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13/12/17 08:58
요금 인상과 민영화는 조금 다르죠. 철도에 흑자 노선과 적자 노선이 각기 존재하는데 전체적으로 요금을 인상해서 산간 벽지 노선의 적자를 보전해주는 건 찬성입니다. 하지만 민영화를 해서 경영 합리화라는 명분 하에 적자 노선을 폐지하는 것은, 저와 직접적으로 관계는 없는 일이지만, 정상적인 국가 경영에 큰 해가 될 거라고 생각하니까요. 해서 증세, 요금 인상 다 찬성하지만 민영화는 반대합니다.
근데 사람들은 증세도 싫어하고 요금 인상도 싫어하잖아? 그럼 민영화밖에 안될 거야...
13/12/17 09:03
물론 orbef같은 생각을 가지신 분도 많겠지만 철도 민영화 반대하는 절대 다수는 현실적으로 자신에게 돌아올 요금상승이 가장큰 반대 원동력입니다. 민영화 찬성자들이 산간벽지와 철도 요금에 관심없이 자기 세금 오르는 것에만 민감한것 처럼요..
13/12/17 09:08
철도 민영화를 반대하는 사람들을 크게 두 부류로 나눠볼 때, 1-a. 민영화가 자신에게 가져올 피해에 민감한 사람들 1-b. 이념적인 이유로 인해서 자신의 이해득실과 관계없이 반대하는 사람들. 이렇게 두 가지겠죠. 찬성하는 사람들역시 2-a. 민영화를 안하면 (증세나 요금 인상으로) 자신에게 돌아올 피해에 민감한 사람들 2-b. 이념적인 이유로 찬성. 이렇게 두 가지일테구요. 근데 철도를 이용하지 않는 사람들이라면 사실 증세보다는 민영화가 자신에게 돌아올 간접적인 부담이 훨씬 적으니까 1-a 보다는 2-a 가 압도적으로 많을 수밖에 없을 것 같긴 합니다. 그래서 민영화에 반대는 하지만 결국 슬금슬금 민영화가 될 거라고 생각합니다.
13/12/17 09:14
사실 제가 민영화 등에 반대하는 이유 중에서는 단순히 사해평등주의를 실천하기 위해서라기보다는 전선을 저와 멀리 떨어진 곳에 두는 것이 제 인생이 편할 것 같아서입니다. 나랑 상관없다고 하나 둘 죽어나가는 걸 놔두면 언젠가는 전선이 밀리고 밀려서 저까지 올 수밖에 없다고 생각하거든요. 마찬가지 이유로 미국에서의 머슬림의 지위, 게이, 레즈비언, 동성 결혼, occupant 등등등 다 지지합니다. 머슬림이 밀리면 그 다음은 무신론자고 게이와 레즈비언이 밀리면 그 다음은 아시안이고 등등등 그 다음은 제 차례거든요.
13/12/17 09:00
요금인상은 찬성하지만, 요금이 인하하더라도 공공부분의 민영화는 반대합니다. 주체가 민간이 되버리는 순간 언제 통수를 칠지 모르는.....
13/12/17 09:05
요금상승이면 양반이고, 사업철수라던가 노선폐지, 사업축소, 여러 조건의 복잡화 등등(....) 셀 수 없이 많겠죠. 단순히 요금만 올라가는거면 문제가 될리가 없죠.. 이윤극대화를 시작하는 순간 그야말로.. 생각하기도 싫네요....
13/12/17 09:02
민영화 반대의 주요논지는 독점적시장에서의 시장실패방지겠죠.
정부와 기업의 차이는 1.영리목적의 유무 2. 국민의 가격통제가능성 이렇게 입니다. 민영화의 경우 기업이 폭리를 취하질않길 기도하는 수밖에 없고, 공기업의 경우엔 정부압박응 통해 어느정도 해결가능하죠. 이게다 경쟁시장이 아닌 업종인게 문제였던거지 가격이 당장 오르고 안오르고의 문제는 아닙니다
13/12/17 09:07
이상적으로 그럴지 몰라도 간단하게, 현실적으로 접근하자면 결국 요금입니다. 요금 조절의 주체가 다른것 뿐이죠. 그래서 3.안이 어려운 것이고 그렇다고 2.안을 선택할 수 없는 이유이기도 하구요.
13/12/17 09:07
수서KTX 민영화와 부채줄이기와 상관이 없죠. 수서KTX는 지금처럼 운영해도 흑자날 노선입니다. 부채를 줄이자면 적자가 많은노선을 민영화를 하는게 순리죠
13/12/17 09:10
물론 지금 정부행태는 말이 안되고 제가 이건으로 이야기하고자 하는 바는 공공요금 상승을 공론화 해야할 시기가 아닌가 하는 것입니다. 부채는 현존하고 계속 증가하고 있으니까요.
13/12/17 09:31
사실 공기업 부채의 가장큰 원인이 없네요. 정책실패가 가장큰 이유아닌가요? 코레일 경우에도 공항철도나 용산개발등 실패가 부채의 큰 원인이죠. 지하철 노인무임도 정책실패구요. 아무리 요금인상이나 경영혁신을해도 정책이 지금 같다면 부채가 줄어들리 없죠
13/12/17 09:35
부정부패로인한 정책실패가 아닌이상 정책 실패는 감당해야할 부분인것 같습니다. 특히나 공공분야는 먼미래를 보고 하는 투자인만큼 벌써 실패성공을 논하기도 어려운 면도 있고 그런이유로 공공부문 투자가 위축된다면 그또한 문제니까요.
13/12/17 10:07
사대강사업이 제대로된 투자인가요? 사대강사업으로 수자원공사는 감당할 수 없는 부채가 생겼습니다니다. 또한 용산개발이나 공항철도 실패는 누구나 예측가능한 정도였습니다. 투자가 아니라 눈먼돈처럼 쓰이는걸 막아야죠.
13/12/17 10:10
부정부패가 없다는 전제를 깔고 입니다. 눈먼돈이 될지 황금알을 낳을지는 사실까보기전엔 모르는거고 그런거 잘 평가하라고 공무원들이 일하는 건데.. 다 잘될줄알아도 실패할수는 있는거죠. 별개로 예로 드신 부분이 문제가 있는 것이란데는 동의 하며 심정적으로 부정부패와 연루됐다고 봅니다.
