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13/04/13 13:25
건강하지 못하니 참견한다는 소리가 나오는데 그냥 우월감을 합리화시키는 핑계죠. 젊은 여자들 정상체중 아슬아슬한 수준이면 남녀 할것없이 살쪘다고 손가락질하는거 100번도 넘게봤음
13/04/13 13:26
잘 안씻는 중국인 드럽다고 피하는거랑 비슷한거 같아요.
그네들은 원래 관습이 그러한 경우가 많은데 사실 우리가 그거까지 신경쓰지는 않고 드럽고 냄새난다고 뭐라고 하죠. 뚱뚱한사람은 본인 체질이 그러지 않는 이상 그냥 신경안쓰고 먹고 찌고 건강이 안좋아지면서도 운동이나 식사량 조절을 안했다고 보여집니다. 개개인의 사정은 있겠지만 사람들은 신경쓰지 않는 달까요. 저는 주위에 그런사람이 있음에도 차별하는 편은 아니지만 대체적으로 보면 왠지 저런 이유가 아닐까 생각해봅니다.
13/04/13 13:26
외모가 그 사람을 판단하는데 큰 비중을 차지하니까 생기는 일입니다. 그것이 잘못된것도 아니고, 어쩌면 단독으로 살 수 없는 사회적 동물이기때문에 생기는 당연한 일이고요.
차별받는다 라는게 어떤수준까지인지는 모르겠지만, 직접적으로 위해를 가한다던지, 욕을 한다던지 이런건 아니겠죠. 뭐 일반적으로 고용주가 고용을 할때, 아니면 남자친구/여자친구를 사귈때, 아니면 직장동료같이 사람과 사람으로 만날때 판단하는걸 말하는거 같습니다. 일반적으로 고용주가 고용을 할때, 토익이나 학벌보듯이 외모를 볼 수는 있겠죠. 아픈사람을 생각안하는건, 내가 안아프기 때문이죠. 사실 장애인들이 사회생활할때 얼마나 불편한지 못느끼는이유가, 우리는 그걸 너무나 당연하게 생각하기 때문이잖아요? 눈감고 100m만 걸어도 이걸 장애인들은 어떻게 걸어다닐까 할겁니다. 말씀하신 비만인에 대한 시선도 마찬가지가 아닐까요. 배려의 문제인것 같네요. 살이 안찌는 사람들은 태어났을때부터 안찌는 사람도 있지만, 열심히 운동을 하고 시간을 투자해서 고통속에서 몸관리를 하는사람도 있을겁니다. 그들 입장에서는 비만인들을 그런 시선으로 볼 수 밖에 없겠지요.
13/04/13 13:27
당연하다고 생각하진 않지만 당연하다고 느껴질 만큼 널리 퍼진 통념이죠
근데 딱히 이상하다고 생각하진 않습니다. 예를 들어 이상한 냄새가 난다고 가정하면 그 냄새가 나는 사람은 차별 당하겠죠 자기관리 부족으로요 그게 병일지도 모르는데두요
13/04/13 13:32
남이 뚱뚱하다고 비난해서는 안되고 참견해서도 안된다고 생각합니다만 반대로 뚱뚱한 분들 쪽에서 차별이라고 생각하는 '왜 뚱뚱하다고 날 싫어하냐'라는 사람들의 평가에 대해 그쪽에서 따질 수도 없는거죠. 어디까지나 호불호일뿐이니까요.
13/04/13 13:33
차별을 당연시 하는게 옳진 않죠. 또한 뚱뚱하지 않다고 뚱뚱한 사람보다 우월감을 가질 수 있는 이유 역시 없습니다.
차별은 옳지않지만 취향차이는 인정해줘야죠. 어떤사람이 '난 뚱뚱한 사람보다 날씬한 사람이좋아 ~' 그건 그사람의 취향이니 이래라 저래라 할수 없죠. 다만 넌 뚱뚱하니 살좀 빼라 ,는 식으로 참견을 하거나 하는건 잘못된것 같습니다. 그것을 남에게 강요할수는 없는 것 같습니다. 다만 일반적으로 이왕이면 예쁘고 잘생긴 사람을 좋아하듯이 건강해보이고 날씬한 몸이 과하게 뚱뚱한 몸보다 선호되는 것 역시 일반적이니 첫인상이나 호감도 같은 면에서의 하락에 대해서는 본인이 감수해야겠지요 또 비만은 선천적인 요인도 있지만 후천적인 노력에 의해 충분히 고쳐질수 있기 때문에 체중이 자기관리의 전부를 나타낸다고 할 수는 없겠지만 특정부분에 있어서 자기관리에 소홀했다고 보는 사람도 있겠지요. 대신 그것이 그사람의 절대적인 판단 기준이 되어서는 안된다고 생각합니다.
13/04/13 13:35
다른 건 모르겠고 한 가지 정도만 말할까 합니다.
사람이 쓰러져서 부축해서 데려가야 되는데 60kg인 사람과 120kg인 사람 중에 누가 더 데려가기 어려울까요? 또 구명보트가 200kg까지 더 버틸 수 있는데 50kg 4명을 태울지, 100kg 2명을 태울지... 다른 조건이 같다면 한 명이라도 더 구하기 위한 선택을 하지 않을까요? 키에 따른 표준 체중이란 게 있는데 그걸 과하게 넘어서는 사람이 자신에게 간섭하지 말라고 한다면 저는 그 사람이 그것에 따른 불이익이 있어도 순순히 따르겠냐고 물어보고 싶네요.
13/04/13 13:41
제가 의무소방으로 있을 때 몇 차례 관련된 경험을 하고 나서 생각해 본 문제입니다.
단순히 자기관리냐 아니냐보다는 좀더 현실적인 것 같아서요.
13/04/13 14:59
일반적 상황에서의 차별을 이야기하고 있는데,
긴급한, 예외적 상황에서의 차별을 말씀하시는 건 논리적 오류입니다. 썩은 사과를 맛 보고는 모든 사과는 맛이 없어!와 똑같죠.
13/04/13 13:36
근데 정말 고도비만이면 모르겠지만, BMI 23~25정도의 그냥 통통한 정도의 체형인 사람을 보고도 뚱뚱하다고 하면서 비난하는 행태가 최근에 많이 보여서..그건 진짜 문제 아닌가요?
모든 여자가 BMI 19 모든 남자가 BMI 21일 순 없는 건데도 말이죠...
13/04/13 13:38
남들이 오지랍떨껀 아닌데, 이성교제시나 여타 인간관계에서 첫인상 안좋은 건 감수해야죠.
몸매 뿐만 아니라 외모로 평가많이 받잖아요. 실생활에서도..
13/04/13 13:39
누구를 어떠한 이유때문에 차별하는건 분명 문제죠.
하지만 전 어느 누구의 행동이 맘에 안들어 어울리지 않는거나 외모가 맘에 들지않아 안어울리는거나 크게 다르지 않다고 생각합니다. 차별이 아닌 사람과의 어울림에서는 말이죠.
13/04/13 13:40
연애나 친교의 대상으로서 싫고 좋음이야 존중받을 수 있겠지만,
그 것이 옳고 그름을 평가하는 영역으로 간다면 애매하다고 봅니다. 개인적으로는 어쨌든 운동능력만 있으면 OK라서.. 정형돈 봐요. 똥똥하지만 드랍킥 각이 나오잖아요. 그럼 된겁니다.
13/04/13 13:42
외모 안보면 모를까 ..
글에서 말하는거처럼 외모뿐 아니라 다 자기관리 실패죠.. 공부든 뭐든.. 그냥 욕하는거 올라오면 걸러들으면서 지내는게 편한거 같아요.
13/04/13 13:45
애초에 열등한 면이 하나 있다고 차별한다는 발상을 하는 사람들을 별로 좋게 평가 안합니다.
그런 사람들은 다 슈퍼맨인가봐요. 평균이하인게 하나도 없어서 그렇게 자신만만한지...
13/04/13 13:46
그런데 외국인 기준으론 한국인은 대부분 말라깽이 아닌가요? 그쪽에서 말하는 비만과 여기서 말하는 비만이 너무나 다른것같던데...
대학교때 교환 왔던 미국인은 한국인은 남자들이 전부다 스키니만 입고 죄다 게이인줄 알았다- 고 하던데... 몸매에 대해 좀더 넓은 취향? 시선을 가지면 좋을 것같기도 해요... 너무 빡빡한 게 많은 듯.
13/04/13 13:56
차별 받는걸 당연시 하면 안되겠죠.
그러나 개개인의 감정도 무시해서는 안됩니다. 뚱뚱한 사람을 싫어하는 사람이있고 그런 사람들이 많습니다. 그래서 차별받는 것처럼 느껴지는거 아닐까요. 아무래도 소수니까요. 모르는 사람을 처음 만날때 외모를 보고 판단합니다. 심지어 대선 선거를 치를 때 저희 어머니는 후보의 관상즉 외모를 투표의 기준으로 삼기도 하셨습니다. 자기관리 어쩌고 부분에선 (물론 진짜로 그렇게 생각해서 뚱뚱한 분들을 싫어하시는 분들도 있겠지만) 뚱뚱한 사람이 그저 보기 싫은건데 단지 꼴보기 싫다고하면 내가 무례해보이고 상식이 없어보일까봐서 하는 상당히 이기적인 갖다붙이기라고 봅니다.
13/04/13 13:57
사회 전반적으로 뚱뚱한 사람에 대해서 자기관리가 미흡하다고 평가하는 것은 당연히 옳은 게 아니지만, 해당 개개인은 뚱뚱하면 자기관리가 미흡한 거죠. 사회가 요구하는 건 뚱뚱하지 않은 것이니까요.
뚱뚱하면 건강하지 못한 것이 사실이지만, 건강하지 못한 이유가 뚱뚱한 것만 있는 것도 아닌데 지나치게 평가하는 부분은 있죠. 현대 사회에 외국어가 중요하지만, 우리나라에서 영어가 차지하는 비중만큼이나 중요하진 않은데 지나치게 평가하는 것처럼요. 하지만 그런 사회에서 영어공부를 충실하게 하지 못했다면 그 개인은 자기관리가 미흡한 건 사실이죠.
13/04/13 14:01
말도 안 되는 소리죠.
한 개인이 신경쓰는 부분은 널리고 널렸습니다. 다른 부분에서 평균 이상인데 체중에 관해서만 평균 이하일 수도 있는 겁니다. 사람이기에 모든 걸 다 신경쓸 수 없는 것이고 신경쓰는 분야가 다르다하여 한가지만 보고 자기관리 미흡하다는 건, 난 모든 게 완벽한데 넌 왜 그러냐는 우월주의 그 이상도 이하도 아닙니다. 님은 자신하시나요? 내가 하는 모든 일중 난 평균 이하인 부분이 아무것도 없다고? 그냥 우선순위가 다른 겁니다. 그리고 사회든 무엇이든 그 우선순위를 정하는 건 개인의 자유지, 누구도 간섭하여 자기관리 미흡이니 어쩌니 할 권리는 없는 거고요.
13/04/13 14:43
이 주장이 명확히 갖는 지점은 주류 이데올로기에 얼마나 적절하게 적응해있는가인데 주류이데올로기의 승리자 라는 기준은 옳은건 아니니까요. 이 말은 사실로 다룰 일이 아닌 주장으로 다뤄야 할 일이라는 뜻임을 말씀드립니다.
13/04/13 15:45
일단 제가 쓰다가 정리를 잘못 한 것 같네요.
제가 하고자 한 말은, 공공으로 불특정 다수를 향해 할 말은 아니고, 개인적으로 아는 사람에게나(그것도 진심으로 걱정할 때나) 할 말이라는 뜻이었습니다. 거의 정반대로 해석될만큼 댓글을 잘 못 쓴 것 같네요. 게다가 본문의 취지와도 다른 이야기였구요. 죄송합니다. 그리고 저도 심각한 고도비만입니다. 현실적으로는 극복해야하는 벽이라고 생각하다보니 잘못 쓴 것 같습니다. 사과드립니다.
13/04/13 14:05
다른건 모르겠구, 일단 뚱뚱하다는건 보통과 다르다는 거 아닌가요?
많은분들이 다르다고 인식하는 것과 차별을 같게 보시는데, 뚱뚱하신 분들이 차별이라할만큼 크게 권리침해 당하는 경우가 있는지도 모르겠습니다. 더 나아가 저는 몇몇분들이 뚱뚱한걸 비호감으로 대우받는지 않는것까지 사회에 요구하는 이유를 모르겠네요. 물론 대놓고 무안을 주거나 지적, 간섭하는 것은 다른차원의 이야기겠지만 말이죠.
13/04/13 14:06
제가 가는 사이트중 여초사이트는 pgr 말고는 없어서 모르겠는데..
저글 시작에 오유에 뚱뚱한 여자들 가지고 놀리는거 때문에 글쓴거라는데 여초사이트에서 남자 가지고는 저 비슷한얘기 안하나요? 키라던지 궁금하네요.
13/04/13 14:15
저기서 저렇게 뚱뚱한 여자들 놀리는 것이 잘못되었다고 논의가 시작되었으면 그건 그건거고,
또 다른 여초에서 남자키 등으로 가지고 놀리는 일이 있고 그러면 그것도 서로 문제인거지 (일단 저는 큰 커뮤는 안하고 적당한?크기의 여초 사이트에 있는데 거기서 남자키얘기는 거의 없는거 같네요. 잡담형식이 아니라 정보성 커뮤라서 분리되어있어서 남녀분쟁이 날 요소가 처음부터 없긴 합니다만..) 남초에서 뚱뚱한 여자들 놀리는게 정당화되거나 하진 않을 거 같아요. 여초사이트에서 남자가지고 저런 비슷한 얘기하면 똑같이 잘못된거라고 생각해요.
13/04/13 14:32
제가 가는 여초의 분위기만 기준으로 하면 일단 남성의 키가 나오는 것은 연애쪽 얘기를 제외하면 거의 없는 거 같아요. 작은 남자가 좋은데 나를 싫어할까(키큰여성) 아니면 소개팅했는데 남자키가 많이 작은데 사람은 좋다 어떻게 하지? 이런 내용들인거 같구요. 연애는 개인의 호불호가 많이 들어간 곳이라 대체로 서로 생각을 존중하자는 걸로 결론이 나는 거 같습니다. 키작은 남자가 싫다는 여성도 있고 똑똑한 남자면 상관없다는 여자도 있고 ... 남자키에 근데 엄청 민감하진 않은거 같아요 의외로 ...
그리고 또한 여초의 다이어트방의 분위기는 제각각 다를 수 있을 거 같은데 일단 제가 가는 곳은 질병관리의 차원에서의 다이어트를 추구하는 곳?이어서 자기관리실패 이런 말은 거의 안하고 고도비만의 경우는 병원상의해라 현미밥먹자 근력운동하자 이런내용이 많았던 거 같고 한창 다이어터 만화가 유행할때는 헬스방인줄 착각했었는데 요즘은 요가라던가 스피닝이 유행하고 있는거 같네요. 여초마다 근데 분위기가 많이 달라서 일괄적으로 말하기 어려울거 같습니다..
13/04/13 14:08
웹상에서나 차별하지 말자고 하지 실제로 친구들끼리 만나면 다 하게 되죠.
특히 남자친구들끼리 있을때 지나가는 여자보고 얼굴 어떻네 몸매 어떻네 안해본 사람이 있을까요? 저렇게 현실에서 대놓고 하는게 문제죠.
13/04/13 14:09
개인의 호감 정도에서만 차이가 생기는 것은 어쩔 수 없다고 하지만, 그걸 대놓고 드러내서는 안되죠.
더군다나 드러냄 정도를 넘어서 그걸 차별의 기준중 하나로 삼는다? 말도 안된다고 생각합니다.
13/04/13 14:11
몸무게가 130 킬로다 뭐 이러면 그 사람때문에 비행기 일반석 단가가 올라가니까 좀 짜증날 수 있긴 한데, 여자들 몸무게 10~20kg 정도 과체중인 것을 놀리는 건 오지랖이죠. 그러고 놀리는 본인은 얼마나 잘났길래.
13/04/13 14:14
자꾸 놀리는 행위랑 섞어서 과체중 자체가 주는 비호감의 이미지를 부인하려 하시는데, 솔직히 정상에서 10~20kg 넘어서는건 문제 아닌가요?
13/04/13 14:19
얼굴은 물리적인 수술같이 특정한 경우가 아니면 고칠수 없는게 현실이잖습니까.
다만 몸무게는 식습관이나 통해 충분히 개선가능하고, 그것이 정도가 심해지면 건강에도 직접적으로 영향을 미치지않습니까? 그리고 저를 예로 드시는건 조금 기분이 나쁘네요. 저를 한번도 보신적이 없는 분이 왜 제 얼굴로 지적질을 하시는 지 모르겠네요. 제가 아무리 못생겼어도 님 얼굴 보다 나으니까 얼굴 운운 하지 말아주세요. 하면 기분 나쁘잖아요 그쵸?
13/04/13 14:22
<< 그리고 저를 예로 드시는건 조금 기분이 나쁘네요. 저를 한번도 보신적이 없는 분이 왜 제 얼굴로 지적질을 하시는 지 모르겠네요. 제가 아무리 못생겼어도 님 얼굴 보다 나으니까 얼굴 운운 하지 말아주세요. 하면 기분 나쁘잖아요 그쵸? >>
가 sungsik 님 댓글의 주제와 99% 정도 일치합니다.
13/04/13 14:23
그러면 성적이나 학벌 직업, 재산등으로 치환하면 어떨까요??
적어도 중산층은 되야죠? 적어도 서울 4년제는 나와야죠? 적어도 안정적인 직장은 가져야죠? 왜냐하면 자기 관리 실패 아닙니까?? 본인이 열심히 노력하면 다 할수 있잖습니까?? 그러니 평균에서 벗어나면 비호감으로 하죠. 이상하고 부당하지 않습니까??
13/04/13 14:30
서울 4년제 안정적인 직장을 가진 사람들의 퍼센테이지하고
과체중이라고 놀림받는 사람들의 퍼센테이지를 비교하시면 답 나오는거 아닌가요?
13/04/13 14:37
아뇨.
성적이나 소득은 그 성취 여하가 상대적인겁니다. 누군가 1등을 하면 누군가는 50만등을 할수 있는 것들 이라는 얘기죠. 그런데 체중도 그런 문제 인건가요?
13/04/13 14:45
50명에서 경쟁하면 그렇죠.
제가 50명 기준으로 놓습니까?? 집단의 범위가 넓어지면 상대성이 엷어지죠. 수능 하위 5%이하 중에 몇명이나 많은 노력을 했는데 다른 사람이 더 노력해서 하위 5%입니까.
13/04/13 15:05
논리가 이상한데요.
비만이 비판받는 이유는 관리할수 있는데 안한, 즉 자기 관리의 문제인데 관리 실패라서 비판받는거라고 하시는게 핵심아닌가요?? 학벌도 노력하면 됩니다만. 물론 전국의 모든 학생이 다 같이 노력하면 숫자가 정해져있는 관계로 못갈수 잇지만 현실은 안그렇지 않습니까?? 전국 고등학생중에 20%에 들어갈정도로 노력했는데 하위 5%에 들어가는 사람이 과연 몇명이나 될까요?? 그러면 그냥 자기관리 실패 아닙니까??
13/04/13 14:27
객체를 직접 지칭하는 것과 그렇지 않은 경우를 같게 보시는 건 다르죠.
누가봐도 sungsik님 글로 지적하는 건 접니다. 제가 지적(이게 지적인지도 모르겠습니다)하는건 10~20정도 과체중인 인 다수의 정해지지않은 사람들이구요. 사과 받아야겠는데요 저는?
13/04/13 14:30
다수의 정해지지 않은 사람에게 지적질을 하는 건 괜찮고,
특정인에게 하는 건 안 된다는 논리는 대체 뭔가요. 님이 그 불특정 다수에게 사과를 하면 저도 사과하겠습니다.
13/04/13 14:35
일단 피지알에서는 저격금지 아닌가요?
그리구 제 개인적인 취향을, 나아가 대중적인 취향에 가까운 발언을 그러내 놓고 발언한건 인정합니다. '문제다'라고 한건 일단 사과드립니다. 불특정 다수분들께 다만 그 잘못을 한 개인의 얼굴을 드러내 놓고 욕하신 sungsik님과 제 잘못을 동등하게 욕하신건 기분이 나쁜데요? 제 얼굴을 한번도 보신적이 없는데 말이죠
13/04/13 14:40
전 저격 안 했는데요? 비호감의 이미지를 느낄 수도 있다. 그러나 그렇다하여 문제라 생각하지 않는다라고,
그냥 예시를 들었을 뿐입니다. 그런데 님이 이야기하길래 대상을 님으로 정했을 뿐이고요. 본인의 불쾌함은 그렇게 잘 느끼시면서, 왜 타인이 느끼는 불쾌함은 느끼지 못하는 건지 참으로 모르겠습니다.
