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14/01/15 13:43
제331조의2 (자동차등 불법사용) 권리자의 동의없이 타인의 자동차, 선박, 항공기 또는 원동기장치자전차를 일시 사용한 자는 3년 이하의 징역, 500만원 이하의 벌금, 구류 또는 과료에 처한다.
형법을 보니 위와 같이 나와 있는데 선배의 동의없이 일시 사용한 후배는 절도가 성립되지 않는건가요? (잘 모르는 일반인이라 질문드립니당)
14/01/15 13:55
네. 그리고 신용카드나 현금카드에 대한 부분입니다. 그와 별개로 현금에 대한 죄들은 성립합니다. 도장의 경우 문서위조등도 성립할 수 있구요.
14/01/15 13:47
4,5번이 절도죄가 적용 안되는것은 알겠습니다. 그럼 무슨죄인가요? 무죄는 아닐거 아니에요? (잘 모르는 이반인이라 질문드립니당)
14/01/15 13:52
'신용카드'에 대한 절도죄는 성립하지 않습니다만, 현금 자체에 대한 절도죄는 성립합니다. 재밌는건, 현재 우리나라 판례는 이 경우 현금에 대한 절도죄의 피해자를 '카드 주인' 이 아닌 '현금자동지급기 관리자' 로 보고 있다는 거죠. (따라서 형법상 친족상도례가 적용되지 않습니다.)
현금서비스를 받은 경우 신용카드 기능을 사용했기 때문에 여신전문금융업법위반죄가 성립합니다만, 신용카드의 '현금카드'로서의 기능을 이용하여 예금인출을 하는 경우에는 신용카드를 사용한 것이 아니라 여신전문금융업법위반죄는 성립하지 않습니다.
14/01/15 13:49
사실 형법 처음 공부할때 절취한 현금카드로 현금을 인출한 뒤 반환한 경우 절도죄가 되지 않는다고'만' 배우면 '정말 아무런 범죄가 되지 않는건가?' 라는 착각을 하게 되죠. 읽는 분들중 오해를 하실 분들도 계실것 같아 말씀드리면 위와 같은 경우에도 당연히 처벌은 받습니다. 단지 '신용카드에 대한 절도죄'가 성립하지 않을 뿐이지요. 신용카드 범죄는 재밌죠. 여신전문금융업법위반죄가 성립하느냐 안 하느냐가 현금서비스냐 예금인출이냐에 따라 달라지기도 하고 -
14/01/15 13:56
사실 더 들어가자면, 지니어스 게시판에서는 누구도 이두희의 자원에 대한 절도를 문제삼은 바는 없기때문에 카드 자체에만 초점을 맞춰 글을 작성하였는데, 오해의 여지가 있기는 하겠네요. 약간의 수정을 하겠습니다.
14/01/15 13:52
지니어스에서 절도나 폭력은 안된다고 했을 때 그게 엄밀한 의미에서 형법에 적용되는지 확인한다는 뜻은 아니니까 특별히 의미는 없을 것 같아요.
14/01/15 13:58
그래서 구체적인 지니어스 내용은 일부러 뺐습니다. 별 의미가 없을거 같아서요. 사실 변호인과 관련해서 형법 적용의 엄격성을 중점적으로 쓰고싶었는데 쓰다가 뒤로가면서 힘이빠져서 아.....
14/01/15 14:26
오토바이 1시간 정도 사용해놓고 그 근처에 돌려놓은 것도 절도가 됩니다. 요는 불법영득의사에 대한 판단인데 위에 자동차사례는 아는 선배라는 부분이 큰거고요.
지니어스 기준으로 녹화시간 끝나면 그 신분증의 가치가 없어진다는 점에서 설령 끝나고 돌려줄 생각이 있다고 해도 절도죄 무조건 인정될거라고 봅니다. 신용카드에서도 가치하락을 판단 기준으로 삼은 것은 어차피 그 사용이 목적이었기에 해당 행위의 불법영득의사에 해당할만한 객체가 없었던 것이고요. 그리고 현금카드 신용카드 은행과 관련된 부분은 은행과 고객 간의 채권관계로 인하여 복잡해지는 것이지 절도 자체의 개념이 애매한 것이 아니고요.
14/01/15 14:34
결국 말씀하신 판례는 불법영득의사를 부정할 이유가 있거나 소유권 혹은 점유에 대한 침해가 아니어서 절도가 부정될 뿐 일반화시킬 수 없다는 얘깁니다. 1시간 사용하고 돌려 놨는데도 불법영득의사를 인정할 때도 있는 것처럼 개별적으로 판단해야될 문제라고요.
지니어스에서의 신분증은 녹화시간이 끝나면 그 가치가 0으로 떨어지기 때문에 그리고 그 당사자가 서로 간의 경쟁구도 였다는 점 등를 고려하면 절도죄의 법리를 그대로 그 지니어스 6회 상황에 대입해서 생각해보면 절도죄가 될 가능성이 높습니다. 물론 제가 그냥 친구 신분증 잠깐 가져다가 몇 시간 후에 돌려주면 그건 절도가 아니겠지만요.
14/01/15 14:37
음 그러한 내용의 대화는 지니어스 게시판으로 가야할것 같은데요, 일단 답변드리면 1시간 사용하고 정확히 제자리에 돌려놨는데 불법영득의사를 인정한 판례 좀 부탁드리고 녹화시간이 끝나면 가치가 떨어진다지만 게임 도중에 돌려줬습니다. 따라서 위의 평석과 같은 논지에서 저는 신분증은 열쇠적 기능을 할 뿐이고, 해당 열쇠기능은 사실상의 장애는 있을지 몰라도 법률적인 장애는 없는바 가치손상이 없다 판단했습니다.
