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14/02/03 18:12
검찰 구형은 유죄인 경우에도 형량에 아무런 영향이 없습니다. 구형은 그냥 '의견'에 불과할 뿐이어서 법원은 검찰의 구형에 전혀 구속받지 않아요. 그래서 간혹 법원에서 구형보다도 더 센 형을 때리기도 하죠.
14/02/03 19:04
형식적으로는 구속력이 없지만 통상적으로는 구형량의 50~75% 정도로 판결이 난다고 하더라고요. 구형보다 더 세거나 훨씬 못 미치는 경우는 '이례적'이라고 할 수 있겠죠. 물론 이석기 케이스는 그 자체가 이례적이니 잘 모르겠습니다만 내란 음모죄로 유죄가 된다면 10~15년형을 받지 않을까 싶습니다.
14/02/03 16:26
구속됬을때 까지만 해도 엄청난 증거들이 더 나올줄 알았는데 처음 알려진 내용말고 특별히 더 밝혀진건 없는거 같네요.
과연 법원이 어떤 판단을 할지 궁금해집니다.
14/02/03 16:31
일단 검찰의 구형입니다...세게 딜을 한 거고 법원이 제시된 증거에 대해서 어떤 판단을 할 지가 궁금합니다...저는 법에 관해서는 잘 모르지만 이 경우는 1심 판결이 대법까지 그대로 가지 않을 까 싶기도 하네요...
14/02/03 16:33
녹취록에 오류(실수든 의도적인 조작이든)가 100여군데 있다고 하는 것 같습니다.
다만 그걸 가지고 '녹취록이 거의 날조'라고까지 하기엔, 전체 분량이 꽤 많습니다.
14/02/03 16:30
검찰은 죽거나 살거나 쎄게 때리고 가보자고 가는거고....
더 심각한건 재판 결과라기보다는 향후 정국이죠. 어떤 식으로 가든 새누리당은 유리하고, 민주당은 불리하며, 통진당은 확고한 결과가 나올게 뻔하기 때문에.. 아 물론 정당해산심판이 곁들여지면 이야기는 달라지겠지만요. 지지 않는 판이란건 정말 무섭습니다.
14/02/03 16:33
비록 구형단계이긴 하지만 증거에 비해 말도안된는 형량이라 시끌하더군요.
유죄든 무죄든 어떤 형량이든 불 활활 지펴서, 종북, 빨갱이 프레임으로 찜쪄먹기 좋은 상황이니 그쪽에 계신 분들은 아주 요놈 잘걸렸다 하면서 재판 과정이나 결과에 대해 실시간 중계될 것 같습니다 쩝
14/02/03 16:39
검찰도 말도 안되는 증거가져다 쓴것도 있지만 이석기 변호인측도 장난이었다 농담한거다라는 변론 등 둘다 개그쳐서 판사가 어느정도 선으로 받아들일지 매우 궁금하긴 합니다.
14/02/03 16:40
20년 구형도 웃기는 게, 내란 죄 형법상으로 그 수괴는 사형, 무기징역, 무기금고 중에 구형하고 선고하게 되어있는데 또 구형은 20년으로 했더군요?
14/02/03 16:44
그러면 법적으로 구형 자체가 문제가 되는 게 아닌가요?...구형은 법조문과 상관없이 검찰이 자의적으로 결정할 수 있는 건지 궁금하네요...
14/02/03 16:48
그냥 자기편들만 만족하라는 되든 안되든 떠들어보자 전략에
예의 무죄추정원칙은 개밥에도 안주는 특정언론들의 써대기신공일뿐이죠 법에도 없는 20년구형에 품으로 봐서는 무죄로 끝날것 같으니 미리 자기편들 뇌리에나 심어주자식 언론플레이죠
14/02/03 16:55
새누리당을 거의 혐오하지만 이번 사태에서 이석기나 통진당 측이 무죄라고 생각되진 않습니다
오류가 있는 부분이 100여군데라고 했지만 증거로 제시된 분량의 자료만 해도 그 것을 다 커버하고 남을 정도로 많은 양의 자료들이 있습니다. 그 모든 내용들이 다 장난이고 그냥 하는 말이라고 재판부가 생각할 것이라곤 생각하지 않네요. 1심은 유죄선고에 10년 정도 생각해 봅니다
14/02/03 16:58
장난이고 그냥 하는 말이라고 믿는 분은 여기 댓글에도 별로 없을 것 같습니다.
그게 현실성이 있느냐와는 별개로 말이죠.
14/02/03 17:01
사실 심해봐야 내란죄가 아니라 해봐야 국보법 적용할 수준 아닌가 싶긴 했습니다-_-;
전화국 습격하면 통신이 마비되고 BB탄을 개조하면 어쩌고 하는 인간들이......
14/02/03 17:50
자료가 다 사실이라고 해도, 중학생들 범행모의만도 못한 물건이라 어찌될지 잘 모르겠네요 ㅡㅡ;
예비음모죄 적용에는 '계획'이나 '실행가능성'이 중요한 요인으로 고려되는지라. 유죄가 나올지도 사실 의문이고, 유죄가 나온다고 해도 10년이나 나올 가능성은 낮다고 생각합니다.
14/02/03 17:11
드러난 자료만 가지고도 저들이 북한식 공산주의인 주체사상을 추구하고 있고
대한민국에 대한 반감 이상의 감정을 가지고 있음을 확인할 수 있는데 그것들이 현실성 있는 국가전복계획인가 그 실현성 여부의 문제로 유무죄를 따지는 것이어선 곤란하다고 생각합니다 다른 의견을 가지신 분들도 많겠지만 아직 대한민국은 휴전 상태이고 북한은 우리의 주적입니다 대법원도 헌재도 반국가단체로서의 북한의 존재를 인정하고 있고 내란을 음모했다는 그 여부와 그것이 구체적인 형태로 조직화 되었다는 실질이 중요하지 얼마만큼의 실현성있는 계획인가가 그 기준 여부가 되어서는 안된다고 보는 바 재판부가 현명한 판단을 내릴 것이라고 생각합니다 진짜 톡 까놓고 무죄 안나옵니다
14/02/03 17:15
설령 그게 공산주의건 뭐건 간에 행동으로 옮기지 않는 한 사상의 자유는 보장되어야 하는 것이고, 그 행동으로 옮기겠다는 계획 자체가 허무맹랑한 것들 투성이이니 다른 말들이 나오는 것이죠. 살인 예비 음모의 죄는 처벌하게 되어있지만, '선풍기를 밤새 틀고 자게 하면 죽을 거야' 를 처벌하는 건 웃기는 일 아니겠습니까. 전 일전에 테러범 상대로 노르웨이 총리가 했던 말이 생각나는군요. '더 많고 넓은 민주주의로 보복하겠다'
14/02/03 17:19
대한민국은 자유민주질서만 옹호합니다 공산주의의 사상을 갖는 것은 허용되나 그것을 펼치고 조직화 하는 것은 엄밀히 말해 사상의 자유의 영역에 포함되지 않습니다. 어디까지를 허용할 것인가의 여부는 국회에서 결정하는 것이고 준전시체제라는 대한민국의 특성상 공산주의와 북한에 대해서는 국가보안법으로 좀 더 광범위하고 광활한 국가의 개입을 입법위임했습니다
14/02/03 17:22
그래서 국가보안법이 문제가 되는 것 아니겠습니까. 헌법에서 명시하고 있는 민주주의 기본원칙을 하위 법령에서 부정하는 거니까요.
늘 준전시체제다 휴전이지 종전이 아니다 라고 하는데 지금 다시 전쟁 나면 이걸 누가 6.25의 재개전으로 생각하고 기록할지 잘 모르겠군요.
14/02/03 17:24
국가보안법이 별로 문제라고 생각되지 않습니다
이미 헌재에서 한정위헌 한정합헌등으로 많은 위헌적 요소들을 다 걷어내었는데 새삼 무슨 문제인가 싶네요
14/02/03 17:27
전 국가보안법이 다루고 있는 것들이 형법 내에서 해결되어야 하는 문제들이라고 보는데 뭐 이건 관점의 차이이고 좁힐 수 없는 선이겠네요.
