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13/12/01 12:28
어떤 기준에서 나온 랭킹인지는 모르겠습니다만, 남미 국가보다 부정부패지수가 안 좋게 나온건 문제가 있네요.
남미가 공무원, 정치인 부정부패 비리가 얼마나 심한 동네인데...(...)
13/12/01 12:38
국제투명성기구에서 10개기관에서 나오는 13개정도되는 설문조사보고서를 가지고 한다고 나오는데 위키(엔하는 아니고...)에서 알아본지라...신뢰도는 알아서...
13/12/01 12:50
남미국가와는 부정부패 스타일이 다르긴 할거 같네요...
남미는 조사나온 기관 돈 뜯을려고 할거 같고..우리나라는 좋은게 좋은거다 하며 미행하면서 접대하려고 할거 같고...
13/12/01 12:51
글 논리에 반박할 생각은 없습니다만 곰주님은 그럼 이런 자료를 믿으시나요 안 믿으시나요?
요즘 다툼을 지켜보면 맞는 말들이 항상 상대방을 비판할 때만 작용하는 것이 결국은 그냥 내편과 너네편으로 갈라진 상태에서 이미 정해진 것이 아닌가. 정해진 상태에서 싸우고 있는게 아닌가 싶네요.
13/12/01 13:47
이 사실을 믿고 안믿고를 제 기준으로 설명하는 것은
"맞는 말들이 항상 상대방을 비판할 때만 작용하는 것이 결국은 그냥 내편과 너네편으로 갈라진 상태에서 이미 정해진 것이 아닌가" 라고 캇카님께서 말씀하셨듯이, 저만의 세계에 갇힌 해석일 것 같아서 이렇게 글을 적은 겁니다. 상대방의 기준에 맞추어 해석하는 것도 중요하니까요. 그래서 똑같은 기준으로 맞추어 기사를 해석해보려고 하려는 것 뿐입니다.
13/12/01 14:07
그 논리는 알겠는데 그래서 곰주님은 어떤 편을 선택하셨나 궁금한거에요.
이명박 정부의 주장을 받아들이지 않으시니, 이 조사에 영향도 안받으시겠지요? 그렇다면 이 글을 작성하지 않으셨을거 같아서 궁금해서 여쭤본겁니다.
13/12/02 02:19
1. 이런 자료를 믿습니다. 근거 없는 자료도 아니구요. 하지만, 은별님을 비롯한 많은 분께서 지적하셨듯이 입체적으로 봐야할 필요도 있다고 봅니다.
2. 어떤 편이라고 말씀하시면, 그럼 이렇게 이야기 하죠. 전 상식의 편입니다. 제 상식에 근거하면 MB정부는 성공한 정부는 아니라 봅니다. 그동안 살아오면서 교육기관과 사회, 그리고 가족과 친구들에게서 배워왔던 가치관은 "정직하게 살아라" "남에게 피해주면 반드시 자신에게도 돌아온다." "노력하는 만큼 보람된 삶이 영유된다." "착하게 살아야한다." 등이었죠. 하지만 "그런 가치관을 가지고 살아봤자 성공은 안드로메다." 라는 것을 깨닫게 해준 정부가 MB정부였습니다. 모든 것이 확 달라졌네요. 이상적이다... 뜬구름 잡는다라고 생각하는 사람도 있습니다. 그러나, 모든 이에게 가장 중요한 가치가 다르듯이 저 또한 그렇지 않나 생각해봅니다. 물론 캇카님께서 가지신 상식과 다를 수 있습니다. 그렇기에 저도 제 생각을 열어놓는 겁니다. 그리고 저도 다른입장을 가진 사람과의 상식선에서의 대화는 상당히 좋아라 합니다.
13/12/01 13:00
직업상 원자료를 무조건 찾아보는 습관이 있어서 혹시나 싶어 찾아보니...
