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Date 2013/11/10 03:29:03
Name Alan_Baxter
Subject [일반] 대학 강의로 생각해보는 '가난한 사람들은 왜 자 정당을 찍나'

게시판에서 정당 지지 가지고 여러가지 논란이 있는 것 같아, 한 학기 내내 '왜 가난한 사람들은 부자 정당을 찍냐'는 주제로 강의를 진행하는 내용을 써보려고 합니다. 저는 정치외교학과에 전공하는 학생으로서, 실제 정치의 문제점에 대해서 논의해 볼 수 있을 것 같아 지망한 학과였지만 미국정치론, 일본정치론, 국제정치론, 경제정치론, 행정학 등 실제 정치와 동떨어진 체제만 반복되는 강의에, 책 한권만 교재라서 너무나도 지루하고 지쳤습니다.

하지만, 이 교수님의 강의를 듣고 정말 감탄만 나왔습니다. 정치학이 비단 정치학만 가지고 설명되는 것이 아니고, 역사학과 철학, 법학, 심리학적으로 설명할 수 있구나, 정치학이야 말로 학문의 제왕이라고 느꼈습니다. 많은 학생들이 어렵다는 이유로, 빡세다는 이유로 모두들 피하고 항상 열명 남짓만 자리를 차지하는 아주 인기 없는 강의이지만 저는 그게 이해 안될 정도로 한 시간 한 시간안에 너무나도 많은 것을 배웁니다. 교수님께서도 적은 학생들이 있다고 해서, 대충 강의하지 않고 매 강의가 진행 될 때마다 1000페이지 가까이 되는 두꺼운 책들을 5~6권씩 들고 오시면서, 꼭 이부분 만큼은 봐야 한다고 길잡이 역할을 해주시고, 부르디외나 롤랑 바르트 같은 학자들은 책 내용이 집어던지고 싶을 정도로 정말 지루하고 읽기 힘든데 쉽게 설명해주셔서 고등학생이 들어도 이해가 되게 쉽게, 쉽게 읽어낼 수 있었습니다. 가장 소름 돋았던 이야기는 '행정학, 경제학 모두 칸트 이후 모든 인간은 이성적이라는 것을 인정하고 써진 내용인지라, 수요와 공급 / 한계수요 / 합리적 과정을 통해 달성하기 위해 어떻게 해야 하나. 는 것이 나왔는데, 실제 인간이 이성적이냐? 사람이 한번 먹고, 두번 먹고, 세번 먹었다고 해서 배부르냐? 끝없이 욕심만 채우는 인간도 있는데, 이런 인간을 어떻게 한계수요라는 개념으로 설명할 수 있냐' 였고, 저 스스로 박혀있던 편견을 깬 것 같았습니다.


 


보수적인 분들의 마음을 조금이나마 바꾸고 싶은 마음에 종편에도 출현하셔서, 다른 정치 논객들과 수준 차이 나는 말씀들을 많이 하셨는데, 다소 어렵다는 이유로 불러주지 않는 것을 보고 좀 그랬습니다. 아무튼, 그래서 여러분들에게도 이 강의 내용을 소개하고자 제 강의 노트에 있는 핵심 내용을 올려보려고 합니다. 최소한 80권이 넘는 책, 2000분이 넘는 강의을 최대한 이해하기 쉽도록 하나의 짧은 글로 축약했는데 3차원적 권력이라는 개념이 정치학에서 아직 제대로 자리잡은 개념이 아니기 때문에 다소 이해하기 힘든 부분이 있더라도 이해하시기 부탁드립니다. 댓글로 심리학이나 사회학, 역사학, 정치학,사회학 전공하시는 분들도 꼭 많은 말씀 해주셨으면 합니다.

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1. 왜 한국 정치는 체제밖에 없나?

정치학과 밖에서 바라보는 정치는 물론이고, 정치적 담론에서의 정치, 심지어 정치학과 내부에서의 정치는 거의 '체제' 밖에 존재하지 않습니다. "대한민국의 민주주의는 현재 큰 위기인 만큼, 헌법을 개정해야 한다." 라는 식으로 말입니다. 왜 대한민국 정치에 체제 밖에 없느냐 하면, 미국에 유학한 교수들에 의해서 미국식 지식체계가 들어왔고, 그러한 미국식 지식체계가 대한민국 사회를 지배했기 때문입니다.

문제는 한 개인이나 집단의 행동에 대해서는 체제만으로는 도저히 설명이 불가능한데에 있습니다. '가난한 사람은 새누리당을 찍는다' 라는 것은 민주주의는 커녕 막시즘으로 생각해도 도저히 이해 안되는 부분입니다. 이는 민주주의나 막시즘이나 모든 정치/경제 이데올로기는 한 인간이 '이성적'임을 전제로 하기에, '비이성적'인 사람으로 가득찬 사회에 대해서는 설명이 불가능 하기 때문입니다. 그러므로, 정치를 체제에만 한정 짓기 보다는 역사학, 문화학, 인류학, 심리학, 사회학, 공학 등 모든 학문을 포섭할 수 있는 학문이 되어야 모든 현상에 대해서 설명 가능합니다.

2. 패러다임의 변화를 확인하라. - 역사적 변동의 관점에서

사회의 변화는 모두 세가지 패러다임의 변화로 설명할 수 있습니다. 유럽식으로 설명하면 1789년을 기점으로 형식적 민주화(체제적 접근)가 완성되었고, 1848년을 기점으로 경제 민주화가 완성되었으며, 1968년을 기점으로 억눌러진 욕망이 분출한 욕망의 민주화가 완성되었습니다.(이른바 68세대) 대한민국도 마찬가지 입니다. 1987년에 형식적 민주화가 완성되었고, 2010년 부터 시작된 무상복지 담론으로 경제 민주화에 대한 담론이 현재도 진행되고 있지만 아직 욕망의 민주화는 촛불시위를 통해 간헐적으로 분출될 뿐 아직 도래하지 않고 있습니다.

이를 좀더 학문적인 관점으로 살펴보면 1,2,3차원적 권력을 통해서 설명 가능한데요. 1차원적 권력이 국가권력에 의해 자행된 물리적 폭력이라고 하면, 정치 민주화를 통해 물리적 폭력을 해결한 상태입니다. 2차원적 권력은 사회적 편견, 보이지 않는 권력으로 주로 여성에 대한 편견이나 동성애 차별, 환경 담론은 90년대 시민사회를 중심으로 한 사회운동을 통해 일정부분 해결된 상태입니다. 그러나, 3차원적 권력은 아직 우리를 지배하고 있습니다. 2차원적 권력은 편견이 있다는 것을 인식하지만(동성애, 여성, 환경...) 3차원적 권력은 편견이 있는지에 대해 조차 모를 정도로 무의식을 지배하고, 취향 욕망을 지배합니다. 3차원적 권력을 통해 사람들의 무의식을 은밀히 지배했기에 가난한 사람이 지배권력을 더욱 따를 수 있는 것입니다.


이러한 3차원적 권력의 시기에 놓여져 있기 때문에, 사람들이 쉽사리 나설 수 없고 권력이 변하지 않는 것입니다.

3. 지배세력에 의해서 자행된 3차원적 권력의 예시 - '국가권력은 어떻게 해서 인간을 순응하게 만들었나'

마르크스의 패티시즘 - 사용가치 보다 교환가치를 원하는 의식의 전도현상 / 노동자와 자본가가 value(노동의 질)를 보지 않고, price(수요공급, 노동의 양(cf. 한시간에 4000원으로 계산))를 보기 때문에, 노동자에 의해서 만든‘잉여노동(surplus value)’을 노동자가 온전히 얻을 수 없다. 하지만, 노동자는 ‘패티시즘’('나는 한 시간에 4000원이나 벌었기에 만족한다) 때문에 이를 인식하지 못한다. (성적 패티시즘도 마찬가지, 성적 패티시즘이 있는 사람은 섹스 자체에 대해서 만족감을 느끼지 않고, 다른 것들에 만족감을 느끼게 된다.(본질이 전도))
이데올로기 = 상품

알튀세르 - 태도가 의식을 지배 & 노동력의 재생산 / 지배권력이 이데올로기를 전파하는 가장 효율적인 장소는 학교이다. 학교에서 ‘말 잘 듣는 학생, 겸손한 태도, 공부 열심히 하는 것’을 강요함으로써 학생 스스로가 복종의식이 자리잡게 된다. 마찬가지로 20세기 자본주의 사회에서 노동자가 파업하지 않는 이유는 회사 차원에서 복종하도록 만드는 여러가지 수칙 때문이다. 노동자가 스스로 계급의식을 갖게 함으로써 부르주아가 만든 사회 질서에 순응하게 된 것이다.
이데올로기 = 주체

롤랑 바르트 -  시니피앙과 시니피에 / 기호학 中 신화의 발생 / 지배계급이 필요에 의해 만든 여러가지 편견을 마치 역사의 시작부터 존재한 것 처럼 인식하는 것이다. 신화에는 역사적 맥락이 있다. (남자는 밖에서 돈벌고 여자는 집에서 일하는 것은 하나의 신화일 뿐 실제 이러한 역할이 시작된 것은 근대화 이후이다.)
이데올로기 = 이미지

엘리아스 - 문명화 과정 / 중세에서 근대로 발달하면서 그냥 행정학의 발달만 이루어졌을 뿐이라고 생각하겠지만, 사실 지배계급이 만든 무의식이 생겨나서 근대형 인간이 만들어진 것이 가장 크다고 할 수 있다. 근대 이전에는 '수치스럽다' 는 개념이 존재하지 않았고, 모두가 벗고 살았다. 그런데, 근대화 과정에서 국가권력이 '수치심'을 만들어 냈고, 그래서 모든 사람이 옷을 입게 된 것이다. 결국 사회는 수치심을 포함한 두려움을 생산해서 개인적인 쾌락을 억압했다. 이를 통해, 사적인 것을 부정적인 것으로 표현하면서 혐오 불쾌감을 사회적으로 통용되는 느낌을 조장했다.
이데올로기 = 일상

푸코 - 임상의학의 탄생 中 지식은 권력과 자본의 필요로 해서 만들어진 이데올로기이다. / 17세기 이전의 의학적 지식은 병의 원인은 분류표에 어떤 위치에 차지하나에 대해서 보았다. 증상이 생기면 그 부분만 자르면 문제 없다는 식으로 판단했다. 17세기가 되면서 서양의 의학지식이 발달했고, 두드러기가 나면 두드러기 자체로만 판단하지 않고, 간에 문제가 있다는 식으로 생각하게 된다. 18세기 이후는 정상적인 몸, 건강한 몸이라는 개념이 생겨나면서, 건강하지 않는 몸은 건강하게 만들어야 한다는 생각이 자리잡는다. 누가 억지로 시키지도 않으면서, 스스로 몸을 관리하게 만드는 이데올로기를 만들어냈다.
오리엔탈리즘 - 서양의 우월주의가 어떻게 동양을 배제시켰나? / - 그리스 로마는 유럽 문화가 아니라, 이집트 지중해 문화이다. 그러한 문화를 유럽이 '패권'을 무기로 자기 역사로 만들었다. 마찬가지로, 대학지식을 미국이 만들고, 헤게모니를 유포했기 때문에 미국이 슈퍼파워를 가지게 된 것이다. (권력이 수많은 돈을 대학과 연구소에 뿌리거나 논문을 쓰게 만들고, 제3세계는 미국 유학파(교수, 관료...)에 의해서 그러한 지식이 수입되고, 미국이 만들어낸 지식이 진리인냥 전파된 것이다.)