14/02/03 17:30
네..아마 이부분에서부터 시각을 보는 차이가 있는 것 같습니다. 사실 이 문제는 현역 교수님들부터도 정치색과 가치관에 따라 매우 다른 의견 차를 보이는 부분이니까요. 저는 정치색은 반새누리입니다만 안보 쪽은 진보 진영의 이념을 지지하지 않아서 그런 것 같네요.
14/02/03 17:23
아예 관련유무가 없다는 말이 아닙니다. 위에 말씀하신 것처럼 내가 선풍기 틀고 다 죽일거야 하는 수준의 것이면 곤란하죠
하지만 그 실현성이 얼마나 구체적이고 세밀한가가 결정적인 판단여부가 되리라곤 보이지 않습니다 어느정도 수준이냐는 어디까지나 재판부의 마음인데 '내란죄'도 아니고 '내란음모죄'인바 그 실현성 여부의 폭이 넓게 적용될 거라고 봅니다. 사실 유류저장소 습격이나 혜화동 전화국 점령 등의 계획만으로도 충분하다고 봅니다. 이것들을 다 장난으로 넘길 거라곤 생각되지 않네요 이놈의 나라 때려 엎어야지~ 라는 발언과는 질적으로 다른 발언이라 생각됩니다
14/02/03 17:31
"얼마만큼의 실현성있는 계획인가가 그 기준 여부가 되어서는 안된다고"하시길래 댓글달았습니다.
유류저장소 습격이나 혜화동 전화국 점령 등의 계획같은것도 그냥 말만으로는 선풍기 트는 수준이죠. 구체적인 발언내용을 모르니 답답하네요..
14/02/03 17:58
요는 실현여부보다는 목표를 이루고자하는 명확한 의지가 주가 되어야 하지 않냐는 내용아닐까요,
목표가 확실하고 그 목표가 법의 저촉된다면 설령 그 내용이 아무리 허무맹랑한 내용이더라도 충분히 문제가 된다고 생각합니다.
14/02/03 18:23
그 치들 문제있는거야 자기들 빼고 다 아는거기는 한데, 애매한 상황일수록 무리하는 것처럼 보이는 여지를 자꾸 주니까요. "넌 의지가 충만해보여. 내란음모다. 땅땅" 이럴수는 없으니..
14/02/03 17:52
음모죄 실현성 여부에 대해선 통상 보수적인 판단이 이루어지지 않던가요?
예비음모에 대한 실현성을 폭넓게 적용하는 급진적인 판결이 나올려나 모르겠습니다.
14/02/03 17:58
국가안보에 대한 문제라고 할지라도 예비음모를 폭넓게 적용한다면, 해당 법률이 지키고자하는 민주주의를 그 적용으로 침해한다는 문제가 생깁니다.
방어적 민주주의 법리가 정당화 되기 위해선 그 적용이 분명히 제한될 필요가 있으니까요.
14/02/03 18:02
국가안보라는 측면에서만 그 법리를 제한한다면 문제될 것이 없어 보입니다
제한하는 측면에서 그 침해는 벗을 수 있으니까요 같은 판례는 아니지만 그 동안의 대법원 판례들의 경향성을 볼 때 그렇게 이상적으로 구성해서 나오진 않을 듯 하네요 국가안보의 측면이라는 점, 국기를 흔들 내란의 음모를 획책했다는 점에서 그 구성요건을 폭넓게 볼 가능성이 더 크다고 봅니다
14/02/03 18:07
국가안보에 대한 시각이 다르기 때문에 다른 의견을 가지는 것일 수 있겠습니다.
국가안보, 혹은 국기문란 관련 사건들이 가지는 외부효과를 고려한다면, 구성요소를 폭넓게 봄으로서 얻어지는 이익이 그 행동으로 인한 영향으로 발생하는 피해보다 크냐?에 대해서 다른견해를 가진다면 적용범위에 대해서도 다른 생각을 하게 될 테니까요 ㅠㅠ
14/02/03 18:09
동감입니다. 아마도 거기에서부터 견해차가 나는 것 같네요. 사실 법리로 유무죄 따지는 것도 이런 정치적인 의미가 큰 사건에서는 의미는 없는 게 재판부 판결문 보면 어느 쪽이 맞던 간에 기막히게 잘 짜맞추기 때문에..흐흐 흥미롭긴 하네요
14/02/03 18:13
내차는녹차 님// 아마 1심 -> 지방선거 간보고 2심 -> 그다음선거 간보고 3심 하지않을까 합니다......
재판부 분들이 어느쪽으로든 전문가(?)가 되버려서요 흐흐 확실히 흥미롭긴 하지요.
14/02/03 18:23
소독용 에탄올 님// 유죄든 무죄든 주옥같은 판결문이 나올 것 같은 느낌인데 이번 판례들은 책들 어디쯤 들어갈까 재미지겠네요. 통진당해산건이야 모든 교과서 헌재 위헌정당해산심판에 유일한 판례에 들어갈거야 당연하고...흐흐
14/02/03 18:12
"내란을 음모했다는 그 여부와 그것이 구체적인 형태로 조직화 되었다는 실질이 중요"하다고 하셨는데 맞습니다.
바로 그 여부와 실질이 증명되지 못하고 있습니다. 그런 상태에서 함부로 유죄여야 한다는 발언은 위험한 행동이 아닌가 싶네요
14/02/03 18:20
저는 그 증명여부에 있어서 재판관이 적용의 폭을 넓힐 것이라고 생각하고 있고
그래서 유죄가 나올 것이라고 생각하고 있습니다. 그 여부와 실질의 증명자체를 재판하고 있는 중이고 저는 제 나름의 추측을 말하는 것이니까 크게 위험할 것 같진 않습니다
14/02/03 18:23
님께서 유죄가 나올것같다는 이야기를 하는것인지 유죄가 나와야한다는 이야기를 하는 것인지 애매합니다.
표현은 유죄가 나올것같다는 말을 하고 있지만 내용은 유죄가 나와야 한다는 이야기를 하고 있습니다. 그런 이야기를 하려면 유죄에 대한 보다 구체적인 근거가 있어야 하지 않을까요?
14/02/03 18:32
네. 유죄가 옳다고 생각하신다면 어떤 부분이 유죄라고 판단되는지에 대해 같이 이야기하셔야 대화가 원활히 이뤄질 것 같네요.
위에서도 이야기했지만 '내란을 음모했다는 그 여부와 그것이 구체적인 형태로 조직화 되었다는 실질'을 뭘로 판단하셨는지?
14/02/03 17:15
우리나라를 북한에게서 보호하는건 내란음모죄가 아니라 자유민주주의 체제입니다. 스스로 자유민주주의 체제의 당위성을 부정하는 내란'음모'죄로 잡아넣는다라..점점 북한과 닮아가는것 같군요.
14/02/03 17:17
자유 민주주의 체제가 스스로의 자유를 위협하는 세력에게까지 자유를 보호하진 않습니다.
방어적민주주의 법리인데 구식이니 낡았니 50-60년대 냉전 법리니 해도 아직까지 대한민국의 모든 헌법서 1챕터에 나오는 내용이니까요
14/02/03 17:53
자유민주주의체제는 스스로의 자유를 위협하는 '행동'을 '실행'에 옮기거나 그에 준하는 경우에만 자유를 제한합니다.
개연성이 떨어진다면 자유를 위협하는 세력을 처벌하지 않아요. 저같은경우 방어적 민주주의의 법리는 본질적으로 보수적인 적용이 이루어져야 한다고 생각합니다.
14/02/03 18:00
글쎄요 이미 충분히 그 행동을 실행에 옮겼다고 생각합니다만.
헌법학적 방어전 민주주의 논란은 김철수 서울대 명예교수님의 의견으로 대신하겠습니다로 끝내려 했는데 링크가 안 걸리네요.
14/02/03 18:18
아 그렇군요
저는 대북노선과 안보관은 보수적인 성격이 있어서 이번 사건에 관한 방어적 민주주의 적용가능여부에 있어서는 김철수 교수님의 의견이 많이 공감이 가네요.
14/02/03 17:17
평택 유류저장소, 철도시설 등을 파괴하고 혜회전화국을 습격하자고 모의했던 일이 사실이라면 내란음모 유죄가 내려지는 것이 맞다고 생각합니다.