순위인 39 → 39 → 43 → 45는 진실이 맞습니다. 그런데 기사가 의도성을 가지고 묘한 걸 숨겼다는 것이거든요. 1. 첫머리의 숫자 외에는 TI(국제투명성기구)와 관계가 없는데, 자세히 읽지 않으면 아래 리스트마저 TI에서 작성한 리스트처럼 보이죠. 2. 또 하나, 39 이전의 숫자를 보여주지 않고 있죠. 1995년부터 27 → 27 → 34 → 43 → 50 → 48 → 42 → 40 → 50 → 47 → 40 → 42 → 43 → 40 → 39 → 39 → 43 → 45 입니다. 20세기가 지금보다 나았다고 할 사람은 아무도 없을텐데 말이죠(물론 초반에는 50개국 미만 조사라서 순위가 높은 것이고, 대한민국이 절반 안쪽으로 들어온 것은 2001년입니다). 아참, 하나 덧붙이자면 이 글의 제목 자체는 아예 틀렸습니다. 다른 나라가 많이 올라갈 때 상대적으로 덜 올라서 순위가 떨어진 것이지 지수 자체는 계속 올라가고 있습니다.
13/12/01 17:11
전체 조사대상국에 대한 백분율 위치로 계산해보면 20세기 때가 지금보다 더 낮았습니다. 절대평가인 점수로 놓고 봐도 마찬가지구요. 말씀하신대로 조사국이 적어서 순위가 높아 보였을 뿐입니다. 지표상으로 지수가 상승세였다가 이명박 정부때 소강, 하락세가 된 것 자체는 사실입니다. 매년 조사국 수가 다른데 단순 순위로만 표기한 기사도 방법상으론 틀린 거긴 하지만요.. 그 부분을 지적하신 것 같긴 합니다만.
13/12/01 19:17
정치적인 부분은 웬만하면 언급하지 않습니다만, 지수는 2000년부터 계속 상승세였고(2000~2004년 4점대, 2005년 이후 5점대), 절대적 지수 자체를 놓고 보면 소강상태라고 하신 이명박 정부 때가 가장 높았습니다(하락이라고 하기는 좀 뭐한게, 1년에 0.1 떨어진 적이 있긴 한데 그전에 1년에 1점씩 왔다갔다 한 적도 있으니 0.1을 가지고 하락이라고 보기는 좀 어렵지요).
95~97(김영삼) 4.3~5.0 98~02(김대중) 3.8~4.5 03~07(노무현) 4.3~5.1 08~12(이명박) 5.4~5.6 상당히 악의적으로 일부만 딱 잘라서 만든 기사죠.
13/12/01 20:36
이명박 정부때 가장 높은 이유는 그전부터 쌓여온 것이 있기 때문이죠. 통계상으로도 대통령이 바뀌었다고 이전까지의 부패인식지수가 완전 리셋되고 새롭게 시작된 경우는 없어 보입니다. 새로 대통령을 뽑는다고 해도 아예 국가를 새로 건립하는 게 아니고 그 나라, 그 국민을 가지고 운영하는 이상 점수는 전년도와 유기적으로 연결될 수밖에 없으니까요. 여태껏 개선되어 온 게 있고, 세계적인 수준도 점차 개선되고 있기 때문에 현재 가장 높은 것일 뿐만으로 가장 잘했다고 판단할 수 없습니다. 그렇게 한다면 전두환, 노태우 때에도 고려, 조선시대에 비해서는 훨씬 청렴하므로 엄청나게 깨끗하고 부패없는 정부였다..라고 주장하는 것도 가능하겠죠. 조선까지 갈 필요도 없이 상당히 부패한 대통령을 뽑아서 임기 초에 5.6으로 시작해 계속 내려가서 임기 말에 4.6의 지수가 나오더라도 평균내면 5.0이니 역대 두 번째로 청렴한 대통령으로 봐야한다는 문제도 생깁니다. 실제로는 거의 최악의 대통령이겠죠.
그렇다면 임기 동안에 어떻게 변했나, 다른 나라에 비해 얼마나 변했나를 봐야 하는데 이전 정부들은 모두 임기 초에 비해 임기 말에 부패인식지수와 백분율 순위 모두 상승했지만 이명박 정부는 2008년 5.6 이후 5.5 5.4 5.4, 2012년 5.6으로 간신히 반등하여 소강상태가 됐습니다. 백분율로는 2008년 22.2% 이후 21.6 21.9 23.5에 2012년 25.6% 하락세입니다. 계속 상승해오고 있었고, 세계적으로도 그러한 경향에 있는 지수가 갑자기 우리나라만 상승이 멈췄다면 현황을 유지했다고 보는 건 맞지 않다고 생각됩니다. 응당 상승 동력이 제거되었거나 또는 하강시키는 일을 하여 맞물려 +-0점이 되었다고 판단할 수 있지 않나 싶네요.