이데올로기 = 지식

4. 왜 노동자는 부자정당에게 투표하게 되었나? - 피에르 부르디외의 구별짓기 中 허위의 동일시

지배계급은 이 세상을 지배하는 문화를 만들어서, 모든 사람이 그 문화를 따라야만 정상이고, 그 문화(아비투스)를 따르지 않으면 정상이 아닌 것 처럼 조작합니다.(직업에 대한 귀천을 돈으로 판단하는 등) 그래서, 내가 노동자 계급이라고 한 순간 스스로 '실패한 인생' 이라고 할 수 있기 때문에, 마치 중산층처럼 하고 다니고 지배계급이 구축한 정당에 투표하게 됩니다. 우리가 당연하다고 여기는 것들 그리고 공정하다고 믿는 많은 것들이 사실은 지배계급에 의해 만들어 낸것 이것이 허위의 동일시 현상입니다.

게다가, 노동자 계층은 정치적 교육을 받을 경험이 없고, 스스로 정치적 발언권이 떨어진다고 생각하기 때문에 스스로 판단하는 것을 포기하고 대신 자신의 대변자를 선택함으로써 자신의 발언권을 선택합니다. 예를 들면, 북한문제 때문에 조갑제라는 사람을 선택했다면 다른 부분에서 꼭 그 사람의 의견과 같지 않더라도, 그 사람이 하는 모든 이야기를 자신의 의견과 동일시해서 생각하게 되는 것입니다.

또한, 지배계급의 프레임이 노동자 계급을 지배하기에 그들에게 표를 주는 것입니다. 조지 레이코프는 '코끼리(공화당 상징)를 생각하지마'에서 공화당을 비판하는 것 자체가 공화당이라는 프레임에 이미 매몰되어 있다고 하면서, 사람들은 각자가 개인의견을 가지고 있는 것이 아니라, 언어 프레임에 복속되어 있다고 말합니다. 종편에서의 보수적인 색체를 가진 패널과 60대 이상의 보수 정당 지지자의 말을 들어보면 어떤 공통점이 있는데 그것은 바로 북한과 종북이라는 단어를 반복합니다. 단순하고, 같은 말을 반복하는게 프레임의 특성입니다.

5. 진보가 문제인 이유
- 진보는 항상 경제적 기준으로만 계급을 나눈다 : 돈 많으면 '부르주아', 돈 없으면 '프롤레타리아' 라는 프레임은 이미 구시대적 패러다임이다.(전기 마르크스가 PD, 후기 마르크스가 NL로 분화된 것 처럼) 우리들이 생각하는 민중계급에는 육체 노동자만 있을 것 같지만, 육체 노동자 뿐만 아니라 아파트 아줌마, 대형 교회 교인, 취업준비생 등과 같이 범주화되기 어려운 집단들이 존재한다. 이들은 부동산 문제, 교육 문제, 북한 문제 등과 같은 사회 문제에 대해 각기 다른 반응을 보인다. 이들은 맥락과 상황에 따라서 정체성이 달라지고 단일한 사회 세력으로 파악되기 힘들기 때문에, 단순히 경제적 민주화만 외치는 것은 그들로 부터 호응받기 힘들다.

- 진보는 말이 너무 어렵다 : 진보 논객들은 옳은 말만 하면 사람들이 지지할거라 믿지만, 사람들은 그 내용이 옳으냐 그르냐는 뒷전이고 말이 알아 듣기 편하냐, 대중적인 프레임을 가지고 있느냐만 생각한다. '북한은 문제가 있고, 정부가 강경하게 나가야 할 필요가 있다' 라는 식으로 그들의 프레임을 우선 깨놓고 이야기를 시작하고, 그들의 수준에 맞는 쉬운 언어로 이야기해야 프레임에 매몰되어 있는 사람들의 귀를 열 수 있는 것이다.

- 진보는 특권의식을 지니고 있다. : 진보인 것을 선민의식으로 생각하는 사람이 많고, 가난한 사람들이 보수정권을 찍는 것에 대해서 앞뒤 보지도 않고 비난만 하는데, 그들의 불안한 심리를 이해하고 달래야지만 그들이 변할 수 있지, 계속 비난만 하면 결코 바뀌지 않는다.

6. 인간의 비합리성을 어떻게 볼 것인가 - 왜 개개인은 이성적이면서, 집단만 되면 비이성적으로 변할까?

이 내용은 저도 심리학에 대해서는 너무 거리가 멀고 책을 봐도 잘 이해가 안될 정도로 너무나도 복잡하고 어려워서 짧게 적긴 힘들어서 프로이드의 다른 개념(이드, 에고, 슈퍼에고, 리비도...)는 생략하고 간단히 말씀드리면 집단은 권위와 의식에 대한 동일시에 의해서 통제됩니다.

동일시는 나의 욕망(성적 욕구; 리비도)이 그 사람과 동일하게 생각하게 되어 자동순응형, 권위적인 인간형이 되는 것입니다. 프로이드의 연약한 인간형은 혼자있지 못하고, 자유라는 것은 선택해야 되고 책임감을 가져야 하고 누구보다 고독감을 느껴야 되는데, 그것이 두려워서 독재를 선택한다고 합니다. 라깡식으로도 말씀해주셨지만, 완벽하게 이해가 안되서 말씀드리기 어렵겠네요.


 


7. 해법?
결론적으로 가난한 사람들이 부자정당을 찍는 이유는 그들 개개인의 탓이 아니라, 권력에 의해서 구축된 것이라고 할 수 있습니다. 이러한 것들은 가난한 사람들 스스로 3차원적 권력에 대해서 인식하는 '의식 혁명'이 필요합니다. 아직 자세하게 듣진 못해서 교수님께서 의도한 생각을 추측해서 말씀 드릴려고 합니다. 3차원적 권력론이 좀 더 많은 교수와 학자들, 논객들에 의해 전파되서 국민들이 3차원적 권력을 자각할 수 있도록 하는 것이 필요하다고 생각합니다.


 


또한, 교수님께서 위에 말씀드렸던 사람들의 불안한 심리가 '안철수 현상' 을 통해 나타났지만, 안철수 의원이 그러한 심리를 제대로 파악하지 못하고, 귀국하는 비행기 안에서 최장집 교수가 쓴 정치학 책 한권만 읽고 정치에 대해서 다 알았다고 말하는 것은 상당히 위험한 발상이라고 지적합니다. 안철수 의원이 제시한 '진보적 자유주의'는 위와 같은 철학적 배경을 통해, 사람들의 심리를 제대로 파악해야만 성공할 수 있다고 말씀하십니다. 여기서 기존권력들 - 새누리당은 물론이고 민주당-은 권력서열구조가 피라미드 구조로 되어 있기 때문에 사람들의 불안한 심리를 충족시키기 힘들다고 생각합니다. 사람들이 루소가 말하는 '일반의지'를 자유롭게 표출할 수 있고, 그 일반의지를 정부 권력이 따라오게 만드는 조직이 만들어져야 한다고 생각합니다.


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13/11/10 03:41
수정 아이콘
새벽에 좋은글 보고 갑니다 뭔가 다시한번 생각을 정리해보게 되네요
Abrasax_ :D
13/11/10 04:01
수정 아이콘
정리 잘해주셨네요. 순식간에 읽었습니다. 그런데 대학 교수들이 늘 그렇듯이 해법은 책상 위에서 멈춰있네요.
부자 정당=새누리당이라고 하셨는데요. 가난한 사람이 부자 정당을 찍는 것은 비합리적인 일이 맞을 겁니다.
허나 그 다음에 인터넷의 여론을 보면 '그러니까 민주당을 찍어야지'라는 결론으로 치닫는 경우를 자주 보게 됩니다.

우리 사회의 경우는 가난한 사람들은 새누리당/민주당 어디를 찍어도 그들의 삶에는 차이가 없다는 것이 제 생각이에요.
가난한 사람들의 입장에서 보면 김대중/노무현 씨의 시대와, 이명박/박근혜 씨의 시대가 별로 다르지 않다는 것이지요.
그렇다면 민주당이 아니라 진보당, 정의당, 노동당을 지지한다면 달라질까요? 정의당 지지자인데도 선뜻 대답하기가 힘들군요.
요컨대 '부자 정당'을 찍으면 안 될 것은 무엇이랍니까? 가난한 사람들의 선택지가 없다시피한 상황이 더 비합리적으로 보입니다.
낭만토스
13/11/10 04:31
수정 아이콘
뭐 최악보단 차악을 찍는 것이 선거라고는 하지만
사실 새누리나 민주나 큰 차이는 없는 것 같습니다.
뭐 정책적으로 어느정도 차이는 있겠으나 서민인 제가 느끼기에는 말이죠.

그렇다고 해서 진보당 쪽을 찍어보려니 두렵기도 하고요 -_-;; 혼돈의 카오스
Abrasax_ :D
13/11/10 14:17
수정 아이콘
선거만 하면 어쩔 수 없이 단일화를 해야 하는 상황에서 진보 지지자들은 선택권 자체가 없습니다.
찬공기
13/11/10 04:25
수정 아이콘
"노동자가 스스로 계급의식을 갖게 함으로써 부르주아가 만든 사회 질서에 순응하게 된 것이다."
"내가 노동자 계급이라고 한 순간 스스로 '실패한 인생' 이라고 할 수 있기 때문에, 마치 중산층처럼 하고 다니고 지배계급이 구축한 정당에 투표하게 됩니다."
라는 설명들이 와닿네요.

우리나라는 특히 "노동"에 대한 천시가 깔려있던 유교적 배경에 저런 "계급의식"까지 더해지면서 노답이 된게 아닐까 싶습니다.
노동자들의 권리를 위해 싸우던 사람들이 세웠던 옛 민주노동당, 국회의원이 되어서도 파업 현장을 지키고 세비도 반납하고 싸우던 모습들이 생각나네요. 언론들이 애써 무시하던 파업 현장들을 쫓아다니며 노동자들을 지키려 발벗고 나섰지만, 정작 선거 때에는 그 노동자들로부터도 지독하게 무시당했지요. 그들이 내세웠던 복지 정책들이 다른 정당들에 의해 사회에 자리잡는 걸 보면 그들의 노력이 아예 헛수고는 아니었구나 싶습니다만, 성과가 아쉬울 따름입니다. 심지어 "파업"은 노동자의 정당한 권리임에도 여전히 부정적인 뉘앙스로 남아있을 뿐이구요.
13/11/10 06:54
수정 아이콘
새누리당이 증세에 반대하고있는데 세상에 어느 가난한 정당이 국가의 재정밸런스를 걱정해서, 복지재원 마련을 위한 박근혜의 국채발행주장에 반대한단 말입니까...
전소된사랑
13/11/10 06:58
수정 아이콘
팟캐스트 그것은 알기싫다 에서 이 문제를 다뤘었죠. 결론은 누군가가 심어준 경제적 환상때문이란것 이었습니다. 구체적으로는 낙수효과에 대한 믿음과 부자가 망하면 나라가 망하다란 믿음이 계급배반 투표를 하게 만든다 였습니다. 그리고 이 믿음이 잘못된 것이라 역설했죠.
관심있으신 분들은 그거은 알기싫다 51회를 들어보시길 권합니다
13/11/10 07:12
수정 아이콘
읽다가 의아하게 느낀점은..

유럽-1789년 정치민주화, 1848년 경제민주화, 1968년 욕망의 민주화
한국-1987년 정치민주화 2010년 경제민주화... 이런 구도로 말씀하시는데...