13/04/13 14:44
말하는 대상을 회원 1인에게 향하여 발언하는 것 자체가 이미 저격입니다. 동기가 어떠하였듯 말이죠.
더군다나 기분 나쁜 내용으로요. 제가 잘못한건 위에서 사과 드렸습니다만, sungsik님이 대놓고 1인을 얼굴로 욕하신 경우와 불특정 다수를 향해 취향을 드러낸건 경우가 다르다는 논리가 그렇게 이해가 안가십니까?
13/04/13 14:16
전 이게 첫 댓글인데요... 다른 분이랑 헷갈리신 것 같습니다.
그것과 별도로 말씀에 답하자면, 정상에서 10 ~ 20 kg 넘던 말던 그건 본인의 선택 아닌가요? 과체중이 남에게 무슨 해를 끼치는 것도 아니고, 본인에게 끼치는 해악만 생각해봐도 정상 체중에서 10 kg 넘는 사람과 흡연자와 예상 수명 뽑아보면 흡연자가 훨씬 더 짧을 것 같습니다.
13/04/13 14:23
해를 주니까 살 뺴라는 사람없습니다. 다만 본인의 그 체중이 비호감으로 인식하는걸 아시면서 그걸 선택했으면 사람들이 그것을 비호감으로 인식하는 것 자체 역시 받아들이시라는 겁니다. 그리고 이 대화기 미적인 관점을 기준으로 이야기를 하는데 자꾸 practical한 얘를 드시는 이유를 모르겠습니다
13/04/13 14:25
저는 저것이 첫 댓글이었고 님에게 '자꾸' 라는 이야기를 들을 이유가 없다는 것이 제 요지였습니다. 뒤에 덧붙인 이야기는 딴지만 걸면 좀 죄송하니까 그냥 좋게 끝내려고 한 이야기입니다.
13/04/13 14:31
남이 나를 안좋아한다고 내가 그 사람이 안좋아하는걸 당연시 해야 되는 이유가 있나요??
뭔가 다르게 생각하시는것 같은데 비만을 가난이나 저학벌, 저소득으로 치환해도 똑같이 말하실수 있습니까?? 덧붙여, 소문의벽님이 글이 왜 자꾸 반박을 당하는지 생각을 해보시길 바랍니다. 나는 마른 사람이 좋아 -> 아무도 뭐라 하지 않습니다. 나는 뚱뚱한 사람이 싫어 -> 당연히 비판이 달립니다. 어떤 대상을 칭찬하고, 호감을 표하는 글은 백개를 써도 문제가 없지만, 어떤 대상을 비판하고, 불호의 감정을 보일때는 문제가 생기는게 당연한겁니다.
13/04/13 14:41
나는 쓰레기가 더러워서 싫어라는 이야기를 하기위해
나는 깨끗한게 좋아 라는 이야기를 해야한다는 뜻인가요? 저는 뚱뚱한 사람이 싫을 뿐 입니다. 정상적인 체중, 약간 통통한 경우, 건강미 넘치는 체형 가리지 않고 좋아할수 있습니다. 싫어하는것을 말하는 것도 제 취향의 문제입니다.
13/04/13 14:44
싫어 라는 말은 취향의 문제이긴 하지만 그러한 사람을 앞에두고 싫다 라고 하는것은 예의의 문제죠.
이건 어떻게 생각하나요? 아무래도 소문의벽님에게 댓글 다는 분들은 이걸 이야기 하고 있는듯 하군요.
13/04/13 14:47
다른 사람이 비호감으로 느끼는 걸 받아들이라고 하셨으면 그 발언으로 다른사람이 불쾌감을 느끼고 그것을 표현하는 것도 불쾌해 하지 말고 받아들이시길 바랍니다.
나는 다른 사람을 비하하면서 다른 사람이 나를 비하하면 안된다?
13/04/13 14:49
뭐 저도 논리와 예의가 없는 글을 싫어합니다.
그런 글을 쓰시는 분들도 싫어하구요. 제취향일 뿐이죠. 하지만 제가 그 취향을 소문의벽님 밑에다 쓰고 그게 별점을 먹는다면 이해 합니다. 제 잘못이라구요. 그래서 이러이러한 글을 쓰고 이러이러한 글은 비난받는다고 위에다 쓴겁니다. 그게 예의란 겁니다. 그래도 이해가 안된다면 그만 하죠.
13/04/13 14:52
같은 방식으로 저를 포함하는 불특정 다수를 향해 취향을 드러내는 글은 저도 받아들일수 있습니다.
그런데 아무리 봐도 성식님의 발언은 그 방식에 있어서 차이가 있는걸 저만 느끼나요?
13/04/13 14:55
소문의벽님 말씀대로 상대가 누구냐는 중요하지 않습니다. 그리고 성식님의 발언은 그 윗댓글이었던 소문의벽님 댓글과 별반 차이가 없어보입니다.
13/04/13 14:56
대부분의 사람들을 불특정 다수를 향한 모욕에 - 너는 라도랑께, 너는 깜둥이구나, 너는 여자잖아 등등 - 대해서도 거의 동일한 수준의 불쾌함을 느낄 겁니다. 일반적인 사람들과 약간 다른 취향을 지니신 듯 합니다.
13/04/13 15:02
인종을 취향문제로 어거지로 끌고오신 님의 논리적인 잘못이죠.
뚱뚱하신분들이 그렇게 느끼시면 피해의식이 과하신 겁니다. 인종차별당하신 분들에게 그렇게 말씀해 보세요. 어떻게 반응 하시나
13/04/13 15:05
뚱뚱과 쓰레기를 비교하신 것은 님입니다. 많이도 바라지 않고 '최소한' 의 일관성은 유지해주셨으면 하는 작은 바램이 있습니다. 그리고 시간이 허락하신다면 '자꾸' 라는 표현에 대한 사과도 부탁드리구요.
13/04/13 15:11
하하 제가 뚱뚱하신 분들을 쓰레기에 비유했다고요? 저를 나쁜놈으로 만들어야 논리적으로 우위에 서 설수 있겠다고
판단하신건가요? "자꾸"는 제가 명백히 잘못 봤네요. 죄송합니다
13/04/13 15:16
저는 님을 굳이 나쁜놈으로 만들어야 이길 수있다고 생각할 만큼 수세에 몰려있지도 않고 설령 수세에 몰리더라도 그렇게 치사하게 구는 스타일도 아니고 결정적으로 님을 이겨야 한다고 생각하지도 않습니다. 뭔가 크게 착각하시는 것 같습니다. '자꾸' 에 대한 쿨한 사과는 감사합니다.
13/04/13 15:23
제가 쓰레기 예시를 든건 논리적 인과관계를 위한 예시였지,
대상의 유사성을 위해 든 예시가 아니란것은 이미 님도 아시잖습니까? 그런데도 그걸 굳이 논의의 중심으로 끌고 오려 하시길래, 조금 절박해 보이시더라구요.
13/04/13 15:23
저 근데 지역이나 인종이나 성별은 태어날때부터 정해진걸로써 선택할수 없는건대.
체중관리는 그런게 아니잖아요.. 좀 맞지 않는 예로 보입니다.
13/04/13 15:34
님께서는 "불특정 다수를 향해 취향을 드러내는 글" 은 받아들이실 수 있다고 하셨고, 저는 그 반례를 들어드린 것 뿐입니다. 뭐 원하신다면 "쌍까풀이 없는 여자를 차별하는 예" 정도로 바꾸도록 하겠습니다. 그리고, 절박해 보이는 것은 님 생각입니다. 저는 지금 전혀 절박하지 않고 오히려 조금 안타까울 뿐입니다.
13/04/13 15:40
차별이란 말씀 하지 마시라니까요?
뚱뚱한 분들, 쌍꺼풀이 없는 분들이 취향문제가 아닌 권리에 대해 차별 받는다고 하면 옹호해줄 의의가 있습니다. 저를 "자꾸" 차별하는 사람 만드시네요. 저는 뚱뚱한 분들 자체가 싫은 게 아니에요.
13/04/13 15:44
정말로 대화하기가 힘들군요. 우리 둘이 대화함에 있어서 차별이라는 말은 지금 처음 나왔는데 왜 다짜고짜 '차별이란 말씀 하지 마시라니까요?' 라는 말이 나옵니까.
.... 여기서 얘기 접겠습니다.
13/04/13 15:52
위에서도 제가 뚱뚱하신분들을 쓰레기취급 했다고하셨잖아요. 그러고나서 또 차별 예시하시는 거구요.
저와 대화하시는 분들아 뭔가 대단히 착각하시는가 본데, 저는 뚱뚱하신 분들을 차별의 범주안에 놓을 것이냐는 것에대해 한마디도 안했습니다. 물론 당연히 차별에 범주에 놓아선 안됀다고 생각하구요. 저는 뚱뚱한 분들의 취향 문제에 대해 이를 어떻게 까지 표현할 수 있느냐에 대해서만 이야기 한겁니다.
13/04/13 14:56
논리를 그대로 돌려 드려서, 그렇게 느끼신다면 어쩔수 없죠.
저는 그냥 논리와 예의가 없는 분들을 싫어하는건데요. 싫어하는것을 말하는것도 제 취향의 문제 아니겠습니까??
13/04/13 14:13
자기 관리 미흡이라면 미흡이죠 할 수있는데 안하는건 맞거든요 제가 진짜 쉽게 살 찌는 체질인데 일반인 수준으로 관리하려면 일반인의 몇배가 되는 노력이 필요합니다. 밥도 매끼 반공기정도 만먹고 운동하루에 두시간이상 꼬박하니까 좀 관리가 되긴하더군요 ㅠ 그게 남들의 몇배가 되는 노력이라는게 문제 ㅠㅠ
13/04/13 14:14
이게 당연시 되는 문제인가도 애매한게 사람마다 그 기준이 다르니까요. 여자 몸무게 60kg이 뚱뚱하다고 느끼는 사람도 있는반면 그렇지 않은사람도 많죠. 60kg을 차별하는 사람도 있고 하지 않는 사람도 있습니다. 티비에도 여러번 나왔지만 백인에게는 친절하게 대해도 동남아인 한테는 그렇지 않은사람도 많듯이 무의식 적으로 뚱뚱하다고 느끼면 차별을 하게 되어있죠. 물론 사람에 따라 차별하는 정도가 다르겠습니다만..
사실 이 문제는 차별하는 사람의 문제보단 받는 사람의 문제가 더 크다고 생각합니다. 자신이 뚱뚱하고 차별 받는걸 싫어하면 자신이 노력해야 할 문제죠. 인종차별처럼 어떻게 못바꾸는 문제가 아니라 노력 여하에 따라 차별을 안받을 수 있거든요. 하지만 자신이 몸무게가 좀 나가서 다른사람한테 너 왜이렇게 뚱뚱하냐? 라는 소리를 들어도 난 내몸에 만족해~ 그러니까 뭐 별 상관 없어 라고 생각하는 사람이라면 문제도 아니겠죠.
13/04/13 14:27
사실 다른 사람을 평가한다는건 뚱뚱하다를 제외하고서라도 많지 않나요? 뚱뚱하다는 문제 말고도 다른 문제들을 모두 지적 안하는 상황이 된다는 가정이 된다면 저도 당연 동의 하겠습니다만 실제론 그렇지 못하죠. 하지만 실제론 뚱뚱하다라는 문제 말고도 오지랖을 하는 사람들이 많으니까요.
13/04/13 14:16
애초에 자기 관리가 아니라 자신감 관리라고 보는게 더 맞을듯 하네요.
뚱뚱하다고 한소리 들어도 상관 없이 자기몸에 만족하는 사람도 많습니다.
13/04/13 14:21
이걸 당연시 한다고 한다면,
학벌이 떨어지는 사람은 차별받아 당연한게 되고(자기관리 부족이죠? 남들만큼은 했어야죠?) 가난한 사람도 차별받아야 되고(자기관리 부족이죠? 남들만큼은 벌었어야죠>)... 이게 당연한가요??
13/04/13 14:25
싫어하는 감정을 갖는 것 자체로 뭐라 할 수는 없겠습니다만
자기관리 운운하는 것은 감정을 논리로 포장하는 짓이죠. 본인 양심의 가책을 덜기 위해 상대를 두번 죽이는 거죠. 뚱뚱해서 싫다고 하면 차라리 솔직하기라도 할 텐데요. 물론 포장질하는 것에 비해 덜 비겁하다 할지라도, 혐오의 감정을 대놓고 표현하는 것은 폭력입니다. 양심에 찔리면 그냥 속으로 생각만 하는 되는 일인데 이래저래 포장해서 굳이 표현을 하고 상처를 주려 하죠. 어디 뚱뚱한 사람에 대한 것만이겠습니까.
13/04/13 14:27
그러게요. 저도 싫어하고 이런 감정에서 자유롭지는 않습니다.
그래도 표현은 안하려고 하는데, 이리저리 포장하면서 논리적인 척 칼을 들이미는 사람들이 더 무섭습니다. 그냥 조용히 있으면 안되는 걸까요?
13/04/13 14:26
외모는 사람을 판단할때 큰 역할을하는 요소입니다. 비만 역시 외모에 포함되므로 호불호 정하는거야 문제 없지요.
문제는 개인의 호불호에서 끝나면 될 이야기를 '저사람은 어떠어떠하니까 저런거야'라고 굳이 표현하고 차별해도 된다는 식으로 나아간다는 겁니다. 예전 질문게시판에서도 논의 되었던 것으로 기억하는데 자기관리라는것은 굉장히 다양한 층위를 포함하는 말입니다. 공부못한것, 좋은 대학 회사 못간것, 결혼 생활 유지 못하는것, 수입이 좋지못한것등 자기가 감당하기에도 쉽지 않은 문제를 공공연히 '넌 그러니까 이런 말 들어도 됨' 으로 치환할 필요 없지요.
13/04/13 14:30
사람마다 체질이 다 다르죠. 어떤사람은 잘 안찌기도 하고 어떤 사람은 조금만 먹어도 금방금방 찌고, 어떤 사람은 살 빼고 운동하면 예쁜 몸이 만들어 지고 어떤 사람은 그렇지 않은 경우도 있고요. 또 어떤 사람은 먹는거 자체를 별로 즐기지 않는 사람도 있고 어떤 사람은 식욕이 아주 왕성하고요.
분명히 타고난 요소 때문에 비슷한 체형을 유지하는게 남들보다 어려운 사람들이 있을 겁니다. 그런데 그런 남의 사정 하나하나를 자세히 알지도 못하면서 이런걸 가지고 자기 관리니 뭐니 하는건 잘못된 기준이죠. 사람들 직업이 다 운동만 하고 사는 직업도 아니고 경우에 따라선 정말 관리를 하고 싶어도 못하는 사람도 많을 거고요. 물론 그럼에도 불구하고 개인적으로 싫어하겠다면 그거까진 상관없지만 그렇다고 남을 비난할 권리는 없죠.
13/04/13 14:30
이런걸로 사람을 차별하거나 놀리는거 자체가 웃기는거지만
반대로 따지면 뚱뚱하게 자기관리 못한거면 멸치처럼 말라 비틀어진것도 자기관리 못한거죠 다 제쳐놓고 체중이 과다 = '왜 못 뺌? 자기관리 실패지' 라는 시각을 가진 사람이 체중이 미달 = '왜 못 쪄? 자기관리 실패지' 라는데도 동일한 시각을 가질수 있는게 아니면 뚱뚱한걸 뭐라하는건 당연하다는 자신의 논리 자체가 잘못된거죠
13/04/13 14:30
차별이라는게 정확히 어떤건지는 모르겠지만 제가 이해하는거라면
못생긴 사람도 차별하는데요 뭐... 정당하냐라고 물어보면 사람 싫다는데 어떡해요 살은 빼면 되자나요
13/04/13 14:35
그 어떤 차별도 당연시 여겨져선 안되죠.
비만이 자기 관리부족이라 차별받아도 된다는 사람들은 저학력이라거나 돈이없어 차별받는것도 대수롭지않게 여기겠네요. 얼굴이 못생겨서 차별받는건 당연할테고.. 여기서 제가말한 차별은 공정한차별이 아닌 공정해야 함에도 불구하고 불공정한 차별을 받아서 본인이 불쾌감 자괴감 모멸감을 느끼는 상황을 얘기합니다. 그게 당연시 되는 세상은 생각만해도 끔찍하네요. 막지는 못해도 최소한 양심의 거리낌은 느끼게해줘야죠.
13/04/13 14:35
뚱뚱해서 한소리 듣는게 싫다고 생각한다면 자기관리를 못하는게 맞습니다. 하지만 뚱뚱하다는 소리를 들어도 별 생각 없다면 그다지 문제는 안되고요.
솔직히 말하자면 차별하는 사람이 문제인거지 차별을 받는 사람이 문제는 아닙니다. 차별 하는 사람은 배려 자체가 부족한거에요..
13/04/13 14:36
뚱뚱한 사람을 싫어하는 거야 자기 자유지만, 뚱뚱한 사람보고 대놓고 넌 자기 관리가 안된 놈이야라고 말할거면 앞으로 대기업에게 블라인드 테스트 하라고 하면 안됩니다.
13/04/13 14:38
이런 되도않는 이유로 다른사람에 비해서 우월감을 느끼려는 불쌍한 사람들이죠. 그냥 솔직히 뚱뚱한게 보기 싫다고 하던가 그 말 할 용기도 없어서 있어보이는 말 이해도 못하고 줏어서 쓰는데 웃기기만 합니다 크크
13/04/13 14:40
비꼬는 게 아니라 진지하고 솔직하게 댓글 답니다만, 이런 주제로 이야기하다보면 제가 평균인이 아니라 상당히 리버럴쪽으로 치우쳐있다는 것을 깨닫곤 합니다. 옳고 그르고를 떠나서 평소에는 이런 주제에 대해서 저와 다른 의견이 나올 수 있다는 가능성 자체를 별로 인식하지 못하고 사는데, 막상 이런 일이 생기면 '아, 세상 사람들이 다 나같지 않구나' 라는 걸 새삼 깨닫게 되네요.
다시 말씀드리지만, 절대로 비꼬려고 다는 댓글이 아닙니다. 얼마전에 이런 식의 대화를 하다가 낙태에 관한 생각이 약간 바뀌는 일이 있었거든요. 리버럴은.... 생각만큼 다수파는 아닌가 봅니다.
13/04/13 14:52
liberal 이나 conservative의 문제가 아닌 듯 싶습니다.
전 젓가락질 하나도 정석으로 해야할만큼 성격과 행동이 보수적이지만 뚱뚱한 것이 대체 왜 문제인지 아직도 모르겠습니다.
13/04/13 15:00
그런 가요.....
다만, 뚱뚱한 것에 대해서는, 저는 anti-뚱뚱 계열의 분들이 무슨 생각을 하는 지 거의 정확하게 알고 있다고 생각합니다. 그 생각에 동의를 하지 않을 뿐이지요. 모르긴 해도 sungsik 님도 마찬가지일 듯 합니다.
13/04/13 15:05
다른 길로 빠져서 댓글달면 OrBef님께서 말씀하시는 리버럴은
'리버럴은 국가 또는 사회의 선택보다 개인의 선택을 우선 존중한다. 타인의 자유와 권리를 실질적으로 침해하지 않는 한 국가나 사회가 그 개인의 선택을 규제해서는 안 된다는 것이다. 시장경제를 기본질서로, 복수정당제를 기초로 한 대의민주주의를 정치적 원리로 인정하는 것은 이것이 개인의 자유로운 선택을 보장하는 시스템이기 때문이다. 리버럴은 이러한 원리를 구현하기 위해 이를 침해하는 제도, 관습, 이데올로기와 싸운다. 무엇을 바꾸고 무엇을 지키느냐는 구체적 현실에서 자연스럽게 드러난다.' '즉 리버럴은 '개인에 대한 신뢰를 바탕'으로 '부당한 권위에 대해서는 반대하는', '바꿀 것과 바꾸지 않을 것을 사안별로 접근하는 태도'를 의미한다고 할 수 있다.' 이정도로 생각하면 될까요?
13/04/13 15:10
제가 리버럴의 철학에 대해서 (분명히 그런 것이 있겠죠?) 상당한 깊이를 가진 사람이 아니기에 조금 조심스럽긴 합니다만, 말씀하신 내용이 제 생각과 꼭 일치하는 것은 아닙니다. 저는 미국에 거주중인 사람이고 미국의 리버럴들은 부의 분배나 약자에 대한 보호라는 면에서는 상당한 수준으로 부유층에게 제약이 가해져야 한다고 믿기 때문에, 그런 쪽에서 보면 리버럴과 사회주의자가 약간 통하는 면이 있거든요. 말씀하신 내용은 오히려 libertarian (클린트 이스트우드옹이 이쪽이죠) 아닐까 싶습니다.
13/04/13 15:18
제가 리버럴에 가까운 면이 있다고 생각하다가도, '그럼 리버럴은 무엇인가?' 라는 생각이 들어 질문드렸습니다.
