을 해소할 만큼의 지원을 하면서 동시에 일단 여성에게 병역 의무를 부과하는 것이겠죠. 대신 실제로 현역으로 끌고가는 대신 단기 사회복지단체에 봉사활동을 시키거나 면제라는 면목으로 국방세를 내거나. 남성에게는 예를들어 대학생이라면 군대에 간 동안은 학비 상승률을 제외하거나 하는 방식으로 지원을 하던가요. 물론 복지기관에서 단기 병역을 마친 여성에게도 비슷한 혜택을 주어야겠죠.
14/03/13 14:58
현실적인 문제가 뭐던간에 잘못된 논리인데, 당사자인 젊은 남성들 마저도 반응이 갈리는걸 보면
현실적으로도 젊은 남성들이 상대적 차별을 면하기는 그른거라 볼 수 있겠군요. 군문제로 인한 손해는 다리 하나 더 달고 태어나신 죄로 안고가야겠네요. 저는 갔다오긴 했지만, 측은하네요.
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