유럽과 한국에서의 단어의 개념이 완전 다른거 같습니다
솔직히 유럽의 1848년... 말이 경제민주화이지, 제국주의와 엄청난 노동착취의 시대였죠.

현실적으로는 경제적인면이나 인권적인 면에서 한국의 60-70년대보다도 훨 못하다고 할수 있는..

뭐 요약된 내용이라 그럴 가능성이 높다고 생각하는데, 너무 막연한 도식으로 보입니다.
13/11/10 07:52
수정 아이콘
좋은 글 잘 읽었습니다만
애당초 우리 정치현실에선 '가난한 자가 왜 부자정당을 지지하는가' 자체가 선거에서 지는 측이 스스로를 합리화시키기 위해 만든 프레임일 뿐이죠.

대체 어떤 가난한 자를 위한 정당이 로스쿨 제도 같은 걸 추진하면서 대놓고 사다리를 걷어차나요?
찬공기
13/11/10 13:16
수정 아이콘
민주당이 '가난한 자를 위한 정당'이 아닐 뿐, '가난한 자가 왜 부자정당을 지지하는가' 자체는 유효합니다.

그리고 '가난한 자를 위한 정당을 지지하지 않는가'로 넘어가면 노동자들이 옛 민주노동당 쪽을 찍지 않았던 일들을 생각해봐야겠죠.
13/11/10 08:05
수정 아이콘
그리고 우리사회의 경우는 저 주제와는 좀 벗어나지 않나 싶어요.

1. 우리나라는 부자정당보다는 보수적인걸 선호하지 않나 싶은데.

일단 가난한 서민들은.. 현재의 체제에서 바둥바둥 나름 꿀빨수 있는 영역(?)을 확보해서 최적화를 시켜서 살아남고 있는 분들입니다
여기서 누군가가 근본적인 어떤 제도변화를 시도한다고 합시다. 그러면 그게 당장 이익으로 다가오기보다는 큰 손해를 미칠가능성이크지 않나 싶어요.
부자들은 여유있게 대응하고 그걸 유리하게 활용할수 있는데, 가난한 사람들은 그 마찰과정을 버틸힘이 없어요.

직격타입고, 다시는 그 정당 안뽑게 돌아서는 경우도 생기죠.

지난 몇년을 보면.. 뭐 서민들 빡센 경쟁에서 벗어나게 하겠다라면서 뭔가를 건드리면
그걸로 부자들이 더 꿀빨면서 서민들은 경쟁에서 벗어나지만 기회까지도 잃게 되기도 하고 이렇게 되기도 하죠 --;; 즉 목적과 결과가 정반대로..

이는 어찌보면 '사회변혁의 역진세적 효과.'가 아닌가 싶어요.


2. 사람에 대한 불신.

이건 많은 혁명과정에서 벌어지는데.. '노동자와 민중'을 위한다는 명목으로 폭력을 행사하는 등 해서 강력한 권력을 얻습니다.
여기서 이 권력에 의해 더 잘살게 된 사람은??

-> 그 권력을 얻은 사람과 그 변혁과 권력에 충성해서 어느정도 지위를 얻은 사람...

밑바닥 계층에게는 떨어지는게 별로 없는 경우가 많고, 오히려 저런 이념을 통해 집권한 경우는 통치체제가 상당히 폐쇄적으로되어
부정부패가 엄청심해지고 경제는 막히고, 인권은 더욱 문제가 생기며 결국 더욱더 가난해지는 경우도 있죠..

누가 자신에게 안줍니다. 가만히 방치하거나...뭔가 이상적인 구호를 외치면서 더 가져가는 경우가 많죠 ;

낙수효과가 개소리라는 말이 많지만. 사실 전체 경제규모가 커져야 그때서야 가난한 사람들에게도 뭔가 콩고물이 생기는게 현실입니다.
경제가 좀만 흔들리면 바로 직격타 날라오고요. 우리나라는 고속성장과 imf를 다 겪었기때문에 몸으로 체감한게 커요.
근데 이론으로 뭐라 한들 설득이 안되죠.

결론적으로 사람에 대한 불신으로 인해 '공평에 대한 이념'을 설파하는거보다는 '잘살게 하겠다.'를 더 믿게 되지 않나 싶습니다.

암튼 뭔가 현실적인 경험과 자신의 논리적(?) 결론으로 인해 지지를 하는 것이지.
뭐 부자정당을 찍으면 자신이 뉴요커가 된 기분이 들어서 지지한다....는 큰 비중이 아니지 않나 싶어요.


물론 그럼에도 불구하고.... 저런 우려를 뚫어버리고, '이 사람'을 중심으로하면 뭔가를 해낼수 있을까 라는 생각을 하게 만드는
지도자가 나타납니다. 그러면 그땐 거기에 힘을 실어주는 사람이 많아지죠.. 이게 YS와 DJ가 아니었나 싶어요.

그리고 이게 기본적인 보수성향을 뒤집어버리는 힘이 되겠죠.

한마디로 변혁을 호소하는 쪽은. 그 지도자가 보수쪽보다 훨씬 신뢰할만해야 그때 사람들이 밀어주지 않나 싶네요.
이걸보고 기울어진 운동장이라고도 하지만...기울어졌다기보다는 걍 사회적 '관성의법칙'이 아닐까 싶습니다.
All Zero
13/11/10 08:55
수정 아이콘
좋은 글이네요. 어떤 사람들은 논리 보다는 신앙처럼 투표하기도 하니까요.
13/11/10 09:53
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근데 사실 돈없는 사람이 지지할 정당은 우리나라에선 별로 없긴 합니다. 민주당도 진짜 위에 있는 사람은 건들지도 못하면서 올라가는 사람들 사다리나 걷어차고 있으니까요.
13/11/10 09:56
수정 아이콘
네. 예전엔 그나마 민노당이 유의미한 세력이었기에 저도 12번을 찍던 시기가 있었는데,
지금 통진당은 빈부를 떠나 결정적인 결함이 있으니 빈부의 측면에서는 선택지가 없죠. 차라리 허경영은 웃기기나 했지.
Around30
13/11/10 10:01
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현대의 사회에서 하위 계급은
3차원적 권력(보이지않는 편견, 불이익)의 지배하에 있으면서도 1차원적 권력 2차원적 권력과 다르게
눈에 드러나지 않기에 자신들이 받는 불이익을 체감하고 있지않으며 과거와 달리 변혁의 의지가 약하다.

오히려 그들은 자신들이 학습받지 못한 정치적 교육에 대해 컴플렉스를 가지고 있으며, 이를 감추기위해 혹은 극복하기 위해
자신들의 대변인을 선정하고 그들의 말을 맹목적으로 신뢰하는 경향이 있고, 그에 반해 진보층들은 지식인이라는 선민의식, 계몽의식을 갖고있고
말까지 어렵기에 그들에게 반감이라는 역효과를 불러일으키기 쉽다.

결국 이 현사태를 타개하기 위해서는
진보층의 선민의식을 버리고, 어려운말을 쉽게 순화해야 하며
하위계층들의 의식의 변화(3차원적 권력을 인지하고 그의 부당함에 대응할수 있는 의식) 를 꾀할만한 변혁이 필요하다.

이렇게 정리해봤는데 제 이해가 맞는것인지요.(중간에 사실 좀 어려운 부분들은 스킵해봤습니다;;)
개인적인 견해로는 진보층 지식인들에 대한 반감, 선민의식에 대한 반감은 현재 대한민국에서도 상당히 진행되었다고 봅니다.
저 밑의 글들만 봐도 그러한 태도들에 심한 반감을 가지고 있는 분들이 많다는걸 느꼈고요.
다만 어쩔수없이 그들(이글에서 말하는 가난한이들) 의 의식변혁을 위해서는 가르치는 것(계몽하는 것)은 필요하다고 보이는데
그 자세를 취하는 즉시 어김없이 반감을 표출하고 갈등의 골은 깊어질 수 있을텐데, 참 이러한 모순이 진보의 가치(적어도 가난한 이들에게 보수보다 진보가 이득이 된다)를 그들에게 이해 시키고 공감시키는데 큰 걸림돌이 되는 것 같습니다.
자유지대
13/11/10 10:19
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관념적으로는 진보가 가난한 사람들에게는 실질적으로 이익인데 그걸 재대로 인식못하고 지배계급에 투표한다는 이른바 국개론의 다른 버전같은데요. 이렇게 접근해서는 평생 입진보라는 말 벗어나지못할겁니다.

현실은 실질적으로 이른바 "진보"에서 주장하는 이슈들로 가난한 사람들이 엄청난 피해를 보고 있습니다.
예로 생매매같은것도 피해는 집장촌여성들하고 결혼할수없는 30대후반이상의 노동자계층이 당했고 지배계급은 전혀 아무런 피해를 본게없습니다.
최저임금과 외국인노동자문제도 마찬가지죠.
역시 피해는 한계기업과 한계기업에 종사하는 노동자들이었고(대부분이 내수기업이죠) 이익은 대기업들과 대기업에 소속된 이른바 억대년봉의 귀족노동자들만이 다 챙겼습니다.

이런 현실은 생각못하고 그거 관념적으로 지배계급이니 자본이니 이렇게 접근하니 진보층에 대한 반감은 더 커지는거죠.
물고기
13/11/10 10:34
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무슨 말씀인지 이해가 안가는군요. '성매매같은 것도' 라는 말은 성매매 금지 특별법을 말하는 겁니까? 성매매 금지 시켰기에 '집장촌 여성들과 결혼할수 없는 30대후반 이상의 노동자 계층'이 피해를 당했다는 뜻인가요?

30대 후반 노동자 계층이 집장촌 여성들과 많이 결혼다는 통계라도 있습니까? 아니면 성매매를 금지시켜서 30대 후반 이상 노동자들이 집장촌 여성들과 결혼할수 밖에 없게 되었는 뜻입니까? 도무지 어떤 인과관계가 있는지 모르겠습니다.

최저임금도 마찬가지고요. 최저임금을 낮은게 문제란 겁니까, 높은게 문제란 겁니까? 높으면 노동자계층에 이득입니다. 최저 임금을 높이려는 것이 좌파이고 낮추려는 것이 우파입니다. 그런데 왜 노동자 계층이 피해를 보았다는 겁니까. 최저임금이 높아서 외국인노동자를 고용할수밖에 없었다, 이런 뜻인가요?

좌파가 현실을 생각을 못한다고 비판을 하셨는데 일단 님은 자신의 글을 남이 이해할수 있는지부터 생각을 하셔야 할 것 같습니다만.
자유지대
13/11/10 10:43
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조사를 조금 불문명하게 썼내요.
피해를 입은 계층은 2개다 있는데 집장촌여성들 그리고 결혼할수없어 집장촌외에는 성욕을 풀수없는 30대후반의 노동자계층 이 2가지 집단이 피해를 입었다는 의미입니다.