지금 사회의 모습이 어떠한가에 따라 리버럴이 보수인지, 진보인지 결정나는 면도 있다 생각하는데 어렵네요. 제가 단 내용의 원출처는 아래와 같고요. http://www.snujn.com/site/art_view.html?id=932 libertarian도 찾아봐야 겠습니다. 답변 감사드립니다.
13/04/13 15:28
위의 표현이 엄마를부탁해님께서 정의하신 문구라고 생각했는데, 유시민씨가 사용한, 나름대로 정치적 의도가 있는 표현이었군요. 저 개인적으로는 유시민씨는 리버럴이 맞다고 생각합니다. 하지만 저 문구는 리버럴의 좌빨적 느낌을 희석시키려고 무던히 애쓴 표현 아닌가 싶습니다. 자유주의는 그 자체만으로는 좌파도 우파도 아니고, 반대로 말하면 좌파와 우파 무엇이든지 될 수 있다고 생각합니다. 어떤 의미에서는 19세기의 천민 자본주의가 진정한 자유주의 아닌가 싶기도 하고요.
13/04/13 15:44
저는 저정도의 문장을 만들 내공이 안됩니다ㅠㅠ
단순 사전검색만 해보면 liberal: 자유민주적인, 진보적인, 진보주의의, 자유당의 정도로 나오는데 뭐라 한단어로 설명하기는 쉽지 않은것 같아 OrBef님이 생각하시는 리버럴은 어떤지 질문드리게 되었습니다. 답변 감사드리고 처음부터 출처를 밝히지 않아 혼란 드린점 죄송합니다.
13/04/13 15:50
저 역시 철학 사조를 정의할 내공은 안됩니다 ㅠ.ㅠ
죄송하실 거야 뭐 있나요. 요즘 한국에서 사용하는 리버럴이라는 단어는 대체로 미국 민주당 정도의 위치 아닐까 싶습니다.
13/04/13 15:55
요즘 미국드라마 웨스트윙을 보고 있습니다.
드라마와 현실의 정책 간격이 아주 넓은 것이 아니라면 제가 지금 생각하고 있는 리버럴도 미국 민주당 정도이지 싶네요.
13/04/13 14:42
호감 불호감은 이성의 영역이 아니니 강제할 수 없습니다.
본인이 마른 사람이 싫다거나 뚱뚱한 사람이 싫다면 어쩔수 없는 문제죠. 그런데 그것을 억지로 이성, 논리의 영역으로 끌고 들어와서 뚱뚱한건 자기 관리의 문제야 고로 내가 비호감을 보이는건 그 사람 책임이야 로 간다면 이건 큰 문제입니다. 아무리 윗 글들을 읽어봐도 비만이 비판받을수 있는 근거 비슷한것은, 노력하면 평균화 할수 있다 + 평균에서 많이 벗어나 있다 뿐이네요. 그렇다면 사투리, 억양, 학벌, 재산, 직업, 옷차림 모든 것이 차별이 가능합니다. 어느 누구도 그런 것에 대해 차별을 하는게 당연하다고 말하지 못하는 것으로 압니다. 그게 정의구요.
13/04/13 14:42
도대체 왜 차별하는건지 모르겠네요. 자기관리라고 차별하는건 웃긴거 아닌가요 크크크 자기관리가 100%인 사람이 있나요 무슨..
뭐 이성간에는 본인 이상형이 아닐수도 있겠지만요
13/04/13 14:46
https://pgr21.com/pb/pb.php?id=bug&page=1&divpage=28&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=%EB%B9%84%EB%A7%8C&no=153709
참고가 될 것 같아 이전질문게시판에 있는 관련글 링크합니다.
13/04/13 14:46
전혀 문제될 게 없죠 이런 전제하에 케바케지만 자기 관리 중에서는 비만이 비교적 쉬운편이긴 합니다 그러나 제 기준이 널럴해서인지 몰라도 근데 우리나라에서 뚱뚱하다고 느껴지는 여성을 본 적은 없네요 일본에서도 못본듯
13/04/13 14:46
정말 무서운건 이제 현실적으로 이게 차별이 시작된다는겁니다.
사모아 (남태평양 원주민섬, 풋볼 코치들이 가장 선호하는 인종 -_-)은 지금 어메리칸 사모아와 웨스턴 사모아로 나뉘어져 있는데요, 어느 항공사인지는 정확하게 기억이 나지 않지만 조만간 (혹은 이미) 두 사모아를 왔다 갔다 하는 비행기 편에 규정요금이 아닌 체중에 비례해서 요금을 책정할거라는 발표가 나왔습니다.
13/04/13 14:49
무게에 따른 과금이 차별인지는 다른 층의 논의라고 생각합니다 같은 사람이 타더라도 거리가 다르면 다르게 낸다의 연장선이 될 수도 있다고 봅니다
13/04/13 14:50
이건 애매한게.. 체중문제 때문에 손해를 볼 일이 있어서 요금이 바뀌는거니까요..
위에 한분이 이야기 했듯이 200kg 한도 보트에 100kg 2명 보단 50kg 4명이 효율적이니까요. 사실 체중은 우리 몸에서도 차별을 하고있지요. 비만이면 성인병 확률도 차별합니다. 문제가 좀 다른거 같아요
13/04/13 14:50
저는 이건 솔직히 찬성하는 편입니다. 비행기 많이 타보셨으면 아시겠지만, 비만인 분들은 자리 하나로 부족하기 때문에 본인이 원하던 그렇지 않던 간에 옆 사람에게 피해를 줍니다. 솔직히 엄~청 불편해요. 항공사 입장에서도 기름값이 더 들고요 (항공사에서 화물 1 키로라도 줄이려고 얼마나 애를 쓰는 지 아시면 대충 계산기 숫자가 나오실 겁니다) 하지만 돈은 똑같이 내지요.
비만인 분들에게 감정적인 모욕을 주는 것은 결사 반대이지만, 이 분들에 대해서 체중별 과금하는 것은 개인적으로 찬성입니다.
13/04/13 14:54
저는 이런게 인정이 되는 거라고 봅니다.
차별이 아니라 확실히 논리를 갖추고 비용을 지불한것이니까요. 만약 몸무게 규정을 두고 몇킬로 이상은 타지마 이러면 차별이지만, 현실적인 이유와 논리로 그 만큼 비용 부담을 더 시킨것이라면 차별은 아니죠.
13/04/13 14:55
이걸 불공정한 대우라고 볼수없죠. 이것은 저도 맞다고 생각합니다. 기름값이 더들고 자리를 더 많이 차지한다는것은 사실관계의 문제이니까요 . 이러한 문제에 관해서는 본인이 감수해야 한다고 생각합니다.
13/04/13 15:11
저는 이건에 대해서는 그럴 수 있다 보는 쪽입니다.
비만으로 인해 파생되는 질병과 그로인한 비용을 어느 정도 신뢰성 있게 측량할 수 있다면 건강보험료 역시 올릴 수 있다 생각하고요. 이미 사보험에서는 흡연자이거나 심한 과체중일 경우 보험료가 다르다고 알고있습니다.
13/04/13 14:48
자기관리는 말 그대로 '자기' 가 알아서 할 일이죠.
그렇게 따지만 체중 말고도 얼마든지 다른걸로도 깔 수 있게 됩니다. 공부못한것도 자기관리 실패, 머리나쁜것도 노력부족과 자기관리 실패, 가난한 것도 자기관리 실패.. 근데 그 자기관리라는건 말 그대로 자기가 관리하는거고 자기가 알아서 하는거지 누가 실패다 아니다 재단해줄건 아니거든요. 그냥 다른거 별 볼일 없는 사람들이 열등감 표출의 일환으로 다른거 까고싶어서 안달 난 걸로밖에 안보입니다.
13/04/13 14:52
호불호야 당연히 그럴 수 있습니다. 그리고 특정 업종(사람을 상대함에 있어 외모가 중요한 업무적능력인경우)에서는 외모에의한 업무차이에의해 거절당할 수도있습니다. 이를 차별이라고 하기는 어렵습니다. 그러나 이러한 특징으로인해 그가 비만이라는 사실과 상관없는 부분의 공적 차별이나, 비만이기에 그의 삶의 태도가 열등하다는 것은 유대인이기에 열등하다, 흑인이기에 열등하다는 것과도 상통합니다. 이는 역사적으로 옳지 않다고 정의되었고 이와 관련해서는 논란의 여지가없습니다.
또한 비만의 경우 의학계에서도 가장 핫한 연구분야인데 과거의 비만이 그저 게으른 삶으로 인해 생기는거였다면, 지금은 질병분야로 취급되는 이유가 비만의 원인인 과섭취를 일으키는 원인이 후천적 게으름만이 아닌 간장대사문제, 유전자문제, 호르몬문제, 뇌내 분비물질의 불균형 등 개인이 컨트롤하기 어려운 부분의 원인이 계속 밝혀지고 있습니다.
13/04/13 15:19
미쿡 과자를 선물받아서 먹어봤는데.. 왜 뚱뚱해질 수 밖에 없는지 알겠더라고요..
짜면서 달아요..;; 살을 찌우는데 최적화된 황금비율일지도..;;
13/04/13 14:55
예전에 의사쌤께서 제 다리를 보시고는 "정말 엔간해서는 다리살 빼기 힘들겠어요. 골격 자체가..." 라는 말씀을 하셨더랬죠.
쉽게 붓는 체질이기도 하고, 살이 찔 수 밖에 없었던 신체적 결함도 있었고.. 뭐, 이런 경우도 있더라고요. 하지만 다른 사람들이 제 체질이든 골격이든 신경 쓰나요, 그냥 다리 굵다고 뚱뚱하다고 놀릴 뿐이지. 그렇다고 제가 절 놀리는 사람들에게 "넌 나보다 성적 안 좋지? 자기 관리 안 한거네.", "넌 나보다 월급 적지? 자기 관리 안 한거네." 이런다고 하면 된장녀 취급 받겠죠. 자기 관리가 소홀한 부분들도 분명 있지요. 하지만 다른 사항들보다 외모에 대해 평가하는 것에 대체적으로 관대한 것도 사실인 듯 합니다. 어떤 조건에 대해 호불호가 갈리는 건 저도 그렇고 다른 사람들도 그렇기도 하거니와, 그걸로 뭐라 할 거리는 아니라 봅니다만 뚱뚱한 게 '팩트'니까 지적하는 게 괜찮다는 분들은 그 분들의 다른 배경에 '팩트'를 들어 지적한다면 괜찮다 하실지 가끔 궁금해지기는 해요.
13/04/13 14:56
비만 뿐 아니라 학벌.집안.키.외모... 정말 다양하게 비교하고 차별하는 시대 아닌가요? 다만 그걸 겉으로 대놓고 드러내지 않을뿐이죠
다만 자기관리. 즉 노력을 더 하지 않아서 현재의 모습이다. 라고 말할수는 있겠지만 그걸 비난할 자격은 가족이나 할 수 있다고 생각합니다. [m]
13/04/13 15:00
솔직히 그런 소리 듣는것도 하루이틀이지 5년 10년 그런소리 들으면 가족이라도 살의가 생겨요. 그냥 겉으론 웃어넘기지만서도... 장기적으로 욕을 먹는 피로감이라는거 참 무섭더라구요.
13/04/13 15:02
가족이라고 특별히 그럴 자격이 있는것은 아니죠. 비만하다는것은 순전히 개인의 문제이지 그게 가족구성원에게 해를 끼치는 일은 아니니까요.
13/04/13 14:59
즉, 이제까지 비만비판의 자기관리열등 주장은 비만이 오롯이 개인의 후천적요인이기에 더 비판에 힘이실렸었습니다. 그러나 점점 비만이과연 개인의 정신적 나태함 때문인가에 대해 그렇지않다, 마약과같다, 어릴때의 심리적 요인, 부모의 환경등 타의에 의한 영향을 무시할 수 없다는 주장이 드러나며 자기관리 비판은 힘을 잃습니다. 그러나 이런 사실이 사실 드러나면 곤란한 사람들은 주류이데올로기에 철저히 영합하는 사람들입니다. 외모적 차별의 정당화와 교묘한 감정자유의 권리를 공적영역에 끌고들어오는 프레임들, 몸짱과 다이어트 피트니스 패션 연예 산업에 걸린 자본의 양을 생각하면, 그리고 그들이 그러한 주류,위너 이데올로기에 부합하기위해 들인 공을 생각하면 그들은 비만이 자기관리실패로 남아있어야만 하지요. 그것이 그들의 노력을 더욱 정당화시켜주고 더 큰 승리의 쾌감을 줄 테니까요.
13/04/13 15:01
뚱뚱함은 외모의 자기관리 실패지, 인생의 자기관리실패는 아니죠 머
외모에 관한 기준은 국가별로, 시대별로, 인종별로 다 다를테지만 현재 대한민국 뿐만 아니라 대부분 국가에서 비만은 외형적으로 비호감인건 인정하고 가야죠 남들에게 수근수근 거리는 소리 듣기 싫으면 살을 빼면 됩니다 아니면 돈을 잘 벌어서 우와 하는 소리 듣던가요 그것도 아니면 어느 한 분야에서 전문가 소리가 되어서 남들에게 우와 소리듣던가 이도저도 안되면 머 답이 있나요
13/04/13 15:01
자기관리 얘기가 나와서 말인데,
멀리 안 가고 건강관리라는 동일한 잣대로 봤을 때, 특정 영양소가 결핍된 사람들도 비만과 똑같이 간주해버릴 수도 있습니다만, 사람들은 그리하지 않지요. 사실은 건강관리니 뭐니 말을 해도 외모, 이미지와 더 닿아있는 부분이라고 봅니다. 그러기에 호불호는 존재하는 것이고, 거기까지는 존중할 수 있는 것이죠. 하지만, 겉으로 뚱뚱해 보인다고 해도 그 사람의 건강상태가 어떠한지는 우리는 사실 모릅니다. 그 부분에 대해 지적을 하거나 강권할 수 있는 사람이라면, 의사, 가족 등 그 사람의 건강상태와 밀접한 관계를 가진 사람들로 한정되어야 마땅하나. 비만, 과체중이 여러 질환과 개연성이 있다는 것이 일종의 상식이 되어버렸다는 특수성도 무시할 수는 없으니, 그 "상식" 이라는 것에 오류와 반례가 충분함을 입증하지 못하는 저로서는 "애매하다.." 정도로 양보하는 선으로 정리하겠습니다. 그렇지만, 제가 본 대부분의 "쟤는 뚱뚱해서 싫어" 라는 발언은 연애나 친교대상으로의 호불호를 나타내는 발언이라기 보다는, 상대방의 열등함을 강조하면서 본인의 우월함을 나타내려는 의도로 보이긴 하더군요.
13/04/13 15:06
저도 마지막이 핵심이라고 봅니다. "나는 그래도 쟤와는 달리 사회적 표준 안에 들어와 있다, 낙오자가 아니다..."라는 심리적 안도감이겠죠.
13/04/13 15:03
결국 각종 차별의 본질은 애쓴사람이 그것으로 얻을 수 있는 정당한 이점 이상의 우월한쾌락을 위해 존재합니다. 그것을위해 돈이들어가고 사업이되고 문화를 만들고 정당화의 영역으로 끌고들어오기위해 자본을 투입하고 그것에 영합하며 시류를 만드는 것이죠. 대부분의 차별은 그래서 거품을 걷어놓고보면 아주 추잡한 감정이 핵심입니다. 그걸 인정하는 순간 부정당할 많은가치들때문에 피할뿐이죠.
13/04/13 15:07
큰 틀에서는 동의합니다만, 사회 현상을 너무 자본이라는 시점에서 보시는 것 아닐까 싶습니다. 보수적인 수많은 사람들이 전부 '내 돈을 지키겠어!' 라는 지저분하고 음흉한 사람들은 아니니까요...
13/04/13 15:38
보수적인 것에대한 이야기는 아닙니다. 이런 이미지와 관련된 사회현상의 대부분은 미디어와 문화에 의해 일어나는 변화인데 이것을 바꾸는 가장 큰 이유는 경제적인 자본소득에 있다고 봅니다. 그게 딱히 부정적의미가 아니라, 서로 윈윈하는 관계라고 저는 생각하는데 그 자본게임에있어서 기준을 넘은 편법적 마케팅이 우월감 자극에 있다고보는것이죠. 내 돈을 지키겠어!보다는 시장논리를 이끄는 트렌드에 편승한 이상 당연한 관계가 형성된다고 생각합니다. 거기서 좀 더 큰 이득을 위해 깔 대상을 만들고 합리화하는 시점에서 잘못이 시작될뿐이죠. 차별에대한 합의를 부정하는거니까요.보수에 다
13/04/13 16:00
댓글이 짤린 듯 합니다.
일단 적어주신 부분에서 전반적인 내용을 대충 이해했다고 생각하고 답변하자면, 보수의 핵심 가치 중 하나는 '견실함' 내지는 '아따 그놈 믿음직 하구만' 이라고 생각합니다. 이게 꼭 미디어에게 큰 영향을 받으냐... 하면 저는 조금 부정적인데, 견실함에 대한 지향 역시 인간의 강한 본능 중 하나라고 생각하기 때문입니다. 이런 견지에서 보면 비만이던 좌빨이던 나쁜 거니까요. pak333k 님의 의견을 보는 것은 항상 즐거운 일입니다. 댓글 달아주시면 경청하겠습니다.
13/04/13 15:04
"고도 비만 (Morbidly Obese)"을 제외하고는, 비난 및 차별의 근거가 없다고 봅니다.
고도 비만은 타인에 비해 사회적 비용의 지출이 더 크기에 (의료 보험 등) 사회적 정부적 차원에서 비장려할 수 있는 영역이 아닌가 합니다.
13/04/13 15:06
사실 예의 문제라는 생각도 듭니다. 어떤 사람과 만나서 헤어질 때 "너와 내가 성격이 안 맞아서 그래.""생각하는게 달라서 그래.""우리는 안 맞는 것 같아." 정도면 모를까 "키가 작아서 싫어.""얼굴이 못생겨서 싫어.""목소리가 안좋아서 싫어.""뚱뚱해서 싫어.""말라서 싫어." 같은 걸 면전에서 듣는 건 설사 그런 생각을 하고 있을 지라도 경험은 아니니까요. 당연시 된다는게 무서운 건 그러한 예의 아닌 부분을 현실에서 지적하고 말하는 것을 하는 사람이나 듣는 사람이나 당연하게 받아들이게 된다는 거겠죠. 몸이 붓는다거나 나른하다는 소리를 할 때 운동 좀 해보는게 어때? 라고 말하는 거랑 너 보기에 추하니까 살 빼라 말하는 건 전혀 다른거니까요...
13/04/13 15:06
고도비만은 자기관리 부족이 맞다고 봅니다. 물론 자기관리를 해야할 의무가 있는 건 아니고, 개연성 없는 차별은 부당하죠. 하지만 하나의 평가 잣대로써는 유효하다고 봐요.
13/04/13 15:10
고도비만(morbidly obese)의 사회적 비용은 마약 복용의 그 것과 크게 다르지 않다는 생각입니다.
(물론 가장 극악적인 마약류의 복용이 아닌 경우를 예로 들고 싶습니다.) 어떻게 생각하시는지요? 단순히 개인의 문제가 아닌 사회적 문제로 전이 될 수 있다면 사회가 의무 / 차별을 할 수 있지 않을까요?
13/04/13 15:07
전 183-95kg인데...스스로. 자기관리 실패라고 생각하고 있네요.
80kg까지는 빼야 괜찮을거 같은데, 야식의 유혹을 못참아서;;;
13/04/13 15:09
우월심리 중에 하나죠.
어떤 사람은 학벌이 안좋습니다. 그래서 취업 시장에서 불이익을 받죠. 이건 어쩔 수 없는 상황입니다. 하지만 학벌이 안좋다고 해서 그 사람의 인격이나 성격자체가 문제 있다고 판단하면 이건 차별입니다. 몸무게도 똑같죠. 고도 비만인 사람들은 이성에게 호감도가 떨어지거나 개인 건강상의 불이익을 받습니다. 하지만 뚱뚱하다고해서 자기관리를 못했다거나 인격적으로 덜 성숙됐다거나 라는 식의 판단은 오바 중의 오바죠. "난 저 사람 뚱뚱해서 싫어"는 개인의 호불호니 뭐라는 안하는데, "난 저사람 뚱뚱한거보니 자기관리도 안하고 게으른 거 같아서 싫어"는 상대방의 개인을 고려하지 않은 무개념적 발언이라고 봅니다.