이정도 음모를 우습게 넘겼다가는 이 사회는 반체제세력들의 내란음모가 판치는 혼돈의 도가니가 될거라고 생각합니다.
14/02/03 17:55
'계획'이 가지는 개연성, '실행가능성'등에 따라서 처벌 유무가 갈릴것이고,
이 경우 음모죄 적용은 보수적으로 이루어져야 하지요, 음모를 우습게 넘기는 것이 아니라 개연성과 실행가능성에 대한 보수적인 판단이 없다면, 방어적 민주주의가 지키고자하는 민주주의를 법리적용이 무너뜨리는 결과를 야기할테니까요.
14/02/03 18:25
그게 별로 신빙성있는 이야기가 아니죠.
그냥 나온 소리 정도로 처벌하면 술먹다가 박근혜 암살계획 같은 거 이야기하면 다 내란음모죄로 잡혀가야 됩니다.
14/02/03 17:23
애초에 국보법 위반으로 갔으면 당시의 폭발력은 좀 떨어져도 편하게 갔을 거 같은데 참 뭐라고해야할지..
마무리 잘 부탁드립니다?
14/02/03 17:34
소잡는 칼로 닭을 잡으려고하니 도망칠 구멍만 주는 느낌입니다.
야무지게 싹 쓸어주면 모양새가 좋겠는데 검사님들이 간지를 소중히 여기시는지..; 사실 더 무서운건 "소잡는 칼로도 쪼만한게 잡히네?? 그렇다면...." 이런 생각하는 겁니다..
14/02/03 17:24
지금 여러 이야기가 나오고 있는데, 녹취록의 어느 부분이 왜곡된건지 그리고 실제로 사실로 말한 부분이 어디인지 서로 인식을 공유하지 못하고 있어서 의견이 나뉘는것 같습니다.
'전쟁이 일어나면 북한을 도와 폭동을 일으키자'라는 주장이 명확하게 드러나 있는지가 중요한 쟁점인거 같아요. 단순히 북한 체제에 동조하는 수준이면 내란죄는 적용 안되고, 국보법으로 처벌받겠죠.
14/02/03 17:28
뭐 아마 때려죽여도 무죄까진 안갈거 같고... 그렇다고 20년구형이 언플이 아니다-라고 하면 그것 또한 아니다.(유죄는 유죄, 언플은 언플)
마 그런 생각을...
14/02/03 17:46
뭐 결과가 어찌 나올지는 모르겠지만 보나마나 수십년간 이어져온 극우와 극좌의 밀월관계가 다시한번 확인될 뿐인것 같네요.
어떻게든 형량이 나오면 극좌는 외부로부터의 탄압을 운운하며 또 지들만의 망상 속에 갖혀 살거고, 극우는 빨갱이 종북 운운하면서 나라를 공안 정국으로 몰고 가겠죠. 국보법 같은 인권침해법안에 대해 논의 하는 것도 금기시 될 것이고...
14/02/03 17:53
뭐 서로 공생하고 사는거죠. 이승만-김일성, 박정희-김일성, 한나라당-김정일, 새누리-김정은 모두 서로 이용해먹고 살아 왔으니...
14/02/03 17:50
아는 사람은 알겠지만 구형으로 옛날부터 언론들이 장난칠 하는거보면 참..
구형이 거의 판결 나온것처럼 떠들석 하는것도 문제라고 생각합니다. 이미 이석기고 통합진보당이고 제 눈에서 아웃이기에.... 그냥 한숨만.. 디씨 명언인 져도 병X이고 이겨도 병X이면 이긴 병X이 되라는 말이 딱 이때 쓰는거 같네요.
14/02/03 18:26
동감합니다. 져도 X신 이겨도 X신이면 이겨야지요. 그나마 검찰이 이기는게 이석기 웃는 얼굴 보는 것보단 나을것 같습니다. 미꾸라지처럼 벗어난게 할 둘이 아니라서...통진당 경선 조작부터요. 그런 것 보면 이정희나 이석기나 참 능력은 갑인듯...그 능력을 진보에 좀 쓰지 종북에 써서 진보 전부를 종북화 시키는걸 보면 진보의 적이 새누리가 아니라 오히려 통진당 같다는 생각이...
14/02/03 18:23
선고가 딱 소치동계올림픽 기간 중이네요.
방송만들기 편하죠. 일본까다 북한까다 종북까다 이벤트 있으면 이벤트올인하고 다시 일본까다 북한까다 해외순방나가면 깍듯이 모시고....
14/02/03 18:32
김무성이 미는 교과서는 친일인데 요즘 일본까기 열심히 하는거 보면 도대체 어느게 새누리당에 맞는 기조인지 헷갈립니다. 그냥 아베가 등신이라 일본까기 하는건지 아님 새누리당은 걍 아무 생각이 없는 당인지...친일은 사실 새누리당 뿐만 아니라 민주당도 자유로운 테마는 아니거든요.
14/02/03 20:13
일본은 남이고 친일파는 '우리' 범주에 포함되니까요,
사실 한민당이니 생각해보면 왜 새누리당이 친일을 잘 포장하려 할까 하긴 하지만, 근대화에 대한 숭배나, 고 박정희대통령 등을 고려해 보면...... 이해가 가기도 합니다.
14/02/03 18:53
새누리당은 그래도 되죠 크크
아무리 한국과 일본의 극우역사교과서가 나온 배경이나 흐름이 비슷해도, 새누리당이 안들려안보여하며 밀어붙여도, 그걸 대놓고 깔 메이저언론사가 거의 없죠. 방송사는 꼭두각시고, 보수언론은 교과서에 있어서는 한통속이고요. 우리가 일본교과서 깔 처지가 아니에요;;;
14/02/03 18:30
이 사건 보면서 국가보안법이 얼마나 악법이고 하루 빨리 없어져야 할 개같은 법인지를 절실히 느낍니다.
RO는 개뿔이고 그냥 경기도당에서 있었던 강연일 뿐이죠. 강령도 가입방법도 없는 조직이 무슨 혁명조직? 녹취록 내용을 보면 얘들이 참 시대착오적인 애들이고 개념이 없는 애들이구나 하는 생각은 들어도 내란 음모 같은 건 말도 안되는 소리입니다. 문제는 국가보안법 때문에 이런 애들이 음지에서만 이런 얘기를 한다는 겁니다. 이런 얘기를 지들끼리만 할게 아니라 선거에 나와서 얘기해야 되는 겁니다. 그래서 국민들이 그들의 주장이 뭔지 잘 듣고 판단할 수 있게 해야 하는데 국가보안법으로 저런 얘기를 꺼내지도 못하게 해버리니 저렇게 음지에서만 이야기하고 밖으로는 전혀 다른 모습을 보여주고 있는 것이죠. 결국 국가보안법이 담론의 자유로운 형성을 막음으로써 오히려 국가의 보안을 위태롭게 만드는 것이죠. 진짜 하루 빨리 없어져야 할 악법 중의 악법입니다
14/02/03 18:34
국가보안법이 악법이라서 사라지는 경우에도 형법으로 흡수되는 형태이지
아예 공산주의 사상 자체를 자유롭게 담론을 할 자유같은 것은 주어지지 않습니다. 형법으로 대체 입법해도 현 대한민국체제 자체에서 공산주의를 주장하고 유포할 자유 같은 건 없습니다
14/02/03 18:40
사상의 자유는 외부로 표출되는 순간 그 보호의 영역이 국가의 체제유지, 안보로 인해
제한될 수 있습니다. 구체적으로 37조 2항을 통해서 말이죠. 특히, 공산주의와 자유주의에 위협되는 세력 같은 경우는 더 많은 제약을 가할 수 있습니다
14/02/03 18:43
②국민의 모든 자유와 권리는 국가안전보장·질서유지 또는 공공복리를 위하여 필요한 경우에 한하여 법률로써 제한할 수 있으며, 제한하는 경우에도 자유와 권리의 본질적인 내용을 침해할 수 없다.