13/12/17 11:06
저와 정부정책실패를 보는견해가 다르시너요. 정부정책중에 문제가 있는것도 있고 아닌것도 있습니다. 아닌것은 정당 한투자이겠고 그로인한 손실은 감당해야겠지요. 저런 실패만 없었다면 코레일 부채는 지금의 반 이하였을테고, 요금인상 같은 처방이 필요없었을것 같습니다
13/12/17 11:19
문제가 있고 없고는 단편적으로 평가할수없고 개인이 절대적 평가를 할 수도 없습니다. 심지어 4대강도 어느 누군가에겐 도움이 됐을 수 있고(제대로 진행되었다면) 의료정책도 의사들에겐 실패한 정책일지언정대다수 국민에겐 성공한 정책일 것입니다. 물론 객관적으로 득보다 실이 많은 정책이 존재하겠지만 소수가 일방적 손해를 감내해여한다면 그정책이 성공인지 실패인지 절대적평가를 하긴 힘들겠죠.
지금 부채의 원인이 정책탓일 순 있지만 공할철도와 용인개발이 잘 이루어질 것이라는 예측(우리가뽑은대표자들이)하에 추진했던 정책자체가 틀렸다고 단정적으로 말하긴 어렵지않나 합니다.
13/12/17 11:20
눈먼 돈이 될지 황금알을 낳을지 까보기전에 모르기 때문에 그런 거 평가하라고 공무원이 일하는 거지만
현실은 눈먼 돈이 아니라 공공부채 폭탄이 될 거라는 걸 공무원 개개인은 뻔히 알고 있지만 오세훈이 삼선 대선을 위해 까라고 하니 내일 아니다 하고 그냥 깐거죠. 수자원공사 사대강 투자는 잘 모르지만 코레일 용산사업은 조금 알고 있는데 누가 직접적으로 돈을 받거나 그러진 않았을 겁니다. 그냥 그 사업 자체가 발 들이면 안 되는 사업이었어요. 그리고 저런 것만 없었어도 코레일 부채가 지금의 반 이하였던 것도 맞습니다. 용산 건으로 날아간 돈만 3조거든요.
13/12/17 11:30
데오늬 님// 정책이 실패한탓인건 맞지만 결과가 나온 이상 누군가는 피해를 감내해야만 하고 그대상이 이용자가 될건 예측가능하죠. 민영화되거나 공공요금이 증가하는게 합리적이고요. 반대로 이 모든걸 오세훈 개인이 져야한다? 그것도 말이 안되죠. 시장의 권한이 아무리커도그런 큰 사업을 독단으로 할순 없고 도운 세력이 존재했단거고 그런 세력을 용인한 셈인데 공동책임이라고 봐야죠.
13/12/17 23:59
문제는 정치적 치적사업에 낙하산들이 온힘을 다할때
관료집단은 침묵하는데 있습니다. 물론 수많은 폴리페서들과 찌라시들이 나팔수를 하고 정부 및 기업으로 부터 투자를 받는 지성들이 침묵하였죠 하지만 해당관료들에게, 해당 전문가에게, 광의적으로 국민에게 이것은 가장 합리적인 선택이었다는데 동의합니다. 침묵하지 않은자는 회사에서 쫒겨나거나 연구투자비가 사라지거나 좌빨로 몰렸죠 그럼에도 불구하고 수많은 유권자가 여전히 침묵하거나 인지부조화를 감내하는것은 한국사회에 뿌리깊은 반공 이데올로기와 광복후로 점철된 부조리를 온 몸과 삶을 통해 체득한 집단 지성이라고 생각하고 있습니다. 모난 돌이 정맞는 거죠.. 암요.. 그리 피곤하게 살 필요 없는거죠.. 암요..
13/12/17 09:09
의료분야도 그렇고 공공재에 대한 부분도 그렇고 가격상승이 절실한데 국민정서는 가격상승을 악으로 보고있고 그 분야에 근무하는 사람은 놀고 먹는 것 혹은 노동에 비해 수입이 큰 것으로 이해하고 있어서 큰 문제입니다. 이러한 시각과 주장이 계속되면 남는 방법은 민영화 밖에 없는 것 같구요.
정치인들이 정말로 국가를 생각한다면 국민을 상대로 현상황을 설명하고 가격상승에 대한 설득을 해야 하는데 당장 표 떨어져 나간다고 자꾸 이상한 대책만 내놓고 있으니 답답합니다.
13/12/17 09:11
민영화의 핵심은 가격인상이 아니라 생각합니다. 그건 부수적인 거고 핵심은 사회에서 정부의 역할이 어떤 것인가, 어디까지인가에 대한 합의가 필요해진 거라 봅니다.
13/12/17 09:15
이상적으로야 그렇겠지만.. 와닿는건 돈입니다. 정부가 내돈을 얼마나 가져가서 어디에 얼마나쓰는가? 이게 정부의 역활이고 이것을 1,2,3안으로 치환했을때 지금 정부가 하고있는 바는 2이지만 앞으로 해야할일은 사실 3인것 같으며 아이러니하게도 2역할을 밀어붙임으로서 정부의3역할의 필요성이 부각된다는 의도였는데 제글이 전달력이 없나봅니다.
13/12/17 09:19
공공요금 인상이 부채 해결에는 가장 쉬운 방안이겠죠
근데 부채 생긴다고 무조건 인상만 해대면 끝나는게 아니지 않나요? 국가가 10-20년 존재하고 없어지는 것도 아니고 그리고 3안이 국민들로부터 공감을 얻기 위해서는 공공요금인상하기 전에 직접세 비율부터 건드려야 되는거 아닌가요? 완전 자기들(가진자들) 유리한데로만 편한대로만 하려는게 뻔히 보이는데 그걸 쌍수를 들고 찬성하기는 힘들죠 민영화는 정말 말도 안되는 수작질이고요, 딴 나라들 사례를 보면 좋은꼴 보인 나라가 없는데 그걸 왜 하려고 애를 쓰는지..