14/01/15 14:44
정확히 제자리는 아니고요.
몇 미터 떨어져 있긴 하죠. 그 몇 미터가 절도 성립여부를 가르는 기준이라고 생각하시나요? 말씀하신 열쇠기능은 결국 그 자체의 재물성을 인정하지 않기 때문에 의미가 있는 것인데 따라서 절도 성립시키기 위해 그들이 그 신분증을 빼냄으로써 얻은 이익이 있는지가 오히려 문제가 될 것이지 여기서 불법영득의사가 부정된 선배자동차 얘기가 비슷한 식으로 유추될 것은 전혀 아니라고 봅니다.
14/01/15 14:52
몇미터도 중요한 의미를 가질뿐더러, 피해자가 쉽게 찾을 수 있냐가 문제될 것인데, 이 경우 피해자에게 아예 직접 돌려줬죠.
그리고 신분증 빼냄으로서 얻은 이익이 문제된다면 신용카드나 현금카드는 왜 절도죄가 성립되지 않나요. 아주 직접적이고 구체적 이익이 있는데요?
14/01/15 15:34
직접 언급하셨듯이 신용카드는 열쇠의 개념이니까요.
타인의 재물을 절취해야 되는데 재물성이 인정되지 않는거죠 열쇠엔. 그러나 지니어스 게임에선 그 신분증과 이익, 손해 사이의 인과관계가 증명됨으로써 재물성이 인정될 수 있다고 보는거고요.
14/01/15 15:55
신용카드 자체를 훔쳐서 아무 사용도 안하고 보관만 하는 경우가 없을테니 뭐라 말할 수 없겠네요.
재물성을 부정할 수 있는 근거는 없습니다. 신용카드를 들고가서 돈만 쓰고 돌려놓은 경우 절도를 성립시키지 않는 데서 생각할 뿐이지요. 재물성 인정여부로 되면 제가 앞서 한 말의 취지와는 별개로 결국을 인정할 수밖에 없게 되겠군요. 다만 절도죄의 조문부터 시작해서 논점이 어떠하고 인정되기 위해 그 판례의 사안이 어떠한지를 논해야 해당 게임내에서 그 행위를 절도로 규정할 수 있는지가 정해지지 그것과는 무관하게 일상 사회 속의 가치판단을 그대로 적용하여 그 범죄 성립여부를 논할 의미는 없다는 생각에 변함은 없습니다. 당연히 은지원 조유영을 형법으로 처벌 못하는 건 명백하고요. 단지 만약 형법을 그 사회 내에서 적용할 수 있다면 (그 내부에서의 신분증의 개념이 사회에서의 개념과 다르듯)어떨지를 논하기 위해서는 비슷한 판례가 뭔지를 볼것이 아니라 재물성에 대한 판단, 가치하락을 왜 따졌는지(가치하락을 근거로 든 것도 있고 관계없다고 한 판례도 있죠), 불법영득의사 판단 기준이 무엇인지를 봐야하는데 글에서는 비슷한 사례에서 다른 판단이 내려진 판례를 비교함으로써 그 기준을 보고자 하는 노력이 아니라 이해하기 힘들고 또한 조유영 은지원의 행위가 절도가 안된다는 취지의 판례만 모여있길래 지적한 것입니다.
14/01/15 16:04
캇카 님// 간단히 말씀드려서, 절도죄가 성립된다는 쪽은 별다른 근거가 필요없죠. 누가봐도 물건을 들고가서 쓰고 돌려줬지 않습니까. 당연히 양쪽 견해가 비등비등하다면 그 차이를 면밀히 살펴봄이 필요하지만, 해당사안이 일반인의 법 감정상 그러한 문제인가요? 제 글을 보고서도 저건 절도가 되야한다는 의견이 오히려 더 많은것 같은데요.
14/01/15 14:56
지니어스 게임의 신분증 자체는 재물성이 인정될까요? 재물의 타인성이 인정될까요?
이게 잘한 짓이냐 아니냐를 따지는 것은 의미라도 있지만 이게 현실의 법에서 이번 사태가 절도죄의 적용이 되느냐 아니냐는 정말 의미없는 얘기입니다..당연히 안되요. 이두희의 신분증이라도 그게 이두희의 소유도 아니고 지니어스게임 제작진의 소유물일 뿐이고 플레이어들에게 사용하게 나눠준 것입니다. 은지원 조유영의 행위도 제작진의 소유권을 침해할 의도도 없죠.
14/01/15 15:38
의미가 있고 없고는 받아들이는 사람에 따라 다르겠지요.
당연히 현행법 상 혹은 일반사회의 기준으로는 절도가 되지 않지만 형법상의 죄는 엄밀한 논리로 행위자로 하여금 책임과 비난을 인정할 수 있게끔 짜여져있고 그들을 절도죄로 처벌하자는 것이 아니라 그 법리를 게인 속의 사회에 대입해보면 그 사회 안에서의 그들의 행동에 대해 비난할 수 있는 타당한 근거가 생기겠죠. 다른 사람 의도를 자의적으로 판단하시고 한심하게 보실거면 자기 기준에서 판단하지 마시고 저 사람이 왜저럴까 한번이라도 생각해보세요.