그 37조 2항에서 방점은 '제한할 수 있으며'가 아니라 '법률로써 제한'에 찍혀야 하는 것이라고 이야기하고 싶군요. 법률에 근거해서 처리하면 될 일입니다. 그런 자유가 없다고 이야기하시려면 그런 자유를 제한하는 법률적 근거를 제시하는게 맞겠죠
14/02/03 19:10
국가보안법을 없애야 한다는데 그걸 없애면 안되는 이유가 국가보안법이라면 이건 순환논리입니다.
그리고 혹시 국가보안법에서 공산주의 사상 자체를 자유롭게 담론할 자유를 제한하는 조문이 어디 있는지 알려주실 수 있나요? 국가보안법은 공산주의에 관한 담론을 제한하는 법이 아닙니다.
14/02/03 20:59
국가보안법을 없애야 된다는 것 자체가 끙끙님만의 주장 아닙니까?
그걸 왜 없애나요? 법리적으로는 이미 헌재에 의해 한정 위헌 한정 합헌으로 위헌적 요소를 모두 제거했습니다 민주적으로는 국가보안법의 정당성을 주장하는 단체가 현재 제 1당이고 국가안보와 국가보안법 유지를 주장하는 대표인이 국가원수로 있습니다 도대체 무슨 정당성이 있는 건가요?
14/02/03 21:03
저 만의 주장이 아니고 없애야 한다는 주장들이 있죠. 이를 반박하려면 그것이 존재해야 할 타당한 근거를 제시하셔야지 국가보안법이 주장하는 내용이 국가보안법이 존속되어야 할 당위의 근거가 되어버리면 순환논리죠.
그나 저나 국가보안법 어디에 공산주의에 관한 담론을 제한하는 조문이 있는지 말해 주시죠. 국가보안법은 공산주의에 대한 담론을 제한하는 법이 아니라니까요.
14/02/03 21:15
끙끙 님// 누가 담론을 제한한다고 했나요? 담론과 정당의 차이점에 대해서 좀 아셔야 할 듯 싶습니다. 제가 위에서 주장한 것은 담론의 자유의 제한이 아니죠. 정당의 자유의 제한입니다. 구분해 주시면 감사하겠습니다. 그리고 국가보안법을 없애야 한다는 주장은 대한민국에서 현재 소수의 입장입니다. 제1당은 새누리당이고 대통령은 박근혜씨고, 양자 모두 국가보안법 유지에 찬성입니다. 애당초 없애자는 정당성 자체가 빈약한 겁니다. 법해석의 최고 권한을 가진 헌재는 국가보안법의 유지에 정당성을 부여했습니다. 무슨 논거로 국가보안법이 악인 겁니까?
14/02/03 21:43
내차는녹차 님//
토론을 하면서 가장 싫은 유형이 자기가 했던 말을 부정해버리는 건데... "국가보안법이 악법이라서 사라지는 경우에도 형법으로 흡수되는 형태이지 아예 공산주의 사상 자체를 자유롭게 담론을 할 자유같은 것은 주어지지 않습니다" 위의 이 댓글은 님이 쓰신게 아닌 건가요? 말을 이랬다 저랬다 바꿔버리면 토론을 어떻게 하자는 건가요? 급히 쓰다가 실수했다고 하는 것도 아니고 그런 적이 없다고 해버리면 어쩌자는 겁니까?
14/02/03 23:54
끙끙 님// 허허허 가정법 모르시는지요??
"국가보안법이 악법이라서 사라지는 경우에도" 라는 표현이 제가 국가보안법이 악법이라고 주장하는 것이라고 생각하시면 참 난감합니다 제가 쓴 리플 좀 봐주시면 감사하겠습니다 저는 그 글 이전에도 계속 국가보안법에 대해 찬성입장이었는데,....허허
14/02/04 00:40
내차는녹차 님// 끙끙님은 악법이라고 주장했다는 것에 대해 말씀하신게 아니라
'공산주의 사상 자체를 자유롭게 담론할 자유같은 것은 주어지지 않습니다'라고 말씀하신 것을 부정했다는 것을 지적하신 거죠.
14/02/03 18:38
당장 자본론, 트로츠키 평전 기타 등등이 서점에서 팔리고 지젝이 초청 강연하는 세상인데요-_-;; 다른 종류의 아나키즘이나 사회개혁론들도 아무 문제 없이 유통되고 있고 중국 러시아와 수교한 상황에서 공산주의 그 자체로 문제가 된다는 건 너무 구시대적이라는 생각이 드네요. 당장 소련과 국경 맞대고 있던 유럽 국가들에서도 공산당이 정당으로서 활동하는데요.
14/02/03 18:41
학문적영역에서 연구되는 것은 국가가 터치하지 않습니다.
언론출판의 자유와 학문의 자유에 의해 두텁게 보호되죠 정당의 자유는 다른 영역에 있습니다
14/02/03 18:38
자유민주주의라고 해서 모든 사상들이 자유롭게 펼쳐지고 그리고 자연스럽게 국민의 선택으로
정당들이 채택되고 할 것이라고 생각하시면 그거야말로 너무 나이브한 이상주의입니다 대한민국은 엄연히 헌법이 있고 그 헌법에서 자유민주적기본질서를 천명하고 있습니다. 정당도 그 자유민주주의 한도에서 움직이는 게 맞는 것이고 자유 민주주의를 위협하는 공산주의를 주장할 자유같은거 없습니다
14/02/03 18:43
자유민주주의에서는 공산주의적 기본질서를 용납하지 않습니다.
이 부분을 다르게 생각하신다면 그냥 할 말이 없네요 기본적으로 용어와 개념이 통일이 되어야 담론이 되는 것인데 하나의 단어를 두고 전혀 다른 생각을 한다면 소통의 여지는 없는 셈이죠
14/02/03 18:46
한국 헌법은 공산주의를 사상으로 가지는것을 부정하지 않고있으며,
공산주의를 자유민주적인 정치체계 하에서 절차적 정당성을 갖는 활동을 통해(최종적으로 개헌에 이르는) 달성하는 것 또한 금지되어 있지 않습니다. 헌법에서 규정하는 자유민주적인 기본질서에 대한 일탈 여부에 있어 핵심은 사실 내용이 아니라 방법이 아닐까 합니다.
14/02/03 18:49
자유민주주의는 정치체제의 문제이고 공산주의는 기본적으로 경제체제의 문제입니다. 공산주의의 근간에는 민주주의 법칙이 필수적이고 이는 공산주의 국가를 표방했던 국가들에서 독재가 일어났다고 해서 달라지는 부분이 아닙니다. 애초에 헌법에 자유민주주의라는 단어를 쓰기 시작한 게 유신독재 시절인데요.
14/02/03 18:48
헌법개정이 자유민주적인 질서에 저촉되지 않는 방식으로 이루어진다면,
해당 체제를 추구하는 것이 금지될 수는 없지요. 예로 선거로 집권해서, 국민투표로 개헌해서 공산주의체제로 같은 경우는 얼마든지 허용될 듯 합니다.
14/02/03 18:53
대한민국 헌법 자체의 근간이 자유민주적 기본질서입니다
자유민주적 기본질서를 지키는 헌재판례에 7가지 기본질서안에 시장경제질서가 들어가 있습니다 개헌의 한계에 대한 법리로 따져야 되는데 자유민주적 기본질서의 근간이 되는 7가지 기본질서로 헌재가 자유시장 경제질서를 꼽은 이상 이것을 개헌하면 개헌이 아닌 폐제나 헌법의 파괴가 되게 됩니다 법리상 허용되기 힘듭니다
14/02/03 18:50
오늘날 자유민주주의를 채택하고 있는 모든 국가는 사회주의 정당의 자유로운 정치적 활동을 보장하고 있습니다.
보장하지 않는다면 그것은 자유민주주의 국가가 아니죠. 가까이는 미국, 일본, 대만만 해도 그렇고, 한국의 (구)민주노동당, (구)사회당, 통합진보당, 진보신당, 녹색당 등은 사회주의를 표방하고 있습니다.
14/02/03 18:44
에...... 자유민주주의의 반대편에는 전체주의가 있고,
공산주의는 역시 헌법에 기재된 자유로운 시장경제(+경제민주화 관련 인용되는 그조항)와 반대편에 위치한 물건입죠. 물론 한국 헌법은 민주적인 방법을 통해 선거를 통한 집권, 이후 절차적 정당성을 갖추어 수행된 개헌으로 공산주의를 달성하는일은 금하고 있지 않습니다. 덮어놓고 폭력혁명이라면 문제가 되지만요.