13/12/17 09:29
1, 3 에서 적절한 인상안을 타협해야겠죠. 부자들 입장에선 타지도 않는 전철 요금때매 직접세가 올라가는 꼴이니 역차별에 대해 고려해야 하는 만큼 신중한 접근이 필요하고 3안은 필수 불가결하다고생각합니다.
13/12/17 09:38
제가 말하고 싶은게 그것입니다. 정치인들의 돈줄인 부자들하고는 전혀 상관없는 사안에서는 능구렁이처럼 통과시키고, 부자들하고 관련있는 사안에서는 능구렁이 처럼 통과 안시키고,
공공요금 인상한다면 부자들은 환영하겠죠 자기들은 이용도 안하고 전기,물 등등 요금 등이야 얼마가 나가는지도 모르는 인물들이니깐 하지만 서민들은 직접적으로 체감하죠, 저만 해도 KTX 카풀 없어지고 집에 내려가기 두려울 정돈데요.. 그니깐 요지는 역차별적으로 서민들 부담만 자꾸 키우지 말고 부자들 부담도 같이 키워야 서민들이 그나마 수긍하지 않을까 하는 것입니다.
13/12/17 09:23
국가가 아니라 민영화를 시켜서 같은 일 (=요금상승, 인원감축, 사업축소) 을 하게 하는건 전형적인 꼬리자르기 패턴의 응용형이 아닐까 그렇게 생각해봅니다. 내가 하면 지지율이 떨어지니 꼬리를 잘라서 하게 하고, 그러면서 돈도 받아먹고.. 일석이조?
13/12/17 09:30
그렇죠. 손안대고 코풀기. 더구나 이전에도 같은 기조의 정권이였는데 정권재창출에 성공한 만큼 확신도 있을듯.
13/12/17 09:29
공공요금 현실화(=인상)한다고 하면 그것대로 야당이 공격을 하겠죠.
"창조경제 한다더니 결국은 물가인상!" "자, 이제 지지한 사람들 다 나와서 해명하세요!" 이런 글들도 많이 올라오겠고요.
13/12/17 09:31
그래서 전 이 타이밍에 야당에서 공공요금인상카드를 꺼내야 한다고 봅니다. 거시적으로 볼때... 하지만 표떨어질까봐 안하겠죠.
13/12/17 09:29
민영화하자 시장에 맡기자하는 사람들에게 꼭 묻는 말이 있습니다.
"시장에 맡기자는 건 그럼 무슨말이냐?" 그럼 대답합니다. "자유경쟁 시키자" 그럼 제가 다시 묻습니다. "자유경쟁이라면 독점을 막기위해 최소한 업체가 두개이상되야지 않느냐. 그리고 두개도 과점이니까 최소한 몇개 이상은 되어야되지 않느냐? 그럼 민영화해서 자유경쟁이 되겠느냐?" 이 질문에 대한 명쾌한 대답을 아직까지 듣지 못했습니다.
13/12/17 09:34
저도 가끔 이런 생각을 해봅니다. 주파수라는 공공재를 가지고 여러 통신사들이 경쟁하듯이 철도라는 공공재를 공개입찰해서 사용권을 팔고 여러 철도회사들이 경쟁하면 어떨까하는 생각입니다. 폰팔이처럼 기차표팔이들이 설치게 되지 않을까라는 상상을 잠깐 해봤네요.
13/12/17 09:38
저도 철도 민영화에 반대입니다.
제가 반대하는 이유는 간단합니다. 철도/지하철 가격이 오르는것을 원치 않거든요. 그거와는 별도로 이번 KTX자회사 설립은 곰주님의 의견 떄문에 민영화로 가는 방편이죠 우리나라 철도회사는 하나다. 철도관리에 대한 노하우를 단시간에 익힐수는 없다. 즉 철도공사민영화 한다고 자유경재을 시키기 위해서 하루아침에 회사를 하나 뚝딱 만들수 없다는거죠. 그래서 별도의 회사를 만드는겁니다. 아마 한개정도 더 만들어지지 않을까 싶네요. 지금은 노선하나지만. 몇개의 노선이 더 그회사로 옴겨질테고. 그리고 민영화의 시키겠죠.
13/12/17 10:22
그게 말씀하셨다시피, 바로 실제적으로는 독과점으로 가는 길이니까요.
여기서는 자본의 흡수력이 작용하는데, 사람들이 그점을 간과하거나 이야기를 안하죠. 대자본이 소자본을 흠수하면서 바로 독과점으로 가는것이겠죠. 또다른 하나는, 마치 민정당 시절 민한당을 어용야당으로 세워 실질적으로 대형여당을 구축했듯, 자회사라는 명목하에 다양한 회사를 만들거나 편입시키겠지만, 실제로는 하나의 자본에 기인한다는 것이죠. 이게 실질적으로 가능성이 높은 이유는 우리나라 자본의 해외자본 의존도가 상당히 높은 편이니까요. 제2의 맥쿼리 론스타사태가 여기서 나올 가능성이 매우크다고 봐야겠죠.
13/12/17 09:49
요금 인상에 찬성이고 민영화에 반대입니다.
댓글을 봐도 저와같은 생각인 분들이 많은것 같은데 무슨 근거로 민영화에 반대하는 사람은 요금 인상에 반대할거라고 단정지으시는지... 민영화에 가장 큰 문제는 돌이키기 힘들다는 점입니다. 후에 무슨 문제가 생기든 제어하기 힘들것입니다. (현정권하에서는 제어할 마음도 없겠지만...) 필요하다면 적절한 요금 인상과 철저한 경영관리로 상황을 타게해 나가야지 걍 아몰라 민영화 고고는 아니라고 봅니다. 그리고 민영화의 이유가 단순히 그런 것에 있다고 생각하지도 않습니다. 본인들에게도 어쨌든간에 여론적으로 꽤나 타격이 있는데도 반드시 진행하고자 하는 의지가 있다는 것은 그만큼 본인들에게 큰 이익이 돌아올 것이기 때문이겠죠.
13/12/17 09:53
Pgr기준으로야 그렇겠죠. Pgr기준으론 문재인씨가 대통령이 되셨을거고 국정원도 계혁됐겠지만 아니잖아요? 요금인상 반대하는 분들 주위에 많습니다. 그리고 본문은 민영화에 반대하는 사람이 많은 만큼 공공요금 인상을 논하기 좋은 시기라는 뜻입니다만..