그리고 최저임금이 높으면 높을수록 좋다?
그럼 최저임금을 년봉 1억으로 바꾸면 어떨까요?
년 8~9천받는 사람들은 좋아하겠죠. 그냥 1억넘길수 있으니.
하지만 2~3천받는 사람들은요?
그냥 해고일겁니다.
이제 이해되시나요?
물고기
13/11/10 10:53
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아니요. 이해 안가요. '결혼할수가 없어서 집장촌에 가야 하는 30대 후반 노동자 계층' 이란 말부터 이해가 안가는데요. 30대 후반 노동자 계층이 집장촌을 자주 이용한다는 통계라도 있습니까? 게다가 님은 '최저' 임금이란 단어가 무슨 뜻인지도 모르는 것 같습니다만.
자유지대
13/11/10 11:01
수정 아이콘
그냥 님이 30대후반의 노동자계층이라고 상상해보십시요.
그리고 님이 여기에 해당된다면 어디서 여자를 만나서 성욕을 풀어야할지 생각헤보시고요.
이정도도 이해를 못하신다면 한국내 새대간 계층간 갈등의 폭이 생각보다 엄청난다고 생각되네요.
전교조원
13/11/10 11:34
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저도 남자이긴 하지만 이해가 되지 않는데요 ? 저는 장기간 고시생 노릇을 하는 동안 이성교제를 자발적으로 끊었습니다만 집창촌에 돈을 들고 달려가겠다는 생각까지는 들지 않았는데 말이죠. 가끔 인터넷에서 이런 주장이 나오는 것을 보긴 했습니다만 글쎄요
자유지대
13/11/10 11:47
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고시생때의 경험이라?
희망이 있는 사람과 없는 사람의 차이는 크죠.

예로 님은 이제부터 고시생때처럼 하루 16시간의 노동을 장기간 하시라고 한다면 하실건가요?
전교조원
13/11/10 13:01
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그것하고 집창촌에 달려가는것과 무슨 상관이 있죠 ?
공부할 돈을 마련하기위해 하루 18시간 근무는 해본적이 있습니다만 장기간은 무리겠죠
자유지대
13/11/10 13:16
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고시는 그끝이 합격이든 불합격이든 끝이 분명히 있습니다. 1년이나 7년이냐의 차이뿐이죠.
그리고 그후에는 현실이 바뀌죠.
하지만 30대후반이상의 노동자(물론 대기업정규직은 열외입니다)들에게는 현실이 바뀔 가능성이 거의 없습니다.
제가 하고 싶은 말은 일정욕구를 한정된 기간안에 참아라 하는건 누구나 가능합니다.
하지만 평생 참아라 하는건 일정수준이상의 사람들만이 가능합니다.
대표적인 예가 담배죠.
전교조원
13/11/10 13:17
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하고싶으신 말이 무엇인지 이해가 잘 안됩니다.
자유지대
13/11/10 13:22
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전교조원 님// 30대후반이상의 미혼 노동자들에게는 여자를 만날 기회가 거의 없습니다. 집장촌아니면요.
이것 빼먹었네요.
Jealousy
13/11/10 10:54
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최저임금에대한 개념이없으신듯하네요
자유지대
13/11/10 11:01
수정 아이콘
개념이 없으면 가르춰주실래요?
13/11/10 10:54
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아주 기초적인 경제학 이론 관점에서야 그렇지만(수요와 공급의 불균형을 야기), 현실은 최저임금 없으면 임금 더 떨어져서 하루 16시간을 일해도 먹고살기 빠듯한 수준에서 임금이 형성되겠죠.

현실의 노동시장은 완전경쟁 시장도 아니고, 정보의 비대칭성이나 이직의 어려움 등의 요인 때문에 최저 임금이라도 있어야 최소한의 사회 안전망이라도 유지가 되겠죠.
자유지대
13/11/10 11:02
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최저임금 없애자는 말 한적 없습니다.
허수아비 공격하지마세요.
13/11/10 11:08
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[최저임금과 외국인노동자문제도 마찬가지죠.
역시 피해는 한계기업과 한계기업에 종사하는 노동자들이었고(대부분이 내수기업이죠) 이익은 대기업들과 대기업에 소속된 이른바 억대년봉의 귀족노동자들만이 다 챙겼습니다. ]


그럼 이걸 어떻게 받아들여야 할까요? 최저 임금과 억대 연봉은 전혀 관련이 없는데 연관시켜서 최저임금이 문제라고 하시지 않습니까?

올해 최저임금이 시금으로 4860원인데, 24시간-365일 일해도 그 절반도 못 받습니다.
자유지대
13/11/10 11:13
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최저시급과 억대년봉이 관련이 없진 않습니다.
대기업의 경우 평균이 억대년봉인거는 아시죠?
그런곳의 대부분 신입자의 초봉은 최저시급으로 시작하고 거기에 다른 상여급과 성과급을 합치면 년봉이 5천만원 넘어가는 경우도 많습니다.
13/11/10 11:22
수정 아이콘
평균연봉으로 계산해도 1억 넘는 회사 국내에 몇 개 없습니다. 그리고 사원급으로 내려가면 평균 5천만원 선에서 왔다갔다 하죠.

그리고 통상적인 기업의 근로계약은 보통 근로계약서, 취업규칙, 단체협약, 노동법에 의해 규율되고 임금도 마찬가지 입니다. 최정임금이 근로자의 임금과 관련된 것은 맞지만, 억대연봉자급의 대기업의 경우 최저임금 상승과는 별개로 기업내의 취업규칙, 노동조합과의 단체협약 등에 의해 임금이 올라간거지 최저임금에 의해 억대 연봉을 넘기는게 아니죠.

위에도 계산해 드렸지만, 24시간을 꼬박 일하고 365일 하루도 안 쉬어도 1년에 5천만원도 못 받습니다. 최저임금으로 인해 군소 자영업자들이 근로자 부리기 힘들어 졌다=어느정도 일리가 있는 말입니다만(개인적으론 시급 4860원도 못 맏출 정도면 사람을 부릴 생각을 하지 말아야 한다고 봅니다만), 억대연봉과 최저임금의 관련성은 그다지 크지 않죠.
자유지대
13/11/10 11:43
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"그다지 크지않다" 하고 "관련이 없지않다"의 차이군요.
어자피 소수니 그냥 현실인식상의 차이라 하겠습니다.

그리고 시급 4860원도 주지못할정도면 사람을 부리지말라고 했는데 다른말로하면 시급4860원을 받아낼 능력이 아님 일자리 잡지말아라는 말도됩니다.
http://www.hani.co.kr/arti/society/area/195421.html
여기 기사에 나온 경비원들 지금 머하고 있을까요?
높아진 최저임금받고 종전보다 풍요로워졌을까요? 아님 그나마 근근하던 일자리없어져 이젠 박스주워 하루 2천원버는 신세로 전락했을까요?
전 후자라고 생각되는데요.
13/11/10 12:23
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자유지대 님// 최저임금이 근로생산성이 낮은 계층의 실업률을 올릴 수도 있는 문제가 있다는걸 부정하진 않겠습니다. 하지만 그건 온전히 최저임금만의 문제는 아니라고 봅니다. 기사에도 적혀 있지만 보유세 인상으로 인한 세부담에 계속되는 경기 침체 같은 문제가 추가된 결과겠죠. 게다가 근본적으로 군소 내수기업의 근로자들이 저임금에 허덕이는건 대기업에 극도로 편중된 경제구조로 인해 저임금을 강요되는 것이 원인이고요.

그래서 최저임금을 어쩌자시는 겁니까? 내년에 겨우 5천원 넘어가는 최저임금제가 있어도 워킹푸어는 널리고 널렸고, 최저한의 생계비도 벌기 빠듯한게 현실인데 여기서 더 내려요?

최저임금 상승으로 이해 근로생산성이 낮은 계층의 실업이 발생한다면 그건 직업 교육을 비롯한 제도적 지원, 내수 기업이 살아남기 힘든 대기업 편중적인 경제 구조 같은 부분을 통해 해결해야지 최저임금이 문제다는 식으로 접근하면 안 된다고 봅니다.
13/11/10 12:31
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koel2님// 제가 봤을때 자유지대님의 최저임금에 대한 주장은
처음에 '그리고 최저임금이 높으면 높을수록 좋다? 그럼 최저임금을 년봉 1억으로 바꾸면 어떨까요?'
이렇게 시작하셨는데..

결국 '높으면 높을수록 좋다는것에 대해서 반대한다' 이지
꼭 '지금보다 낮추는게 좋다 내지는 폐지해야 한다' 쪽은 아닌거 같아요
(지금까지 명확히 드러난것만은 그렇다는겁니다. 낮추자쪽으로 이어질수는 있는데
폐지쪽은 아닌거 같아요.)

실제로도 우리나라 현재 최저임금 낮추자는 정당은 없지 않나요?
덜 높이냐 더 높이냐에 대한 차이가 있고, 최저임금에 대한 우리나라의 구도는
동결내지 덜 높이자vs 더 많이 높이자 에 가깝지 않나 싶네요.

여기에 대해 우리나라 현실에서 어느게 나으냐에 대한 것에 대해서는 전문적인 분석이 필요하긴 할듯 싶습니다.
자유지대
13/11/10 12:53
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koel2 님// 토론의 시작은 그냥 왜 가난한계층이 부자정당을 찍는가 입니다.
그래서 최저임금으로 고통받는 저소득자 예기를 화두로 올린거고요.
그래서 원하시는게 모든 것의 최종 해결책입니까?

그리고 대기업 편중 경제구조는 어떻게 해결하실껀데요?
참 궁금합니다. 최저임금 올려서 해결하겠다는 소리는 아니길바랍니다.

참고로 최저임금을 올리면 올리수록 이익보는건 자동화와 해외생산등에 유연하게 대처할수있는 대기업이라는 사실은 아시나요?
13/11/10 13:13
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자유지대 님// 전 뭐 만능의 해결책을 이야기 하고 있는게 아닌데요. 최저임금제도가 저소득층에 해가 된다는 주장에 대해서 그렇지 않다는 이야기를 한거죠.

그나마 있는 최저 임금조차 제대로 못 받는 시간제 노동자들이 많고, 그 최저임금이 최소한의 생활을 간신히 보장할까 말까 하는 수준인 상황에서 마치 최저임금이 부자들을 위한 제도인냥 호도하고 계시지 않습니까.
자유지대
13/11/10 13:21
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koel2 님// 그래서 그나마 있는 최저임금을 못받는 노동자들이 많은 이유가 머라고 생각하세요?
사악한 자본이 착취를 해서? 아님 그거밖에 줄수없는 기업이나 자영업자들이 많이서?

전자든 후자든 최저임금을 올려서는 절대 해결할수없죠.
전자가 많다면 일단 단속부터 철저히 하라고 목소리를 내야하고 후자라면 그런 한계기업들에 지원부터 하거나 노동자소득을 보조하는 정책을 확장하거나해야죠.
그 어느것도 최저임금 인상이 답이 아닌데요.

그리고 최저임금이 부자을 위한 제도인양 호도했다고요?
님부터 최저임금이 가난한 노동자를 위한 정책인양 호도하지말아주실레요?
13/11/10 13:37
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자유지대님// 최저임금제는 가난한 노동자를 위한 정책은 맞지 않나요?

취지는 근로자의 최저생활을 보장하기 위해 만든거죠.

다만 그 효과에 있어서 부작용과 한계가 논의되고 있는것인데. 이거땜에
정책의 취지가 바뀌는건 아니지 않나 싶습니다..
자유지대
13/11/10 13:41
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burma 님// 그렇게 보는 견해도 있고 다른 견해도 있습니다.
예로 한계기업의 정리를 위한 정책이라는 관점도 있죠.
왜냐면 우리나라에서 시행하는 최저임금제에는 최저일당이란 개념이 없죠. 오직 시급만이 대상입니다.
따라서 시급 만원을 받아도 하루 2~3시간일하는 파트타임근로자들에게는 최저생활은 보장이 안됩니다.
13/11/10 14:01
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자유지대님//정리해보기 위해 최저임금제에 대해 구석에 박혀있던 맨큐의 경제학이라는 책을 찾아보니

맨큐교수가 최저임금제와 같은 가격통제 제도에 부작용을 우려해 그다지 호의적인 입장은 아니라고 보여지지만
적어도 소개하는 부분에서..