14/02/03 18:50
직접 충돌은 국민의 재산권에 관한 언급(23조, 그리고 13조 2항), 경제체제에 관한 언급(119조 1항, 126조)에서 시장경제와 그에대한 민주적통제를 언급한 부분이 있습니다.
공산주의랑 내용측면에서 충돌하는 부분은 사실 이 부분이라고 보아야....
14/02/03 19:10
다른분들이 지적해주셨지만 잘못 알아도 한참 잘못 아셨네요. 정치 이념은 생각하시는 것보다 훨씬 엄밀한 개념이고 공산주의가 무엇이고 사회주의가 무엇이고 이들과 민주주의의 관계는 무엇인지 잘 정립되어 있고 합의되어 있습니다.
인공위성 쏘는 시대에 천동설 주장 같은 이야기 하시는 게 훨씬 나이브 한 것 같네요.
14/02/03 18:50
아 제가 공산주의와 전체주의를 엄밀하게 개념구분을 못했네요
죄송합니다. 그렇다고 해도 119조에 의해서 공산주의는 용납되지 못합니다 자유시장경제질서를 추구하고 있습니다 공산주의는 부정하고 있구요 (에탄올님 감사합니다)
14/02/03 18:52
그리고 헌법은 절대적인 것이 결코 아닙니다.
어떤 정당이 헌법 개정을 주장하고, 그것을 당의 강령으로까지 못박는 경우 그것은 불법이 아닙니다. 개인이든 단체든 헌법을 부정하고 개정을 주장할 자유는 누구에게나 있습니다.
14/02/03 18:58
사실 개헌에 있어 그 개정범위에 대한 해석은 헌법재판소가 만드는 것이 아니고, 재제정이란 방법도 있기 때문에
용납되지 못한다 라고 하기 보다는 '현행헌법체계의 근간에 대한 현재의 해석이 유지되는한' 이라고 제한사항을 달아야 하지 않을까 합니다.
14/02/03 18:55
북유럽에 있는 수많은 사회민주당들은 어떻게 생각하시는지요? 사회민주주의도 분명히 자유시장을 비판합니다. 우리나라에는 이러한 사회민주당도 허용이 안되는건가요?
14/02/03 18:58
자유민주주의가 용인하는 수준, 그러니까 자유민주주의를 근간으로 하는 체제에 한한 사회주의 정당과
자유주의를 전복하는 세력과는 구별해야 한다고 생각합니다. 북유럽에 있는 수많은 사회민주당들이 자유민주주의 이념 밖에서 있냐 하면 그건 아니라고 봅니다 하지만 사유경제질서 자체를 전면부인하는 공산주의는 헌법의 근간질서를 허물죠 양자의 차이는 여기에 있다고 봅니다
14/02/03 19:02
참 위험한 주장을 하시네요. 그러면 어떤 이념이 자유민주주의 안에 있는지 밖에 있는지는 누가 구분합니까. 딱 선을 그어놓고 이 이외는 안돼 라고 하는 태도는 필연적으로 파시즘으로 귀결됩니다.
14/02/03 19:08
1차적으로 판단의 주체는 대한민국 행정부입니다
위헌정당해산심판의 제소 권한은 정부에 있습니다 2차적인 판단의 주체는 대한민국 헌법재판소입니다 사법부에 있다고 봐도 되겠죠 파시즘으로 가는 요소는 이렇게 막혀 있습니다^^
14/02/03 21:30
결국 행정부에서 대통령이 마음먹고 헌재재판관 임명하면 대통령 마음되로 되는거지요. 어디까지나 법리는 정치철학 위에 있는게 아니고 정치철학의 구현입니다. 정치학에서 말하는 파시즘은 헌법이 있다고 절대 이루어지지 않는게 아닙니다. 오히려 법에 더 얽메일수록 파시즘에 가까워지게 되는거죠.
14/02/03 21:32
....헌재재판관을 대통령이 9명 다 선출하지 못합니다.
국회에서 3명 대통령이 3명 대법원장이 3명을 선출하고 9명의 임명장만 대통령이 주는 것이죠 국회에서 선출하는 3인은 인사특위 나머지 6명은 상임위에서 인사청문회를 실시합니다. 다 방어장치들이 되어 있습니다
14/02/03 22:14
대법원장은 결국 대통령이 임명하는 것이고 과반집권당일 경우엔 인사청문회 등도 유명무실해지기 십상이죠. 막말로 소수 의견 다 씹고 임명해도 대책 없을 상황은 얼마든지 나올 수 있고, 그런 상황을 하루 이틀 본 게 아니죠. 물론 제도 상으로는 훌륭합니다. 하지만 현대 정치에서 행정부의 비대화는 어떻게 할 수 없는 수준에 이르렀고 삼권 분립은 언제라도 허울 좋은 '요식행위'가 될 수 있지요.
14/02/04 00:14
그 요식행위화를 막기 위한 위의 장치들이 있는 것 아닌가요?
'소수 의견 다 씹고', '대법원장을 통한 인선 압박' 등의 조치를 취하는 과정에서 또한 민주적 압박을 받게 되겠죠. 이것들이 다 파시즘으로 흐르는 길을 막는 과정입니다. 그런 과정들을 다 건너 뛰구 '에이 이것봐 이러면 아무 의미 없을 수 있어' 라고 하시는 것은 좀... 애시당초 그렇게 생각하시면 대통령제 자체도 독재로 흐르는 지름길이요 내각제도도 의회의 권력이 너무 강해서 총리독재로 흐르는 지름길이요 그 어떤 제도도 독재와 파시즘으로 흐르는 지름길이 될 수 있습니다.
14/02/04 00:26
내차는녹차 님// 맞죠. 어떤 제도도 독재와 파시즘을 완벽히 배재할수 없습니다. 그렇기 때문에 법이 아니라 정치철학에 대한 논의가 중요한겁니다. 히틀러도 처음에 국민투표로 집권했죠. 이걸 합법이라고 내버려두어야 한다는것이 님의 주장인가요? 그렇지 않다면 결국 법으로 다 된다는 님의 주장에 모순이 있는거 아닌가요?
다시 정리를 해 드리겠습니다. 어떤 사상이 자유민주주의에 위배되는지 아닌지는 헌재도 정부도 뭐든간데 법적으로 판단이 가능한 문제가 아닙니다.
14/02/03 22:27
법적인 방어장치 유무를 말하는게 아닙니다. 현실정치에서는 언제나 허점이 있고 그에 대해서 비판하는것이 정치철학입니다. 방어장치가 있다고 정치척학에서 지적하는 문제가 틀렸다고 보는 행위는 매우 그른것 같네요.
14/02/04 00:09
행정부에서 마음먹고 헌재재판관을 임명하면 뭐 독재로 흐른다고 하셔서 그렇게는 안된다고 말씀드렸더니 또 그것은 아니라고 하시네요..처음부터 그렇게 말씀하시지...방어적민주주의의 개념이 틀리셨다고 하시는건지? 비판의 요지가 자꾸 왔다갔다 하셔서 모라고 답변을 드려야 될지 모르겠습니다
14/02/04 00:15
내차는녹차 님// 현실 정치에서 한계는 항상 있다는 말을 한 겁니다. 이 점은 당근매니아 님의 답을 봐도 명확하고요. 내차는녹차님이 무슨 법적인 방어장치를 가져와도 저는 계속해서 허점을 지적할 수 있습니다. 이 말을 하고싶은겁니다.
법학을 열심히 공부하셨으면 법 자체가 완결성이 있고 논리적인 체계라고 말씀하고 싶으시겠지만, 그건 인류 역사상 가장 아름다운 논리체계인 수학에서도 불가능한거였습니다. 그렇기 때문에 법은 그 자체로만 해석되는 것이 아니라 그 시대의 상황 그리고 거기에 맞는 정치철학에 대한 논의가 담보될수 밖에 없는겁니다. 저는 이 점을 내차는녹차님이 꼭 아셨으면 좋겠습니다.