본인들에 이익이 있다는 부분은 저도 그렇게 생각하지만 명확히 들어난 부분은 몰라서 뭐라 말하기 어렵네요.
13/12/17 09:57
민영화 반대하는 사람의 한해서 의견은 제가 느끼기로는 요금 인상을 하는 한이 있더라도 민영화는 막아야 한다는 의견이 더 많습니다.
그냥 주위에 많다라고 하는데 여론조사등 근거는 있습니까? 물론 제 반론의 근거도 없다고 하실 수 있지만 먼저 주장 하신 분은 글쓴이 분이고 그 주장에 대한 근거 정도는 제대로 되셔야 합니다. 저는 그 근거가 빈약하다고 지적하고 있는 것입니다.
13/12/17 10:00
제 근거를 제시할 필요가 없는게 제가 하고자하는 말은
민영화반대자가 많다>공공요금상승을 인정할 수있는 사람이 상당수 존재한다(절대치는 당연 알수없음)>고로 공공요금 인상을 논할 적기이다. 입니다. 전달력이 부족했던지 잘 않읽으셨던지 둘중하나겠네요.
13/12/17 10:05
당장 10만원 내던 의료보험 20만원씩 내라.. 1000원 내던 교통비 2000원씩 내고.. 근데 서비스는 똑같고 경영은 여전히 방만함... 이래도 불만이 없을까요. 불만이 없으려면 합리적인 ( 서비스 개선, 경영 혁신, 대기업 부자에게 세금 많이 걷음.. 요금은 정말 최소로 올림 등등..) 이라는 조건이 붙는데 이걸 다 만족시키기가 너무 어렵죠. 왜 개선 먼저 안하고 요금 올리냐.. 왜 이렇게나 많이 올리냐.. 소리 당장 나오죠.
반면에 물가는 당장 많이 오를테니 서민들 살기 힘들어지고, 빈민층은 당장 생계에 타격이 오는건 분명하죠. 잡음이 없긴 어려울꺼예요. 민영화에 떡고물 이야기가 없더라도, 정치인들이 옳은 길이지만 그 길로 안가는게 이해는 됩니다.
13/12/17 09:54
근데 민영화한다고 가격폭등이 과연있을까요?
수도나 가스, 의료처럼 대안이 없는 것도 아니고 자동차로도 다닐 수 있고, 비행기로도 부산까지 10만원이면 가는거 같던데 엄청난 가격폭등은 잇을 수 없을 것 같은데요.
13/12/17 09:57
돈되는 노선만 팔게되면야 그렇겠죠.. 전체적인 민영화가 이루어진다면 안팔리는 노선은 없어지거나 폭등하거나..
13/12/17 09:59
일본같은 경우 동반상승의 효과를 가져왔습니다.
우리나라의 경우 저렴한 철도요금이 다른 대중교통의 요금 상승을 막는 역할도 해왔다는 거죠
13/12/17 09:59
자동차가 있는 사람은 애초에 대중교통 이용하는 사람과 사정이 다르고(기차가 비싸다고 차를 살 사람이면 이미 진작에 샀겠죠) 기차가 비싸져서 비행기로 사람이 몰리게 되면 비행기도 가격이 오릅니다. 그리고 가격인상보다 문제가 될 부분은, 적자일 수밖에 없는 소외 노선이 끊기면 노답이라는 거죠. 물론 욕을 왕창 먹을테니 끊지는 않고 가격 대폭인상+품질하락을 동시에 먹일 테지만요
13/12/17 10:00
당연히 가격폭등은 없겠죠, 다만 지속적인 가격상승이 기다리겠죠
[그리고 자동차로도 다닐수 있고, 비행기로도 부산까지 10만원이면 가는거 같던데] 이말은 빵이 없으면 고기를 먹어라 라는 말로 밖에 안들리네요;;
13/12/17 10:10
그렇게밖에 안 들리시면 이해를 못하신거죠.
그게 아니라 일부사람들이 주장하는 것처럼 어처구니없는 가격상승은 있을 수 없다는 얘깁니다. 다시 말해 철도는 독과점이라도 이동수단은 독과점이 아니기 때문에 대체재들과 사이에 경쟁이 발생할 수 있다는 의미죠.
13/12/17 10:20
아뇨 충분이 이해 했고요
철도요금보다 2배는 비싼 비행기를 대체제로 언급해서 말한것입니다 이동수단이 독과점이 아니기에 대체재들과 경쟁이 발생한다 치면 비행기 가격이 떨어질까요? 아니면 철도요금이 비행기 가격만 안되게 올리면 그게 경쟁인가요? 애초에 비행기 자동차 타고 다니는 사람들이 철도를 이용이나 할까요? 철도 이용하는 사람도 비행기 타고 싶습니다 비싸서 못타는 것 뿐이지 근데 철도대신 비행기를 이용해도 되지 않느냐는 빵없으니 고기 먹어란 말 아닌가요?
13/12/17 10:25
비행기의 언급은 '가장 비싼' 비행기가 10만원인데 요금이 오른다 한들 그렇게 될 수 없다는
상한선을 이야기하는거죠. 비행기 가격만 안되게가 아니라 비행기와 비교하여 시간 및 편의성 등을 고려해 철도를 이용할 유인이 될만한 가격차이가 날 수 밖에 없는 것이구요. 비행기를 타면 되지 않느냐가 아니라 비행기가 있으므로 우려하는 것과 같은 가격폭등이 있을 수 없다는 얘깁니다. 반대로 버스는 ktx보다 싼 대체재입니다.
13/12/17 10:28
말장난 하는 것인가요? 아님 님 말 그대로 님이 이해를 못하시고 계시는 것인가요?
저기서 말하는 자동차가 버스를 언급하는 것일까요? 아님 개인 자가를 언급하는 것일까요? 그리고 제가 누차 말씀들이는 어이없는 대체제는 비행기 인데요? 왜 갑자기 논지를 벗어나서 말꼬리 잡고 늘어지시는지?