'최저임금제는 고용주가 피고용인에게 노동의 대가로 지불해야 하는 최소한의 임금수준을 법으로 규정하는 제도이다. 미의회는 1938년에 제정된 공정노동기준법(Fair Lavor Standard Act)에 따라 근로자들에게 최저 생활수준을 보장할 목적으로 최저임금제를 도입했다.'

라고 적혀있고. 뒤에 '최저임금제는 저소득층이 빈곤에서 탈출하는 것을 돕기 위한 제도다.' 라고 적어도 취지는 그렇다고 적어놨더군요. 그리고 각종 사전 검색을 해봐도 최저임금제의 취지에 대한 통설적 입장으로 보이고요.

예컨대 한국민족문화대백과에는 (네이버 검색흐흐)

'최저임금제의 기대효과는, ①임금률을 높이고, ②임금생활자의 소득을 증가시키며, ③수준 이하의 노동조건이나 빈곤을 없애고, ④임금생활자의 노동력 착취를 방지하며, ⑤소득재분배를 실현하는 데 있다.

역사상 이 제도는 19세기말에 최초로 등장했다. 1894년 뉴질랜드의 「산업조정중재법」을 효시로 하여, 1896년 오스트레일리아의 「공장상점법」, 1909년 영국의 「임금위원회법」이 제정되었으며, 1911년 미국의 메사추세츠주 등에서 실시되었다. 1928년 국제노동기구(ILO: International Labour Orgnization)가 「최저임금결정기구의 창설에 관한 조약」을 비준하고 보급에 힘씀으로써, 세계 경제공황 이후 각국에 널리 보급되었다'

이렇게 나와있어요. .즉 최저임금제의 주된 취지는 근로자들의 생활보장을 위한게 맞지 않나 싶습니다.

물론 이 제도는 가격통제제도로써의 부작용과 한계가 있고, 특히 노동수요와 유연성이 줄어든다는게 커서,
일정 근로자에게는 도움이 된다한들, 실업자에게는 적당한 일자리를 구하기 어려워지는 문제가 있을 수는 있겠죠.

한편 최저임금제를 한계기업퇴출이라는 관점은. 최저임금제의 주취지라기 보다는 부수적 효과내지는 변용된 취지에 가깝지 않나 싶습니다.

암튼 종합적으로 최저임금제에 다른 취지가 있다하고, 부작용과 한계문제가 있다고 해서.
최저임금제가 가난한 노동자를 위한 제도라고 말하는건 호도라고 할수는 없는거 같아요

다만 최저임금을 높이면 높일수록 가난한 노동자에게 무조건 유리하다고 말하거나 그렇지 않는다면 노동자의 적.. 이라고 한다면 이는 호도라고도 할수도 있겠죠
자유지대
13/11/10 14:16
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burma 님// 최저임금제는 다양하게 적용됩니다.
스페인같은 경우는 최저월급하고 최저일당으로 적용되죠.
http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2011/12/28/2011122802939.html
다양한 만큼 적용목적과 효과도 그때그때 다릅니다.
13/11/10 14:47
수정 아이콘
자유지대님//왠지 부차적인 정보같아요.

그냥 우리나라에서의 최저임금제의 목적은 무엇일까요?

1950년대에 근로기준법을 제정하면서 실시근거를 두고, 그후 유보되오다가
1986년에 최저임금법이 제정되었을때부터 그 취지는 근로자들 생활수준의 보장이 고려된겁니다.
그게 주된 목적이구요.

지금까지 최저임금제에 대한 논의도 그것을 중심으로 이루어지고 있지요.
과연 그 취지가 제대로 살수 있을것인지? 아니면 실익은 적으며, 부작용이나 한계가 더 큰것인지..
최저임금제의 일반론도 그렇고, 현 우리나라에서 이 제도를 둘러싼 유래나 논의도 이러합니다.

근데 자꾸 부차적인거나 다른 나라 제도를 가지고오거나 또는 현제도의 한계등을 언급하면서
최저임금제의 본목적이 본목적이 아닌것처럼 말씀하시는 걸로 보입니다.
자유지대
13/11/10 15:10
수정 아이콘
burma 님// 자꾸 반복하게 말하게 하네요.
그럼 왜 최저일당이나 최저월급이 아닐까요?
현실은 최저시급의 근로자라도 1억 년봉자가 있을수 있는데 말이죠.

그리고 특정 목적은 증명이 가능하지않습니다.
다만 추론할뿐이죠.
따라서 결과적으로 한생명을 죽였더라도 그 동기는 선할수도 있습니다.
13/11/10 15:31
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자유지대님//얘기나누면서 드는 느낌이 이 주제와 관하여
너무 많은 정보가 들어와서 오히려 기본적인것도 놓치시는거 같아요.

그냥 간단히 현행 최저임금법을 봅시다.

http://www.law.go.kr/lsInfoP.do?lsiSeq=122697&efYd=20120701#0000

제1조(목적) 이 법은 근로자에 대하여 임금의 최저수준을 보장하여 근로자의 생활안정과 노동력의 질적 향상을 꾀함으로써 국민경제의 건전한 발전에 이바지하는 것을 목적으로 한다.

이렇답니다. 그냥 취지를 명백히 밝히고 있어요.

적어도 법이 명시된 취지는 저거에요. 그리고 최저임금법을 둘러싼 논의도 저걸 중심으로 이뤄지고 있구요.
구체적인 지식이 없어도 기본적인 독해가 된다면 우리나라에서의 최저임금제의 취지를 알수 있습니다.

여기서 특정목적 증명할수 없다니, 다른나라가 어쩌니, 구체적인 제도의 형태에 따라 목적이 다르다니
이런말씀을 하시는건 걍 본질을 놓치시는거 같습니다.
귤이씁니다SE
13/11/10 13:31
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쩝;;; 국개론 국개론 하지만 계급배반성향은 대한민국뿐만 아니라 다른 국가에서도 빈번하게 발생하는 현상이죠. 그걸 국민이 바보라서로 단정지어 버리는건 좀 시건방진 행동이긴 하겠습니다만.

다만 진보가 주장하는 이슈로 인해 가난한 사람들이 피해를 본다는건 억지입니다. 애초에 진보가 주장하는 이슈가 사회에 전혀 먹히지를 않으니 가난한 사람들이 고통을 받는 겁니다. 국내 내수경제가 박살난것은 최저임금법과 외국인노동자문제가 아니라 이윤추구가 지상목표인 신자유주의식으로 경제가 운영되면서 양극화가 심화되었기 때문이죠. (물론 그점에서 민주당 역시 100만배 반성해야 합니다만, 요즘모습을 보면 아직 멀었다는 생각은 들고 있습니다.)

수출 극대화라는 목표로 기업 몰아주기, 규제 완화, 고환율 덕분에 내수시장 붕괴, 비정규직, 고용불안, 물가상승등의 결과가 나온 것이지요. 외국인 노동자 유입문제 역시 저렴한 노동력을 얻겠다라는 기업의 욕심과 정부의 방관 때문에 일어난 일이지 외노자 때문에 노동자들이 피보고 있다라고만 생각하는 것은 선후가 정말 잘못 되었죠. 외노자가 일하는 직장에 한국인은 거의 없습니다. 진짜 어지간 하지 않고는 그 돈받고 그일 못해요. 오히려 최저임금이 너무 낮거나 지켜지지 않고 있기에 노동자들이 고통받는다고 생각하는게 더 합리적인 판단입니다.

그리고 뜬금없는 성매매금지를 들고 오셨는데 성욕이 생기면 DDR을 하면 됩니다. 무슨 경제문제로 까지 들고나옵니까. 또한 정작 하려고 하면 못구하려는것도 아니면서요. 내가 꺼리낌 없이 이용하기 쉽게 풀어져야 한다 이겁니까. 쩝;;;;
자유지대
13/11/10 13:50
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그넘의 신자유주의.
제가보는 신자유주의는 한나라당의 빨갱이 운운하고 동급입니다.
그냥 여기저기 같다붙이고 이넘 나쁜넘 하면 되는 그런 만능카드 그이상도 그 이하도 아니죠.

몇가지 물어보겠습니다.
만약 최저임금 올려서 경비원이 해고된다면 나쁜 건 최저임금을 올린 측입니까? 아님 해고한 아파트 관리실입니까?
그럼 최저임금 상승은 신자유주의정책일까요? 아닐까요?
귤이씁니다SE
13/11/10 14:01
수정 아이콘
쩝;;; 경비원에 지원하시는 분들의 연세와 경비원에 대한 처우를 모르시지는 않을테니 접어두고, 환갑이 훨씬 넘으신 어르신들이 생존을 위해 경비원에 취직을 해야 할 정도로 열악한 경제환경을 비판하고 고쳐야 하지 않겠습니까.

그리고 냉정히 말하자면, 님 말대로 하면 아파트 관리실은 그동안 경비원의 임금만큼 적선한 셈이 되는데 그게 가능하다고 생각하십니까? 필요없으면 짜르는거고 필요하면 그만큼 제값을 주는게 경제원칙 아니었나요. 비유가 뭔가 이상하네요.

추가로 신자유주의가 그놈의 욕을 먹는것은 규제를 최소화 하면 만사형통, 낙수효과를 통해 공평하지는 않더라도 모두가 수익이 증대되요라는 약을 팔았습니다만, 정작 지들이 어려울때는 비행기 타고 워싱턴에 돈 받아 쓰고, 낙수효과는 커녕 물 한방울 안나오고, 규제 완화를 통해 영세업자 박살나고, 임금 박살나고 고용 안정 박살나고, 물가는 지 멋대로 오르고 등등의 결과가 나와서인데 무슨 빨갱이 타령과 동급이라 생각하십니까;;; 착각이세요.
자유지대
13/11/10 14:15
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맞는 말이긴 한데 우선 순위가 빠졌네요.
그럼 어르신들이 생존을 위해 취직해야하는 현실을 고치는게 먼저일가요?
아님 일단 최저임금부터 올리고보는게 먼저일까요?

다른식으로 물어보면 삼성을 키우고 그후 분배를 하는게 우선일가요?
다른 내수나 열악한 계층에 먼저 지원을 하고 그후 삼성같은 대기업에 지원하는게 먼저일까요?

제가 보기에는 앞의 질문이나 뒤에 질문이나 다를바 하나없다고 봅니다.
근데 이상하게도 밑에 질문에 2번을 답하는 사람들이 위에 질문에도 2번만을 답이라 보더군요.
귤이씁니다SE
13/11/10 14:25
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최저임금문제가 자유지대님이 말하시는 이지선다고 결정될 문제가 아니기 때문에 답이 그렇게 나오는 겁니다. 답을 피하는게 아니라 보기에 답이 없는데 답을 내라고 우기니까 그렇죠.

그리고 최저임금도 받지 못하는 어르신들이 과연 생존이 가능하겠느냐는 거죠. 뭐 목숨을 연명하는 정도가 생존이라 생각하시면 자유지대님의 생각이 아예 틀리지 않겠습니다만, 보통은 최소한의 삶의 질은 고려되어야 하며 사회 전체가 짊어져야 할 역할 아니었습니까. 우리가 정글에서 사는거 아니잖습니까.