13/04/13 15:10
자기관리냐 아니냐는 그냥 정의내리기 나름이죠. 비만이 자기관리의 필요조건이냐 충분조건이냐에 따라서 갈리는거라... 그냥 어떤 기준으로 자기관리를 접근하느냐에 따라서 가질 수 있는 의견이죠. 개인적으로 비만이면 자기관리 실패라 생각합니다. 매일 늦잠자고 지각하는 것과 마찬가지로요. 학벌 연봉은 자기관리의 범주와 다르다 생각합니다. 왜 하나를 자기관리의 범주에 넣으면 다른 하나도 넣아야 한다는 것인지 모르겠네요. 각자마다 기준이 다를 수 있는데 모아니면 도 식으로 환원해버리면서 까지 자신의 기준을 강요할 필요까진 없죠. 물론 본인이 비만인 것에 대해서 만족한다면 하나의 라이프스타일이므로 그걸 비판할 생각은 없습니다. 하지만 자기관리를 잘하고 있다고 말하긴 어렵죠. 본인이 매일 늦잠자고 무계획한 일상을 살고 있고 그것에 대해서 만족하더라도 "자기관리 못하네"정도는 하나의 의견 정도로 말할 수 있다고 생각합니다. 그게 뭐 엄청난 차별이라고 생각도 안하고요.
13/04/13 15:11
몇몇 댓글을 보면서 제 멘탈이 금이가네요;; 단순히 정상에서 다소 벗어남이 차별의 범주에 들어갈 수는 없습니다...
자기관리의 실패는 능력 평가에 대한 척도가 될 수 있고 그 뿐입니다.
13/04/13 15:16
뚱뚱하다고 차별은 안되지만 현실적으로 그것으로 문제가 되는 불이익은 그것또한 자신의 책임이니 감수해야할 것이고
그거에 대해 비아냥 되는 것도 할수 없다고 생각합니다. 키작다고 말랐다고 해골같다고 놀림받고 그런건 다 있는 거 잖아요. 차별 지금 이렇게 댓글이 파이어 된것도 차별을 어느정도 수위의 차별을 말하는 건지에 대해 다들 생각이 다르니 이런거같네요.
13/04/13 15:22
근데 위에서는 비만에 대해 변호하는 입장이었으니 이제 이야기의 방향을 좀 달리 해보자면, 고도 비만인 분들이 정말로 불가항력인 것인지에 대해서는 약간 의문이 있습니다. 물론 그런 분들도 계시겠긴 하겠지만, 그렇게 따지면 담배도 정말 끊기 힘든 거고 술도 끊기 힘들고 피지알도 끊기 힘들...(어?) 지만, 죽을 만큼 힘든 건 아니거든요. 뭐 솔직히 한국인이야 비만인 사람들의 비율이 별로 높지 않지만 미국 살다보면 전체 인구의 20% 가 비만인데..... 이 분들에 대해서는 솔직히 자기 관리 부족이라고 생각이 들 때가 많긴 합니다. 왜 살이 찌는 지 옆에서 보면 빤히 보일 정도로 정말 많이 먹거든요.
물론 그렇더라도 제게 직접적인 피해를 주지 않는 이상은 별 감정 없습니다. 실제로 제 주변에서 제일 일 잘하는 분이 상당한 비만이시기도 하고...
13/04/13 15:28
잘할수 있는것과 잘하지못하는것에대한 선택이 아닐까요?
잘하지 못하는건 시간투자대비 효율이 굉장히 좋지못하고 그 보완을 위해 또다른 보완을 해야할테니 그렇게 시간을 쓰느니 잘할수있는데 그시간을 더 활용하다보면 그렇게 될수도 있다고 생각합니다. 물론 실제로 비만인 분들이 그걸 염두해두고 하는건지까지는 좀더많은 사실이 필요하겟지만요.
13/04/13 15:38
네 물론 이해는 합니다. "체중 관리에 소질이 없다" 정도의 문제라고 개인적으로 생각하고 있습니다. 근데 뭐 그렇게 따지면 저도 몸매 관리에 소질이 참 없는 편인데 그래도 아주 창피하지 않을 정도로는 유지를 하거든요. 그걸 안 하기로 정했다면 취향이니까 존중은 하는데 '못한다' 라고 말할 수 있는 분들이 그렇게 많은가? 하는 질문을 던진다면... 그렇게 당당히 대답할 분들은 별로 없지 않나 싶습니다.
13/04/13 15:50
네 의견에 동의합니다. 사실 쓰면서도 제가 한말이 잘 정리해놓은 합리화는 아닐까라는 생각을 했으니까요.
개인의 자유인가 사회(또는 사람을 상대함에 있어서)가 요구하는 어떤 기준인가 문제가 상충하다보니 저도 혼란스럽네요. 아무래도 그러다보니 지금과 같은 의견들이 교환되는게 아닐까 생각됩니다. 177/103이였던 경험을 얘기해보자면 차별적인 이야기를 듣거나 당하긴 했지만 관심대상이 사회적인 융화와는 동떨어져있었기 때문에 크게 신경을 쓰지 않았던거 같습니다. 받는것에 대해서 크게 신경을 안쓰다보니 상대가 받을 어떤 기분이나 감정에 대해서도 굉장히 무관심 했었고 그렇기때문에 순환고리에서 벗어나기 힘들었던거 같네요.
13/04/13 16:04
무슨 말씀인지 대충 이해가 갑니다. 저도 30대 중반까지만 해도 사회적인 융화에 별달리 신경 쓰지 않고 살았기도 했고요... 참 세상 사는 게 쉽지 않은 것 같습니다.
13/04/13 15:32
과체중과는 거리가 멉니다만 개인적인 경험을 이야기하자면,...
근력을 좀 기르기 위해 틈틈히 아이소메트릭 트레이닝이라도 해보려고 하는데, 그리 쉽게 되진 잘 안 되더군요. 효과가 한정적인 것 같으니 동기 부여도 잘 안 되고...한 몇 달 하다가 그만두고, 다시 몇 달 하다가 그만 두는 식입니다. 그래서 딱 일정 수준 정도에서만 왔다갔다 하고 있지요. 다이어트를 매번 실패하시는 분들처럼 말입니다. 한국에서 태어나서 망정이지, 물 건너 쌀국처럼 너도 나도 우락부락함을 숭배하는 곳에서 태어났다면 이 역시 얄짤없이 자기관리 부족이라고 찍히지 않았을까 합니다.
13/04/13 15:41
아... 비만과 정 반대의 경우시군요. 음.... 솔직히 말씀드리자면 그 쪽 계열의 사람들을 접해본 적이 별로 없어서 아는 바가 거의 없습니다. 하지만 제가 들은 바에 따르면 저체중이 비만보다 극복이 비교 불가의 수준으로 훨씬 더 힘든 문제라고 알고 있습니다. 힘 내세요. 건승을 빕니다!
13/04/13 15:24
뭐...구체적인 피해 경험이 없음에도 불구하고 - 다시 말해 외부의 자극이 없음에도 불구하고 - 남의 외모나 체중에 대해서 단순한 불호를 가지는 정도가 아니라 차별적인 대응을 하는 것은 꽤나 액티브하고, 에너지와 정력을 다소간은 요구하는 행위죠. 이런 행위는 공격성의 추동없이는 불가능하고, 공격성이 추동되는 데에는 열등감과 불안감이 팔 할 이상이죠. 자존감과 자기 확신, 스스로에 대한 여유감 같은 것이 결여될 때 나오는 현상이라고 보네요. 리버럴의 토양이 자존감이라는 점도 같은 맥락이고...
좀 적나라하게 이야기하자면, 별 볼 일 없는 사람에게나 타인의 체중과 같은 것이 공격의 대상이 되곤 한다는 거죠.
13/04/13 15:25
자기관리
자기 관리 못한다고 남에게 뭐라한다? 전 그게 웃기다고 생각하는데요. 뚱뚱하다고 말하고, 뚱뚱한 사람 싫어하는거야 자유라고 전 생각하는데 자기관리를 못한다는 이유로 타인에게 뭐라고 한다? 이건 개념이 없는거라 생각합니다. 왜 자기 평가를 남에게 강요할려고 드는지 모르겠네요. 자기 관리에 얼마나 많은 요소가 들어갈 수 있는데 그걸 동등한 입장에서 뭐라고 평가한답니까? 전 그게 더 어이가 없네요.
13/04/13 15:26
'차별'이라는 단어의 일반적인 용례나 어감으로 봤을 때, '차별이 당연한가 아닌가(혹은 정당한가 아닌가)'라는 논점은 그리 유효하지 않은 것 같습니다. 보통 '차별'이라는 단어 자체가 별로 가치중립적이지 않게 사용되니까요.
그보다는, 뚱뚱한 사람과 뚱뚱하지 않은 사람에 대하여 서로 다른 인식이나 대우가 적용될 때, 어떤 것이 정당하지 못한 차별이고 어떤 것이 정당한 구별 혹은 취존의 영역에 속하는지를 논하는 것이 핵심이라고 생각합니다. (물론 기존의 논의도 어느 정도 그런 차원에서 전개되고 있는 것 같지만, 괜히 첨언해봅니다.) [m]
13/04/13 15:33
근데 이건 좀 다른 차원의 얘기인데...
사람들은 보통 결혼하잖아요. 그리고 결혼하고 나면, 다른 이성들에겐 어느정도 거리를 두고, 서로만을 생각하자는 그런 약속이 있는셈인데... 결혼하고나서 특별한 이유없이 방심해서 살 찌우는건, 상대에 대한 비매너일수도 있다는 생각을 합니다. 남자던, 여자던.. 그래서 맨날 구박받고 있죠. 그런차원에서의 자기관리는 필요하다고 생각하네요.
13/04/13 15:47
저도 동의합니다. 사랑해서 결혼했으면 배우자에 대한 최소한의 예의는 지켜야지요.
근데... 이건 본문과 좀 다른 차원의 얘기라는 것도 동의합니다...
13/04/13 15:33
뚱뚱의 기준이 명확하지 않다는 것도 문제죠. 일반 적으로 날씬하다고 하는 경우는 정상이 아니라 저체인 경우가 많고 뚱뚱하다고 하는 경우의 대다수는 알고보면 정상체중으로 나오니까요.
13/04/13 15:34
외국 항공사에서 비행요금을 몸무게에 비례해서 낸다고 하는데 그런게 차별이고 지금 논의되고 있는 것은 뚱뚱한 사람은 자기관리가 덜할것이라고 하는 생각이니깐 편견이라고 말하는게 맞는것 같습니다.
13/04/13 15:38
자장면도 곱배기는 500~1000원 얹어서 받으니..
비용에 대한 지불은 차별이 아니라고 보고요. 뚱뚱한 사람은 자기관리가 덜하다는 생각은 편견이고, 그 편견이 차별을 낳는 것이겠지요.
13/04/13 15:38
비만인 사람들이 자기 관리 못해서 비만인 것이므로 차별받아도 된다, 혹은 나는 비만인 사람들이 싫다..라고 하시는 분들은
자신이 흡연인이라면 비흡연자들에게 차별당하고 욕 먹어도 싸다 라고 생각하시는 건가요? 금연 못하는 것도 자기 관리 못하는건데요 뭐. 비만이 건강에 안 좋기 때문에 사회 비용을 증가시킨다면 흡연인들도 건강이 안좋으므로 사회 비용을 증가시키는건 동일하니깐요.
13/04/13 15:38
저도 비만 체형이긴 한데 뭐 남이사 뭐라고 지껄이든 솔직히 신경 안쓰고 사는 편입니다.
보통은 쿨하게 또는 그냥 웃어 넘기는데 좀 과하게 뭐라고 하는 사람 있으면 그냥 정색하고 '나한테 밥이나 술 한번이라도 산 적 없으면서 입 털지 말라' 얘기합니다. 혼사길이 막혀도 내가 막히고 불편해도 내가 불편하고 감수할껀 다 내가 감수하는데 남이 뭐라고 내 인생사에 지분을 들이 민답니까? 윗사람이든 아랫사람이든 친척이든 상사든 오지랖퍼들은 그냥 상종 안합니다.
13/04/13 15:41
걍 제가 비만인데요, 저 딱히 공부 못하지도 않았고 딱히 돈 못벌지도 않습니다. 뭐 자기관리가 미흡했다... 그런 식의 이야기나 평가는 어쩔 수 없다고 생각합니다. 인종, 성별, 종교, 재산, 학력도 자기 관리니까요. 아, 후천적으로 할 수 있는 거니까 다르다고요? 글쎄요... 적정 체중 유지에 사람마다 노력의 차이가 크게 안나는지 꽤 의문이네요. 그렇게 따지면 눈이 안보인다거나, 귀가 안들린다거나, 척추뼈가 나가서 앉을 수가 없는데도 상당히 뛰어난 학력 혹은 재력을 가진 사람들이 있으니까 정상인은 모두 자기 관리를 못하는 셈이 되겠군요.
'너는 뚱뚱해'는 받아들일 수 있습니다. 그러나 가치판단의 문제에서 기준으로 쓰겠다면 '너는 못생겼어' 혹은 '너는 학력이 모자라' 혹은 '너는 돈이 없어'와 뭐가 그렇게 다른지 잘 모르겠습니다. 자기관리의 요소는 '자기'가 정하는 거고, 내 뚱뚱함을 근거로 다른 능력을 재단하는데 사용하겠다면 가운데 손가락을 들어준 후에 나보다 학력이 낮다면 비아냥거려주고 학력이 높다면 조용히 차도로 밀어버리겠습니다. 그리고 이 논쟁이 사실 엄밀한 의미에서 이미 한쪽으로 기운 논쟁이라는게 명확한데, 여기 계신 분중에 '비만'을 정의하실 수 있는 분 5%도 안될 겁니다. 당장 피지알에서 여러 차례 여성의 뚱뚱함에 대해 논쟁이 있었는데, 여성의 뚱뚱함에 대해 엄격한 기준을 가지신 분 치고 BMI가 무슨 개념인지, 비만-과체중-정상 체중과 향후 삶의 지표에 무슨 연관성이 있는지 아는 분 제대로 없었습니다. 즉 애초에 비만과 자기 관리 문제를 논할만한 식견이 안되는 분들일수록 엄격함을 적용한다는 거죠. 나는 정상같으니까요.
13/04/13 15:47
애초에 자기 관리 자체가 엄밀히 정의되지 않은 표현이고, 합의할 수 있는 것은 '사회가 요구하는 이상적인 기준에 맞추려는 모든 노력'은 자기 관리입니다. 내가 인종 차별을 받는다면 선호되는 인종과 결혼하고 그들과 어울려야 할 것이고, 내가 성별로 차별을 받는다면 그 성별이 가진 특성을 흡수하려고 노력해야되죠(그리고 실제로 그렇게 해온 사람들이 적잖이 있고, 여러 가지로 논란의 대상이 되죠. '바나나'라든가.). '후천성'을 제외한다면 인종-성별과 비만은 자기 관리라는 측면에서 별 차이가 없습니다.
13/04/13 15:57
허가를 득하시는 거라면, 싫습니다. 이유는 제 의견에 자신이 없어서가 아니라 소문의벽님에 대해서 제대로 번역하여 제대로 게시하실 거라는 신뢰도가 없기 때문입니다.
13/04/13 16:03
그냥 소문의벽님에 대해 신뢰도가 없어서, 소문의벽님과 이 글에서 리플을 통해 서로 논쟁하는 것은 상관이 없지만 퍼가신다거나 기타 제 의견을 입맛대로 조절하실 위험이 있는 행위는 일절 허용할 생각이 없습니다.
13/04/13 16:27
레지엔님의 주장의 핵심적인 부분을 잘 파악하지 못 하신거 같으신데, 학력 재산 종교 체중 같은 요인도 선천적인 요인이 클 수있다. 혹은 선천적인 요인이 큰지 후천적인 요인이 큰지 파악할 수 없다는게 요지입니다. 단어 몇개에 이런식으로 과한 반응 보이시는것 자체가 소문의 벽님이 레지엔님의 주장을 잘 파악하지 못하고 있다는 생각을 들게끔 만듭니다.
13/04/13 15:55
레지엔님의 논리에는 거의 항상 동의하는 편이지만, '비만' 을 아주 professional 하게 정의할 수 없다면 조용히 해라라는 말씀은 좀 너무 나간 것 아닌가 싶습니다. 정상 체중에서 10% 넘어가는 거야 의사들만이 판단할 수 있겠지만 30% 넘어가기 시작하면 일반인 눈에도 훤히 보이는 것 아닐까요?
13/04/13 16:02
'자기 관리'라는 다분히 자의적이고 합의되기 어려운 개념을 통해서 비난을 정당화하는 시도를 하려고 한다면, '엄밀함'이 좋은 반론이 되겠지요.
그리고 비만이 건강에 나쁘다라는 연구 자체가 극히 최근에 발생한 것이며(조선시대 양반은 일정 수준의 비만도를 유지하기를 권장한 측면도 있죠. 비만한 여성을 다산의 상징으로 보는 부족은 한 두 개가 아니고), 비만이 어떠한 직업적 능력의 성과와 연관이 있다라는 인식 역시 최근에 만들어진 것입니다. 입증되지도 않고요. 일반인 눈에 비만이다 아니다를 확연히 구분할 수 있는 사람은 존재하지요. 근데 그 사람이 병적 비만(예컨대 조오련씨 아들같은)인지 아닌지 일반인 눈에 보이나요? 결국 그냥 '쟤는 살쪘다 -> 운동안하고 자기 관리안했네 -> 무능하겠네'의 소설을 넘지 못한다는 겁니다. '나는 살찐 여성과 연애하지 않겠다'는 아무 상관이 없어요. '쟤는 살쪘다. 고로 *** 하다'라는 평가를 하려면, 그에 걸맞는 엄밀함을 갖추든가, 아니면 닥쳐야죠.
13/04/13 16:11
비만과 능력의 반비례 관계에 대한 연구가 최근에 시작되었는 지는 모르겠지만, 지금같은 과학 시대를 과거의 동등하게 '그저 스쳐 지나가는 또 하나의 시대'로 놓을 필요는 없지 싶습니다. 당장 저만해도 비만인 사람들의 상당수가 서류 가방 들고 캠퍼스 오가는 정도의 일만 하고서도 헉헉대는 거 보면서 짜증나는 경험이 있었고, 그 때 느낀 '아 이 양반아 힘든 건 니 사정이거든요. 좀 열심히 사슈' 라는 감정은 단순한 차별의 감정이 아니었거든요.
13/04/13 16:14
개인적으로 싫어하는 것, 혹은 그러한 문화 자체를 어쩔 수야 없지요. 그러나 그걸 '공공연히', '합리화해서' 말할 수 있는 건 아예 다른 얘기입니다. 저는 사람이 사람을 공격하는 경우도 존재할 수 있다고 보는데(예컨대 논쟁말입니다), 그러려면 그에 맞는 준비를 하는게 도의적인 의무라고 봅니다. 정확히 말하면 그런 준비가 부족하면 까일 수 밖에 없는 거고, 그런 점에서 비만과 자기 관리를 논하는 사람들에게 '정의나 한 번 제대로 해보시지 그럼'이라는 반론은 너무나 효과적이다라고밖에 드릴 말씀이 없습니다. 사실 프로페셔널 수준의 지식을 요구하는 것도 아니고, 위키피디아에서 비만을 검색했을때 나오는 정보만 접했어도 비만이라는 구간 자체가 굉장히 임의적으로, 정확히는 통계를 뽑았을 때 예쁘게 잘 나올 구간을 기준으로 설정되었다는 걸 알 수 있죠. 바꿔말하면 그 정도도 이해못하면 그냥 닥치는게 좋지 않을까... 라는 생각도 있고요.
여담이지만 말씀하신 불편함, 그러니까 비만인의 비만한 특성에서 기반해서 내 일을 짜증나게 하는 경험은 매우 불쾌하고 그 이유만으로 어떠한 편견이 형성될 수 있다고 봅니다. 예컨대 병원에서 만연한 '여자 레지던트는 일을 못해'라든가, '여자 스탭은 일을 피곤하게 만들어'라든가, '서울 출신 의사들은 지방을 혐오하고 이해도 못해'라든가... 별 차이가 없다고 봅니다. 실제로 저런 사례 자체는 많거든요. 그러나 저걸 '공공연히' 말하면, 그게 쪽팔리다는 것 정도는 대부분 공감하지 않나요? 비만 문제도 별 차이가 없어보입니다. '비만과 삶의 질의 관계'를 논하자고 한다면 그건 컨퍼런스 가서 할 일이고, '내 눈앞의 비만인이 자기관리 능력이 부족한가 아닌가'를 따지는 건 저러한 편견의 문제와 별 차이가 없으니까요.
13/04/13 15:43
개인적으로 비만에 대해 혐오를 하거나 선입견을 갖는건 자기 마음이지만 그게 차별로 넘어가면 안되다고 생각합니다.
그럼 못생겨서 면접에서 탈락하고 집안이 별로라 승진에서 밀리는 그런 것들도 당연하게 받아들여야 하는 사회여야 하는데 우리가 그렇게 생각하고 있진 않지요.