13/12/17 10:34
비행기가 왜 어이없는 대체제인지 이해를 못하겟군요.
쉽게 말해 ceiling이 10만원인겁니다. ktx타던사람은 비행기 타라는 말이 아니고 아무리 민영화로 가격이 치솟아 봣자 10만원 이상 못올라간다는거죠. 뭐 가격을 조회해본것이 아니라 확실히 10만원인지는 모르겟습니다만.
13/12/17 10:37
저는 당연히 버스와 자가용/택시를 모두 포함하는 자동차의 언급이라고 생각했는데요?
교통수단에 대한 이야기이지 않습니까. 다른 대안이 있으므로 가격폭등은 있을 수 없다는 댓글본문에 언급된 자동차를 왜 자가용으로 축소해서 생각하시죠? 다른 교통수단에 대한 얘기를 하고 있다면 철도와의 유사성으로 당연히 가장 먼저 떠오르는 게 버스 아닌가요. 말꼬리를 잡는 게 아니라 댓글본문이 그렇게 쓰여져 있고 iamhelene님의 댓글의 강조표시도 자동차를 포함하여 쳐져 있습니다. 강조를 비행기부터 하셨다면 당연히 저도 아무말 안했겠죠. 비행기의 언급은 그걸 타면 된다는 문제보다 그 존재가 철도 가격의 폭등을 인상선을 막아주게 된다는 의미라고 이미 여러차례 설명드렸으며 이게 논지입니다. 논지를 벗어난 적이 없죠. 이걸 비행기 타면 된다고? 어이없네 라고 받아들이시는 게 이해를 못하신 거란 겁니다.
13/12/17 10:40
ik09 님//
KTX 수송객수 1일당 약 11여만명, 비행기 수송객수 1일당 약 1만 3천여명 (양측 다 위키자료. 비행기 수송객수는 추정치이며 +- 1000명 정도 오차가 있을 수 있습니다.) 단순비교만 해도 KTX는 비행기보다 10여배나 더 많은 인원을 수송하고 있습니다. KTX의 인원들 중 1/4만 비행기를 타기 시작해도 어떤 일이 일어날지는 아시리라 생각합니다. 애초에 그 인원을 수용할 수가 없어요. 따라서 상호 대체재가 될수가 없습니다. (정확히 말하면 비행기의 대체재는 KTX가 될 수 있지만, KTX의 대체재는 비행기가 될 수 없습니다. 따라서 비행기 요금이 KTX의 상한선이라고 생각하는것은 오류입니다.) 만약 KTX가 더 비싸진다고 할지라도(15만원), 대체제인 비행기를 탈 수 있는 승객은 한정되어 있기 때문에 - 비행기의 운행횟수를 늘리는건 정말 어려운 문제입니다 - KTX의 인원들이 대다수 비행기로 빠져나갈일은 없습니다. 새마을호나 무궁화호를 타거나, 버스를 탈지는 모르지만. 버스와 철도의 구도라면, 철도 요금이 인상되면 버스요금도 따라 올라서 두 요금 다 올라가는게 맞습니다. 서울-부산 버스가 6만원쯤 하겠네요.
13/12/17 10:43
사악군 님// 자동차 부터 강조한게 아니라 ik09 님 글 그대로 퍼왔기 때문입니다. 비행기부터 강조 했다면 아무말 안했다? 말장난이네요
그리고 비행기 가격을 철도요금 가격폭등 인상선을 막아주게 된다는게 말이 안된다는 겁니다. 어찌 2배나 더 비싼 요금을 가지고 와서 이정도까지는 안오르겠지 라고 할 수 있는지.. 그리고 제 이해는 '비행기를 타면 된다고? 어이없네' 가 아니라 '비행기를 대체제로 언급을 하네? 어이없네' 입니다
13/12/17 11:04
iamhelene 님// 뉘앙스가 다르죠. 저도 ik09님 말씀에는 별로 동의가 안되지만, 그 말씀을 '빵이 없으면 고기를 먹어라'로 해석하신다면 너무 뉘앙스가 바뀌는 것 같습니다.
13/12/17 10:22
iamhelene 님의 말이 저는 어느 정도 이해가 됩니다. 그 대체재들이 대체재의 역할을 어느 정도 할 수 있느냐가 의문이라서요.
자동차의 경우엔 위에서 말했듯 대중교통을 이용하는 사람의 대다수는 자가용을 굴릴 여유가 없어서입니다. 그런 사람들에게 대중교통이 비싸서 차라리 자가용을 굴려야 할 상황이 온다면 그건 그냥 노답이죠. 그리고 비행기의 경우엔 지금 당장 비행기값이 아예 안 오른다 해도 비행기값이 철도값보다 50%~100%정도 비싼데, 문제는 비행기는 철도에 비해 범용성이 엄청 떨어진다는 것입니다. 철도로는 가고 비행기로는 못가는 곳이 너무 많아요.. 버스로도 못가는 곳도 있는 판이니까요
13/12/17 10:25
비행기의 대체재는 철도가 될 수 있으나, 철도의 대체재는 비행기가 될 수 없습니다. 왜 아닌지에 대해서는 너무 잘 아시리라 생각하고..
선박? 배 타고 제주도 안가봤잖아요 우리.. 배도 제외. 철도의 대체제는 딱 두가지입니다. 자가용와 버스. 여기서 자가용를 탈 사람은 어자피 철도를 안탑니다. 제외하면 오로지 버스 뿐입니다. 버스와 철도의 양대구도라면, 경쟁이 얼마나 될지 궁금합니다. 철도요금 인상 -> 버스로 인원 몰림 -> 버스 요금 인상 -> 버스수익 증가 & 철도수익 증가 의 레파토리의 무한반복이겠죠.
13/12/17 11:24
대체제라기보단 대안이죠. 뚜렷한 대안이 있는데, 그 이상 철도요금을 올릴일을
민영기업이 할 가능성이 희박하다는 것을 말한것입니다. 물론 지금도 저는 같은가격이라고 할지라도 접근성때문에 ktx이용을 할 것이지만, 비행기때문이라도 터무니없는 가격인상은 불가능하다는게 제 요지입니다.