그리고 또 삼성예를 드시는데 우리 60~70년대 사는거 아닙니다. 그동안 돈 못벌었나요? 나중에 분배해 주겠다고 몰빵해서 파이 키웠잖습니까. 근데 아직도 분배를 못한다는게 말이 됩니까. 이제는 전혀 다른 방법이 필요한 때입니다. 지금 과거 화려했던 그시절 활동하신 부모님세대는 불안한 노후에 시달리고 그 자식들은 비정규직에 시달립니다. 이제는 성장뿐만 아니라 분배를 생각해야죠.

자꾸 무슨 임금이 높아서 짜른다고 하시는데, 임금이 높고 자시고 간에 필요없으면 기업은 짜릅니다. 단칼에요. 지금 그들이 주장하는건 노동력은 필요한데 싸게 쓰고 싶다는게 문제가 되는거죠. 쩝;;; 오늘날 경제가 보이지 않는 손을 통해서 조정 가능한게 아니라는건 님이 모를리가 없을텐데 자꾸 왜 이러시는지 모르겠네요.
자유지대
13/11/10 14:29
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사람을 짜르는건 필요없다 아니다라는 개념이 아니고
돈값을 하냐 안하냐의 개념입니다.
1억짜리 노동자라도 10억만큼의 돈을 벌어오면 계속 고용하고
단 100만원짜리 노동자라도 50만원 돈값밖에 일을 못하면 짜르는겁니다.
따라서 짤린 예정이던 100만원짜리 노동자라도 월급을 40만원받겠다고하면 회사입장에서는 안짤라도되는거고요.
귤이씁니다SE
13/11/10 14:36
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경비원의 몸값이 비싸서 짜른다면서요? 분명 받은만큼 일을 못하면 어떤 직장이든 짤립니다. 그리고 돈값 할수 있는 새로운 직원을 구하죠. 근데 그걸 지금 말하는게 아닐텐데요. 최저임금때문에 짤린다고 자유지대님이 주장하셨고 전 최저임금때문에 짤리는게 아니라 더 싼값에 부려먹겠다라는 욕심이 원인이라고 답변해 드리고 있죠.

흐흐 그리고 일 못하는 직원이 돈 적게 받으면 안짤린다고 누가 그래요?
자유지대
13/11/10 14:41
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그걸 말하는건데요.
설마 내가 하는 주장이 모든 정리해고는 최저임금때문이다라고 말하고 있다고 생각하나요?

그리고 안짤라도 된다하고 안짜른다하고는 천지차이입니다.
기본적인 독해는 좀 하고 논의합시다.
귤이씁니다SE
13/11/10 14:49
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자유지대 님// 하하하 제 독해문제가 아니라 자유지대님의 추론이 잘못되어서 그런겁니다.

최저임금때문에 올라가는 고용비의 증가와 해고는 별 상관이 없습니다. 그 인원이 필요하냐 불필요하냐 이거죠. 어디서 적선을 한답니까? 뭐 좀 현실적인 이야기를 하죠. 요즘 어딜가든 비정규직의 비중이 늘어나고 있죠?근데 비정규직의 업무가 과연 정규직과 동떨어져 있거나 그 수준에 차이가 나는 일일까요? 분명 하는 일과 업무 수행능력은 별반 차이가 없는데 임금에서는 상당한 차이가 나죠? 이건 왜일까요?

그리고 최저임금도 못받는 직원이 과연 앞으로의 삶이 가능할거라 보시는 겁니까? 뭐 그 사람은 이슬만 먹고 사는 사람인가요? 노동자들이 노동에 대한 최소한의 처우를 받지 못하면 내수경제 전체가 붕괴된다는건 경제학적 지식이 없어도 아는 내용 아니었습니까? 자유지대님이 말하시는 그 무능한 노동자 한분한분이 사회를 구성하는 부분입니다. 그분들이 붕괴되면 돈장난하는 기업도 없어지는 겁니다. 누구한테 물건 팔건데요. 일했으면 제값을 주는게 당연한 겁니다. 최저임금은 그 제값을 보장하는 것이구요.
자유지대
13/11/10 14:58
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귤이씁니다SE 님// 한 예기 또하고 싶지않습니다.
님 말은 겨울난방비가 올라서 한겨울에 벌벌떠는 저소득층에게는 난방이 필요없어서 안하는거라는 것과 똑같습니다.
이런 관점이니 국회의원들의 망언들이 쏟아지는거죠.
귤이씁니다SE
13/11/10 15:08
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자유지대 님// ???? 헛소립니다. 님의 주장은 최저 임금 이하의 돈을 받지 못하면 그분들이 추울거라고 생각하십니다만 최저임금을 받지 못하기 때문에 그 최저임금이 낮기 때문에 그분들이 추운겁니다.

기업과 노동자는 가장명확한 갑과 을 관계입니다. 최저임금법(그나마도 한참 부족하지만)조차 없으면 기업은 노동자를 정말 졸라 먹을수 있는 한 졸라먹을 힘이 있습니다. 근데 그런식으로 졸라먹으면 종국에는 다같이 멸망하거든요. 뻔한 이야기에요. 그걸 방지하고자 최저임금법이라는게 있는 것이죠.

만약에 최저임금법도 허용되지 않는 환경에 있는 분들은 어떻게 할꺼냐라고 물으시라는 거라면, 그분들은 국가가 나서서 구제하는 겁니다. 최저임금법으로도 보호되지 않는 부분과 함께 말입니다. 그걸 보통 복지라고 하죠. 그래서 복지하자고 하니, 최저임금법조차 버거워하는 무능한 기업들이 아~ 그러면 나라 경제가 힘들어진다고 헛소리를 늘어놓고 있죠. 뭐.. 그 긴내용을 풀어낼 건 아니고.

쉽게 말하면 자유지대님의 [최저임금 때문에 노동자가 힘들다]라는 주장은 틀렸어요. 좀 인정좀 하시죠. 저도 비슷한 내용으로 글 길게 쓰는게 피곤하네요.
자유지대
13/11/10 15:16
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귤이씁니다SE 님// 이분 정말 답이 없네요.
누가 이분 좀 말려주세요.
귤이씁니다SE
13/11/10 15:18
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자유지대 님// 쩝 기껏 설명해 드렸더니 어그로 끌기입니까. 요즘 유행인가;;; 이왕 어그로 끌고 싶으면 수준좀 높히시죠. 식상해요.

ps. 도망갈때는 여운없이 사라지는게 깔끔합니다. 아니면 사람 추해져요.
13/11/10 22:40
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귤이씁니다SE 님// [최저임금때문에 올라가는 고용비의 증가와 해고는 별 상관이 없습니다] 상관이 있습니다. 최저임금의 증가로 인적자원에 들어가는 비용이 기계화시스템보다 높아지면 인간은 기계로 대체됩니다. 그리고 경비원의 경우는 좋은 예죠. 최저임금의 증가로 인해 아파트단지마다 경비원은 CCTV로 대체되었습니다.

더욱이 영세자영업의 비중이 매우 높은 우리나라의 경우에는 최저임금증가가 물가상승으로 이어지는 속도가 매우 빠르기 때문에 결국 최저임금을 받는 사람들의 실질임금은 최저임금 증가전과 같아집니다. 그렇기 때문에 최저임금증가는 내수경제활성화에 도움이 되지 않습니다. 지금처럼 최저임금 한푼 두푼 올려서 해결 될 문제가 아니에요.
귤이씁니다SE
13/11/10 23:06
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모리 님// 좋은 지적이십니다. 모리님 말씀대로 인건비 상승으로 CCTV로 대체될수 있겠습니다. 근데 과연 그게 오로지 최저임금때문이었을까요? 어차피 기계화가 진행되면 과거 인력으로 수행되전 직종이 밀려나는건 당연한 겁니다. 그걸 거부할수는 없지요. 근데 그걸 막기위해 최저임금을 없에거나 낮추는게 과연 옳겠느냐는 겁니다. 뭐 잠시동안은 막을수는 있겠습니다만 결국 결과는 매한가지가 되겠죠. 또한 경비원과 같은 부류는 일시적으로 약간의 도움이 될수 있을 지언정 다른 직종에 대한 피해는 어떻게 하구요. 다른 대안을 마련해야 하지 않을까요?

또한 영세자영업의 비중의 문제는 다른 방향으로 생각해 봐야죠. 대한민국의 자영업 비중은 과도하게 높은걸로 알고 있습니다. 그 이유중 하나가 불안한 고용과 낮은 임금, 부족한 사회안전망 때문이겠죠. 그런데도 그냥 최저임금만 손보는 땜빵짓으로 이런 문제점을 해결할수 있을까요? 오히려 영세자영업의 비중을 낮출 방안을 마련해야 되지 않을까요? 어차피 영세자영업자 대부분은 최저임금 못지불하는 곳도 부지기수니까요. 오히려 최저임금이 핫이슈가 되는 곳은 대형기업들이죠.

애초에 자유지대님과의 논쟁이 벌어진 점은 단순히 최저임금 때문에 노동자가 고통받는다고 쌩뚱맞게 주장하셨기 때문이죠. 최저임금제도가 노동자의 처우 개선에 큰 영향을 미치지 못한다 정도였으면 길게 쓸 필요도 없을 내용이었습니다. 최저임금제도를 보완할 다른 제도에 대해 논해야 합리적이지 단순히 최저임금 나빠 폐지 이런식은 문제해결에 조금도 해결이 되지 않거든요.
자유지대
13/11/10 23:55
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귤이씁니다SE 님// 단지 최저임금상승으로 경비원이 cctv로 교체되는건 아니지만 그걸 가속화시키죠.
쉽게말해 몇년에 걸처 이뤄져야할일을 오늘 내일안에 하게끔만드는겁니다.
그리고 경비원같은 부류는 일시적 도움일정 다른 직종에 대한 피해는 어떻냐고요?
그럼 용산참사의 피해자들은 왜 버텄답니까?
어자피 철거되고 쫒겨날 신세였는데 말이죠?
한마디로 님도 특정계층을 위해 경제적 약자는 관심없다는 이른바 이명박 or 박정희식 신자유주의를 주장하고 있는겁니다.

경비원들은 다른 이들을 위해 희생되어야하는 존재입니까?
그래서 진보들의 주장에 의해 피해를 입어 그 반대급부로 새누리당같은 부자정당 지지하면 국개론이나 떠들고 말이죠.
귤이씁니다SE
13/11/11 00:03
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자유지대 님// 어그로 부리고 갈땐 언제고 이제와 또 리플을 다십니다 그려.

뭔 헛소리를 그리 하시는지 모르겠네요. 전 고용시장 최소한의 안전망 중 하나의 역할을 하는 최저임금제도 때문에 노동자가 힘들다는 님의 해석을 싫어라 하는겁니다. 최저임금제도가 제 역할을 하지 못하면 그 부분을 지적하고 대안을 정하는게 상식이지 그럼 최저임금 그냥 없에!!가 상식적이라고 생각하세요? 그리고 자꾸 경비원 분들을 끌고 들어오시는데 그분들이 최저임금때문에 희생되는게 아니라 그 연세에도 구직활동을 하지 않으면 생존자체가 어려워지는 이 사회의 막장성 때문인 겁니다. 제발 엉뚱한데 화풀이 하지 마시죠. 헛소리 들어주는것도 짜증이 나네요. 이건 뭐 노조때문에 노동자가 힘들어 만큼 어처구니 없네요.

그리고 용산건은 왜 끌고 오세요. 진짜 해석해 주는게 버겁네요. 뭔 말이 어느정도 아다리가 맞아야 이해를 하지. 그럴듯한거 들고오면 다 되는줄 아세요?
자유지대
13/11/11 00:10
수정 아이콘
귤이씁니다SE 님// 난 최저임금제 폐지하자는 주장 한적도 없습니다.
그냥 최저임금때문에 모든 노동자도 아니고 일부 노동자가 피해받는다는 주장을 할뿐입니다.
대안으로 최저임금제 폐지도 주장한적도 없고요.
제발 독해나 똑바로 하고 토론하세요.