13/04/13 15:50
와 진짜 촌스럽네요. 뚱뚱한 게 왜 자기관리를 안한겁니까? 누구한테 잘 보이려구요? 직업이 외관상 아름다움을 무기로 해서 돈을 버는 직업인 연예인이나 모델이라면 직업 특성 상 그 사람이 뚱뚱하다면 그건 자기 관리를 잘 못한 게 맞겠죠. 그런데 보통 사람들이 뭐하러 몸무게 관리를 하고 몸매를 가꾸어야 합니까? 사회적 시선이 그러니까요? 왜 원치도 않는데 먹는 자유 가만히 소파에 퍼질러 있을 자유를 포기하면서 남의 눈치를 봐야 합니까? 외모를 가꾸는 건 그냥 자기만족 이상도 이하도 아니죠. 거기에 자기관리니 뭐니 의미부여를 할 필요가 없습니다. 이런 게 진지하게 논의가 된다니 정말 이 사회가 얼마나 외무지상주의에 쩔어있는지 알겠네요. 이런 식으로 다수의 옳지 못한 시선을 합리화 시키는 거 정말 어처구니가 없습니다. 이러면서 여자들이 성형하면 남자들 꼬시려고 뜯어 고쳤다 하고 싸구려에 가짜 취급이죠.
전 전혀 뚱뚱하지도 않고 어디가서 못생겼다는 소리도 거의 안듣습니다만 저런 식으로 외모 차별을 합리화 하려는 논지를 보니까 좀 어처구니가 없습니다. 왜 남의 외모에 대해서 자기 관리 씩이나 하는 거창한 소리로 실패네 성공이네 들먹이는 게 당연한건지....
13/04/13 15:52
사람은 누구나 남을 까고 싶어서... 그리고 그걸 의학이 뒷받침해주는 경우가 맞아떨어져서... 라고 생각합니다. 당장 이 글에서 비만이 싫고 걔네는 비정상이야... 를 외치시는 분의 경우 비만이 어떻게 정의되는가를 아예 이해를 못하시는게 확실한 걸 보면요.
13/04/13 15:55
그러게요. 저렇게 얘기하는 사람들은 뇌에 무슨 부작용이 일어나서 자기만의 생각을 공공연하게 남을 비판하는지 모르겠네요.
저렇게 입 터는 것도 비정상일텐데...아..나도 남 비판했으니 비정상이려나...
13/04/13 15:55
그냥 과체중이나 비만 가지고 뭐라하는 건 문제라고 봅니다만... 고도비만을이나 초고도비만을 계속 유지하는 사람에 대해 제가 보는 시각은, 천식인데 담배 끊을 생각이 없는 사람.. 같은 거라. 뭐 그렇다고 부당하게 차별할 수는 없겠지만요.
13/04/13 16:01
제가 그런 사람인데 만성질환이 완치하기가 드럽게 어렵다라는 정도로 인식해주셨으면 하는 바램은 있습니다. 물론 극복한 사례가 종종 나오지만 그게 TV에 나올만큼 흔한사례는 아니거든요.
13/04/13 16:11
총체적인 의미의 자기관리가 아니라 특정 영역에 국한되어서만 사용되는 자기 관리라면, 문제지요. 타인이 왈가왈부할 문제도 아니고 그걸 말하는 사람 본인도 충분히 이해한다면. 근데 그런 의미로 사용되는게 문제되는게 아니니까요.
13/04/13 16:14
어쨌든 그걸 치료하려면 남들보다 3~4배의 노력이 필요한 거니깐요. 정상인이 자기 체중에서 3Kg 빼는 것도 힘든일인데 고도비만이 정상인의 체중으로 돌아오는 건 무시무시한 결단이 필요한 일입니다. 남과 같아지기위해 잘거 못자고 놀거 못노는 분을 생각해보시면 공감하실거같은데요.
.....근데 생각해보니 그런걸 보고 자기관리라고 하는거네요?!
13/04/13 15:53
요 며칠 전에 kbs였나.. 거기서 체중, 체형 관련한 다큐멘터리를 하더군요.
우리가 이상적인 체형이라고 여기는 것이 사실은 완벽하게 비현실적이라는 내용으로다가.. 날씬함, 몸짱에 대한 열망 자체가 사실은 왜곡된 이미지에 대한 추종이라는 모토였습니다. 볼만한 내용임과 동시에.. 저는 제 몸을 더 사랑하게 되었습니다. 대한민국 식스팩? 권상우나 하라고 그래.
13/04/13 15:54
이런 논쟁에서 승리하면 뭘하고 패배하면 뭘합니까...
중요한건 세상이 보는 시각은 비만자에게 관대하지 못한데요. 그리고 오프라인에서 제3자의 관계에 있어 비만인 사람에게 대놓고 지적질 하는 사람은 거의 없구요. 대부분 속으로 생각하고 평가를 하죠. 세상이 보는 시각에 개의치 않을 갑의 위치로 올라서던가, 타인의 시선을 전혀 신경쓰지 않던가 그게 아니라면 체중관리하세요. 체질의 차이가 존재하는 특수성은 존재하지만, 누가 그런 특수성까지 배려해주면서 봐주겠습니까... 대인관계 맺고 살고, 그에따른 괜한 불이익을 받고싶지 않다면 자기 자신이 그런 특수성을 감내하면서 노력해야죠.
13/04/13 15:56
현실이 그러하니 어떠하겠느냐... 반은 동의합니다만 반은 못합니다. 인터넷 공간의 장점이 뭐냐면 그러한 '현실적인 역학구도'를 떠나서 '논리의 우위', 그러니까 좋건 싫건 따를 수 밖에 없는 상황을 만들 수 있다는 점에 있으니까요. 한 마디로 말해서, 비만을 싫어하는 사회 문화는 바꿀 수 없습니다. 그러나 비만을 싫어하는게 당연하고 옳은 것으로 착각하는 무지몽매한 KKK단에게 쪽팔린 줄 알라고 할 수 있겠지요. 뭐, 현실에서의 스트레스를 역으로 푸는 저열한 행위가 되긴 합니다만, 애초에 이 논쟁의 기반 자체가 굉장히 저열한 사고 수준을 가진 사람이 존재하기에 가능한거니까요.
13/04/13 16:07
모든 비만인이 자기관리에 실패했다는 내용은 잘못되었지만
자기관리에 실패한 사람중에 비만인이 많은 것도 사실이니까요. 자신의 발언에 책임이 무거운 관련 학자가 저런발표를 했다면 쪽팔릴줄 알아야겠지만 일반인의 저런발언에 KKK에 무지몽매까지 나오는 것도 오버거든요.
13/04/13 16:09
일반인이 흑인은 가난하고 멍청해라고 말하는 것도 그렇게 따지면 크게 틀린 말이 아닙니다. 실제로 흑인들은 돈을 더 못벌고, 학력 수준도 더 낮으니까요. 그리고 저러한 일반인이 KKK에 크게 다르지 않다는 건 굉장히 상식적인 이야기입니다. KKK라면 많이들 상상하는게 린치지만, 실제로 KKK의 가장 큰 행동은 스트레스받은 백인들이 모여서 '이건 다 흑인탓이야'라는 자기합리화를 해주는게 목적인거고, 바꿔말하면 '멍청하고 무지해서' 발생했다는 점에서 별 차이가 없죠. 무지에 기반한 폭력과 그 정당화, 뭐가 그렇게 다른가요? 오버라고요? 억울해할 이유도 없어요. 그렇게 따지면 비만이라고 자기관리 실패라고 생각하는 것 자체도 오버니까.
13/04/13 16:20
가난하고 무식하다는 얘기겠죠. 흑인들이 원래 머리가 안좋아서 무식한게 아니라 가난과 그에 따른 환경으로 인한 배움의 기회를 얻지 못했으니까요. 그리고 KKK와 크게 다른데요. 기본적으로 KKK는 매 사안을 특정인종에게 책임을 지우고, 그에 따른 무차별적인 폭력을 표현하기때문에 문제가 큰겁니다.
반대로 오프라인에서 비만인이라고 그에 대해 표출을 하나요? 매 사안의 원인을 비만인에게 책임지우고 그에 따른 표현같은거 거의 없잖아요. 예를들어 일반적인 직장에서 단순히 비만이라고 해고를 하던가요? 해고를 당하는 사람의 행실이 문제가 되고 그 행실의 원인을 찾을때 비만이 하나의 사유가 되는 형태죠. KKK라면 이와 반대로 진행하겠죠.
13/04/13 16:25
흑인에 대해서는 원래 안좋은게 아니라 차별로 인해서 기회가 박탈당해서라고 하는데, 비만인은 아니라고 어떻게 장담하시나요? 비만인과 비 비만인의 학업성적같은 거 통계낸 사례가 있나요? 소득의 경우 외모와의 연관성을 조사한게 꽤 되는데, 이건 사회적 인식에 의한 건가요 아닌가요? 비만인이 비만하다는 이유로 무언가를 박탈당했을 가능성을 배제하시는 근거는요?
KKK들도 낮에는 건실한 직장인, 농부, 광부입니다 대부분. 뭐 정확히는 육체노동에 종사하는 저소득 백인들이 대다수긴 하지만, 가끔 상원의원도 있고 하죠. 바꿔 말하면 KKK도 밤에만 그런다는 거고, 비만인에 대한 차별도 '대놓고'는 못할 뿐이라는 겁니다. 뒤에서, 그러나 꽤 강력하고 짜증나게 하는 거죠. 그런 점에서 KKK와 완전히 유사합니다. 자기들도 자기들이 쪽팔리는 걸 아니까 가면을 쓰거나 비공식석상에서 한다는 것. 그러나 자신들의 편견이 왜곡되었고 정당화될 수 없으며 폭력일 수 밖에 없다는 건 인정하기 싫은 인지부조화까지.
13/04/13 16:35
제가 흑인부분을 언급한건 님이 언급한
'일반인이 흑인은 가난하고 멍청해라고 말하는 것도 그렇게 따지면 크게 틀린 말이 아닙니다' 이말 자체가 잘못되었다는 부분을 지적한 것이고 비만인에 관해서는 앞선 댓글에 이미 제 생각을 밝혔습니다. 비만인과 그렇지 않은 사람의 학업성적 얘기는 왜나오는지 모르겠네요 ; 전 그부분에 대해 언급한적도 없는데요. 그리고 사회인식에 따라 비만인이 무언가를 박탈당하는건 현실입니다. 제가 이걸 부정하던가요? 마지막으로 계속 언급하시는 KKK의 특성이라고 언급하는 부분을 봐서는 그건 KKK만의 특성이 아닌데요. 대놓고 차별을 하지 않고, 뒤에서 자신의 기호에 따라 차별을 하는게 KKK만의 특징이던가요? 다시말해 님은 일반적으로 이뤄지는 사회현상의 하나를 가지고 그 사회현상을 KKK도 가지고 있는 부분이기때문에 저런 주장은 KKK와 동일시 하는 오류를 범하시는거죠.
13/04/13 16:42
비만한 사람은 어떠하다라는 편견을 기반으로 폭력을 정당화하는 사람.
흑인은 어떠하다라는 편견을 기반으로 폭력을 정당화하는 사람. 이라는 측면에서 아무 차이가 없다고 봅니다. 그러나 흑인이라는 이유로의 박탈에 대해서는 그 박탈 자체를 바꿔야 한다고 하면서, 비만이라는 이유로의 박탈에 대해서는 현실에 수긍해라... 라는 의견 자체가 모순적이지 않은가라는 반론을 한 거죠. 그리고 KKK만의 특성은 아니죠. 자신이 피해자가 아닐 경우의 다수의 인간은 서로를 어떻게 정당화하는가의 대표적인 사례들이고, 그 대명사로 KKK를 꺼낸 겁니다. 간단히 말해서 비만 차별의 행태가 KKK적 행태와 다를 바가 없다는 것이고, 뭐 동의하시지 않겠다면 할 수 없습니다. 애초에 논점도 이게 아니고. 단지 KKK가 아주 특수한 사회현상이 아니라, 오히려 매우 빈번한 현상이라는 견해를 저는 따르고 있습니다.
13/04/13 16:45
그 대명사가 KKK라는게 잘못되었다는겁니다.
제글에 님이 다신 댓글에서 제가 단 댓글에는 그게 논점인데요. 제가 다른부분에 반박을 하지 않았잖아요. 저런 생각을 한다고 해서 KKK와 동일시하는 생각에 대해 반박을 했지.
13/04/13 16:47
낮=공식석상에서는 아무런 편견이 없는 양 행세하되, 밤=비공식 석상에서는 자신의 편견을 당연시하고 합리화하고 타인에게 폭력을 행사함에 거리낌이 없는 사람의 대명사로 KKK를 쓰는게 잘못되었다는 말씀이신가요?
13/04/13 16:57
네, 잘못되었는데요.
언급하신 경우는 KKK가 딱히 대명사일것도 없고, 실생활에서 너무 많은 케이스인데요. 겉으로는 아무런 편견이 없는척하지만 속으로는 자신의 지식이나 경험으로 쌓아온 편견으로 판단의 잣대를 대는 경우는 KKK뿐이 아닙니다. KKK가 대명사인부분은 그런 편견을 속으로 두지 않고 대놓고 실생활에서 무차별적으로 폭력행위까지 이어지기 때문이죠. 앞서 언급한 해고부분이 그런 예입니다. 실생활에서 일반적인 직업에서 비만을 이유로 해고하는 경우는 없거든요. 행실때문에 해고를 하고 그 원인중에 하나를 비만으로 찾는 경우는 있어도요..
13/04/13 17:05
오히려 해고문제는 KKK하고 다르다고 봅니다. 이건 BaDMooN님과 저의 KKK에 대한 이미지의 차이군요.
제가 가지고 있는 KKK의 이미지는 밤에, 주로 저소득 계층 백인 남성들이, 스트레스를 풀기 위한 사교 모임으로 만나서, 그들만이 공유할 수 있는 '더러운' 편견을 서로 핥아주고, 모임의 활기를 불어넣고 만족감을 얻기 위해 퍼포먼스를 위한 린치를 하는 것입니다. 공공연한 차별의 대명사가 아니라, 차별의 이면에 숨어있는 부족한 자존심을 이야기하는 거죠.
13/04/13 19:51
누가 일반적으로 KKK를 그렇게 인식 하나요...
대명사의 차원에서 사용하시는거면 대중이 일반적으로 인식하는 범위에서 단어를 골라 사용하셔야죠 ;
13/04/13 16:23
싫어하는것을 당연하고 옳은것이라고 판단하고 싫어하는 사람이 어딨나요.
그냥 싫은거지. 취향의 문제를 논리의 문제로 백날 가져와서 싸워 봤자죠. 그러니 맨날 키보드 앞에서 정신승리하고 현실에서 고통받는거죠. 인류의 상당수가 체중에 대한 특정 취향이 존재하고, 다들 공공연히 인정하는데, 그 취향에 대한 논란 자체를 저열하게 여기는게 오히려 인지부조화 아닌가요?
13/04/13 16:28
내가 싫어한다.
내가 싫어한다고 공공연히 말한다. 내가 싫어하는건 당연한 거라고 생각한다. 내가 싫어하는 건 그럴만한 이유가 있어서다. 네 가지의 차이를 곰곰히 생각해보셨으면 합니다. 그리고 취향에 대한 차이가 저열한게 아니라, 그게 논쟁이 되는 게 저열한 거죠. 좀 더 적나라하게 말하자면, 특정 취향이 우세해져야만 한다는 주장이 있다는게 저열하다는 겁니다. 싫어하는건 문제가 안됩니다. 심지어 가장 차별 문제에서 핫한 여성, 유색인종, 동성애자들도 '개인이 싫어하는게 뭐 그리 큰 문제냐'라고 하지요. 그들이 문제시하는건 시스템적인 차별, 암묵적인 폭력, 그리고 '무지' 그 자체입니다. 비만 문제도 마찬가지에요. 특히 제가 문제삼는 건 '무지'죠. 싫어하는 거야 상관없죠. 근데 그 싫어함을 유지하는 논리적 구조에 쓰인 근거들에 대해서, 제대로 알고 있을까요? 아닐껄요 장담하는데.
13/04/13 16:54
특정 취향이 우세해져야만 한다는 주장 같은거 없습니다. 그런게 있다고 생각하는게 오히려 피해망상이죠.
시스템적인 차별, 암묵적인 폭력, 그리고 '무지' 같은게 문제시 돼는 상황이면 취향의 문제를 넘어선 겁니다. 체중에 대한 취향 문제에 한해서는,좋다 싫다를 표현하는 것에 재갈을 물리는 상황이 오히려 훨씬 권리침해로 느껴지는데요?
13/04/13 17:00
내가 싫어한다와 싫어한다고 말한다의 차이를 이해하지 못하신 것 같습니다. 싫어한다고 공공연하게 말하는 것 자체가 이미 취향의 범주를 벗어납니다. 왜냐면 그 주장에는 공격성이 내포되어있고, 그 상대편에 있는 사람은 마음의 상처를 입거나 혹은 반론을 준비할만큼의 분노를 일으키기에 충분하니까요.
뭐 이렇게 생각하셔도 됩니다. 제가 소문의벽님을 싫어한다고 가정하고, 아니 '다수'가 되어야 하니까 한 2-30명쯤 모아서(그러나 모은 사실은 알리지 않고 마치 모두가 다 산발적으로, 자의적으로 싫어하는 것처럼 속이고), 피지알에서 소문의벽님이 올리시는 글이나 리플에다가 '싫어요+1' 시리즈를 단다고 생각하셔도 됩니다. 소문의벽님이 비만인을 싫어하시는 건 아무 문제가 안됩니다. 싫다라고 공공연히 말씀하시는건 문제가 됩니다. 왜 문제가 되냐고요? 싫어한다는 공공연한 주장은 그 자체로 '나는 당신의 존재를 구축하는 한 요소가 잘못이라고 생각한다'라는 공격이 되기 때문이죠.
13/04/13 17:15
싫어한다는 행위 자체에 대해 오히려 지나치게 의미부여하시네요. 공격성 없습니다. 그냥 취향이 아닌것을 표현한겁니다.
왜 싫어한다는 표현 하나에서 '당신의 존재를 구축하는 한 요소가 잘못이라고 생각한다'는 의미까지 확대해석 합니까? 그냥 싫어한다고만 생각하세요.
13/04/13 17:23
싫어하기만 하고 싫어한다고 말하지 마세요. 예컨대 제가 여기에다가 '전 소문의벽님이 혐오스러워요. 다른 사람의 리플을 읽는 능력이 부족하거든요. 실제로 아래 사과까지 해야만 했을 정도의 사례가 있는걸요'라고 달았다고 생각해보세요. 아니 그냥, 싫어하는 이유를 대서 정당화하려는 시도를 안하는 것만으로도 충분하다고 생각합니다. 내 혐오감의 표출은 공감을 위한 것도 아니고 그냥 내 취향을 밝히는 큰 의미없는 행동이며 타인에게 공격하려는 의도가 없지만 우연히 공격이 될 수 있다는 것을 충분히 인지하고 있고 그 점에 대해서는 나 역시 매우 조심스럽다라는 것만 밝힌다면, 그러한 혐오감의 표출은 용인 가능할 수도 있으니까요. 근데 내 혐오감은 매우 당연해, 라는 태도는 공격적일 수 밖에 없죠. 당연하다면 누구에게나 당연해야 할테니까. 설사 내가 그 정도로의 인식이 없을지라도 말입니다. 무심코 던진 돌이라고 생각하셔도 되요. 개구리랑 다르게 맞아죽을 생각없고 역으로 짱돌 던질 생각은 꽤 들지만.
13/04/13 17:48
마음대로 하세요. 근거가 있는 정당한 비판과 취향문제로 트집잡고 싶은맘 없으니까.
그리고 혐오아닙니다, 싫어하는 것뿐입니다. 괜히 단어의 뉘앙스로 장난 치지 마시죠. 취향문제로 말할 때마다 내가 말하는 대상의 슬픈 과거사를 염두해주길 바라는 게 맞는건가요. 받아들이는 사람이 그걸 취향문제로 받아들이는게 맞는건가요. 본인부터 비만 자체를 안좋게 인식하고 있네요. 그런데 무슨수로 단순 취향문제로 한 발언을 곱게 받아들이겠습니까. 피해의식이죠.
13/04/13 17:51
피해의식 있지요. 매우 억울한 피해의식이요. 내가 잘못한 게 없는데 잘못한 것처럼 몰고가는 사회적 인식에 대한 피해의식이 있습니다. 그래서 그 피해의식을 강화시키는데 일조하고 합리화시키는 사람에 대해서 저 역시 혐오감을 표출하고 싶어지는 거지요. 차이가 있다면 그래선 안된다는 걸 인식할만큼의 소양이 저한테는 있다는 것 정도? 그리고 혐오감 표출과 취향 표현의 문제로'만' 환원시켜드리자면, 나의 어떠한 특성을 당연한 혐오감으로 인식하는 사람의 수준이 리플도 제대로 읽을 능력이 안되는 사람이라는 것을 지적해서 '넌 뭐 그리 잘났냐. 나도 널 한 번 까주지'로 반박하고 싶어진다는 문제점도 있지요. 그러한 싸움을 원하시나요? 저는 싸움할 생각이 없지는 않은데, 이러한 싸움이 올바르지 못하다는 것 역시 사회적 상식이고, 피지알에서는 공지사항이기도 하죠. 더이상의 대화는 무의미할 것 같습니다. 리플 다시면 보긴 하겠지만 추가반론은 안하겠습니다.