13/12/17 11:37
위에서 이야기했듯이, 비행기는 철도의 대안이 될 수 없습니다. (바로 위쪽에 달린 댓글이군요)
철도 값이 30-40만이 된다고 할지라도 비행기로 몰려갈수가 없다는거죠. 비행기 대수를 늘린다는 이야기는 하지 마시길 바랍니다. 공항도 한계가 있으니까요. 아예 철도를 안 이용하겠다! 라면 모를까, 철도를 이용할 사람이 비행기로 가는데는 물리적 한계가 있습니다.
13/12/17 11:54
비행기만으로 안된다면, 버스가 있겠고 그마저도 안된다면 렌트카가 있겟죠?
포인트는 비행기가 철도를 대체할수 있느냐 없느냐가 아닙니다. 가스,수도,전기등 대체가 불가능한 서비스가 아니기 때문에 합리적이지 않은 가격인상은 있을 수 없다는거에요.
13/12/17 12:19
네, 제가 지적했던 부분은 [비행기의 가격] 은 [철도의 가격] 과 별로 큰 상관관계가 없다는 것이였습니다. 어자피 오를텐데, 오를 인상폭에 대해서는 각자 상상하는 바가 다르겠죠. 거기에 대해서는 문제삼지 않겠습니다.
13/12/17 10:07
요금인상이 안된다면 운영이 개판이 되겠죠.
요금 인상이든 운영 개판이든 무슨일이 생길지 모르고 만약 생기더라도 제어가 안되는게 민영화입니다. 기본적으로 공기업은 운영을 잘해 흑자를 내더라도 발생한 이익이 해당 종목으로 재투자 됩니다. 그럴 수 밖에 없죠. 하지만 사기업이라면? 적자나는 꼴을 두고볼 사기업은 없고 어느정도 이익으로 만족할 기업도 없습니다. 또한 이익이 나면 날 수록 더 많은 이익을 거두려 할것이고 그 이익 또한 교통과 관련된 시민의 편의로 재투자 될것이라 기대하기 어렵습니다. 그렇게 벌어들인 돈으로 더 많은 이익을 얻기위해 금융업에 뛰어 들수도 있고 등등 물론 정말 제대로 개념 있고 사람들의 교통 편의를 위한 가치 제공을 위한 회사에 투명한 정도 경영을 하고 CEO의 실천 의지또한 하늘을 치솟는 그런 기업에서 운영하게 된다면 더 좋아질 수도 있죠. 하지만 그런 운에 모든 것을 맡길 수도 없고 더군다나 정부의 일하는 모양새가 그럴 희망도 없어보이니 더욱 문제입니다...
13/12/17 10:15
그렇죠. 과거 학교 법인화가 이슈일 때도 비슷한 얘기를 했는데 의사결정권자의 도덕성에 의존하는 시스템은 실패할 수밖에 없습니다. 고양이가 착해서 생선을 맡겨도 안 물어간다고 하는 격이에요. 진짜 그 고양이가 지금 당장 착해서 진짜로 생선을 잘 지킬 수도 있습니다. 하지만 고양이의 마음이 변할 수도 있고, 착한 고양이 한 마리가 생선을 언제까지나 지킬 수도 없는 일이죠. 무엇보다 고양이가 생선을 물어간다 해도 고양이에게서 생선 관리 권한을 뺏을 수가 없습니다.
13/12/17 09:57
요금을 인상해야 할 가장 시급한 부분이 화물운임비라고 하는군요. 거의 반값에 운영되고 있다는.
철도공사의 의지와는 관계없이 국가정책으로 인해 저렴한 화물운임비가 책정되어 있고 이는 실제로 대기업의 편의를 제공하는 역할을 하고 있다고 합니다. "코레일 파업 완전분석 – 파업과 민영화와 한국철도" http://ppss.kr/archives/15799 철덕으로 유명한 베트남갑오징어라는 분의 글인데 철도문제에 대해 아주 잘 정리된 글이 있으니 한번 읽어보시기를 추천합니다. 오타쿠라 그런지 내용의 깊이가 다릅니다
13/12/17 10:04
이런부분은 전혀 몰랐네요.. 근데 핫한 이슈를 끌어다 썼더니 진짜의도가 뭍히는 느낌인데 비단 철도뿐 아니라 과도하게 저렴한 공공요금을 적정선으로 올릴필요가 있고(의료 교통 기타 등등) 여론이 지금이 적기가 아닌가.. 하는게 제 의도였습니다.ㅠㅠ
13/12/17 10:21
철도라는게 어떤 매력이 있는지 저는 잘 모르겠지만
철도덕후들을 심심치 않게 볼 수 있는 것을 봤을 때 많은 관심있는 사람들이 상당수 있다는 것이고 그 때문에 정부의 거짓말에대해 국민들이 알 수 있는 것 같습니다. 정부는 아무것도 모르는 국민들 언론동원해서 속이면 되지라고 착각하고 있습니다.
13/12/17 10:35
저도 신기하게 느꼈던게 세상에 철도덕후라는게 존재한다는 거 하하
철덕이라는 걸 알게 된게 저 베트남 갑오징어라는 분 때문인데 저분 블로그에 가보면 거의 무슨 전공자가 연구하는 과제가 아닌가 싶게 심도있는 글들이 많습니다. 저야 덕후가 아니라 잘 읽지도 않긴 하지만. 전공은 철학 쪽이 아닌가 싶은데 철도쪽에 전문가 뺨치는 수준의 지식을 갖고 있으면서 필요한 때 필요한 이야기들을 해 주니 이런 사람들로 인해 우리 사회의 다양성이 더 풍부해지는 거 아닌가 싶어요
13/12/17 11:58
한가지 점에서는 분석에서 이의를 제기하고 싶은데
철도에 있어서 소득재분배라는 것은 철도를 운영하는 목표는 아니죠. 즉, 소득재분배 효과를 노리고 철도를 운영하는 것이 아니라 철도를 운영하는 과정에서 생기는 부산물과 같은 겁니다. 그런데 그것을 중대한 기준으로 철도의 민영화를 분석하는 것은 좀 아닌 것 같네요. 네트워크라는 용어를 사용하는데 네크워크는 시스템 상의 문제입니다. 별개의 네트워크로 운용되었던 서울시의 지하철과 버스가 하나의 운임징수에서 운영되는 것으로 봐서는 네트워크를 문제로 삼는 것도 예외가 발생할 수 있어 보이네요.