13/12/01 22:57
첫 번째 문단의 말씀은 그대로 공감합니다. 다만 두 번째 문단의 의견에 있어서는 저와 그 전제 자체에 차이가 있으신 듯하네요.
제가 드리고 싶은 말씀은, 어느 대통령은 잘 하고 어느 대통령은 못 했다는 게 아니라, 저 지수의 지금까지의 결과를 가지고 볼 때 대통령이 누구인지와 지수의 높낮이 사이에 유의한 인과관계를 도출할 수가 없다는 겁니다. 저 지수의 추이를 대통령과 상관관계가 있는 것으로 분석하는 것 자체가 적절한 기법이 될 수가 없다는 것이죠. 지수나 백분율이 당연히 계속 상승하여야 한다는 것이 당위이거나 언제나 참일 수밖에 없는 사실이라는 것이 전제되지 않는다면 말씀하신 논증이 전체적으로 참이 될 수는 없습니다. 이미 다 찾아보셨을 테니, 백분율로 따지는 게 별 의미가 없다는 건 더 잘 아실 텐데요(더구나 백분율은 뒤쪽 나라들이 조사대상에서 빠지면 뒤로 밀리는 거고 뒤에 몇 나라 더 들어오면 올라가는 겁니다). 2008년부터 2011년까지 단 한번도 그전 정부보다 백분율이 낮은 적이 없고, 저 기사가 최악으로 꼽은 2012년마저도 그 백분율은 2004년 이전의 어떤 해보다 높았습니다. 지수 또한 0.1을 가지고 의미를 부여하시는 것은 좀 곤란한 것 아닌가 싶습니다. 제가 위에서 "다른 나라가 많이 올라갈 때 상대적으로 덜 올라서 순위가 떨어진 것"이라고 설명드린 것을 "계속 상승해오고 있었고, 세계적으로도 그러한 경향에 있는 지수가 갑자기 우리나라만 상승이 멈췄다"고 해석하셨는데, 이건 좀 사실과 다릅니다. 제가 드린 말씀은 대한민국 아래 있던 나라 중에 지수가 좀더 많이 올라서 대한민국 위로 간 나라가 있다는 의미이지 전세계적으로 지수가 오르고 있다는 의미는 아닙니다. 찾아보시면 상위권의 국가들도 0.1~0.2 정도는 수시로 왔다갔다 하므로 이 정도는 의미가 없습니다. 찾아보시면 아시겠지만, 2012년 최상위권 국가들도 다 2011년도에 비하여 지수가 4~5% 가량 떨어졌습니다. 게다가 이 나라들은 순위도 엎치락뒤치락 하는데, 이 나라들도 순위 2~3개 밀리면 백분율로 1~2% 떨어지는 것입니다. 지수가 5% 떨어지고 순위도 2개 밀렸다고 해서 이 나라들에 총체적으로 갑자기 엄청난 문제가 생겼다고 분석한다면 그건 옳은 논증이 될 수 없지요. 이 지수를 가지고 대통령을 평가하는 것 자체가 과학적 방법이 안 되는 것입니다.
13/12/02 02:37
은별님께서 말씀하신 논리를 읽어보면, 연속적으로 보았을 때는 문제가 없다라고 하시는 점입니다.