14/01/15 14:45
https://pgr21.com/pb/pb.php?id=genius&no=482&page=3&divpage=1&ss=on&sc=on&keyword=%EC%A0%88%EB%8F%84
전에 잠깐 스쳐봤던 게시글이었는데 혹시나 하고 찾아보니 글 쓴 분이셨네요 절도죄가 아니라면 무슨 죄가 성립되는지 먼저 말씀하시면 좋겠네요. 계속 절도 아닙니다 하시고 반론 들어오면 카드에 대해선 절도가 아닙니다 식으로 나오시는 것은 찌라시언론들의 말장난처럼 보여질 수도 있어요
14/01/15 14:49
제 생각엔 카드에 대해선 절도가 아니고, 굳이 따진자면 게임상 자원에 대한 절도가 될 수 있겠죠. 근데 거기에 대해 지적하시는 분은 한분도 없기때문에 굳이 안 썼습니다.
14/01/15 15:03
말이 길어지면 말싸움이 될 거 같아서 여기서 줄일게요.
사람들이 그런 것을 퉁쳐서 절도나 횡령으로 표현한 것 아닐까 마 그렇게 생각합니다.
14/01/15 15:11
자원은 주최측이 여전히 소유하고 있고 자원의 내부 구성이나 배열이 바뀐 경우니까 자원의 절도도 아닌것 같은데요.
문제가 발생하는 이유는 자연어와 법률언어의 혼용에서 오는 것 같은데 자연어 절도에 법률적인 해석을 하기보다는 '도둑질'같은 표현을 사용하는 것이 적절하겠네요.
14/01/15 15:15
점유에 대한 침해도 절도죄가 됩니다. 이두희의 점유하에 있었던 자원을 자신의 점유로 옮긴 바 자원에 대한 절도는 될 수 있을거 같습니다.
14/01/15 15:27
법률상의 점유를 어떻게 정의하는지는 모르겠지만 자원은 주최측이 소유하고 있는 상태고 신분증은 이 자원의 구성이나 배열을 바꾸는 권리로 이해한다면 절도로 보기는 힘들지 않나요? 본문의 글도 그런 논지라고 보이는데요.
14/01/15 15:31
사실 이 부분은 제가 답변을 해드리다 보니 저도 의문이 생기는데, 사이버머니나 아이템이 형법상 절도죄의 객체가 될 수 있는지로 흐르게 되는거 같네요. 주최측은 게임을 제공했고, 플레이어는 게임을 하는 동안에는 그를 점유하는지 소유하는지 부터 애매해지네요.
14/01/15 14:52
절도를 다루는 글 자체의 동기는 지니어스 6화 논란에서 나온 것 같은데
지니어스 사건에 대한 인식을 환기하겠다는 것인지 아닌지 애매하군요. 지니어스 사건을 주제에 연결시킨 본문의 맥락하에서 지니어스의 절도 문제를 리플에서 다루는 걸 피할 수는 없을 것 같습니다.
14/01/15 14:53
사실 그렇게 되면 지니어스 게시판으로 가는게 타당하다고 보는데, 원래 의도는 그렇지 않았는데 글 뒤에서 힘이 빠져서 지니어스논쟁으로 가게 되는거 같네요. 게시판을 옮겨야 할 것 같습니다.
14/01/15 14:58
5년간 매년 한두번씩은 연락하던 군대동기와 만나 밥을 먹던 도중 그 동기가 배터리가 없어서 그러는데 잠시 밖에 나가 통화좀 할테니 폰좀 빌려주라 하여 폰을 빌려주었더니 그자리에서 사라졌습니다.
얼마전에 잡혔고 어제 합의까지 다 해서 뭐 대충 해결된 것 같은데, 저는 당연히 절도죄인줄 알았는데 절도가 아니라고 하더라고요. 편취?인가 뭐 그런 단어를 쓰던데 혹시 이와 관련된 것도 설명해 주실 수 있나요?
14/01/15 15:19
...전형적인 절도인데 뭐가 적용된걸까요? 편취죄라는 죄는 없는 바 아마도 사기로 본 것 같은데 엄밀히 따지면 절도가 맞습니다. 핸드폰을 빌려줄때 동기에게 핸드폰을 줄 의사는 없었으므로 절도가 되는데, 그냥 속아서 핸드폰을 준 것으로 보면 사기로 볼 여지도 있긴 합니다. 편취라고 나왔으면 사기로 걸린거 같네요.
14/01/15 15:14
과연 불법영득의사가 없었을까요?
이두희씨가 신분증 분실후 찾고 다닐때에도 돌려주지 않았습니다. 가지고 있냐고 물어보거나 못봤냐고 직접적인 질문을 해도 돌려주지 않았는데 불법영득의사가 없었다고 단정지을수 없습니다. 또한 게임내 신분증과 신용카드 인감등 예시와는 다른게 게임내 신분증은 다시 재발급같은 수단이 없습니다.
14/01/15 15:20
재발급 여부는 문제되지 아니합니다. 단 질문을 했을때 반환을 거부한 부분에 있어서는, 불법영득의사가 인정될 여지도 있다고 봅니다.
14/01/15 15:34
신용카드나 인감등은 돌려주지 않아도
원소유자가 권리행사가 가능한 수단이 있습니다. 하지만 게임내 신분증은 권리행사가 불가능하죠. 또한 신분증을 돌려준 과정에도 이상민씨가 이두희를 설득했다는 판단하에 돌려준거지 본인이 직접 나서서 돌려준것도 아닙니다.
14/01/15 15:43
본인의 권리행사수단이 있는지가 문제된다면, 적어도 판결 이유에서라도 밝힙니다. 그런데 절도죄의 성립과 관련해서는 그러한 언급을 하고 있지 아니한바, 우리 형법에서는 문제되지 않는다고 보아야 할듯합니다.