13/12/17 12:15
철도는 '대중' 교통 수단입니다. 그런점을 고려 안할 수는 없죠.
그리고 수도권 통합 요금제를 얘기하시는데 이것을 도입하기 까지 상당히 잡음이 있었고 지금도 서울시 보조금으로 돌아가는 체계죠. 서울시의 보조금이 없다면 이 제도는 당장 유명무실화 될것이니다.
13/12/17 12:57
그건 양 시스템을 합치는 과정에서
마이너스가 나는 부분을 상정했고 그 부분이 보조금의 대상이 되어서 그런 것이지 환승의 규모가 적은 KTX에서 같은 문제가 동일하게 발생할 것인지는 확신할 수는 없죠
13/12/17 12:19
애초에 거의 모든 노선을 공유하는 곳을 2개의 사업자로 분리하다는거 자체가 불필요한 비용이 추가로 발생할 수 밖에 없습니다. 저 글에 있는 주장대로 그 분리된 사업자들을 통합하는 곳이 또 필요하고 이것을 운영하는것도 다 비용이고요. 수도권 통합 요금제는 다 세금으로 돌아가고 있는겁니다. 사업자들끼리 이해관계가 맞아서 운영되는 것이 아니라요.
13/12/17 10:12
마치 지금까지 요금인상이 거의 없었다는 뉘앙스로 보입니다. 하지만 요금 인상도 같은 요금 인상이 아닙니다. 그걸 하나로 묶어서 퉁치면 얘기가 안됩니다. 버스 지하철 택시는 물론이요 KTX또한 지금까지 요금은 꾸준히 인상되어 왔습니다. 물가 상승분 수준의 철도 요금 인상은 어쩔 수 없이 받아 들입니다. 이유만 합리적이라면 더 올릴 수 있겠죠. 어차피 공공요금은 인상돼요. 늘 그래왔구요. 하지만 적절히 통제될 수 있죠. 여러 관계 집단과 여론에 따라 최소한의 선은 그을 수 있어요. 그런데 민영화가 되면 그게 힘듭니다. 통제되지 않은 요금 인상과 더불어 서비스질 저하가 우려되는 겁니다. 그래서 반대하는 거구요.
13/12/17 10:19
철도를 비롯한 많은 공공영역에서 애초에 요금을 너무 낮게 잡아 물가상승률을 따라 올려도 부채가 쌓이는걸 막을 수 없는 경우가 존재합니다. 더욱이 철도 같은 경우, 지속적인 투자가 이루어져야하는 사업임에도 요금이 부적절하게 측정되어 있다는건 다른 선진국과 비교해도 알수 있습니다. 민영화는 저도 반대합니다. 다만 요금상승은 더 이루어져야한다고 보고 지금이 그런 논의에 적기라고 봅니다.
13/12/17 10:26
그러니 요금 상승보다 요금 현실화라는 말이 더 알맞고 단어의 저항감도 적을 거라 봅니다. 이미 요금은 상승되고 있는데 또 요금 상승이야 그러면 헷갈리니까요.
13/12/17 10:27
요금상승은 당연히 이루어져야죠. 무조건 요금상승을 반대하는 건 문제가 있습니다.
물론, 비용상승에 대한 자세한 계산은 명확한 원칙과 투명성을 바탕으로 해야하는것이 당연하겠지만요. 그러나, 위에서 이야기했듯이, 대표적 공공재격인 철도산업을 민영화하는 것은 반대합니다.
13/12/17 11:48
전 민영화 반대이고. 가격 오르는것도 탐탐치 않습니다.
물론 올려야만 하는 상황이라면..납득해야겠죠. 그 이전에. 공공/공사에 대한. 구조조정부터 시행해야합니다. 공공/공사 잉여인력들 너무 많습니다. 방만경영이 .. 단지 경영권에 문제가 아니라 그쪽 근무자들에 팽배한. 대충일하고 책임회피만 잘하자란. 문화가 문제입니다. 고용보장/칼퇴근. 모두 좋은 말이죠. 저도 월급쟁이로써 원하는 바 입니다만. 최소한 본인이 업무경쟁력을 유지하기 위한 치열한 노력은 필수라고 봅니다. 최소한 근로자라면 근무시간에 충실해야하는건 의무죠 근데 제가 업무특성상. 공공/공사쪽과 공동프로젝트를 많이 수행하는데 자기네 예산으로 진행하는 프로젝트에서도. 책임지기 싫어하고. 결과보다 과정만 생각하고.(결과야 어떻든. 과정만 문제 없으면 면책이니까요), 그래서 결과가 폭망하는 길로 가고 있어도 신경도 안쓰죠. 아예. 조직의 문화로 생각될 지경입니다. 공사쪽도. 치열한 내부 경쟁을 유지시키고 떨어지는 사람을 도태( 연봉 삭감등의 강한 징계필요) 시켜야지 지금처럼 고인물로 지내면. 썩습니다. 지금도 충분히 썩어있구요. 전. 이번 민영화 반대 시위가. 결코 대한민국의 대의를 위해서 그들이 움직였다고 보지 않습니다. 본인들의 철밥통을 위한. 몸부림으로 봅니다. 제가...워낙에 공사쪽 인물들에게 안좋은 경험을 많이해서 썬글라스를 끼게 되네요.
13/12/17 11:59
공사의 무사안일주의/책임회피주의는 심각하죠...
문제는 구조조정시 항상 일선의 '현장직'들이 구조조정을 당한다는 것.. 잘못된 조직문화를 이끌고 있는 데스크는 그대로라는 것...
13/12/17 12:56
아니죠. 보통 구조조정을 하면.
제 1순위가 호봉이 높은 직급누락자들입니다. 수익과 직결된 현장직이 짤려나갈정도면...해당 사업을 접는 상황입니다. 현장직은 아무리 게을러도 반드시 해야하는 "안하면 문제가 바로 발생하는" 업무들이기에 정도가 덜하죠. 공사/공공쪽도. 당연히 호봉많고. 업무 조차 ??? 인 사람들부터 짤려나가야 정상이죠.