저도 그렇게 볼 수 있다라고 생각이 되긴 합니다. 그런데, 그럼에도 불구하고 일단, MB정부때 지수성적이 하락한 점은 사실이고 팩트죠. 노무현 정부때는 성적이 그렇게까지 높지 않았다. 라는 것도 사실이고요. DJ도 성적은 오히려 최악. 김영삼정부 일 때 최고점을 찍었다는 것도 사실이죠. 그런데 그 두가지를 가지고 연관성 (즉 점수의 상관관계)를 통해서 두 정부의 비교를 하는 것은 말씀하신 것처럼 대통령을 평가하는 것은 과학적 방법이 안된다는 것이죠. 저도 그점은 동의합니다. 그럼 그 부분은 비교무효가 됩니다. 또한, 연속적인 행위로 보는 것은 별개의 문제죠. 은별님께서 말씀하신 내용을 바탕으로 가설을 세워 본다면, "우리나라의 부정부폐지수는 점차 좋은 성적을 받아가고 있었다."와 같은 것을 가정해야되지 않나요? 왜냐하면, 은별님께서 제시하신 근거는 일부분이 아닌 연속적 상태를 놓고 말씀하셨기 때문인데요. 제 눈에는 이 기사의 의제에 대한 가설이 "MB정부때의 부정부폐지수 성적은 최악이었다."라는 한 점만 보고 있는 것 같은데요. 물론 연속성에 대한 고찰도 분명히 필요하다고 봅니다만, 바라보는 시각과 가설이 다르다고 생각합니다. 또한, 은별님께서는 악의적 편집이라고 말씀하셨는데, 저도 이 기사에서 이루어진 편집이라는 행위에 대해서는 동감하나, 만약 가설의 증명이라는 과정으로 본다면, MB정부때의 부정부폐 지수의 성적하락에 대한 가설은 이 기사의 자료로 보았을 때 무리없이 증명된다라고 봅니다. ---추가--- 제가 글을 써놓고 다시한번 제 글을 처음부터 다시 읽어보았습니다. 역시나 제목이 문제였군요. 끝없는이라는 말 자체가 연속성을 함의하고 있지 않았나... 라고 오해를 불러 일으킬 수도 있겠다 여겨지더군요. 제목을 수정하겠습니다. 원 제목: 끝없이 추락하는 부정부폐지수 순위 수정제목: 세계 속의 MB정부 부정부폐지수 순위.
13/12/02 11:25
제가 제 뜻을 제대로 전달을 못했나보군요.
연속적으로 보았을 때 점차 좋아지고 있다고 단정할 수 있다고 생각하지도 않고, 위 지수를 제가 말씀드린 측면에서 바라보는 방식이 적절하다는 것도 아닙니다(즉, 저는 제가 말씀드린 사례들이 옳다고 말씀드리고 있는 것이 아닙니다.) 같은 지수를 가지고 제가 말씀드린 사례와 같은 정반대의 방향 설정도 가능하다면(즉 같은 자료를 가지고 반례를 얼마든지 드는 것이 가능하다면), 이에 비추어 볼 때, 위 지수는 대통령에게 문제가 있는지 여부를 논하는 데 사용하는 것은 적절한 논증방법이 아니고, 따라서 대통령의 평가에 있어서는 별 의미가 없는 지수라는 것이지요. 또 하나, (위에서도 말씀드리긴 했는데 제가 전달을 제대로 못한 듯하여 부연합니다) [MB정부때 지수성적이 하락한 점은 사실이고 팩트]가 참이라는 것을 전제로 위 기사가 가정하고 있는 가설이 어느 정도는 증명된다고 보고 계신 듯합니다만, 위 전제가 참이 아니기 때문에 위 기사가 취하고 있는 논지는 전혀 증명될 수가 없습니다. 위에서 눈팅중님이 구체적인 수치를 제시하신 바와 같이 그 하락상승이라는 것이 0.1~0.2만 변하고 있습니다. 위와 같은 지수를 살펴봄에 있어 0.1의 변동을 실제의 변동과 동일한 것이라고 평가하려면 그 지수에 대한 0.1의 변화가 충분히 유의한 것이어야 하는데요. 실제 TI 홈페이지로 들어가서 위 지수를 살펴보면 Confidence Interval(신뢰구간)을 제시하고 있고, 이 구간은 대한민국에 대해서는 2001년 3.8~4.6, 2002년 3.9~5.1, 2003년 3.8~4.8, 2004년 4.0~4.9, 2005년 4.6~5.3, 2006년 4.7~5.5, 2007년 4.7~5.5, 2008년 5.1~6.3, 2009년 5.3~5.7, 2010년 4,6~6,0, 2011년 5.0~5.7, 2012년 5.2~6.0로 나타납니다. 이와 같이 발표자 스스로 일정 범위의 편차를 인정하고 있는 수치를 가지고 그 편차 이내의 변화를 유의한 수준의 변화라고 평가하는 것은 애당초 사회과학적 분석에 있어 허용되지 않는 방법입니다. ※ 예컨대, 2001년과 2006년을 비교하여 5년 사이에 90% 신뢰수준(TI는 다른 통계에서 흔히 사용하는 95%나 99%의 신뢰수준이 아니라 90%를 사용하고 있는데, 이는 적지 않은 수준의 위 편차마저도 95%나 99% 신뢰수준을 취할 경우 더 크게 나타날 수 있다는 것입니다)의 범위 내에서 부패수준의 유의한 변동이 있었다고 하는 것은 가능하지만, 2007년과 2008년을 비교하여 부패수준의 변동이 있었다고 하는 것은 허용되지 않는 논증이죠.