14/01/15 15:58
불법 영득의사가 없었다는게 지극히 제한된 경우에만 된다는 말이지요. 카드 현금인출 기능의 경우 cctv가 있고 비밀번호도 알고있어야 하니 불법영득에서 제외되는 것이죠.
14/01/15 16:08
문도 님// 제한되었음이 이유라면 판결문에 이유를 설시할 뿐더러, 제 본문 글에 패물을 가져간 경우에도 불법영득의사가 부정된 경우를 써 놨습니다만.
14/01/15 16:17
이라세오날 님// 패물을들고 도망간것이 내연녀를 불러들이기 위함이 명확하겠죠. 또한 패물분실도 누가 가져갔는지 어느정도 명확하겠구요.
신분증절도가 다른 목적성이 없는게 분명한데 같은 사례가 아니죠
14/01/15 16:29
이라세오날 님// 예금통장의 경우 본례기능을 해쳐서 절도라면 신분증의 경우도 마찬가지죠 신분증 본래기능은 자원교환 뿐인데 이기능을 마음대로 사욘했으니 이역시 절도 아닙니까?
불법영득이 없다는것에 제가말한 지극히제한적인게 더필요하단 말이지 다른것에 우선한다는 말이아닙니다
14/01/15 16:31
문도 님// 사용한것은 문제되지 않는다고 본문에 있습니다. 사용함으로써 가치가 감소되는지가 문제되는거지요. 예금통장은 남은 예금액이 줄어듭니다. 만약, 지니어스 게임의 신분증에 교환 횟수가 제한되어 있었다면 절도가 될 수 있겠지요. 그외에 우리 형법이 인정하지 않는 CCTV나 비밀번호 주장은 하지 않으셨으면 합니다.
14/01/15 16:42
이라세오날 님// 자원모두가 동등한 가치를 가질까요? 자원이 바뀌었다는 자체로 가치가 감소했다고 볼수있고. 또한 자원 정보를 보여지게 되어서 가치가 감소할수 있습니다. 통장잔액과는 다릅니다.
14/01/15 16:47
문도 님// 네. 지금 각 판례를 다 찾아보진 못하겠지만 적어도 5번은 주인모르게 가져간 경우입니다. 지금 식사하러 가는 관계로 혹 더 의문이 있으시다면 나중에 답변해 드리겠습니다. 그리고 불법영득의사에 대한 해석을 주장하시려면, 판례의 해석이나 적어도 그렇게 주장하는 학자의 견해를 근거로 해주셨으면 좋겠습니다. 사안에 대한 판단과는 별개로 이 부분은 정답이 있는 부분인데, 계속해서 본인의 해석만을 주장하시는 느낌입니다.
14/01/15 17:06
이라세오날 님// 사용가치가 감소하지 않았다는게 핵심이신거 같은데 이두희 자원정보만으로도 가치가 감소한셈이죠 폭탄유무 정보자체가 가치가 있는데 가치감소가 없었다니요?
CCTV예를 든것은 카드 사용같은 경우, 자신이 카드를 사용하였다는 사실이 이미 드러난 상황에서 개인적으로 돈을 돌려줄 의사가 명확해진게 아니냐는 판단 이었습니다. 어쩔수 없이 돌려준게 아니라 명확한게 아니냐는 것이죠.
14/01/15 15:21
일단 글을 운영자 분이 지니어스 게시판으로 옮겨 주셔야 할것 같네요. 제 처음생각과는 다르게 본문 글이 적혀서 지니어스에 관한 토론이 주가 되고 있는바, 자유게시판에 적합하지 않다고 보입니다.
14/01/15 15:40
그럴필요는 없는 것 같은데요. 유머의 목적이 보이지 않아도 자신이 유머로 주장하면 인정해주는데, 의도가 법률정보였는데 예시가 지니어스라고 이동하는 건 이상하네요.
저는 자연어와 법률용어의 괴리감을 느끼는 좋은 기회였다고 생각해요.
14/01/15 15:23
지니어스 게시판으로 가, 가나요...? 갈 예정이면 댓글하나...
신분증도 사실 제작진에서 '소유권 준거 아닌데?! 촬영에 필요한 소품인데?!' 등등으로 해버리면 끝이죠. 지니어스 내부에서 기획된 것들에 법을 그대로 적용하기 어렵지 않나 싶습니다.
14/01/15 15:52
일단 붕대맨이 폭력은 안된다고 했죠. 그러면 남은건 절도가 안된다고 한건데, 절도가 일반적으로 말하는 절도라기 보다 몸에 붙은 물건들을 힘으로 뺏거나, 몰래 가져가는걸 말하려고 했다고 생각합니다. 뭐 이것도 제작진이 그걸 허용했으니 짜맞춘거긴 합니다만.
14/01/15 16:01
그때그때라고 할 수 있을지는 모르겠네요. 저는 절도라고 불리거나 유사했던 홍진호, 유정현, 이두희 세 번의 사건에서 제작진의 대처가 일관됐다고 보거든요.
14/01/15 16:14
저의 제일 첫 댓글은 '지니어스 세트장에 기획된 전부가 온전히 법에 의해 해석될 필요가 없다'입니다. 왜냐하면 일종의 계약을 하고 지니어스라는 세트장으로 들어간 것이니까요. 첨언하자면 홍진호 가넷은 이상민이 김민서한테 줘버렸죠.
14/01/15 16:22
홍진호 가넷은 누구소유가 분명하지 않았고 홍진호 조차 모르고 있었기에 점유이탈횡령이라 절도와 다릅니다. 지니어스룰에 절도와 폭력은 허용되지 않는다는 전제에 어긋낫기에 그것과 모순을 말하는 것이지 법률을 말하자는게 아닙니다
14/01/15 16:25
어차피 이상민게 아니었습니다.