13/12/17 18:28
현실은... 철도공사가 코레일과 철도시설관리공단으로 분리되면서 직급누락자들에게 새로운 자리를 쥐어주고 현장직은 그대로 소속분리시키면서 현장관리직의 네트워크 문제로 인한 사고율만 높아졌을 뿐입니다.
13/12/17 12:59
그건 동의합니다.
모든 공사의 모든 직원들이 그렇다면. 나라가 망했겠죠. 일부의 그런 사람들이 있는데. 일반 민간기업이었으면.. 여러가지 명목으로 그런사람들은 도태됩니다. 가장 일반적인게 바로 진급누락 누적으로 인한. 퇴직권고죠. 공공/공사는. 그런 사람들이. 열심히 일하는 사람들과. 동일한 대접을 받으면 호의호식한다는거죠
13/12/17 12:08
사실 우리나라 공공요금이 싼 것은 맞습니다. 그래서 인상이 필요한 게 맞구요.
매년 물가가 오르는데 인상을 해야지요. 그런데.. 여기서 생각해보아야 할 것이... 물가가 오른만큼 임금이 올랐냐...죠. 뭐 어찌되었든간에 공공요금을 인상하는 것은 불가피한데, 그걸 해결하는 방안이 민영화이니... 민영화 하자...라고 주장하는 정부가 싫네요. 공공요금 인상이랑 민영화랑 뭔 관련이 있는지...
13/12/17 13:14
요금상승을 인정하고 공공성을 중시해서 민영화를 반대할 수 있는 선택을 할 수 있을 것 같다는 것은 환상입니다.
민영화를 공격하는 측에서 깔아놓은 기본적인 상황이 민영화를 반대하는 측에서도 그런 선택을 할 수 없게 했습니다. 민영화를 공격하기 위해서 아주 간단하면서 효율적인 수단을 이용했습니다. "민영화되면 님의 돈이 더 많이 나가요. 그러니 막아주세요."라는 받아들이는 사람들에게 공공성에 대해 더 생각할 여지를 주기 전에 돈과 연관을 시켜 놨으면서 공공성을 지키기 위해서는 돈을 어느 정도 더 써야 한다는 것을 공론화한다는 것을 반대측에서도 쉽게 말할 수 있는 정치인이나 정당이 얼마나 있을까 싶네요. 물론 나는 집권과 관계없고 선거와 관계없다는 정당이야 뭘 못하겠나 싶기는 합니다. 공공요금 상승을 통한 민영화 저지라는 선택지가 있음에도 아무 말도 안하다가 개념이 다 굳어버린 지금와서 무슨 소용이 있을까 싶습니다.
13/12/17 13:40
민영화 이슈를 떠나서 현실적으로 공공요금 인상은 필요한 상황에 이르렀습니다.
공공기관의 특성상 국민을 상대로 이익을 올리는 것은 반대이나 국민이 뽑은 정치인의 정책투자 및 낭비로 상당량의 부채가 쌓여 있으니 이를 해결하는 것도 필요합니다. 공공기관의 운임, 요금 등을 올리는 것은 효과로 보았을 때, 간접세 즉 부가가치세와 비슷하게 작용합니다. 돈을 많이 벌건 적게 벌건 요금인상은 다 적용되니까요.... 하지만 소득에 맞는 소득세 기준을 명확화하고, 세금을 징수한 후 그렇게 형성된 재원을 공공기관에 투입한다면 공공요금 인상이 부가세와 같은 효과를 내지는 않을 겁니다. 여기서 우리나라는 아직 직접세 비율이 비교적 낮은 편이라, 세금으로의 보전이 소득 형평에 어느정도 기여할 지 알 수 없고, 공기업의 부채를 해결했다고 하더라도 이익수준을 조절할 수 있는 수준의 요금 인상은 감내해야 한다는 단점이 있겠죠...
13/12/17 13:48
코레일 운영 상 영업적자 자체는 1조원도 안됩니다.
용산, 공항철도 등의 대규모 프로젝트 실패와 각종 빵셔틀(선로유지보수, 역사사용료, 선로사용료)을 하면서 드는 돈이 더 크죠. UIC(국제철도연맹)의 2011년 평가인가에서는 근로자 1인당 생산성 1위이고, 코레일 자체도 꾸준히 순위권 안에 들어 온 기업입니다. 매출대비 인건비 비중이 높은 건 말 그대로 마진이 적고 티켓 가격자체가 저렴해서+상가의 매출이 포함되지 않아서 이지요. 민영화의 정당성 여부를 떠나서 코레일 자체는 인천공항에 버금가는 수준의 공기업이라 생각합니다.
13/12/17 14:51
코레일은 서비스 질이 훌륭한 공기업이다.
라는 주장이 힘을 받는 다면 민영화 반대의 가장 큰 이유가 되겠네요. 투자의 실패가 가장 큰 이유라면 잘 못된 결정을 내린 경영진에 책임을 물어야 하겠네요 이는 정부 감사의 잘못이라고도 볼 수 있겠습니다. 이를 막기위해 경영을 확실히 투명하게 하고 국민감사제도 같은 걸 만들면 좋겠네요. 지분도 국민들이 나눠 갖게하고요.
13/12/17 13:51
공기업은 원래 이윤을 남기면 안돼는 기업입니다
노마진으로 국민에게 서비스를 제공해야 하는 겁니다 적자가 난 다면 세금으로 보전해야 하는게 맞는 거고요 국가는 질 좋은 서비스를 국민에게 싸게 공급할 의무가 있는겁니다 국가가 그 책임을 안하겠다면 국민도 의무를 이행할 이유가 없지요 군대도 한번 민영화 해봤으면 좋겠네요
13/12/17 14:57
군대 민영화하면 재미있겠네요
북한이랑 소규모 교전 계속하고 북한대한 전쟁억제력에 ?가 찍힌다면 외국인 투자가 줄어들테고 이를 막기위해서 기업들이 국방비를 더 많이 투자하지 않을까요? 이 상황이 되면 북한을 도운다거나 쉴드치는 이런말 안나올테니 안보제일주의자들이 좋아할 것 같습니다.
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