13/04/13 18:04
잘못한 게 없는데 잘못한 것처럼 몰고가는 사회적 인식과 취향의 문제는 구분하라는 겁니다. 괜히 본인들의 피해의식으로 다른사람들 입에 재갈 물리지 말구요.
13/04/13 16:13
근데 의외로 그걸 표현하는 게 한국사회에선 엄청나게 많습니다.
실제 한국에 사는 외국인들이 상당한 불쾌감을 느끼는 것이 살에 대한 지적입니다. 자국에서는 상상도 할 수 없는 말과 행동을 아무렇지도 않게하죠. 그리고 그게 문제라는 걸 인지조차도 못하는 겁니다. 그정도로 무감각하죠. http://youtu.be/9xI5VgEVdYo 어떤 미국인의 블로그 영상인데 영어라 대충 요약하면, 한국은 미국과 비교하여 타인의 신체적 부분에 대해 이야기하는 것에 굉장히 오픈되어 있고 그것에 관련된 경험을 이야기하는데, 한국에서 건강검진을 했고 혈압이 좀 높게 나오자 의사가 다른 사람들 앞에서 자기를 too big이라고 하며 살을 빼야한다고 이야기 한 것과, 조금 살이 찐 직장 동료가 있었는데 다른 사람들이 넌 절대 남자친구를 못 만들 거야.. 이랬다는 겁니다. 그런데 그게 한국에선 아무것도 아닌 일로 여긴다. 뭐 이런 내용입니다. 둘 다 본인은 엄청난 충격을 받았는데도 말이죠. 또 열차에서 어떤 아저씨가 자기 배를 만지며 oh~ canada? 이랬다는 이야기도 하네요. 한 개인의 이야기라고 하기엔 정말 많은 한국에 사는 미국인들이 이 부분을 한국에서 느끼는 컬쳐쇼크로 여기죠. 동영상 설명도 If you're not skinny, be ready for anything in Korea. 입니다. 보이지 않는 차별도 문제지만, 보이는 차별...혹은 간섭이 더 시급한 문제라 생각해요. 그리고 더 문제는 그걸 문제인지도 인지하지 못하고 행동하는 거겠지요.
13/04/13 16:25
오프라인에서 특정인과 얼굴 맞대고 모욕을 주는 것만 문제라고 생각지 않습니다.
온라인에서 공공연하게 혐오를 드러내고, 그것을 정당화하고, 그러한 입장이 논쟁에서 승리(?)하여 어느 정도 발언의 가치를 인정받는 상황이 되면 그 파급력은 더 클 것만 같거든요. 모욕을 주는 사람의 데미지는 훨씬 적겠지만... 비만인(고도비만이든 경도비만이든 정상체중이지만 다이어트의 압박에 시달리는 여성이든)을 향한 광역저격이 되고, 그들은 더더욱 음지로 숨어들어야 하겠죠. 혐오하는 대상에 자기관리 실패자라는 딱지를 붙이는 데 성공한 이들은, 비만인 외 자기와 다른 소수자들에게 타겟을 돌릴 테고요. 일률적인 기준에 맞춰서 그 기준에 미달되면 루저로 낙인 찍는 분위기가 확산될 것 같습니다. 사람들이 비만인을 싫어하는 거야 어쩔 수 없지만, 그렇다고 비만인 게 죄가 되는 세상이어서는 안되지요. 그리고 아무리 갑오브갑의 위치에 올라서고 멘탈 또한 갑이라도 뚱뚱한 놈은 자기관리도 못하는 나태한 놈이야! 소리 들으면 상처 받습니다.
13/04/13 15:56
'자기관리'라는 말이 과장하자면 파시즘적 용어가 될 수 있죠. 관리된 상태라는 하나의 이상향을 설정하는 거니. 어쨌건 이런 주제는 토론할 가치도 없다고 생각합니다.
13/04/13 16:03
첨언하자면 '외모나, 인종 등은 바꿀 수 없으므로 차별하면 안 되지만 비만은 스스로의 노력으로 바꿀 수 있기 때문에 다르다.'는 말은 엄청난 논리적 취약성을 가집니다. 성이나 외모, 인종도 노력해서 바꿀 수 있다면 차별해도 된다는 말밖에 안 되니까요.
13/04/13 16:06
이 글에 첨언하자면, 외모는 어떤 의미에서 비만보다 더 쉽게 바뀌고(성형수술하면 되죠), 인종 차별의 경우도 자기 인종으로의 편입을 자기 관리라고 몰아붙이는 사례 무지하게 많습니다. 해외 이주자의 현지인과의 결혼 권장이라거나, 교육 문제, 혹은 문화적 행태의 모방을 통해서 인종 자체를 바꿀 순 없지만 우월한 인종에 한없이 가깝고 가까워지려고 노력하는 착한 열등 인종의 이미지를 전파하는 경우처럼요.
13/04/13 16:08
마이클잭슨의 경우만 봐도, 외모와 인종은 노력으로 바꿀 수 없다는 말의 충분한 반례가 되지요.
성별의 경우야 뭐.. 말할 나위도 없고...
13/04/13 16:07
저도 어디서 살쪘다는 얘기를 많이 듣는 편이긴 합니다만...
만약에 저와 전혀 상관이 없는(친인척이나 친구, 동료가 아닌..) 사람이 그딴 소리를 제 앞에서 한다면, 학력과, 소득, 직업을 물어본 후에 3박 4일동안 까 주겠습니다. 뭐 저보다 잘난 사람이라도 깔거리야 얼마든지 있지요.
13/04/13 16:10
결국 벌점 먹고 삭제가 되었는데 그만큼 당사자에게는 예민한 문제라는 걸 인지해주었으면 하는 바람이 있습니다. 이미 건강에서도 어쩔수 없는 패널티를 안고 있고 사회에서의 차별 역시 받고 있는데 그것을 가지고 자기관리 운운 하겠다는 것은 나는 저사람을 존중하지 않겠다는 의미랑 똑같고 그런것은 도저히 받아들일 수가 없죠.
13/04/13 16:19
근데
뚱뚱한것에 대한 사람들의 기호의 문제 그 기호로 어떠한 당위를 낼수 있고, 그 당위를 바탕으로 평가할수 있냐의 문제 어느게 원인이 되었던 실질적인 차별을 하냐의 문제 이러한것들은 분리해서 볼 필요가 있지 않나 싶은데, 뭔가 뒤섞인 느낌이 드네요.
13/04/13 16:23
뚱뚱한 게 자기관리 실패라면, 마른 것도 자기관리 실패겠네요.
그럼 탈모도 자기관리 실패(유전이지만 약먹거나 수술하거나 정 아니면 가발이라는 자기관리법도 있음) 피부 안좋은 것도 자기관리 실패. 옷 못입는 사람도 자기관리 실패. 화술이 서툰 사람도 자기관리 실패. 이렇게 따지면 세상에는 실패자 밖에 없겠네요. 자기 삶의 모든 영역을 성공적으로 관리하면서 사는 사람이 정말 있긴합니까? 다같은 실패자끼리 뭐이리 깐깐하게 구는지.. 그냥 좀 편하게 삽시다.
13/04/13 16:31
저도 동의합니다. 누구나 수많은 부족한 부분을 가지고 있죠.
살찌는건 외모라서 좀더 티가 난 난다는 이유만으로 공격의 대상이 되기 쉬운데, 그것은 다른사람을 깎아 내림으로서 우월감과 안도감을 얻는 행위로밖에 보이지 않습니다.
13/04/13 16:25
대충 정리하자면,
비만이 선천적이든 후천적이든 당사자가 아닌 이상 남들이 뭐라 할 문제가 아니다 하지만 비만인 사람들이 비행기 탑승 시 기름을 더 소모하는 것은 사실이니 그에 대해 추가의 비용을 청구할 수 있다 하지만 그 정도에서 얘기가 그쳐야지, 그 이상으로 참견하는 것은 오지랖이다 뭐 이정도에서 대부분의 사람들이 동의할 수 있는 것일까요?
13/04/13 16:27
뭐 딱 그 정도라고 봅니다. 두번째 줄에 한해서는 '어디까지 비용청구가 가능할 것인가'에 대한 또다른 합의가 좀 필요할테고요(원칙 자체는 동의합니다. 실제로 사회 전체적으로도 '필요한만큼 더 내야 한다'는 건 상당히 상식적인 부분이고).
13/04/13 16:31
섣부른 가치판단이 문제죠. "뚱뚱하다"에서 그치는게 아니라 "뚱뚱한 사람은 자기관리를 못 하는 사람이다."로 전개가 되는게 문제인거죠.
13/04/13 16:33
"자기 관리를 못한다" 라는 말이 폭력적인 것은 사실인 듯 합니다. "체중 관리가 본인의 관리에 있어서 우선 순위에 있지 않다" 라는 분도 많을 테니까요. 이 부분은 위에서 제가 취했던 입장을 포기하겠습니다.
13/04/13 16:42
그냥 뚱뚱해서 싫다라고 하는건 걍 상대를 배려못하는 의사표현인거 같구, (물론 고백에 대해 그런 얘기를 하는것은 잔인하긴 하지만 다르겠죠)
뚱뚱한걸 싫어하는 사람들이 많으니, 뚱뚱하지 않도록 자기관리해야할 당위가 있고, 따라서 뚱뚱한 사람은 자기관리를 못한거다. 라고 하는건 폭력적인 논리겠죠. 물론 배우자를 위해, 건강을 위해, 인기를 위해 체중관리를 하자는것은...서로 친한사람이나 의사가 해줄수는 있을수는 있지만, 모르는 사람이 그걸 빌미로 함부로 말할수 없는거 같구요.
13/04/13 16:30
뚱뚱한 것에 대해서 개인적인 감정으로 싫어하는 것은 참견할 수 없는 문제라고 하시는 분들이 보이는데 제 의견은 좀 다릅니다. 최소한 우리는 정당하지 못한 근거로 남에게 불쾌한 감정을 느낀다면 그것이 잘못되었다고 배워야 합니다. 물론 사회가 사람의 마음을 아예 개조시킨다거나 할 수는 없고 그래서도 안 되겠지만 개인의 감정의 영역은 언터쳐블이 되어서도 안 될 겁니다.
13/04/13 16:33
정확히 말하자면 싫어하는 것 자체는 고칠래야 고칠 수가 없고(예를 들어서 저는 불충분한 수면을 매우 싫어하는데 이걸 타인 혹은 사회에서 교정시키려고 든다면 이게 얼마나 공포스러운 폭력이란 말입니까), 싫어하는 것을 공공연히 드러내는 행위가 왜 문제가 있는가는 교육의 영역에 꼭 포함시켜야 한다고 생각합니다. 사실 차별 방지의 기본원칙이라는게 딱 저거거든요.
13/04/13 16:36
미국같은 다인종 사회에서 굉장히 힘쓰는 것이 이 부분입니다. '니가 싫다고 해서 싫은 티를 막 내면 안됩니다' 라는 부분을 상당히 강조하지요. 올바른 방향이라고 생각하긴 하는데, '싫은 감정이 든다는 fact' 자체를 아예 무시하는 방향으로 가는 경우가 많아서 일부 역작용도 있긴 합니다.
13/04/13 16:38
비인간적이고 그 자체가 굉장히 스트레스인 측면도 있죠(그래서 오히려 KKK의 실질적이고 직접적인 폭력은 흑인 인권이 신장되면서 동반상승했다는 이야기도 있더군요). 논쟁의 측면에서는 '옳고 그름'의 문제만 따지니까 사실 어쩔 수 없는 부분도 있고... 사실 제일 좋은 건, 내가 내 마음대로 하고 살아도 피해자가 나올 수 없는 구조가 되는게 가장 좋겠지요.
13/04/13 19:56
그래서 박지선씨가 볼 수 있거나 들을 수 있는 곳에서 공공연히 난 니가 싫고 수지가 훨씬 좋다는 얘기를 하는 것에 문제가 없습니까?
모든 것을 취향의 문제로 환원시키지 마시죠.
13/04/13 16:35
공감하네요. 남을 설득할 수 없는 주장과 감정은 자기 자신 역시 충분히 그에 대해 이해하고 납득하고 있지 못함을 의미할 때가 많아서..
13/04/13 16:36
저는 개인의 감정의 영역을 사상적 영역이니 절대적 영역으로 생각하는데 다르게 생각하시는군요.
사람은 100%의 이성과 논리로 살지 않습니다. 정당하지 않더라도 싫어하거나 심지어 증오하는것도 가능하다고 생각합니다. 그걸 다른 사람에게 표현하거나 행동 등으로 표출하는게 문제지 혼자서 생각은 상관없다고 생각합니다.
13/04/13 16:41
저는 개인의 사상의 그 사람의 환경이나 경험의 영향으로 형성된다고 보므로 교육을 통해 좀 더 이성적인 사고를 가질 수 있도록 도와야 한다고 봅니다. 마치 편견을 깨트리는 것과 같이요. 하지만 그렇게까지 한 이후에도 변하지 않는 부분을 어떻게 해야 한단 소린 아닙니다.
13/04/13 16:38
교육은 그런 방향으로 가는 게 맞다고 생각합니다. 그런데 다 자란 어른들이 어디 가르친다고 고쳐지나요. 뚱뚱함=싫음이라는 것도 그들이 살면서 사회로부터 배운 거니까 더더욱 못 고치죠. 어쩔 수 없는 거니까 그 부분은 접어놓고, 논의가 될 만한 부분부터 얘기하는 것 같습니다 :)
13/04/13 16:35
이대호선수를 그냥 슬쩍 봤을때는 자기관리 실패한 몸이죠
하지만 아무도 그렇게 생각하지 않습니다 지하철에서 본 뚱뚱한사람이 자기관리에 실패했다고 혼자 생각하는건 자유지만 몇년뒤에 방송에서 볼지도 모르죠 그냥 알수있는건 몸이 뚱뚱하다뿐인데, 그사람의 인생이나 생활습관이 눈앞에 보이시는것 같다면. 자기자신이나 한번더 돌아보는게 나을것 같네요 누군가는 진짜 관리안해서 뚱뚱합니다 하지만 아닌사람들도 많죠 그런데 지금 눈앞에서 지나가는 뚱뚱한 사람을 왜 이유있어서 살을 유지하는 사람이라고 생각하지 않는가 하면, 아주 단순하게도 그냥 보기싫기때문에 안좋은 시선이 앞서기 때문, 그이상도 이하도 아니거든요 내가 보기 싫기때문에 좋은쪽보다는 안좋은쪽이 더 편하니까요 구실도 많죠, 예외도 있겠지만 대부분은 관리안하는 경우가 태반일테니까. 이런식으로 자기합리화하기도 좋구요 적어도 타인을 평가할때 보통은 그러니까 너도 당연히 그럴꺼야, 라는게 얼마나 안좋고 기분나쁜건지는 비난하시는분들도 잘 아시겠죠. 술마시고 담배피면 불량하지와 같은거거든요 불량한 사람들이 담배를 많이 피우는것과 니가 담배피우니 불량할거야는 사실 전혀 상관없는 이야기니까요 비만도 그렇죠 뚱뚱한사람들은 보통 자기관리를 못해라는것과 지나가는 저사람도 뚱뚱하니 그렇겠지는 다른거니까요. 사람은 주사위와 같아서 99번 6이 나왔다고해서 다음번을 안굴려도 6이라고 할수없듯 개개인마다 사정을 알기전에 쉽게 판단하는건 그냥 자신이 참 수준낮다는걸 인증하는거나 마찬가지죠. 옆에서 볼때 자기관리가 전혀 안되는 뚱뚱한 A모 과장을 싫어하는것 정도는 개인판단이라 할수있지만 그다지 잘모르는 B양을 자기관리못하는 뚱뚱한사람이라고 판단하는건 근거라고는 전혀없는 그냥 욕설과 마찬가지죠. 그런데 거기에 동의를 구하는 분들도 있다는게 놀랍네요. 단지 몸이 뚱뚱해서 싫다고하는건 누구도 뭐라할 권리가 없습니다 취향이니까요 하지만 저사람이 뚱뚱한건 아마 자기관리 실패일테니 싫어, 라고하는건 욕먹어야 해요. 호불호는 그냥 호불호로 두세요 그럴싸한 이유를 붙여서 마치 호불호가아닌 그럴만한 이유때문에 별수없이 싫어한단 개그하지말구요.
13/04/13 16:35
문득 논쟁을 보다보니 모 격언이 생각나더라구요. 종교는 성기랑 같다고...
끙 제가 당사자가 되니깐 사람이 격해지네요. 아까도 수위를 넘는 글 적었다가 퍼뜩 깨닫고 지웠는데.
13/04/13 16:36
신은 왜 인간을 잘생기고 예쁘고 몸매좋은 사람에게 끌리도록 프로그래밍 하셨나이까.... 물론 돌연변이는 항상 존재하고 학습효과도 있지만.... ㅠㅠ
13/04/13 16:59
선후가 뒤바뀐거라 어쩔 수가 없습니다.. 잘생겼기 때문에 끌리는게 아니라 끌리기 때문에 잘생긴거라서..
우리집 쌀벌레는 저한테 끌려요. 제가 그쪽 동네 기준으로는 잘생겼나 봅니다..;;
13/04/13 16:38
저는 뚱뚱한 사람 싫어하고, 자기를 가꾸는데 소홀한 타입이라 생각합니다.
물론 머릿속 생각에서 그치죠. 다짜고짜 면전에 대고 "당신 뚱뚱해서 싫다, 그러면 안된다" 하진 않아요. (물론 막역한 사이나, 없는 사람 뒷담화 깔땐 입밖에 내는 경우도 있죠. 이런 거야 사람 사는 군상 중의 하나라고 보구요) 자기만의 호오의 영역을 넘어, 그걸 드러내어 강요하거나 참견하는 건 오바라 생각합니다. 무례에 감정싸움뿐이 안되죠. 마찬가지로 제가 "뚱뚱한 사람 싫어하지 마라. 잘못된 생각이다" 소리 들을 사안도 아니라 봅니다. 제 자유니까요,
13/04/13 16:42
사실 뭐 머릿속의 취향을 100% 드러내기로 작정하면 정상적인 사회생활이 가능한 사람이 얼마나 있을까요. 다들 어느 선에서 타협하면서 사는 건데, 그 선을 어디로 정할 지의 문제 아닐까 싶습니다.
13/04/13 16:51
오프라인에서야 레알 막가는 인간 아닌 이상, 예의나 체면 등의 제약 때문에 꾹꾹 감춰가며 사는 경우가 다반사죠.
문제는 그런 필터가 전혀 없는 온라인에서의 설왕설래인데, 사실 답이 있을까 싶어요. 그저 키보드로 썰푸는 곳이 원래 그려려니, 큰 의미 두지 않는 수밖에는.
13/04/13 16:42
갑자기 궁금한데 이 논란의 갑은 누구일까요.
1. 뚱뚱하다고 불합리하게 차별받았던 사람들. 2. 180이상의 적당히 근육잡혀진 몸을 가져 논란에서 지더라도 문제가 없는 사람들 이기기 매우 유리하지만 현실에선 고통받는 측과, 논란에서 져도 그닥 현실에서 부러움을 받는측..... 상당히 애매하네요
13/04/13 16:47
이 논란에서 180이상의 몸짱인 사람들은 어떻게 해야 지는거고? 뚱뚱하다고 불합리하게 차별 받는 사람들은 어떤 사람들이죠??
이 논란을 벌이는게 누구죠? 그 사람들을 대표해서 벌이는건가요? 뭔가 갑자기 이해가 안가네요? 어떤 의미이신지...
13/04/13 16:48
사는 데 별 문제도 없고, 논란에서도 별 문제 없는 사람이 갑이지요.
불합리하게 차별받는 사람들에게는 반가운 논란이 될 것이고, 몸짱(?)의 대부분에게도 별 문제가 없는 논란이 될 것입니다. 몸은 보기에 좋으나 무지에서 비롯된 편견을 가진 극히 일부의 사람들에게도 자신의 틀린 생각을 돌아볼 수 있는 계기가 되겠지요.
13/04/13 16:47
뚱뚱하다, 자기관리를 못해서 그러니 살 빼라 같은 표현이 취향의 표현이니 제약해서는 안 된다는 주장은 뜨악하네요. "난 너의 벗은 모습이 좋아"나 "네가 장애가 있어서 싫어" 같은 표현도 문제 없다고 생각하시는 지 알고 싶어요.