그리고 제 두번째 댓글은 '제작진이 금지하고자 했던 남의 물건을 자기것으로 만드는 행위를 절도로 잘못 표현했을 것이다'입니다.
14/01/15 16:34
베네딕트컴버배치 님// 보편적으로 시청자가 받아들였던 절도와 다르기 때문이죠. 제작진이 절도를 그렇게 한정적으로 쓰고 싶었다면 분명히 밝혔어야죠. 최소한 그방송내에서라도 설명하던가요
그리고 홍진호사례는 점유이탈횡령에가깝습니다. 길가다 돈을 줍거나 하는경우요. 이건 절도가 아닙니다
14/01/15 16:36
문도 님// 네 그래서 전 이상민 노홍철 조유영 은지원 모두 남의 것을 가져간 것으로 까지 않습니다. 다 허용가능한 행동을 했다고 보거든요. 그거와 별개로 그 이후의 조유영의 말이라든지 제작진의 모호한 설명 등을 깝니다.
14/01/16 09:14
그런데 윗분 말이 맞아 보이는게 붕대맨이 한 말은 [폭력과 절도] 둘 다 안된다고 했지 폭력만 안 된다고는 하지 않았죠...
고로 절도 관련으로 그 부분을 무시하면 폭력도 용납이 된다는 뜻이 된다 봅니다...
14/01/16 09:21
아뇨 절도 금지를 무시한다는게 아니라 그 룰에서 말하고자 했던 제작진이 의도했던 절도와 시청자가 이해했던 절도에 괴리가 있다는 뜻입니다.
14/01/15 17:14
죄송한 말씀입니다만, 이런게 바로 탁상공론의 전형적인 모습입니다. 법리만을 지나치게 강조한 나머지 대다수의 상식과는 멀어지게 되는게 학문을 하는 사람으로서 가장 경계해야 할 부분이죠.
14/01/15 17:35
상식과 법리의 괴리라기 보다는 자연어와 법률용어의 괴리라고 봐야지요. 우리가 사용하는 말중에도 법률에 등장하면 요상하게 변하는 말들이 많은데 이건 언어적인 문제잖아요.
본문의 예시들은 절도죄가 성립하지 않음을 이야기 하는 것이지 죄가 없음을 이야기 하는 것은 아닙니다. 법률을 포괄적으로 정의해서 사용하는 것은 위험한 행위이며(영화 '변호인'의 사례) 우리가 '절도'라는 단어로 뭉뚱그려 사용하는 개념도 법률상에서는 매우 구체적이고 세부적으로 구분한다는 요지입니다.
14/01/15 18:48
세가지 전제로 말하시는데
첫째 은지원(조유영)이 신분증을 돌려줄 의사가 명확했다. 둘째 신분증이 본래가치로 사용되지 않았다. 셋째 신분증을 나중에 받았으나 사용가치가 거의 감소하지 않았다. 이신데 동의할 수 없습니다. 첫째의 경우 이두희가 신분증을 찾는걸 알고도 주지 않았으며, 이상민이 불멸의 징표로 설득한뒤에나 주었고 둘째는 신분증 본래가치가 자원교환 및 확인이므로 본래의 가치로 사용되었습니다. 마지막은 자원의 확인 자체로 가치가 감소한 것이며, 돌려준뒤 자원을 교환할 시간없이 게임이 종료될 예정이었으므로 실제가치가 거의 없어진뒤 돌려준셈입니다.
14/01/15 22:27
여러번 말씀드리지만, 법률상 가치손상과 우리가 느끼는 가치손상의 판단이 다르다는것을 본문 글에서 말씀드리고 있는겁니다. 그럼 현금서비스를 받으면 현금서비스 한도가 줄어들게 되는데, 신용카드의 가치는 어떻게 되는겁니까?
14/01/15 19:01
쉽게 말해서, 절도죄가 성립하려면, "특정 물건이 가지고 있는 고유한 성질"을 "주인의 동의 없이 주인을 배제하고 단독으로 이용 또는 처분하고자 할 때"여야 한다는 것이로군요... 제가 제대로 해석한 건가요? 물론 저 고유한 성질은 재화가 가지고 있는 성질일 수도 있고(예컨대 돈의 경우 애당초 같은 값어치의 재화와 교환할 목적으로 만들어진 거니까 돈을 훔치는 건 바로 절도죄 직행이겠죠), 재화를 대표하는 - 글쓴 분께서 예시로 드신, 통장을 이용해야만 쓸 수 있는 기능 같은 것 - 것일 수도 있습니다만.
14/01/15 22:29
맞게 해석하신것 같습니다. 다만 이용부분에 대해서는 이용을 통해 가치가 감소하지 아니하고, 다시 주인에게 돌려주었다면 사용절도가 되어 절도죄가 되지 않습니다.
14/01/15 20:42
지니어스 게임같은 경우 신분증의 효력이 게임이 끝나면 사라지니까 실질적인 가치를 다 없앤것 아닌가요? 게임 끝난후에 신분증을 돌려줘도 이미 그 신분증이 가진 가치는 0이 된것인데....
14/01/15 22:50
길게 진행되었군요. 논의를 보다 의문점이 있어 남깁니다.