14/02/03 18:53
대한민국 헌법 자체의 근간이 자유민주적 기본질서입니다
자유민주적 기본질서를 지키는 헌재판례에 7가지 기본질서안에 시장경제질서가 들어가 있습니다 개헌의 한계에 대한 법리로 따져야 되는데 자유민주적 기본질서의 근간이 되는 7가지 기본질서로 헌재가 자유시장 경제질서를 꼽은 이상 이것을 개헌하면 개헌이 아닌 폐제나 헌법의 파괴가 되게 됩니다 법리상 허용되기 힘듭니다
14/02/03 18:58
참 이상한 주장을 계속 하시네요.
그건 지금의 헌법이 그런 기초하에 만들어졌다는 것이지 그러므로 그것이 절대 불변의 진리요 이에 포함되지 않는 주장을 제한한다는 이야기는 아닙니다. 님 말대로라면 개헌이라는 건 불가능할 뿐더러 개헌을 이야기할 자유도 없다는 얘기나 마찬가지에요. 87년에 직선제 개헌을 요구하는 것도 불법이며 그런 주장을 할 자유가 없다는 말이나 다름 없는 얘기죠.
14/02/03 19:01
끙끙님께서는 제 글을 좀 자세히 읽어주셨으면 하네요 흥분 좀 가라앉히시고 차분히..
헌법 개정이란 어디까지나 현행 헌법 체제의 근간내에서 이루어져야 합니다 헌재는 그 근간을 7가지로 표현했습니다 그건 네이버만 쳐봐도 다 나오구요 대표적으로 복수정당제도, 선거제도, 자유민주적 시장경제질서, 사법제도 등이 있습니다 이 근간인 7가지 질서를 바꾼다면 그것은 개정의 문제가 아니라 헌법 파괴 내지는 헌법의 폐제로 가게 됩니다. 그런 의미에서 본인이 주장하시는 직선제는 전혀 다른 문제가 됩니다 간선이냐 직선이냐는 그 헌법의 개정법리 안의 문제입니다 즉 그 부분은 얼마든지 바꿔도 되지만 국민의 지지가 있다고 해서 복수정당을 폐한다던가 선거를 없앤다던가 공산주의 경제질서를 폐한다던가 하는 것은 헌법에서 금하는 것이라고 헌재는 해석하고 있습니다 그런 의미에서 전혀 논외의 이야기를 하고 계신겁니다
14/02/03 19:07
저 흥분 안했는데요.
직선개헌과 다른 이야기라는 건 인정하도록 하죠. 그러나 헌법개정의 한계라는 것도 하나의 주장일 뿐인데 그걸 절대불변의 진리인 것처럼 이야기하는 건 잘못이죠. 그 한계설도 시대의 변화에 따라 변화되는 겁니다. 그것이 왜 변화하지 않을거라고 생각하시는지? 그리고 설령 그 한계설 내에서조차 그런 주장을 할 자유까지 제한할 수는 없습니다. 그건 그냥 국민의 생각을 일일이 통제하겠다는 말이죠. 자유민주적 질서가 가장 억압당하는.
14/02/03 19:12
대한민국의 기본 질서는 입법, 행정, 사법으로 나뉘어 있고 사법적인 해석은 사법부에 위임되어 있습니다
그리고 헌법의 해석에 있어서도 그 권한은 헌법재판소에 일임되어 있고요(부수적으로 사법부도.) 대한민국의 기본질서에 어긋나는 주장을 정당이 할 자유는 없습니다. 정당의 자유는 그 제약요소가 매우 많습니다. 국민의 생각을 통제하는 것은 사상의 자유를 침해했다는 논리이신데 사상의 자유는 불가침의 기본권이고 개인으로서 자신의 사상을 내보일 표현의 자유와 함께(양자도 다릅니다) 엄밀히 보호를 받습니다. 정당의 자유와는 선이 아예 다른 이야기입니다.
14/02/03 19:32
자유민주주의의 해석은 다양할 수 있고 헌재 또한 하나의 견해로 생각할 수 있겠지요. 다만 다른 의견들과 비교해서 그게 법적인 강제성을 가진다는 차이가 있을 거구요. 예컨대 위키피디아 제일 위에 나오는 래리 다이아몬드의 주장엔 시장 경제가 그 축으로 포함되어 있지 않습니다. 더구나 해당 헌재 판례가 90년의 것이라는 걸 생각한다면 무려 24년 전 판례를 가지고 그 해석에 변화가 있을 수 없다고 하는 것도 무리한 이야기가 아닌가 싶네요. 더불어 헌재의 판결이라는 것이 언제나 대중의 법감정에 부합하지 않는다는 점 때로는 정치논리에 영향을 받고야 만다는 점도 이야기해두고 싶습니다. 우린 그 실례를 수도 이전 건에서 충분히 보았다 생각해요.
헌재는 분명히 헌법의 해석을 맡고 있는 최고기관이고 그 결정은 실지로 힘을 가지며 존중 받아야 합니다. 수도 이전이 무위로 돌아갔던 것처럼 말이죠. 다만 헌법의 해석의 권한이 위에 언급하신 7대 질서 이야기로 넘어가면 헌재 결정 자체가 헌법 상위의 무언가가 되어버린다는 느낌을 지우기 어렵습니다. 헌재 결정이 있었으니 해당 질서 중 하나를 부정하는 정당은 용납될 수 없고 헌법을 개헌하는 권한을 가진 국회는 헌재가 규정한 부분을 결코 개헌할수 없고 다시금 그 결정권한은 헌재의 판례 번복에 달려있고... 저에겐 아이러니하게 느껴지네요. 보통 이런 경우엔 외국의 경우를 보게 되는 법인데 각국에 공산당이 버젓히 존재하는 것을 보면 대개는 자유민주주의 기본 원칙에 시장경제를 포함시키지는 않는 성 싶습니다. 그리고 모든 논의의 이전에 공산주의가 당연히 시장경제를 부정하는 것도 아닙니다.
14/02/03 21:04
헌재의 판례들을 보면 공산주의 자체가 대한민국의 자유경제질서를 부정하는 대상으로 나옵니다.
이건 뭐 아무리 공산주의의 사회학적 해석이 어쩌고 저쩌고 의미없는 말이고 해석인 겁니다 모든 논의 이전에라는 것이 의미가 없는 것이죠. 헌재의 해석과 논의 자체를 본인의 해석으로 부정하시는 건 자유시지만 저는 헌재의 입장을 말씀드리는 것이고요
14/02/03 21:14
판례 번호 알수 있을까요. 그렇게 공산주의라는 이념 자체에 몰이해한 내용이 헌재 판결문에 명시되었다는 게 잘 납득이 가지 않네요. 그게 최근 판례라면 더더욱요.
14/02/03 18:59
헌재 판례는 사회상의 변화에 따라 그 방향이 변할 수 있는 것이고 헌법은 적법한 절차에 따라 개헌될 수 있는 것인데 그게 곧 파괴로 이어진다는 논리는 이해하기 어렵네요. 또한 헌법에서 규정하는 것에 반대하는 의견을 낸다는 이유로 문제가 되는 것 또한 이해하기 어렵습니다.
14/02/03 19:18
공산주의가 자유로운 시장 경제 자체를 부정하고 개인이 물건을 사고 팔거나 각종 경제활동을 하는 것을 금지하는 사상이라면 모르겠습니다만, 공산주의는 그런 사상이 아닙니다.
굳이 그래야 할 필요는 전혀 없지만, 공산주의가 한국 헌법과 얼마나 불합치되는지 주장하기 이전에 공산주의에 대해서 좀 더 공부하시는 게 맞지 않을까 싶네요. 박근혜 정부에서도 통진당이 북한을 추종한다는 것이 핵심 골자로 해산을 주장하고 있습니다. 사회주의나 공산주의 같은 말이 대중의 혐오감을 불러 일으키지만, 그러한 점만으로 법리를 만들어낼 수는 없죠.
14/02/03 20:03
아마 공산주의랑 현재 헌법이 충돌하는건 재산권(자본가도 국민이니......)에 대한 소급입법형식의 제한 정도일거고,
이 부분도 우회할 수 있는 방법이 있죠.