13/04/13 16:52
갑자기 <사토라레>라는 작품이 생각나는군요. 거기서의 주인공은 작중에도 나오지만 정말 보기 드물게 착한 사람.. 뭐 그런 식으로 묘사되는데, 만약에 그 사람이 여러 가지 위험한 편견의 소유자였다면? 흠... 비만뿐 아니라 모든 '혐오감'에 관련된 부분이 비슷하다고 봅니다. 예컨대 저는 뱀을 혐오하는데(정확히는 공포증이라고 의심할만한 상황입니다만 어차피 현대 한국에서 뱀 볼 일이 거의 없어서 치료받지 않고 있습니다), 이러한 혐오감의 표출은 큰 문제가 안 될 겁니다. 내가 뱀 혐오한다고 상처받을 사람 없죠. 그러나 내가 저학력계층을 혐오했다면, 저소득계층을 혐오했다면? 많이 얘기가 달라질 겁니다. 혹은 피지알의 몇 몇 분은 기억하시겠습니다만, 저 같은 경우 기독교에 대해서 굉장히 공격적입니다만, 기독교'인'에 대한 혐오감 표출은 최대한 감추려고 하고 혹시나 제 표현을 혐오감 표출로 여기신 분이 있다면 최대한 사과하고 기독교인 개인에게 혐오를 배설하려는 의도가 없음을 설명하려고 노력합니다. 비만에 대한 문제에 대해서도 저 정도 태도는 갖춰줘야 하지 않을까? 라고 생각합니다.
13/04/13 16:55
넘버3 에서 '죄에 무슨 죄가 있냐 죄 짓는 놈들이 나쁜 놈들이지' 라는 말에 크게 공감한 1인으로서, '기독교' 자체는 그냥 인간이 만든 시스템일 뿐이고 누군가가 욕을 먹어야 한다면 기독교인이어야 한다고 생각합니다. 고로 레지엔님의 기독교에 대한 말씀에는 공감하지 않습니다. 물론 행간을 읽어보면 '일반적인 기독교인' 에게는 적개심이 없다는 의미로 파악되긴 합니다만.
13/04/13 16:57
커뮤니티안에 본인의 퍼스널리티를 상당히 집어 넣으시네요.
"몇 몇 분은 기억하시겠습니다." 에서 뿜었습니다. 대놓고 저격의도를 드러내시네요 제 확실한 오해네요. 제 잘못이니 마구마구 욕해주시라고 원글 그대로 남깁니다
13/04/13 17:01
이게 무슨 소리죠-_-? 저기에서 몇 몇 분은 기억하시겠습니다만은 이 글에 보이는 몇 분의 닉네임이 저와 여러 차례 기독교 관련 글에서 대화를 나누었던 분들이라서 넣은건데요? 무슨 저격이요? 누구를요? 무슨 의도로요?
잘못 읽으셨던 것이기를 빕니다. 정정과 사과를 요구합니다.
13/04/13 17:00
뚱뚱이 취향의 문제기 때문에 자유롭게 표현할 수 있다면 '너는 뚱뚱해서 게을러 보여'가 문제없는 표현이란 말이죠?
그렇다면 '너는 못생겨서 냄새날 거 같아'는 어떤가요?' 잘생김. 예쁨도 똑같이 취향의 문제잖아요. 전자가 문제없다면, 후자도 괜찮은 건가요? 근데 후자는 상대방 면전에서 얘기하면 한 대 맞을텐데요.
13/04/13 17:01
따져보면 말도 자기관리의 대상이죠. 만약에 누군가가 나에게 넌 뚱뚱하니까 자기관리 못하는 사람이라고 한다면 저는 그 사람에게,가능하다면 말이죠, 당신의 입을 먼저 관리하라고 말할 겁니다. 제가 그 말로 입은 상처가 그 사람이 내 뚱뚱함으로 입은 피해보단 작지 않을 거라 생각하거든요
13/04/13 17:14
과연 스스로가 뚱뚱해서 행복하다고 느끼는 사람이 몇이나 될까요?
아마도 대다수가 뚱뚱하다면 스트레스를 받거나 살을 빼고 하고 싶을 겁니다. 스스로가 스트레를 받고 다른 사람들에게 불쾌감 마저 준다면 그건 자기 관리가 미흡한거죠. 거기다 뚱뚱함으로 오는 건강상의 문제까지 생각해본다면 자기 관리가 미흡한게 맞다고 봐요.
13/04/13 17:20
뚱뚱해서 행복한 건 아닌데, 뚱뚱하다는 이유로 이런 이야기를 들어야 하는 것 자체가 제 행복감을 저하시키는 상당한 요인입니다. 만일 이러한 이야기가 안나온다면, 그냥 저는 시간날때 빼고싶은만큼 빼고, 빼다가 더 빼는게 힘들면 좀 쉬고, 그렇게 살 겁니다. 그러나 이러한 편견이 공공연히 나오니까 빼야만 한다는 압박을 받는 스트레스가 생기고, 그 스트레스로 인한 행복감 저하가 비만 그 자체에 의한 것보다 그리 작지는 않았네요(지금은 나이를 먹으면서 크게 덜 신경쓴 거지만, 어렸을때는 굉장히 스트레스였습니다).
그리고 내 비만 그 자체가 타인에게 그렇게 큰 스트레스를 주는지도 모르겠고, 설사 준다고 해도 그 스트레스가 내 책임인가 좀 의심스럽습니다. 그건 그냥 못생긴 사람을 보면 스트레스야... 와 크게 다르지 않은 소리죠. 그런 얘기가 흔히 나오는게 이제 여자 꼬시러 가서 얼굴 못생긴 여자 보는게 스트레스다... 라고 하는거랑 크게 안 달라보입니다.
13/04/13 17:32
"난 근육질의 마른 남자는 싫어"했을때 당사자들의 반응은 어떨까요?
"뭐, 저런 여자도 있구나"가 일반적이지 않을까요? 그런데 "난 뚱뚱한 사람들 싫어"했을때 당사자들의 반응은 어떨까요? 모르긴 몰라도 위 발언을 한 사람들을 100% 취향의 탓으로만 생각하는 사람이 있을까 의문입니다. 개인들의 취향표현을 어떻게든 불합리한 것으로 표현하려는 사람들이 오히려 불쌍합니다. 남들이 본인 몸무게에 무관심 해주길 바라는 것처럼, 타인의 취향표현에도 존중받을 이유가 있습니다.
13/04/13 17:39
그건 이미 뚱뚱하다라는 것이 나쁘다라는 생각이 사회적으로 퍼졌다고 모두 생각하기 때문에 그렇습니다. 왜 본인의 피부색을 말하는 걸 꺼리라고 하는데요. 왜 본인의 성적 정체성을 드러내지 말라고 하는데요. 왜 결혼했냐고 묻는게 실례라고 하는데요. 그런 걸 좀 생각해보시죠. 취향 표현의 존중이 우선시 될 수 없는 이유는, 그 취향 자체가 이미 상당한 공격성을 가진 것으로 여겨질 수 밖에 없는 상황이기 때문입니다. 위에도 달았는데, 남의 리플 제대로 읽지도 않고 꼬투리잡아서 저격수로 만드려는 의도가 엿보이는 사람은 싫다고 제가 달면 뭐라고 하실 겁니까? 취향 존중해주실거에요? 아니면 공격당했다고 느끼실거에요? 참고로 전자라면 앞으로 보일때마다 달아드리겠습니다.
13/04/13 17:58
마음대로 하시라니까요. 제가 잘못한 거니까 비판 받을 각오는 충분히 되있습니다.
비만 문제로 돌아와서 그건 사회의 문제지, 말하는 사람의 문제가 아니죠. 만약 사회를 바꿀수 없어 말하는 사람에게 재갈을 물려야 겠다는 생각이시면, 이건 본인의 첫인상에서 오는 피해의식이란 겁니다. 어차피 매일 키보드로 정신승리하는데 왜 현실에선 그러지 못하느냐 이겁니다. 다 본인들의 피해의식 아닌가요?
13/04/13 18:00
현실에서도 정신승리 잘해요. 예컨대 여기가 오프라인이고, 소문의벽님이 제가 아는 사람이었다면, 저는 소문의벽님에 대해 제가 알고 있는 단점을 끄집어내서 루저로 몰아붙이는 방법을 썼을 겁니다. 왜 당신의 의견이 잘못된, 건전하지 못한 것인가에 대해 합리적인 반론을 제기하려고 하는게 아니라.
그리고 사회를 바꾸기 위해서 재갈을 물리는 겁니다. 인종차별에서 왜 '언급을 하지 말아라'라는 원칙이 있는지 아세요? 그걸 모르시니까 이런 얘기를 하시는거죠.
13/04/13 18:12
애초에 현실에서든 온라인상이든 체중문제를 취향차이로 생각하고 쿨하게 못넘기셨으면 정신승리 못하신겁니다.
이게 왜 인종차별 얘기 까지 나옵니까. 이게 얼마나 뚱뚱한 것에 대해 본인들의 피해의식이 절어있나를 보여주는 겁니다. 본인들 역시 세상의 고정관념에 절어있으면서 , 같잖게 그걸로 오히려 남을 비판하죠?
13/04/13 18:07
타인의 취향표현이 존중 받을 가치가 있는건 어디까지나 다른 사람에게 피해를 안줄때나 해당하는거 아닌가요?
피해의식이든 사회문제이든 일단 정신승리 못하는 사람들한테 그런 말하는게 제대로 된 행동인가요? 왜 굳이 그말을 해야하는지 모르겠습니다. 피해의식을 가진 사람들에게 그말을 해야 하나요? 넌 자기관리를 못해 뚱뚱한 사람이니 자기관리 못한 사람이라는 말을 들어도 괜찮아. 넌 공부를 못한 사람이난 공부 못했다는 말도 피해의식 있어도 들어도 괜찮아. 사회는 뚱뚱한 사람이나 공부 못한 사람이나 다 안좋게 생각하는거니까요. 비만 역시 %단위의 수준이다라는 이야기를 했는데도 굳이 싫어하는 사람에게 난 싫다라고 말해는게 정당하다고는 생각되지 않네요. 저는 이해가 안가네요.
13/04/13 18:23
피해를 받는쪽이 이상한 거라니까요?
당신들의 정체성이 싫은게 아니라, 그냥 취향이 아닌겁니다. 뚱뚱한것으로 취향을 넘어 욕하는 것은 안 됀다고 충분히 사회가 인식하고 있습니다. 현실에서 비만인 분들이 본인들이 뚱뚱한 걸로 단순히 욕먹어서 고통받는지, 대다수의 취향이 아닌걸로 대우를 받는것에 대해 고통을 받는지 냉정하게 생각해 봅시다. 날 좋아해주지않는 사회적 인식이 싫다? 그게 무슨 말이 안돼는 소리입니까. 애초에 남이 자기를 좋아하게 만들려면 본인들이 움직여야지 사회보고 움직이라고 합니까.
13/04/13 18:24
비만을 게이로 바꿔서 읽어보세요. 그래도 모르시면 뭐 더 할 말이 없군요. 나는 게이가 싫다라고 과연 공공연하게 이야기를 하고다닌다면 흐음... 흑인도 괜찮겠네요. 아, 흑인이나 게이 싫어하는 건 죄지만 비만 싫어하는 건 죄가 아니니까 괜찮으시려나?
13/04/13 18:34
그러니까 왜 논의의 차원이 다른 문제를 끌고 와서 어거지를 부리시냐 이겁니다.
성정체성, 인종하고 체중은 도저히 비교할려고 해도 넘사벽으로 그 차원이 다릅니다. 자꾸 본인들 피해의식하고, 정말 바꿀수 없는 것으로 고통받는 분들의 아픔을 동일시 하지 말아주세요. 실례입니다. 그분들의 고통은 안줏거리로 사용할 만큼 가벼운거 아닙니다.
13/04/13 18:38
아 그러면 비만하다는 이유로 자기관리 못한다는 소리를 공공연하게 듣고 그에 대해서 반론도 못하는 사람의 고통은 가볍군요. 왜 그 고통을 '가볍다'라고 재단하십니까? 무슨 근거로? 그리고 '안줏거리'요? 그게 지금 온당한 비유라고 쓰신겁니까? 내가 원치 않는 특성을 가지고 있고, 그 특성이 사회적 해악이라는 근거도 없는 상황에서, '너는 부족하고 못난 인간이고 그런 얘기를 공공연히 들어도 돼'라는 소리를 듣는게 가벼워보입니까?
소문의벽님이 얼마나 잘난 인간이신지 모르겠는데, 내가 당신이 가진 어떠한 모자란 특성 혹은 부족한 특성에 대해서 똑같은 소리를 해도 기분 안나쁘시겠습니까? 아니 이런 얘기가 의미가 없군요. 싫다고 말하는 건 아무 문제가 없다고 보시니까. 그냥 싫다고 떠드십시오. 더 말하기도 힘들군요.
13/04/13 18:52
제가 언제 비만으로 고통받는 분들 아픔이 가볍다고 했나요? 그걸 성정체성, 인종의 문제처럼 확대하는게 잘못됏다는 뜻
입니다. 저 역시 '너는 부족하고 못난 인간이고 그런 얘기를 공공연히 들어도 돼'라는 의견에 반대하는 입장입니다. 다만 "난 뚱뚱한 사람들 별로더라"하고 말할 자유도 있다는 겁니다.
13/04/13 18:54
그분들의 고통은 안줏거리로 사용할만큼 가볍지 않다고 하셨지요. 그러면 그 고통과 내 고통은 비교도 하면 안될 정도로 가볍고 안줏거리밖에 안된다는 뉘앙스죠. 왜 구조적으로 같다는 얘기를 하면 안됩니까? 같은데? 왜 같은지야 리플로 달아놨고.
13/04/13 18:32
남한테 심한 참견 하는 사람이 이상하다고 했다가 당신들의 정체성이라는 말이 왜나옵니까?
제가 뚱뚱합니까? 소문의벽님 반대 논지의 사람들은 전부 뚱뚱한 사회의 비 취향인 사람이라 지금 논란인지 논의인지 참여 하고 있는겁니까? 그래서 당신들입니까? 아니 사회가 그 사람들을 왜 좋아해야 합니까? 싫어해도 됩니다. 싫어하는 사회적 인식이 있다. 그럼 그사람들에게 피해를 끼치는게 당연한거군요. 사회 대다수의 인식이 있으면, 그게 맞는거군요. 단순히 욕먹어서 고통받는건 전혀 상관 없는거니까요. 자기 취향표현은 중요한데 다른사람 기분은 상관 없는겁니까?
13/04/13 17:23
뚱뚱해서 행복할 일이 없는 것 처럼, 말라서 행복할 일도 없습니다.
건강을 되찾거나 운동능력의 성취를 이룬다거나 한 게 아닌 이상, 몸으로 행복할 일이 얼마나 있겠습니까. "저 사람은 뚱뚱하니 불행할거야" 라는 말은 "저 사람은 원빈보다 못생겼으니 불행할거야" 와 똑같은 수준의 소설일 뿐이고, 자기 관리로 들어가자면, 진통제나 파스를 사용하는 사람의 99%는 자기관리가 미흡한겁니다. 자세가 삐뚤하고 운동이 부족하니 그런거거든요. 확장하자면 감기, 두통, 소화기계 질환 모두 마찬가지입니다. ...건강에만 한정지어서 얘기해도 사실 말도 안되는 소리입니다.
13/04/13 17:27
그리고 그런 점에서 어떠한 질병이나 건강 문제에 대해서 발생하는 사회적 편견에 대해 굉장히 우려합니다. 이건 직업윤리의 문제기도 한데, '그냥 그럴 수 밖에 없다' 혹은 '불운하다'라는 측면에 대한 이해를 사람들은 의도적으로 하지 않는게 아닌가하는 생각도 합니다. 타인의 어떠한 특성을 끄집어서, 단점이라고 분류한 후에, 나에게 없는지를 보고, 나한테 없으니 맘놓고 까고 그에 대한 반론에 대해서 '컴플렉스가 아니냐. 왜 과민반응하냐. 억울하면 관리하면 되지.'라고 하는 행동을 자주 봅니다. 심지어 암환자한테 그러는 것도 봤고, 에이즈는 말할 것도 없지요.
13/04/13 17:34
저는 요즘 기침으로 고통받고 있습니다.
저녁에 콜록거리면, 옆에서 "뭐라도 좀 노력해봐" 라고 하거든요. 뭐.. 기침때문에 시끄럽고 보기 안좋은건 이해합니다만, '환경이 이런데 어쩌라고?' 라는 생각이 문득문득 듭니다. (하루 평균 가루약 80~90개씩 짓고 살면, 집진기고 마스크고 나발이고 모조리 쓸모가 없어집니다. 약물치료도 한계가 있고요.) 말씀하신 부분 외에도.. "난 니가 건강하길 바라거든?" 이라는 호의라는 옷을 걸친(설사 진심이라고 해도) 폭력도 꽤 스트레스이긴 합니다.
13/04/13 17:37
사실 그 호의를 아무리 높게 쳐줘봐야 '장가가 이놈시키야'를 넘기 힘들텐데, 저 소리도 스트레스죠.
에 그리고 다른 얘기지만 N95나 분진대비용 마스크 따로 있을 겁니다(..) 그거말고는 딱히 답이...(코데인같은 건 이미 드실테고)
13/04/13 17:48
현대의학, 한의학, 아직 안 현대의학, 공업, 모두의 힘을 빌려보았지만,
현실의 벽은 높고 두텁더군요.. 한가지 방법이 있긴 합니다.. 생업 변경이라는...;; ...그리고 장가는 죽기 직전에 가는걸로..
13/04/13 17:24
백번 양보해서 자기관리가 미흡했다고 해서 남들이 거기에 오지랖을 부릴 근거가 되나요?
단순히 자기관리가 미흡했다는 것 하나만 짚고 싶을 뿐 오지랖까지 옹호하는 것이 아니라고 말씀하신다면 살뿐만 아니라 학력이나 재력, 기타 수많은 조건들이 모두 부족했을 때 불행감을 느낄만한 것들이며 그런 것들에 일일이 자기관리 실패라고 붙이면 이 세상 사람 대다수에게 낙인찍기 밖엔 안 될 겁니다.
13/04/13 17:44
과연 스스로가 공부를 못해서 행복하다고 느끼는 사람이 몇이나 될까요?
아마도 대다수가 공부를 못한다면 스트레스를 받거나 공부를 하고 싶을 겁니다. 스스로가 스트레스를 받고 다른 사람들에게 불쾌감 마저 준다면 그건 자기 관리가 미흡한거죠. 거기다 공부를 못함으로써 오는 진로상의 문제까지 생각해본다면 자기 관리가 미흡한게 맞다고 봐요. 어떻게 생각하시나요?
13/04/13 17:24
뚱뚱한 친한 친구 면전에 대고 얘기한다고 생각해봅시다. 과연 그렇게 말할 수 있나...
온라인이라고 너무들 하시네... 체중 조절하기 힘든 타고난 체질이란 게 있습니다. 뚱뚱하면 자기관리 안된다고 하는거랑 180cm 이하 루저라는거랑 뭐가 다릅니까
13/04/13 17:30
체중 조절하기 힘든 타고난 체질 분명히 있습니다.
신체검사 당시 고3+재수생활 중이었기 때문에 많이 먹기도 했지만, 185에 105키로정도 됐었습니다. 대학 진학하고나서 저녁 안먹었고, 지금 75키로대 유지하고 있습니다. 처음에는 운동이랑 식이요법(안먹는 것) 같이 했었습니다만, 지금은 그냥 저녁만 안먹고 어쩔 수 없이 약속있어서 먹을 때만 먹습니다. 술 먹을 때도 요즘엔 나이가 좀 들어서 그런지 밥을 꼭 먹긴 합니다만, 1년전까지만해도 안주 하나도 안먹고 술만 먹었습니다. '자기관리'를 하기 싫다라고 하면 상관없겠습니다만, '자기관리'를 하고 싶은데 체질이 원래 그렇다는 말이 안되는 소리입니다. 체질이 원래 그러면 자기관리를 더 독하게 하면 됩니다. 키랑 몸무게는 엄연히 다른 척도입니다. 하나는 해결가능한 것이고, 하나는 뭔 짓을 해도 해결이 불가능한 것인데요. 물론 남들이 뭐라 하는건 지나친 오지랖이죠. 신경 끄면 되는걸 굳이 어그로 끄는 일이기도 하구요.
13/04/13 17:43
개인차이를 무시하고 '더 독하게 하면 됩니다'라는 말로만 퉁치기에는 사람마다 환경과 의지, 절실함이 다 다릅니다.
누가 방법을 몰라서 서울대 못가고, 고시패스 못할까요. 세번째 문단에서 '자기관리'라는 단어를 '공부'로 바꿔보세요.
13/04/13 18:03
환경과 의지, 절실함 등 여러 척도는, 좀 나이브하긴 합니다만, '독하다'라는 말로 포괄할 수 있다고 생각합니다.