현실은 게임이 아니니까 비유만 가능할 뿐 딱 맞는 사례를 찾을 순 없겠지요. 따라서 게임에 대한 충분한 체계가 구축되지 않은 법상의 절도 같은 용어는 제쳐두고 논하는 것이 가능한 가치에 대해 물으려 합니다. 모든 게임은 룰안에서 플레이어간의 경쟁을 통해 일부나 하나의 승리를 추구합니다. 게이머가 룰에서 게임에서 승리할 수 있는 방법이 다 사라졌고 더이상 승리를 추구할 수 없는데 단지 게임의 공식적인 타임아웃직전에 돌려주었다고 해서 게임 도중이며 따라서 실질적인 가치가 살아있다고 봐야 하는 이유는 무엇인지요? 지니어스라는 게임에 한정하자면 신분증 카드의 가치는 게임에서 자원아이템을 교환하고 독점하여 자신이 승리하는데 있습니다. 이 목적은 더 이상 달성할 수 없고 따라서 신분증은 목적에 따라 의미가 부여되는 도구의 가치도 없습니다. 똑같이 게임을 예로 들겠습니다. 만약 스타대회에서 A와 B가 경기할 때 A가 B의 키보드를 절도하고서 엘리되어서 게임이 끝나기 10초 전에 B에게 돌려준다면 이때도 게임 도중이며 키보드의 실질적인 가치가 살아있는 것인지요? 게임을 법률로 다룬 사례가 적을 터이니 판례도 없을 것으로 보이지만 법이라는 시스템이 다룰 수 있는 가치가 이 정도의 실질적인 내용을 반영못하는 허구적인 것인지요?
14/01/15 23:08
당연히 반영을 합니다. 그래서 위에서 설명드렸듯이, 차를 몰고나가 돌려주면 이건 도저히 절도죄가 성립이 안되므로 처벌할 수 없는것은 불합리하다, 따라서 이건 처벌을 해야겠다 라는 의사로 새로 법을 만듭니다. 그래서 그 사건 이후 자동차를 무단으로 몰고 나갔다가 돌려주면 현재는 처벌을 받습니다.
사안과 관련해 말씀드리자면, 이는 형법상 절도죄는 법리적으로 다투면 무죄가 될 수 있습니다. 그러나, 이는 어디까지나 형사에 국한된 것이고, 대회의 상금과 관련해 민사적 책임을 질 수 있고, 대회의 진행을 방해한 점에 대해 주최측이 업무방해죄로 고소할 경우 형사처벌을 받을 수 있습니다. 어디까지나, 절도죄가 아니라는 거죠.
14/01/15 23:34
그렇게 되는군요.
게임 내에서 목적을 이루기 위한 도구를 절도하는 행위에 대한 적당한 법률 용어는 민약 사태가 빈번해져 체계가 갖추어지면 정해지겠지요.
14/01/16 11:53
음.. 이해가 안 가는 부분이 있어서 댓글을 답니다. 가치가 감소했으냐 안 했느냐와는 별개의 문제로 타인의 키보드를 무단으로 가져간것 만으로도 충분히 문제가 된다고 보는데 형법에서는 이러한 부분은 문제삼지 않나요? 예를 들어서 갑이라는 사람이 100억원정도에 달하는 다이아몬드를 가지고 있다고 해보죠. 이 때 을이라는 사람이 갑의 다이아몬드를 무단으로 가져갔다가 하루 뒤에 돌려줬다면 다이아몬드의 실질적인 가치는 전혀 감소하지 않았다고 봐야겠죠. 허나 그렇다고 타인의 다이아몬드를 무단으로 가져간것에 대해서 아무런 처벌도 받지 않는다는건 납득하기 힘든데 이런 경우는 어떻게 되는지요?
14/01/16 12:36
그걸로 뭘 하려 했는지가 문제되겠죠. 소유자가 알지도 못하는 상태에서 가져갔다 돌려줬다면 무죄일 수 있습니다. 다만 그로인해 갑이 스트레스를 받거나 일처리에 장애가 있었다거나 하면 별도의 처벌을 받겠죠.
와닿지 않는것은 현실에선 아무 의도 없이 귀중품을 가져갔다 돌려주는 경우가 없기 때문이 아닐까 합니다. 굳이 예를 들자면 허세를 위해 다이아반지를 몰래 끼고 갔다 돌려놓는 경우 정도일텐데 이 경우 돌려놓기 전에 걸린 경우가 아니라면 처벌받지 않을겁니다.
14/01/16 15:28
맞습니다. 예가 비 현실적이기는 합니다. 허나 여기서 '다이아몬드' 를 '신분증' 으로 바꾸어보면 어떨까요? 그러면 앞서 다른 분이 말한 것과 정확히 같은 상황이 됩니다.
또한 단지 '신분증' 으로 한정시켜서 절도가 아니라고 하는 것도 납득이 안 갑니다. 신분증은 그 자체로서 가치를 하기보다는 '자원교환수단' 과 ' 게임내 참여 수단' 이라는 '무형의 가치' 를 가지고 있습니다. 이 무형의 가치가 훼손되었다는데에 대해서 이의를 제기할 사람은 아무도 없을 것입니다. 솔직히 말해서 저는 이 지니어스 게임내에서의 신분증 절도가 '법리적으로 무죄' 라는 님의 주장이 진짜 법조계 내에서 통용되는 주장인지, 아니면 충분히 '가치훼손' 이 일어났음에도 불구하고 님이 그걸 '오해' 해서 무죄라고 주장하는지 의심이 듭니다. 물론 형법이 광의의 해석을 금하기는 하지만, 님의 해석은 반대로 너무나도 협의의 해석이라는 느낌이 들거든요. 신분증을 가져감으로서 신분증과 밀접하게 연관된 '무형의 가치' 가 훼손되었다. 따라서 이건 명백한 절도이다. 이게 일반인의 상식입니다. 님도 법리적 해석이 아닌 일반인으로서의 '상식' 에 비추어 본다면야 이 부분에 대해서 이의를 제기하지는 않겠죠.