그리고 최저임금때문에 희생되는게 아니고 막장성때문에 희생된다면
해고된 쌍용차 노조원이 자살하는것도 해고때문이 아니고 사회의 막장성때문이겠군요.
그러면 쌍용차앞에 가서 시위하는 사람들은 잘못된 목표를 가지고 있는거네요? 안그런가요?
귤이씁니다SE
13/11/11 00:16
수정 아이콘
자유지대 님// 제 독해가 아니라 자유지대님의 사고능력을 한번 의심해 보시죠? 일부 노동자가 피해를 입는 부분을 보안하고자 하셨습니까 진보 나쁜놈들 하셨습니까. 자기 주장을 이제는 기억도 못하십니다 그려.

그리고 용산을 들고오더니 이제는 쌍용차입니까 하하하 정말 질리네요. 제발 아다리가 맞는 소리를 하세요. 님의 ["진보"에서 주장하는 이슈들로 가난한 사람들이 엄청난 피해를 보고 있습니다] 라는 주장과 쌍용차의 관계를 한번 들어나 봅시다. 난 모르겠거든요?
자유지대
13/11/11 00:20
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귤이씁니다SE 님// 허수아비 때리기는 그만하세요.
난 그런 주장한적 없습니다.
제발 모르면 그냥 가만히 있으세요.

그리고 빨간 글하고 쌍용차는 관계없습니다.
다만 님의 글중 "그분들이 최저임금때문에 희생되는게 아니라 그 연세에도 구직활동을 하지 않으면 생존자체가 어려워지는 이 사회의 막장성 때문인 겁니다. " 이부분하고 쌍용차 운운한 부분이 관계 있을 뿐이죠.
논리구조가 똑같잖아요.
이글은 이해가 가겠죠?
귤이씁니다SE
13/11/11 00:24
수정 아이콘
자유지대 님// 쩝;;; 허수아비 때리기나 뭐나 자유지대님 주장과 예시가 허무맹랑하니 제가 이러는거 아닙니까. 기억 안나시는것 같으니 님의 주장을 그래도 배껴왔습니다.
[현실은 실질적으로 이른바 "진보"에서 주장하는 이슈들로 가난한 사람들이 엄청난 피해를 보고 있습니다.
예로 생매매같은것도 피해는 집장촌여성들하고 결혼할수없는 30대후반이상의 노동자계층이 당했고 지배계급은 전혀 아무런 피해를 본게없습니다.
최저임금과 외국인노동자문제도 마찬가지죠.
역시 피해는 한계기업과 한계기업에 종사하는 노동자들이었고(대부분이 내수기업이죠) 이익은 대기업들과 대기업에 소속된 이른바 억대년봉의 귀족노동자들만이 다 챙겼습니다.]


님이말한 외국인 노동자, 섹스, 최저임금법과 경비원, 용산참사, 쌍용차와의 관계성을 한번 설명해 주시죠.
자유지대
13/11/11 00:28
수정 아이콘
귤이씁니다SE 님// 그분들이 최저임금때문에 희생되는게 아니라 그 연세에도 구직활동을 하지 않으면 생존자체가 어려워지는 이 사회의 막장성 때문인 겁니다
<--이거 님의 글이죠.
해고된 쌍용차 노조원이 자살하는것도 해고때문이 아니고 사회의 막장성때문이겠군요.
<--이거 내글입니다.
이거부터 비교해서 읽어보고 이해하세요.
여기서 왜 내주장하고 쌍용차의 연관성이 나옵니까?
그냥 님의 논리 그대로 돌려준거입니다.
이것도 이해가 안간다면 더이상 리플은 그만달죠.
귤이씁니다SE
13/11/11 00:34
수정 아이콘
자유지대 님// 경비원 예시가 나왔을때 분명 첫 머리에 고령층이 낮은 처우를 받는 직장이라고 분명 말씀드렸고 고령층 조차 생존을 위해 구직을 해야하는 환경 자체에 문제가 있지 않느냐 그걸 최저임금과 묶는건 문제가 있다 정도가 제 주장이었는데 여전히 이해를 못하시네요. 그리고 해고때문이 아니고 사회의 막장성 때문이라;;;;; 어찌 해석이 그모양인지;;;; 쌍용차 문제는 길게 글로 설명하는것 보다 그림으로 보는게 편하죠. 이걸 보면 뭔내용인지 조금이나마 아실테고 이게 뭘 말하는지는 최소한의 지적능력이 있으면 알겁니다.

http://www.sisainlive.com/news/articleView.html?idxno=15574

참고로 위의 질문 보고 황당했죠? 저도 님의 질문 보면 황당해요. 님의 질문에 답변 못하는것도 님이 제 질문에 답변 못했던 거 하고 똑같아요. 아시겠나요? 답을 얻고 싶으시면 질문을 제대로 하세요.

또한 앞으로 말꼬리 잡고 싶음 좀 될만한 걸로 잡으세요. 관련성이 없으니 도저히 갈피를 잡지도 못하겠고 대답도 못해드리잖습니까.
ps. 혹시나 해서 말씀드립니다만 가시려면 그냥 조용히 가세요. 누가 뭐라 안합니다.
자유지대
13/11/11 00:59
수정 아이콘
귤이씁니다SE 님// 질문을 재대로 하라고요?
내 댓글에 질문달고 님이었습니다.
님부터 재대로 된 댓글 달고 남보고 머라고 하세요.
귤이씁니다SE
13/11/11 01:00
수정 아이콘
자유지대 님// 쩝;;;; 그동안 성실히 답글 달아드렸는데 중간에 어그로를 다신건 자유지대님이잖습니까.

ps. 글 써드려도 제대로 받아 들일지 모르겠지만 속는셈 치고 제대로 써 드리죠. 애초에 진보의 문제 많은 정책 때문에 노동자 계층이 피해를 입고있다라는 님의 생각은 일부만 맞고 대부분은 틀립니다. 분명 진보의 정책이 현실과 동떨어져 있거나 본 목적을 다 하지 못하기 때문에 노동자들이 피해를 입는 부분도 있겠으나 대부분은 진보계절이 주장하는 이슈들이 사회에 제대로 먹히지 않기 때문에 일어나는 일이 대부분이죠. 근데 진보 때문이야로 몰아버리는 것은 한참 잘못된 일 아닌가요?

최저임금법을 예로 드셨는데 그 법이 제정된게 1986년도 입니다. 1960년대부터 1980년대 까지 노동자들의 처우가 어떠했는지 아마 자유지대님 역시 잘 알고 계실겁니다. 그 어려웠던 시절 지나고 조금씩 조금씩 만들어온게 최저임금법과 같은 노동자 보호정책 입니다. 님은 이런 최저임금법 때문에 피해를 받는 노동자들이 있다고 하셨죠. 하지만 그건 최저임금법 때문이 아니라 사회가 변해가면서 최저임금법이 허용되지 않는 부분이 생겨나기 때문입니다. 이런 부분은 다른 정책과 대안을 통해 개선해야 할 것이지, 최저임금법과 그 법을 만들어낸 환경에 욕을 하는건 정말 어리석은 행동입니다. 허공에 침뱉기죠. 때문에 '왜 그들이 희생되야 하느냐'는 좀 공허한소리입니다. 쉽게 말하면 최저임금법이 없어진다고 그 문제가 해결되는 것은 아니거든요. 21세기판 러다이트 운동도 아니고 말이죠. 다른 대안을 요구하는게 합당한 것이죠.

한계기업의 피해를 말씀하셨는데 한계기업의 피해가 진보진영 때문에 일어났다고 생각하시는 것 역시 잘못되었습니다. 우리 사회가 그들에 대한 안전망을 준비하지 않은게 문제이지요. 근데 그게 왜 진보진영 때문입니까. 진보진영은 그동안 수없이 이런 안전망을 구축해 내야 한다고 강변해 왔는데요. 자꾸 진보진보 하시지만 그 진보진영은 단 한번도 중앙정계에서 제대로 된 활동을 해본적 없습니다. (혹시나 민주정부10년을 진보라고 생각하신다면 틀렸습니다. 분류를 진보로 하실지언정 그들의 정책은 보수입니다.) 그들의 정책 역시 제대로 세워진적 조차 없지요. 그런데도 자유지대님은 진보의 이슈때문에 문제가 있다라고 하셨습니다. 그래서 틀렸다고 지적한 것입니다. 만약에 문제가 있었다면 그동안 칼자루를 쥐고 흔든 보수진영에게 책임이 있지요. 국가권력을 쥔 그들은 뭐했답니까. 결국 오늘날 문제의 가장 큰 책임은 권력을 가장 많이 지니고 있는 그들에게 있는것이지요. 호흡기 땐지 오래인 진보진영에 있는것이 아니라 말입니다.

그런점에서 저소득측의 새누리당 지지는 참으로 웃픈현상이지요. 저소득층이 몰려있는 상황에 대한 가장 큰 책임은 새누리당에 있는데 말입니다. 그런데도 저 빨갱이넘들 하면서 민주당만 욕을 먹고 있지요. 이걸 국개론으로 해석하는건 저 역시 반대합니다만, 이런 현상은 현실입니다. 부인할수 없이요. 그리고 고처야 할 사항입니다. 새누리의 가장 큰 지지기반은 이런 저소득 계층의 지지입니다. 그럼 새누리당이 저소득층을 위한 정책을 새워야 하지 않을까요? 그럴 생각이 없다면 그들은 저소득층의 지지를 받을 자격이 없지 않을까요? 전 이걸 지적하고 싶습니다. 그리고 이걸 해결할수 있는 사람은 국민 개개인의 인식의 변화이겠죠. 진보진영의 무능과 위선탓을 하기 전에 말입니다.

자유지대님의 진보진영에 대한 불신이 어느정도인지는 모르겠지만 진보진영에 대한 불신 만으로 모든걸 재단하지 마시고 모든 측면을 함께 살펴봐 주세요. 새누리가 다수인 지금 뭔가 잘못 돌아가고 있습니다. 그 책임은 누구에게 있을까요? 못된 진보진영? 칼자루를 쥐고있는 보수? 그리 어려운 문제는 아닐겁니다. 또한 해결책도 어찌보면 간단하구요. 굳이 제 리플에 답글 달아주실 필요 없습니다. 아마 자유지대님의 리플이 위와 같다면 제 반응역시 똑같을테니까요. 그럼 좋은 하루 되시길 바랍니다.
13/11/10 15:29
수정 아이콘
생존을 위해 취직해야하는 현실을 고치는 것이 삼성을 먼저 키우고 분배하자는 주장과 어떻게 같나요? 그리고 그게 신자유주의자들이 장난치는거구요. '낙수 효과'라고.
자유지대
13/11/10 15:38
수정 아이콘
1:2=2:4 의 수식에서 1=2가 아닙니다.
다시말해 생존을 위해 취직하는 현실이 삼성을 먼저 키우자는 주장과 당연 같지않죠.
다만 논리적 구조는 같습니다.
그속에 숨은 뜻 즉 대의를 위해 경제적 약자는 그냥 희생하라.그리고 나중에 아주 나중에 보상해줄게
바로 이뜻이죠.
13/11/10 10:58
수정 아이콘
한국의 경우 본문과 같은 양상에 한국전쟁으로 인한 반공주의의 강화 및 보수적인 양당제 양상도 영향을 줬다고 봅니다.
Arya Stark
13/11/10 11:48
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감사합니다. 좋은글 잘 읽었습니다.
YoungDuck
13/11/10 11:55
수정 아이콘
글의 전체적인 내용에 많은 공감을 합니다.