14/02/03 20:35
자유시장질서를 노동,토지,자본을 사적재화로 취급하는 체제로 본다면야 공산주의랑 부딪히기는하죠.
뭐 문제는 그 잘난 자유시장질서가 달성된 적이 없다는 게 아주 사소한 문제기는한데..
14/02/03 21:05
그간 대법원의 판례 태도를 보면 공산주의가 우리 자유시장경제질서를 해하는 주범으로 해석하고 있습니다
제가 왜 그걸 공부하나요 사회학적으로 어떻게 해석하든 의미없는 주장입니다.
14/02/03 18:59
프랑스 공산당이 폭력혁명과 프롤레타리아 독재 노선을 '스스로' 폐기한 것은 비교적 근래인 1976년의 일입니다.
그런 노선조차도 공권력으로 '터치'하지는 않는 것이 진정한 자유민주적 기본질서의 의미에 가깝다고 봅니다. 이 댓글은 이석기 사건에 대한 것은 아닙니다. 그건 그냥 존재하지도 않는 허구의 사건에 불과하니까요. 'RO'라는 조직은 존재한 일이 없다고 봅니다.
14/02/03 19:04
국보법 위반으로 갔으면 동의가 되었을 텐데, 아무리 통진당이 미워도 내람음모죄로 기소하고
제대로 된 증거를 대지 못해 무죄라도 나오면 이건 정권이 책임져야 할 사안입니다.
14/02/03 19:14
국가보안법을 적용하려고 해도 힘든 내용입니다.
국가보안법을 적용하려고 하면 반국가단체구성, 목적수행, 자진지원/금품수수, 잠입탈출, 회합 통신, 편의 제공 등은 해당 사항이 없고 겨우 해봐야 찬양 고무 정도인데 저기서 북한을 찬양 고무한 발언은 별로 없습니다.
14/02/03 19:21
그럼 대체 뭐하자는 건가요? 뭐, 법원 판결을 봐야 알겠지만, 정말 아무것도 없이 이렇게 끌고 왔다고 한다면 구속은 남재준이 되야지요.
14/02/03 19:14
더 이상의 내용이 리플에 달리면 이따가 퉁쳐서 리플로 달겠습니다~
갑자기 사라졌다고 모라하실 것 같아서... 그럼 식사약속이 있어서~
14/02/03 19:22
아 참, 시대착오적인 녀석들이 대충 모여서 작당한 이번 일 말고
실체 및 구체화된, 게다가 이미 행해진 내란이 있지 않던가요?? 그것이야말로 헌법을 부정하고 자유민주주의의 뿌리인 선거에 똥을 칠했는데요. 난청 코스프레를 하며 증거를 조작하고 20년형을 밀어붙인 검찰이 그들에겐 어떤 구형을 내릴지 궁금합니다.
14/02/03 19:31
김대중 정부시절 민혁당 사건 관련해서 재판받은 전력도 있었고
한 모임에서 평택 유류저장소 파괴, 혜화전화국 습격, 철도시설 파괴 등을 거론했다는 점에서 충분히 처벌대상이 되야 한다고 생각합니다. 이런 수준의 음모도 처벌못한다면 음모죄가 폐지되는 것이 맞다고 생각합니다.
14/02/03 19:39
그런 음모가 있었다고 보기 힘들구요. 습격이니 파괴를 실행하기 위해 거론한 것이 아닌 것으로 봅니다. 전혀 다른 맥락에서 나온 것이죠.
애초에 문제가 되는 '이석기 의원 초청 경기도당 5.12 강연' 이라는 것 자체가 그냥 NL들이 자주 하는 '반전평화운동' 을 어떻게 잘 할건가.. 하는 것이 주제이므로, 그런 '내란'이나 '테러'같은 음모를 할 껀덕지가 없지요. 할 이유도 없고, 할 사람도 없습니다.
14/02/03 20:22
그런 논리가
술자리에서 대통령 욕했더니 잡혀가는 사태를 만들었죠. 1970년대 일이죠. 딱히 먼 일도 아닙니다. 현 대통령의 아버님이시죠.
14/02/03 21:21
동감입니다
국가안보에 있어서는 국가에 좀 더 포괄적인 자유가 있어야 된다고 봅니다 이미 과거처럼 그렇게 마구잡이로 잡아들이는 시대도 아니고 벌받을 사람들이 벌 받는다고 보는데, 거기에 정당의 경우는 특별한 안전장치들이 있는데 뭘 그렇게 겁내는지 모르겠네요.
14/02/03 23:57
영역의 차이라고 봅니다. 현행 헌법에서도 일반적 법률유보의 형식으로 안전보장, 공공복리 역역에서는
국가의 개입을 포괄적으로 보장하고 있습니다 국가안보의 면에서 그 정도의 국가개입은 당연하고 필요하다고 봅니다
14/02/04 01:36
법률은 원칙적으로는 국가가 만드는게 아닙니다.
시민들의 대표가, 절차적 정당성 위에서 자신들이 대표하는 시민의 의사를 반영해서 만드는 것이죠. 법률유보는 국가의 포괄적인 개입을 위한 것이 아니라, 국가의 개입이 민주주의 요건 하에서 구성한 법의 범주 내부로 제한되게 하려는 것입니다.
14/02/03 19:43
북한식 공산주의 체제를 원하는게 뭐가 잘못이라는건지...
사람인데 공산주의를 이상적으로 보고 원할수도 있지요. 다만 중요한건 자유민주주의 체제 하에서 자신들이 합법적으로 국민들의 인정을 받고 세력을 얻을려고 하는게 아니라 불법폭력으로 사회를 전복하려는 모의를 했다는게 중요한거죠 그 모의또한 소위말하는 보수세력이 과장한 측면이 상당히 있어보이구요. 어차피 저 이석기와 통진당이란 존재는 저들에게 꽃놀이패이겠지만 결국 저같은 사람은 저러니까 새누리를 찍어주기가 싫은거죠. 자유민주주의는 반공산주의가 아닙니다
14/02/03 19:51
북한식 공산주의체제를 원하는걸 잘못이라고 생각할수도 있죠. 위에 댓글에도 비슷한글이 있지만 저는 정치보단 안보에선 진보입장을 공감할수가 없어서.. 북한식 공산주의체제를 궂이 ,그것도 휴전상태의 대상인 남한에서 지지를 얻고 세력을 키운다? 그건 자유민주주의를 떠나 자유민주주의 국가 대한민국이 자유민주주의로 살아가는데에 잠재적인 위협이 된다고 생각합니다..
14/02/03 19:58
그러니까 저들이 불법으로 저러지말고 합법적으로 나오게해서 국민들에게 자신들의 이상을 떳떳하게 말해야된다 이거죠.그렇게 하는것 자체만으로도 노동당 일당독재의 북한식은 안되는겁니다. 이석기가 공산당을 만든다 해도 그건 수많은 정당중의 하나지 일당독재가 아니니까요. 그리고 공산당이면 뭐 어떻습니까? 합법적으로 선거에서 국민의 선택을 받으면 되는겁니다.그것만으로도 북한식은 아니라니까요? 자유민주주의란 그런겁니다.공산당이든 극우정당이든 뭐든 국민들이 모여 선택하는것 그게 자유민주주의죠. 그래서 모든 민주주의사회에서 그 국민들은 그들의 수준에 맞는 정부를 가지게 된다고 하는거구요
14/02/03 20:05
북한은 헌법에서 공산주의 삭제한것으로 알고 있습니다.
우리식 사회주의면 주체사상이고, 현재 북한은 '제정일치' 신정국가니까요.
14/02/03 20:10
일단 북한은 더이상 공산주의사회가 아니고 그냥 독재국가입니다. 공산주의/사회주의 정당의 활동을 허용하라는 주장은 할 수 있겠지만 북한식 체제를 원하는 정당은 당연히 활동을 못하게 막아야죠. 자유민주주의 기본 바탕이 다양성인데 북한식 체제에 다양성이 있던가요?
통진당이 북한을 추종하는지 저는 모르겠습니다만, 자유민주주의 체제라고 모든 정치활동이 보장되는 건 아닙니다.