14/01/16 16:50
신용카드로 현금서비스를 받으면 신용카드의 무형의 가치가 손상됨을 부정하시지는 않을겁니다. 우리 판례는 이 경우에 명시적으로 절도죄가 되지 않는다고 봅니다.
14/01/16 23:52
판례짜집기에 본인의견을 사실처럼 끼워 넣어두신것같네요.
신용카드를 유효기간내내 훔쳐 쓰다가 유효기간 직전에 돌려주면 유효기간이 끝나전이 돌려줬단 이유만으로 그게 신용카드의 사용가치를 감소시키지않았다고 말할수 있을까요? 지니어스에서 끝나기전에 돌려만 주면 사용가치가 감소하지않았다는게 본인의견일뿐이고 신용카드의 예를 준용할수있을지 의문이네요
14/01/17 00:09
아예 본문 처음부터 저도 잘 모르겠다, 다만 나는 절도가 아니라고 생각한다 라고 전제를 깔고, 제의견에 뒷받침이 될 수 있는 판례들을 제시해서 제 의견을 말한게 뭐가 문제되는지 모르겠네요. 그냥 제의견이 틀린것 같다 라고 말씀하신다면 거기에 반박하겠지만, 제가 마치 사실이 아닌것을 사실인양 얘기한것처럼 말씀하시는건 이해할수가 없네요. 아래에 다른분들 이야기에 댓글로 달아둔것은 어디까지나 판례를 바탕으로 한 제 해석인데요.
본인의견을 말씀하고 싶으시면 아래 문단처럼 그냥 하시면 됩니다. 그리고 그게 사용가치의 감소라면 기준은 어디에있습니까? 예를 들자면 23시간 59분을 가져가고 돌려주면 절도가 아니고, 24시간 1초후에 돌려주면 절도입니까? 적어도 제 해석으로는 이렇게 애매한 기준으로 절도인지 아닌지를 따지는것은 형법의 적용에 있어서는 부적절 하다고 봅니다.
14/01/17 00:30
신용카드의 예를 들어 사용가치 감소하지 않았다는건 님의주장입니다.
그리고 댓글구석구석에 그게사실처럼쓰여있죠. 님의 말씀이 더 이상한건. 또 극로도 이상한 예를드시지만 23시간 59분과 0시 1분에 돌려주는것이 충분히 다르지않은것처럼 님이 자의적으로 내세운 끝나기전에만돌려주면 사용가치가 달라지지않는다는말도 동일기준으로보면 차이가없습니다
14/01/17 00:37
그래서 본문엔 적지 않은거 아닙니까. 제가 본문에서 애초에 지니어스 게임에서 신분증의 가치감소에 대한 이야기를 하기나 했습니까?
댓글은 지니어스 이야기를 끌고와서 말하시는 분들에 대해서 제 의견을 말한것 뿐입니다. 그리고 사용이 가능한지 / 불가능 한지 명백하게 해석의 여지 없이 구분 가능한 부분인데 왜 충분히 다르지 않다고 하시는지 모르겠네요. 사실상 사용이 불가능한것과 법률상 사용이 불가능한건 당연히 구분될 수 있죠. - 네 이건 제 의견입니다. 됐나요?
14/01/17 00:50
님은 사용가치가 감소했다고 볼수 없다는 의견을 댓글에 지속적으로 드러냈습니다
예는 신용카드구요. 이제와서 이러지는 마시구요. 제가 지적하는것은 신용카드의 예로 사용가치가 감소하지 않았다고 준용하는 것이 잘못되었다는겁니다. 이것이 실사용 불능과 법률적 사용불능의 차이가 아닙니다. 다시금 여쭈지만 신용카드의 유효기간 한도내에 훔쳐서 맘껏쓰다가 한도기간이 끝나기 직전에 돌려주면 사용기간내기때문에 절도가 아닐까요? 그리고 목적도 다릅니다. 신용카드를 이용해 재화를 편취하는것이 목적인것과 신분증을 이용해 신분증을 사용하지 못하는것이 목적인것과요. 후자는 실사용가치 훼손이 당연히 일어납니다.
14/01/17 01:07
지니어스 게시판에 가보시면 알겠지만, 저는 처음부터 거기서는 이러이러해서 그건 절도가 아니다 라고 주장할 목적으로 쓴 글이 있습니다. 반박하시는 분들 중에 많은분들은 거기서 얘기하던 같은 분들이구요. 그러다보니 당연히 댓글에서는 그 연장선에서 절도가 아니다 라는 주장이 중심이 된거죠.
또한, 한도내에 훔쳐서 맘껏 쓰다가 돌려줘도, 새롭게 판례의 태도를 변경하기 전까지는 카드자체에 대해 절도가 성립하지 않는다고 보는게 타당하다는게 제 해석입니다. 그와달리 카드에 대해 절도가 성립할 수 있다고 본다면 왜 판례는 기교적으로 카드소유자도 아닌 ATM관리자에대한 절도가 성립한다고 보아 현금에대한 절도죄로 처벌하는것입니까? 게다가 신분증을 아예 사용하지 못하게 하는것이 목적이라 하셨는데, 제가 지니어스 게시판에서 처음부터 지적한 바에 따르면 적어도 표출된 의사에 따르면 돌려줄 생각이었다고 하고 있습니다. 물론 이두희가 반환을 요청한 때 이를 거부한 것에 따라 돌려줄 의사가 없었다고 해석할수도 있다는것 역시 댓글에 남겨두었습니다. 여기에 대한 판단은 사람에 따라 달라지는 것이니 저와 의견이 다를수 있겠죠.