약간 의문이 드는것은 남자는 밖에서 여자는 집에서 일하는게 신화일 뿐 근대화 부터라고 하는데
제가 아는 진화심리학적인 이론으로는 인류는 유목시대에서 진화했기 때문에 유목생활의 본능에 의해서 지배를 많이 받게 된다는 것인데
남자는 밖에서 사냥을 하고 여자는 아이를 키우면서 수집채집등을 했다는 것입니다.
그래서 남자는 성취지향적 여자는 관계지향적이 되고
남자는 밖에서 일하고 여자는 주로 집(또는 집근처)에서 일하게 되었다는 거죠.

신화라는게 유목시대의 이야기를 신화라고 한다면 오히려 신화가 더 중요한게 아닌가 싶어요.
우리 본능은 유목시대에 많은 영향을 받고 있으니깐요.

요즘 시대에 여자가 집에서 일만 할 수 없는 일이지만
밖에서 일을 할 때 여성성의 장점을 잘 살릴수 있는 환경을 조성해야 된다는거죠.

다른 논점으로 넘어오면 권력에 대한 의식혁명이 일어나야 된다고 하셨는데 마침 '의식혁명'이라는 책에 있는 내용이 많은 영감이 될듯합니다.
인간의 의식 수치를 0-1000으로 수치화 햇는데
200을 임계점으로 부정적인 의식과 긍정적인 의식으로 나누게 됩니다.
권력은 일종의 [위력]인데 이 [위력]은 200이하의 의식을 자극합으로써 생겨나게 됩니다.
수치심은 제일 낮은 의식이고요 죄책감 두려움 증오 욕망 슬픔 분노 자부심 등등이 속하죠.

200이상의 긍정적인 의식부터는 위력이 아닌 [힘]이 생겨납니다. 그리고 위력은 힘에 이길 수가 없죠.
용기 중립 자발성 수용 이성 사랑 기쁨 평화 깨달음 등 입니다.

제가 보기에는 한국사회의 의식혁명은 200이하의 의식에서 벗어나 200이상의 의식을 추구해야 된다고 봅니다.
우리 한국사회는 너무나 200이하의 의식에 집중하고 그 의식에서 강한 사람을 권장하고 있기 때문에 오는 문제가 많다고 봅니다.
물론 200이하의 의식이 배고프고 추운 시절에 그것을 벗어나는데는 효과적입니다.
그러나 이제는 그 단계는 넘어설 시대가 왔다고 봅니다.

비새누리당의 세력이 왜 늘 실패하는가를 제가 생각하기에는 그들은 새누리당을 극복하기 위해서 새누리당의 방식을 사용하기 때문이라고 봅니다.
새누리당 지지자들에게 수치심과 분노 죄책감 증오 두려움을 자극하게 되는거죠.
그럴 수록 똘똘 뭉치게 되고 콘크리트 층의 형성하게 됩니다. 그리고 마이너스적인 사고를 가진 사람들을 뭉치게 하고요.
마이너스 사고의 본류는 새누리당입니다.
(저는 마이너스 사고 자체가 꼭 나쁘다고 하는 것은 아닙니다. 이제는 그 이상을 추구해야 된다는 거죠)

안철수 신드롬에 대해서도 이제 한국 사회에서도 플러스 사고에 대해서 서서히 인식을 하고 있다고 봅니다.
점점 의식수치가 높아지면 우리도 진정한 정치인을 뽑을 날이 올것이라고 봅니다.
pgr에서도 마이너스 의식을 자극하기 보다는 플러스 의식을 자극했으면 좋겠습니다.
요즘 보면 분쟁을 너무 좋아하는 기분이 들어요.
다시한번 좋은 글 잘 읽었습니다.
치탄다 에루
13/11/10 12:05
수정 아이콘
아직 재대로 가난한자를 위한 정당이 한국에는 없죠. 합리적인 정당 또한 찾기 힘듭니다. 언젠가는 생겨나겠지만, 그렇지 않으면 누구라도 나서서 해야하는 것이겠죠.
13/11/10 12:26
수정 아이콘
가난한 자를 위한 정당을 찾는 것 자체가 문제라고 생각합니다.
귤이씁니다SE
13/11/10 13:12
수정 아이콘
흐흐 좋은글 잘보고 갑니다.

저 개인적으로는 보수라는 이름이 가지는 안정된 이미지에 사람들이 끌리는 것이라 생각합니다. 워낙 사는게 팍팍하니 오히려 안정되 보이는 집단에 대한 환상을 가지는 것이라 생각합니다. 그에비해 진보계열 집단은 좀 시끄럽죠. 힘도없고 흑흑 정작 부자정당을 지지한다고 해서 더 좋아지지는 (사실 더 힘들어지지만) 않을지언정 마음의 위안을 얻는다고 생각합니다. 쩝;;;; 다만 마음의 위안으로 빈 지갑을 채울방법이 없으니 서로 힘들다고 아우성;;;;

사실 이런 경향은 우연히 만들어진게 아니라 기득권층에서 정말 오랫동안 준비해온 전략에, 과거 10년의 민주정부기간동안 일어난 뻘짓들이 그 발단이 되었다고 조심스레 추측해 봅니다. 특히 참여정부 시절 서민의 대통령을 표방한 정권이었으나 큰 틀에서 보면 (물론 디테일 하게 보면 한나라보다는 친 서민적) 보수진영과 별 다를것도 없고, 자의든 타이든 양극화는 그시절 정말 심해졌으니까요. 그시절에 상처를 입으신분들이 정말 많지요. 저를 포함해서 말입니다. 전 이 상처가 현 상황을 일어나가 한 가장 큰 요인이라 봅니다. 하지만 민주당은 여전히 우클릭으로 돌아가고 있지요(저녁있는 삶과 같은 당론은 안돼겄니?). 진보계열은 가난한 사람들의 지지를 모으기는 커녕 호흡기 땔 지경이고;;;; 정말 답이 없네요.

[왜 가난한 사람들은 부자를 위해 투표하는가]라는 책을 보면 이와 비슷한 상황을 다루고 있죠. 책에서 보면 민주당이 우클릭 하면서 풀뿌리세력과의 연대가 약해져 버렸거나 끊어져 버렸고 보수층은 오랜기간동안 준비한 교묘한 책략을 통해 그 자리를 비집고 들어와 버린상황... 해답은 어쩌면 간단할지도 모르겠습니다. 문제는 그걸 실천할수 있느냐라는 것이겠지만. 개인적으로 위의 책을 정말 추천합니다. 뭔가 생각할 거리를 주더군요.
맛있는생수그리고
13/11/10 13:48
수정 아이콘
굉장히 감각적인 통찰력이네요,
특히 허위의식, 프레임 가두기는 여지껏 가열차게 언급됐던 부분인데 강의에서도 다루어진 내용이었다는게 새삼 피지알들의 안목을 다시보게 되네요.

이와 더불어 준거집단의 성향에 자신의 표를 맡긴다고 표현하고 싶네요. 허위의식과도 같은 맥락이긴 하지만, 허위의식 보다는 나의 소속감과 내가 현재 속해 있는 그룹의 성향에 자신을 맞추는 경향이 있다는 생각입니다.
예를 들어 저의 부모님세대들은 형제가 많으시고 동창회를 자주 가시는데, 가끔 '민주당은 빨갱이다' , '노무현 때문이다' 라는 이야기가 오고 갑니다. 그 외에 새누리당에 대한 이야기는 칭찬도 없고 비판도 없습니다. 제가 없는 자리에서는 이야기가 나올지도 모르지만, 제가 들을 수 있었던 정치 관련 이야기는 저런 언급이 전부였습니다.

그리고 본문에서 언급하신 노동자계층의 허위의식을, 즉 '자기가 노력하면 언제든 신분상승이 가능하거나, 사실 알고보면 나는 노동자계급이 아니다' 라는 환상이 깨져줘야만 그들과 다음 논의가 진행된다고 생각합니다. 그렇기에 애초에 경제 민주화라는 프레임 자체가 안먹히는 걸 수 도 있다고 생각합니다. 하지만 이게 절대 쉬운일이 아니죠. 이것을 '선전' 할 수 있는 도구는 언론뿐인데, 언론은 이미 재벌들에게 점령당했으니깐요. 단순한 강연, 교육으로는 죽었다 깨나도 풀뿌리 민주주의가 불가능한거죠.
귤이씁니다SE
13/11/10 14:16
수정 아이콘
언론이라는 무기가 없으면 발로 뛰고 사람 만나며 기반을 만들어야 하겠습니다만, 영 그런 모습이 보이지를 않아서 말입니다. 하루이틀에 끝날 일은 아니죠.
드림팩토리
13/11/10 15:37
수정 아이콘
전체를 통계로 파악한다면 삶이 팍팍할수록 새누리당 지지율이 높아집니다. 이처럼 교육 및 소득수준이 높은 계층이 자신들을 열렬히 지지하지 않는다는 점은 새누리당이 직면한 문제이기도 하고요. 이미 당 내에서도 중산층에의 열망을 가지고 더 이상 장사가 안 된다고 판단했으리라고 추측해 봅니다.

전 이게 결국 소시민의 삶에 대한 성찰의 부재라고 봅니다. 또 그런가 하면 먹고 살기 바쁜데 자신의 목표를 투영시키기 위해 정당에 투표한다는 것을 긍정적으로 여기기도 합니다. 전 국민이 '나는 생산수단을 소유하지 못해 내가 투입한 시간으로 비롯되는 잉여가치를 약탈당한다'는 생각을 해야만 사회가 바뀌는 것은 아닐테고요. 그저 나의 삶, 나의 노동에 대한 자신의 생각을 해볼만한 여유가 필요한 것이며 그렇기 때문에 결국 시간의 함수라 생각합니다.

그 후로도 새누리당을 지지한다면 문제가 없겠으나 아직까진 묻지마 지지층이 선거에 이길 정도론 탄탄한 상황이고요. 이 콘크리트가 시멘트로 변하는 순간 새누리당은 또 자연스레 변화할 것이고 그때 대한민국의 정치는 짧지 않은 시간을 거쳐 패러다임 시프트를 겪으리라 예상합니다. 어찌됐든 새누리당은 가장 세련된 방식으로 생존해 온 대중정당이니까요. 덧글에 언급된 내용 중 먹고 살기도 피곤한데 민주당 찍어봤자 똑같더라 한다면 그건 새누리당을 탓할 수 없는 문제일 것입니다.
저도참좋아하는데
13/11/10 17:43
수정 아이콘
시간이 없어서 제목만 훑어 봤는데
5번 멋지네요. 뭔가 평소에 갑갑하면서 하고 싶었던 말이였던거 같습니다
나름 중립에 서 있다고 생각하는 입장에서 진보 혹은 극진보 쪽에서 노동자 노동당등 노동이라는 단어의 프레임에 갇힌 느낌을 많이 받았습니다.
보통 생각하는 노동자는 노가다+(데모하는)노조 느낌이 강하거든요
진보는 돈 많은 사람 자영업자 주부 대기업사원 일반적인 월급쟁이등등 가리지 않고 모두 어울리는 단어인데 이들은 노사, 노동자라는 단어 나오는 순간 다른 세상 일로 봅니다.
좋은 글인거 같네요 나중에 천천히 읽어 보겠습니다
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