14/02/03 20:23
저 위 댓글에도 있지만 저는 저들이 양지로 나와서 자유민주주의 체제 하에서 다른 정당들과 제대로 경쟁시키기 위해서는 국보법을 폐지시켜야 된다고 생각합니다. 애초에 헌법을 무시하는 하위법이란게 존재하는게 말이 안됩니다. 그게 아무리 유명무실해졌다고 해도 말입니다.저런 말도 안되는 법이 존재하니까 저들이 자꾸 음지로 기어들어가고 저들의 수준이 제대로 까발려지지 못하고 수구보수들의 꽃놀이패나 되는거죠.저들이 자유민주주의 체제 하에서 저들의 신념을 말하고 경쟁하는것만으로도 북한식은 벗어난거죠. 자유로운 공론장으로 나오면 일당독재의 북한식 주체사상은 안된더는걸 더더욱 알거고요
14/02/03 21:09
헌법을 무시하는 게 아니라 헌법을 존중하는 겁니다
대한민국 자유질서를 위협하는 정당은 그 정당활동에 제한을 두는 게 엄연히 헌법체제하에서 허락되고 있습니다. 그리고 주체사상이 어딜봐서 북한식을 벗어난 것인지 모르겠습니다. 쟤네들이 주장하는 건 주체사상 그자체인데 무슨 추측으로 일당독재의 북한식 주체사상이 안된다고 생각한다고 추정하시는 건지...
14/02/04 00:03
통진당은 북한식 일당독재 주체사상을 강령으로 삼고있는 당이 아닙니다.엄연한 자유민주주의 체제하에서의 공인된 하나의 정당이죠.이석기와 그 ro라는 조직이 내란음모를 꾸몄다면 확실한 증거를 잡아서 처벌하면 그만일뿐입니다.자꾸 통진당하고 엮을려고 하지 말고요.그리고 국보법은 헌법보다 하위법이고 국보법은 헌법과 충돌하는 법입니다.그것만으로도 국보법은 헌법과 자유민주주의 체제를 심각하게 훼손하고 그렇기에 사라지기에 충분한 법입니다.통진당 그런거 집어치우고요
14/02/04 00:18
허허허..
'국보법은 헌법보다 하위법이고 국보법은 헌법과 충돌하는 법입니다' 라뇨........ 엄연히 헌법재판소에서 그 위헌성을 없애고 현행 헌법체제에서 인정받고 쓰여지는 것이 국가보안법입니다. 법리적으로도 헌법재판소에서 한정위헌, 한정합헌으로 위헌성을 없애 합헌성 추정을 받아 쓰여지고 있고 정치적으로도 대한민국 국민의 과반수 이상의 지지를 받는 대통령이 지지하는 법안이고 제 1여당이 당론으로 지지하고 있는 법안이 국가보안법입니다. 법리적 정치적으로 국가보안법에 대해 그렇게 생각하고 있는 쪽이 잘못된 겁니다
14/02/03 21:07
잘못 맞습니다.
개인의 입장에서 혼자서 사상의 자유를 갖고 있으면 잘못이 아니지만 정당의 구성으로 들어가게 되면 죄이고 잘못입니다 그게 대한민국 법의 체계입니다
14/02/03 19:48
정리를 해보면,
일단 내란의 주체가 없습니다. 검찰은 RO라는게 있다고 하지만, 개인적으로 보기엔 매우 황당무계한 얘깁니다. NL활동가들이 좀 구식인 면이 있지만, 그런 황당한 조직을 만들만큼 한가한 인간들은 아닙니다. 그냥 경기도당 비선(?) 들이 애들까지 끌고 와서 국회의원 강연들으면서 잠시 친목 모임을 가진 것에 불과하죠. 그리고 애초에 NL이 합법정당(이라고 쓰고 우경화라고 읽는 경우도 있습니다) 노선으로 갈아타고 현실에서의 권력을 추구한지가 십수년입니다. ('군자산의 약속'을 참조하면 좋습니다.) 그 중에서도 현재 지목받고 있는 '경기도당(경기동부연합)'은 좀 빠른편이죠. 혁명을 꿈꾸는 감수성은 진작에 날아간지가 오래고, 대개는 감상적 통일지상주의자 정도죠. 거기에 플러스하면 소싯적에 주사를 학습한 일이 있다 정도. 북한과의 연계? 없습니다. 북한 정권이 이상한 짓 할때마다 되려 이쪽은 고통을 받을 뿐이죠-_- 테러를 모의했다? 녹취록을 누더기로 만들어 대체역사소설으로 만들어 놓았을 뿐.
14/02/03 20:54
얘들이 얼마나 궁했으면 RO라고 이야기할까 생각하니 진짜 썩소가 나오네요.
그동안 국보법 사건들이 그래도 민혁당이니 반제동맹당이니 ML당이니 하는 조직의 명칭은 있었는데 이건 명칭도 없이 그냥 혁명조직? 크크 진짜 얼마나 궁했으면 저런 허무맹랑한 소리를 하고 자빠졌는지. 강령이 없는 조직이 무슨 혁명조직이냐고 하니까 강령이 있긴 있는데 증거를 안남기기 위해서 각 개인들이 다 외우도록했다는 코미디 같은 소리나 하고. 머리 나쁜 놈은 가입하고 싶어도 강령 못외워서 가입못하겠습니다. 진짜 어처구니가 없어서...
14/02/03 21:04
맞습니다. 그러니까 그건 일반명사인 것이죠. 고유명사가 아니라.
무려 내란을 기도하는 혁명조직을 만들었는데 그 조직의 명칭조차 없다는 이 불가사의한 개그스러움이라니 크크
14/02/03 23:27
고정간첩 5만명이 권력핵심부에 있다는 주장도 인터넷에 돌아다니는 세상이라......
인구의 0.1%가 고정간첩이라는 주장도 사실 무서운 말이지만, 권력핵심부는 통상 이보다 작은 수라서 흐흐 참고로 2012년말 기준 5급이상 공무원 정원총계가 5만명 안됩니다.
14/02/04 02:02
우스개소리도 저런말은 못하죠
대한민국에서 남을 함부로 빨갱이라 지칭하는 자체가 범죄인데 아무리 불특정 다수라해도 공개된 장소에 저런글을 유머로 쓸수는 없는거죠
14/02/04 00:39
그런데 [북한식 독재 체제]를 원하는 세력이 진짜로 있다면 이거 문제있는거 아닌가요?
권력층의 필요에 따라 총살 당하고 쫓겨나고 수용소에 들어가고 무슨 이유를 들어 동맹국하고 맺은 협정도 막 바꾸고. 일반적인 국가라 부르기 뭐한 것 같은데 말이죠.
14/02/04 10:33
그게 과거 유신헌법으로 대표되는 박정희 대통령의 독재 시대였죠...-_-;;;;
본인 뜻을 거스르는 사람은 다 잡아가두고 죽였죠..;;
14/02/04 08:00
ro의 조직체계나 강령이 존재하지 않는건 아니죠. 단지 문서화된 것이 없을뿐 이죠. 이건 수사를 피하기 위해서 당연한 겁니다. 이전의 사건들에서도 많이 그래왔었죠.
14/02/04 09:04
문서화된 것이 없지만 강령은 존재한다? 뭘 근거로 이런 이야기를 하시는 건가요?
이전의 어떤 사건에서 그래왔는지 구체적으로 아는 게 있으시면 얘기해 주시기 바랍니다.
14/02/04 09:00
솔직히 이석기도, 통진당도 NL도 하나같이 마음에 들지 않습니다만.. 내란음모는 거의 코미디 수준이죠.
이석기 이양반은 좀 말 하는 거나 좀 저급 어그로꾼에 가까운 소리만 하는 것 같아서 진짜 싫네요.. 내란음모죄로만 기소됐다면 무죄가 나와야 맞을 것 같은데.. 이것도 참 통진당이 외치는 구호라 싫기만 하네요..
14/02/04 12:56
통진당을 싫어하지만
겉으로 보기에는 통진당을 옹호하는 것과 비슷한 입장을 취해야 하는 상황이 온다면 정말 짜증 날 것 같습니다. 차라리 국정원이나 검찰이 확실한 증거를 가지고 있기를 빕니다.
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