13/12/01 13:08
우리나라의 유명 기업가들이 조세피난처로 보낸 금액이 [998조 원]입니다.
http://news.mk.co.kr/newsRead.php?year=2013&no=1206353 이 이야기를 국제탐사보도언론인협회가 처음 시작했을 때 우리나라가 러시아와 중국에 이어 탈세 3위였죠. 러시아와 중국의 공통점이 부패가 엄청난 규모로 이루어지고 있다는 점을 감안하면 우리나라도 예외는 아닐 것입니다. (러시아는 페레스트로이카 시대 때 잠수함도 살 수 있던 나라였고, 중국은 공산당이 지역의 영주급이었죠. 그런 나라에 이어 3위인 우리나라는 과연?) 특히 50대 재벌이 전부 통혼에 의한 친인척이며, 여기에 유력 정치인들과 50대 재벌이 친인척 간인 사안을 감안하고 여기에 인맥, 핏줄 문화, 독재 시대를 더한다면 놀라운 이야기는 아니겠지요. 여러 가지 사업을 하거나 업무를 하면서 은근히 돈 많은 사람들(특히 독재와 연결된 특정 지역 출신)과 많이 접할 기회가 있는데 별 대단치 않은 그들의 친척이 공채나 사기업에 공정한 경쟁을 위장해 낙하산으로 들어오던 건들을 생각하면 사실 한국은 부패와 함께 살아가고 있다고 말할 수 있습니다.
13/12/01 13:16
이게 어떤 식으로 계산되는건지 TRANSPARENCY INTERNATIONAL 홈페이지에 가보면 테크니컬 노트들이 잘 되어 있네요.
여러가지 소스들이 있는데 East Asia에 속한 국가들은 주로 Political and Economic Risk Consultancy 얘네가 한 서베이에서 점수를 뽑아서 표준화를 하는거 같구요. 서베이는 각 국가에서 100명의 business executive들을 상대로 수행되었다고 합니다. “To what extent do you perceive corruption to be a problem in the following positions?” National-level political leaders City and other local-level political leaders Civil servants at the national level Civil servants at the city level “To what extent do you perceive corruption to be a problem affecting the following institutions?” The police department The court system Customs The taxation bureau Government licensing bodies Inspection bodies The military 이 11개의 항목을 각각 0 (문제 없음) 에서 10 (심각한 상태) 으로 매긴 다음 평균 때려서 -_- 각 국가의 점수를 구한다고 합니다. 뭐 그냥 느낌은 NGO가 야... 우리 올해도 일했어... 같은 느낌인데; 왜냐하면 모든 지역을 다 커버하는 설문조사 기구가 없어서 전체를 서로서로 리스케일하는 과정이 있는데 이 부분이 얼마나 말이 될지 잘 몰겠네요. 뭔가 저 위에 있듯이 남미처럼 다 썩은 나라는 이 과정에서 좀 이득을 볼 것 같지 말입니다...앜.
13/12/01 13:44
지수에 대한 신뢰도를 떠나서
내년에 발표될 이코노미스트의 언론자유지수가 궁금해지긴 합니다. 노무현 정부보다 mb정부때 떨어졌던데, ,과연 이번정부는 어떨지;;
13/12/01 16:01
국제투명성기구의 부패인식지수는 전세계적으로 인정받는 지표입니다. 저 지표의 신뢰성이 문제된적은 아직 들어본적 없구요. (나름 관련있는 기관에서 근무 중입니다)
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