14/01/17 01:21
아예 사용하지 못하는것이 목적이란 말이 아닙니다..
신분증을 목적에 맞게 사용하지 못하게 할 목적으로 신분증을 가져간것이니깐요. 이것이 처음부터 끝까지 신분증을 사용못할 목적이라는것이 아닙니다.. 아까의 신용카드 준용의 예가 좀 그러면 다른 복권의 예를 들어볼까요? 복권이 한달내에 찾아가면 1억입니다 한달부터 두달기간내에 찾으면 오천 만원입니다. 두달부터 석달은 이천이고 그 이후로는 0원입니다. 이것을 석달되기 직전에 돌려줬다고 실사용가치를 훼손시켰다고 볼수 없을까요? 님은 안돌려줄 목적이 아니고 1억을 못찾게 할 목적이었다고 사용가치 훼손이 아니라고 주장하시는거죠. 사용가치를 훼손시킬수 없는예라고 보는자체가 님의 의견이고 실질적 판례는 신용카드를 유효기간내게 돌려줬기에 사용가치 훼손은 아니란것은 아닐것이란 겁니다. 그리고 못본 부분에 대해서 말씀드리면 판례는 신용카드는 원래 카드회사와 본인의 계약에 따른 부분을 지속적으로 본래의 목적에 맞게 이후로 사용할수 있고 피해를 본것은 현금의 피해를 입은 ATM기니깐 ATM기에 대한 절도를 인정한것이라고 해석해야죠. 신용카드가 그 사건으로 인해 사용할수 없게 되거나 신용카드 원소유자에게 심각한 지장을 초래 했을경우와는 다르다고 봅니다.
14/01/17 01:29
판례는 그부분에 대한 판단이 없죠. 그래서 말했다 시피 제 해석입니다. 다만 실질적 판례가 기간내에 돌려줬기에 훼손이 아니라고 본다는 것 역시 Love&Hate 님의 해석일 뿐이죠.
다만 지적하시는 부분은 어느정도 타당성이 있다 생각하기에 추가해 드리면, 어음에 관한 판례는, 설사 어음의 이득상환청구권을 보전하기 위한 절차를 해태하여 그를 상실했더라도 발행인의 자력이 없어진경우 이는 자력이 없어졌기 때문이지 이득상환청구권 보전절차를 거치지 아니한 금융기관의 탓이 아니라고 보고 있습니다. 이를 근거로 보면, 게임상 신분증의 사용가치가 돌려준 시점에 사실상 감소한것은 맞으나, 이는 연맹이 결성되고 그들사이의 교환만으로 승리할 수 있게된 (임요환이 폭탄카드를 교환해준) 것이 원인이지, 돌려주지 않은것과 관계가 없습니다. 간단히 요약해서, 이두희가 신분증을 들고 있었다 하더라도 교환하지 못했을 것이며, 사실상의 가치감소(전 이 가치감소 자체를 부정하지만) 자체도 신분증을 가져간 행위와 관계가 없기 때문에 귀속시킬 수 없는거죠. 추가된 부분에 대해서도 답변을 드리면, 형법은 아니지만 위에서 말한 어음의 경우 어음이 가치를 아예 잃어버렸고 다른 추심수단도 없는 경우입니다.
14/01/17 01:36
그리고 누누히 말씀드리지만, 예를 든 것처럼 1억을 못찾게 할 목적이었다면, 그 1억원에 대해서 죄가 성립한다는 겁니다. 위에서도 댓글로 말씀드리다시피, 차라리 자원에 대한 절도를 주장한다면 그건 게임상의 아이템이 재물성이 있는지에 따라 갈리겠지만, 인정될 수 있다고 한 바 있습니다. 위에 제 글을 안읽으신듯 하네요. 제 주장은 신분증 그 자체에 대해서 절도가 안된다는 겁니다 어디까지나.
14/01/17 01:42
어음의 예는 맞지 않은게
실질적으로 지불해야하는것은 기관이 아니고 자력이 상실한것도 기관탓이 아닙니다. 그것을 절차를 해태했다고 기관이 책임질일은 아니란것입니다. 준용의 예들이 맞지 않습니다. 그리고 본론으로 가자면 판례에는 그런것을 따지지 않습니다. 제가 말씀드리고 싶은게 그겁니다. 판례에 따르자면 신용카드로 재화를 편취했다고 해서 신용카드의 실 사용 가치를 훼손한것은 아닐뿐이지. 그것을 기한이 끝나기 전에 돌려줬니 아니니로 실사용가치의 훼손여부를 따지는것이 잘못되었다는겁니다. 판례는 그런 판단을 하고 있지 않습니다. 본사안에 준용할 일도 아니란겁니다.
14/01/17 01:45
Love&Hate 님// 좋습니다. 그렇다면 왜 실사용 가치가 훼손됐다고 생각하시는지 묻고 싶습니다. 신용카드를 가져가서 사용하면 신용한도액이 줄어듭니다. 그럼에도 불구하고 판례는 가치훼손을 부정합니다. 즉, 제 해석으로 판례의 문구는 카드의 한도액까지 전액의 서비스를 받았다 하더라도 적어도 판례가 변경되기 전까지는 카드의 신용을 나타내는 기능에는 손상이 없다고 보아야 한다 입니다. 이와달리 해석하시는 이유를 들을 수 있을까요?
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