고시패스, 서울대의 경우에 어느 정도 선천적인 능력이 필요하겠습니다만(사실 이것도 결코 그렇게 생각하진 않습니다.) 많은 보통의 사람들이 노력의 여하에 따라 수도권 대학에 진학하거나, 9급 공무원에 붙는 건 가능하겠죠. 방법을 아는데도 못한다는 건 핑곕니다. 알면 해야죠. 여기서 말한건 연예인급의 노력이나 피팅, 커팅을 통한 몸이 아니라 적어도 자기관리를 했다고 나타낼 수 있는 정도의 문제를 말한 것입니다. 그 환경과 의지, 절심함이 다르다면 자기관리 안하면 되는거지요.
13/04/13 18:35
체중 관리가 정말 안되는 사람이 있어요... 장의 영양 흡수율이 너무 좋다던가, 어릴 적 생성된 지방세포의 수가 많아서 살빼는거 자체가 고통이던가... 방법을 알아도 힘든 사람이 많습니다. 글 쓰신 분께서 어느 정도 노력을 통해 얻었다고 남도 그렇게 성취할 수 있다고 보기는 힘들죠. 출발한 조건이 너무 다르니까요.
13/04/13 18:59
그런 사람이 있을 수도 있겠지만, 지금 언급하고 있는 것은 일반적인 케이스니 제외해야 옳다고 봅니다.
'일반적인'이란 말 역시 애매할 수 있으나, 말씀하신 체중관리가 정말 안되는 사람은 일종의 '환자'지요.
13/04/13 19:10
애초에 의학적으로 따지자면 '모든' 비만은 '질병'입니다. 정확히는 대사증후군이라는 질환이 존재하죠. 굳이 나누실 거라면 좀 더 많은 정보를 접하시는 게 좋을 것 같습니다.
13/04/13 17:43
체중 조절이 힘든 타고난 체질은 있을 수 있지만, 체중 조절이 안되는 타고난 체질도 없다고 생각해요.
키와 체중의 비교는 다르죠. 키는 아무리 노력해도 안크지만 체중은 죽도록 노력하면 적어도 1kg는 빠지니깐요. 저의 경우 살을 빼야겠다고 다짐하고선 힘들다고 하소연 하는 친구에게 당당하게 말합니다. 삶의 최우선순위가 '체중감량'이냐고... 그게 아니면 살찌는건 어쩔수 없으니 순응하라고 말해줍니다. 살빼는건 정말 노력으로 됩니다. 저도 해봤고요. 비만은 상대적 비교가 아닙니다. 절대적 비교수치가 있으니 노력의 여하에 따라 충분히 탈출할 수있따고 봅니다.
13/04/13 17:48
노력 여하에 따라 탈출할 수 있지만, '충분히' 등의 표현으로 타인이 이야기할만한 성질인가는 좀 의문입니다. 그렇게 따지면 공부도, 승진도, 수입도 마찬가지니까요. 근데 저 세 가지로 타인의 자기관리를 평가하고 가치를 평가하는 행위는 건전하지 못하게 받아들여지니까요. 그리고 정말 친한 친구라면 말씀하신 이야기 정도는 호의로 받아들일 수 있지만, 불특정한 타인의 이야기를 그렇게 받아들이기는 좀 어려울 겁니다. 예컨대 제 친구 중에 자신의 흑인 친구와 서로 nigger - apes 이런 식으로 농치는 경우도 있지만, 저걸 다른 흑인에게 하지는 못할거거든요.
13/04/13 17:38
비만은 정말 스스로의 노력으로 해결 할 수있는 문제이기에 '자기관리'의 대표적인 예라고 생각해요.
체중감량에 삶의 우선순위를 두고 생활한다면 충분히 비만 탈출 가능합니다. 다만, "넌 왜 노력을 안하니?"는 참견이 되고 오지랖이 될 수있죠. '학점이 낮고, 직장이 안좋고, 학벌이 낮다' 의 경우는 비만이랑 다르다고 봐요. 이런 경우는 상대적비교죠. 즉 학벌이 좋고, 학점이 높은사람은 상위 몇 %로 정해 져있지만, 비만의경우는 상위 몇 %가 없어요. 그냥 적정 체중이 있을뿐이죠. 즉 절대적인 비교가 가능하기에 비만에는 자기관리 실패 라는 단정이 적용 된다고 생각합니다.
13/04/13 17:41
애초에 적정 체중 자체가 퍼센테이지로 결정됩니다. 정확히 말하면 5-95% 사이, 혹은 2-98% 사이 이런 식으로의 구간을 '정상'으로 규정하는 것에서 출발한 개념이 비만이라는 개념입니다. 학벌하고 별로 다르지 않습니다. 퍼센테이지의 정도 차이가 있을 뿐이죠. 적정체중과 비만이라는 절대적인 가치관과 잣대가 존재하지 않습니다. 간단히 말해서, 비만하다는 이유로 비아냥을 당한다는 것 자체가 국가와 시대의 영향을 굉장히 많이 받습니다. 또한 이러한 구간을 설정하는 이유가 어떠한 삶의 예후, 특정 질환과의 연결 등을 위한 자의적인 그룹화를 기반으로 하는 것이므로, 일반인이 자신의 편견을 확대 재생산하기 위한 근거로 사용하는 건 굉장히 위험한 행동이죠. 그 구조만 놓고 보면 우생학이나 혈액형별 성격론과 유사해집니다.
13/04/13 17:47
제가 말씀 드린 적정 체중은 사회생활을 할때 편견을 받지 않을 정도의 체중을 말씀드린겁니다. 학벌의 경우는 명백히 '상위'라는 개념이 존재하지만 인간의 몸무게는 '상위'라는 개념이 없으니 비만의 경우와는 다르지 않을까요.
13/04/13 17:49
학벌이 '낮은' 사람을 비아냥거리는 경우와 비교했을때 차이가 없다고 봅니다. 왜냐면 비만이 명백히 '하위'라는 개념이라면 학벌 역시 '하위'의 개념이 명백하니까요. 그리고 애초에 사회생활을 할 때 체중으로 인한 편견의 영향을 받는 것 자체가 잘못 아닌가요?
13/04/13 17:55
흔히 비만하면 연애활동에만 제약을 받을거라고 생각하는데 옷같은 사소한문제부터 취업할때도 치명적일정도로 차별을 받죠. 취업하는 입장에선 짜증날 정도로... 더 짜증나는건 아무것도 모르면서 '살 빼는거 본인이 노력하면 되는거 아냐?'라고 아무생각없이 내뱉는 사람들이죠. 다이어트에 성공하면 가산점을 주던가...그만큼 노력을 하는데도 겨우 남과 똑같다니 사무능력은 별차이도 없는데 말이죠.
13/04/13 17:56
그리고 사실 다이어트할 시간과 노력에 공부를 하는게 저한테는 훨씬 유리하던데 말입니다... 놀면서 살 뺄 떄는 저도 살 잘 빠졌습니다. 커리어 유지하면서 살빼려고 하니까 그건 안되더군요. 뭐 의지력 부족일 수도 있고 제가 부족한 사람일수도 있는데, 지인도 아닌 불특정인(정말 내 기준에서 볼때 나보다 잘난 사람인지도 의심스럽고 호의는 더더욱 의심스러운)이 그런 말을 했을 때에 제가 기분나빠하지 않을 이유가 있는지도 의문이 들더군요.
13/04/13 17:43
위에서도 말씀드렸다시피,
비만이 자기관리라면, 대부분의 질환(감기나 위장장애, 근골격계 질환. 등)도 자기관리의 범주에 넣어야 합니다. 체중 감량에 삶의 우선순위를 놓아야 할 합당한 이유가 무엇입니까? 단언컨데, 극소수의 고도비만을 제외한다면 "외모" 이외의 문제는 없는겁니다. 그래서 참견과 오지랖이 아니라고 하여도 호불호 이상의 가치판단이 매겨지면 그 자체로 문제가 되는겁니다. (대표적으로 계속 나오는 "자기관리"라는 말) ...그런데 계속 레지엔님과 리플 타이밍이 겹치기도 하고.. 입장이 비슷하기도 하고.. 저보다 조리있게 말씀을 하시기도 하고.. 퇴근해야하기도 하고.. 해서.. 저는 이만...;;
13/04/13 17:50
학벌, 직장, 재력 등과 완벽하게 동일하다 생각합니다. '자기관리의 측면으로 비만을 규정한다면' 말이죠.
비만 역시도 상대적이잖아요. 뚱뚱하다는 개념은 상대적인 거지요. 대체적인 평균적 어떤 무게보다 많은 걸 뚱뚱하다는 거잖아요. 모두가 80kg 이상인 곳에서 뚱뚱하다는 기준은 몇kg이 되는 걸까요? 그런데 절대적일 수 있는 겁니까? 서울대 생이 서울대 안에서는 평범한 학벌인데 학교 밖에서는 좋은 학벌이지요. 3억을 가진 30대가 중산층인지, 서민인지, 혹은 돈 많은 편인지 이런 평가 기준 모두 상대적이죠. 누군가에게는 부러운 것이고 누군가에게는 빈곤하다 판단될 겁니다. 뭐 결론적으로 자기관리로 100% 연결짓기에는 무리가 있다 생각합니다. 상관관계가 어느정도 있을지라도 말이죠. 상관관계가 있다는 말과 뚱뚱한 것은 곧 자기관리 실패다 라는 단정과는 의미가 완전 다른 말이라 생각합니다. 또한 절대적 비교? 불가능합니다. 각자 체질이 다른데 단지 kg이라는 단일 칫수로 자기관리유무를 판단하는 건 매우 위험하죠. 5kg을 빼는데 지구상 모든 인구가 동일한 노력이 들어간다면 절대적 비교가 가능하겠지만 그렇지 않지요. 즉 말씀하신 모든 것은 상대적인 관점일 뿐이고, 그러므로 비만에 자기관리를 쉽게 잣대로 거론할 수 있다면 학벌, 재력, 외모, 직장 모두 자기관리라는 딱지를 붙일 수 있다고 봅니다.
13/04/13 17:44
자기 스스로 부족한점을 인지하고 거기에 대한 노력과 관리가 부족다고 말하는 것은 상관 없지만, 내가 보기에 저 사람은 나와 다르니 타인에게 자기가 재단한 생각으로 기준을 삼고 판단해 자기관리가 부족한 사람이다고 얘기하는 행동은 굉장히 나쁜, 폭력적이기까지한 행동입니다. 개인적인 호불호와 취향의 영역이라고 한다하여도 개인적인 생각으로 끝내야지 남들에게 얘기하고 강요한다면 굉장히 그릇된 생각을 가지고 있는 거죠.
13/04/13 17:46
뚱뚱한걸 안좋아하는건 상관이 엇는데, 그걸 말로 내뱉는건 다른 문제죠.
말로 그렇게 내뱉고 싶으면, 자신도 똑같이 다른 부분에서 그렇게 까이는걸 감수해야겠죠.
13/04/13 17:50
뚱뚱한 한 사람으로서
뚱뚱한걸 싫어하는 거 인정합니다. 뚱뚱한 것이 체중관리를 잘 못한 것이라는 점도 인정합니다. 그런데 뚱뚱한게 '자기관리'에 실패한 것이라는 것은 부당합니다. 자기관리라는게 체중관리만을 말하는 것은 아니죠. 더불어 게으르다고 뚱뚱해지는 것도 아니구요. 그럼 조정치씨는 슈퍼 초고도 비만이 되어야지 왜 날씬하나요 뚱뚱하다고 차별하는 것 또한 부당합니다. 동점수인데 날씬한 사람을 고른다면 인정하지만 자신이 더 좋은 점수인데 뚱뚱하다고 탈락한다면 이 역시 부당하겠죠.
13/04/13 17:56
뚱뚱한걸로 인성을 판단하는게 오류라고 봅니다. 그냥 뚱뚱한건 뚱뚱한거죠.
그것을 가지고 "건강하지 못하다"라고 지적하는 것은 올바르나 "자기관리가 안됐다" "게으르다"라고 규정하는 것은 오류입니다. 저는 뚱뚱해도 조별과제 하면 항상 조장하고 조모임 스케쥴 관리 자료관리 솔선수범해서 했습니다. 키크고 잘빠진 애들이 "파일이 날라갔어요" "컴퓨터가 갑자기 꺼졌어요" 하던 경우가 한 두번이 아니었던걸로 기억하네요.
13/04/13 17:57
애초에 남에게 뭘 그렇게 관심을 많이 쏟고 그러는지 모르겠습니다.
남이 죽던 말던 별 관심 없는 사람으로서 이런게 논란이 되는 것 조차 신기해보이네요. 남 흉보고 그걸로 즐기려는 수준 낮은짓 그만하고 자기나 돌아보는게 좋을꺼라고 생각합니다
13/04/13 18:13
위에서도 적었지만, 김정은 앞에서도 그런 말( = 자기관리를 못했으니 보통 사람에 비해 문제가 있는 사람)을 할 수 있으면 전 인정하겠습니다.
13/04/13 18:36
인바디하면 골격근량은 71킬로정도 나오는데 이게 정확한거 같지가 않아서요 ;;
헤헤 허벅지 때문에 바지사이즈는 동두천 깡통시장표 36 .. 허벅지 둘레 71센치.. 음.. 제 몸이지만 좀 기괴하군요..
13/04/13 18:31
이거야말로 전형적인 혐오의 배출입니다. 뚱뚱한 것에 대한 혐오감을 합리화시키는 거죠.
뚱뚱한 것이 자기관리 안한 것의 증거도 아니지만 자기 관리 안하는 것에 대해 남들이 왈가왈부할게 아니죠. 누가 롤하는 사람에게 자기관리 안한다고 욕하나요?
13/04/13 18:47
'난 뚱뚱한 사람 싫어'라고 한다면 개인의 취향을 표현한 것으로 생각해 줄 여지가 있지만,
'난 뚱뚱한 사람은 자기 관리 못 해서 싫어.' 라는 건 개인의 취향이 아니라 굉장히 폭력적이고 모욕적인 발언이죠. 이런 발언을 개인의 취향을 존중해달라는 말로 포장하지는 말아야죠.
13/04/13 18:47
뚱뚱함을 넘어 비만이면 결국 자기 관리 못 한 거죠.
저는 뚱뚱하진 않으나 지금까지 학점이 낮아 차별 당해봤고 (대학교 편입 시) 키가 작고 잘 생기지 못 해서 차별도 당해봤으며 (소개팅, 미팅 시나 클럽 등에서) 말을 재밌게 하지 못해서 술자리에서 좀 조용히 있으라는 말도 들어봤고 머리도 나쁜데 노력도 부족해서 여러 시험에서 떨어지거나 나쁜 성적을 받은 적이 있습니다. 몸무게도 마찬가지 아닌가요? 뚱뚱하거나 비만인데 날씬하고 몸매 좋은 사람들과 같은 대접을 받으려는 것 자체가 욕심이라고 봅니다. 어차피 세상은 불공평합니다. 저도 수많은 단점이 있으나 몇 가지는 그냥 체념하고 살아요. 뚱뚱한 사람들은 스모 선수나 역도 선수 혹은 개그맨을 할게 아닐 바에야 이를 악물고 살을 빼든지 아님 그냥 차별에 적응하는 수 밖에 없습니다. 덤으로 몸무게 너무 많이 나가면 각종 성인병에 당뇨병 걸릴 확률도 높아져요. 위에 어떤 분이 말씀하신대로 학벌, 외모, 재력, 직장 등도 전부 다 자기관리죠. 비만인데 다른 특별히 특출난 능력(고학력이거나 돈이 많거나 기타 다른 능력이 뛰어나거나)이 없으면 자기랑 다른 스펙 다 똑같은데 비만이 아닌 사람과 비교시 자기관리 능력이 당연히 미숙한 거죠.
13/04/13 18:51
세상은 원래 불공평하다... 를 받아들이는거야 개개인이 할 문제고, 세상은 원래 불공평하니까 나도 널 불공평하게 대해주지라는 사람이 나타났을때 그걸 체념해야 할 것인가 가운데 손가락을 들어준 후에 차도로 밀어야 할 것인가에 대해서는 저는 후자가 온당하다고 봅니다.
13/04/13 19:00
그런데 그 사람을 차도로 민다고 해서 세상이 달라지지 않죠.
그럼 오히려 그 사람은 비만이면서 범죄자가 되는거니까 더한 차별을 받겠죠. 뚱뚱하다고 대놓고 욕하거나 비하하는 것은 인성 교육이 덜 된 사람이라고 봅니다. 저도 개인적으로 항상 말실수 안 하려고 노력하고 다른 사람에게 상처가 될 말을 안 하려고 노력합니다. 그리고 당연히 다른 사람들도 그래야한다고 생각하구요. 하지만 그렇다고 뚱뚱한 사람이 받는 차별이 없어진다고 생각하지 않습니다. 제가 학점이 안 좋아서 취업 시장에서 불이익을 받듯이 뚱뚱한 사람들은 아무래도 몸매 좋은 사람들과 같이 있을 때 호감도에서 불이익을 받을 수 밖에 없겠지요.
13/04/13 19:04
내가 나의 단점을 사회적으로 커버하기 위해서 해야하는 노력의 문제와, 나의 단점을 지적하는 걸 당연한 권리라고 착각하는 사람을 대하는 문제의 차이가 발생한다고 봅니다. 전자는 세상을 바꾸기 위한 문제 혹은 세상에서 내가 살아가기 위한 문제고, 나의 삶의 방향에 대한 꽤 중요한 문제지만, 후자는 나에게 공격을 가했고 내가 반격을 가해도 될만큼 '만만한' 사람을 어떻게 대해야 할 것인가의 문제니까요.
걍 간단히 말해서 세상에서 받는 핍박은 내가 알아서 받아들일 건데, 당신이 핍박하면 당신은 세상과 다르게 만만한 개인이니까 나 역시 그만큼의 보복을 해주겠다라는 이야기가 됩니다. 이곳은 피지알이니까 피지알의 룰대로라면, 당신이 얼마나 논리적으로 무능한 인간인가를 밝힐 것이다... 가 되는 거지요. 혹시나 싶어서 답니다만 여기서 당신은 Alien님을 지칭하지 않습니다. 물론 이 이야기는 전적으로 개인에게 국한된 이야기고, 좀 더 사회적인 레벨에서 보자면 '특정 부류의 사람에게 혐오감을 표출하는 행위는 어디까지 정당화될 수 있는가'라는 문제로 이어지고, 이건 차별 문제에서 굉장히 핵심적인 요소죠. 위에 어떤 분은 이 문제는 차별 문제랑 아무 상관이 없고 그러니까 내 혐오감을 표출하는 행위를 잘못됐다고 지적하지 마라라고 이야기하고 계시긴 한데, 실제로는 매우 같은 문제입니다. 차별문제가 성정체성이나 인종에만 국한되는 얘기가 아니니까요. 실제로 '결혼하셨습니까'라는 질문조차 무례한 것으로 받아들이는 문화 역시 서구권에는 존재하고요. 물론 한국은 오지랖 문화가 일상화된 나라라서 인종차별이 '왜' 나쁜가조차 이해하지 못하는 분들이 많고, 그런 분들이 인종 문제만 아니면 차별이 아니라고 생각하는 부분도 있긴 합니다만, 그건 말 그대로 잘못 알고 있는 '무지'에서 기반한 폭력이지요.
13/04/13 19:25
저도 폭력이 될 수 있다고는 생각하지만, 그건 무지가 아니라 신념의 차이에 의해 일어난 일이라고 봅니다. 오히려 더 잘 아니까 자기 입맛에 맞도록 몸에 밴 것일 수도 있죠.
13/04/13 19:32
인종이나 성차별은 신념에 가득찬 폭력도 꽤 존재합니다만, 비만은 그러하진 않을 겁니다. 흡연은 오히려 신념에 가득찬 폭력 문제가 될 가능성이 높지만... 단지 확실한 건 실제로 물리적 폭력을 행사하는 사람만큼이나 '암묵적 동조자'들 역시 큰 사회문제이며, 이 암묵적 인종차별주의자들의 행태와 '비만 싫다고 말하는데 뭐 문제있음? 자기관리 못한거잖음?'이라는 태도는 아무 차이가 없고 둘다 무신경함과 무지함에서 오는 짓거리니까요.
13/04/13 20:00
이런 건 있다고 봅니다. 사회적으로 문제가 될 수 있는 다른 요소로 치환해서 생각하는 것이죠. 예를 들면, "뚱뚱한 사람은 게으르다." 같은 명제를 생각할 수 있습니다. 물론 그게 절대적으로 옳은 것은 아니지만 적어도 부분적으로 옳은 것이 될 수 있으며, 이러한 것이 관습으로 남아 이어져 내려오는 것이죠. 저도 굳이 분류를 하자면 이런 태도가 문제가 될 수 있다는 쪽에 속합니다. 다만, 그것이 꼭 무지를 바탕으로 일어나는 건 아니라고 생각합니다.
13/04/13 20:02
뭐 꼭 무지에만 기반하냐면, 그렇지 않긴 하겠습니다만... 기본적으로 '어디서부터가 차별인가?'에 대한 개념이 부족하기 때문에 생기는 일이 아닐까 합니다. 사실 제가 무지라고 부르는 부분은 '비만'에 대한 부분이 아니라 '차별행위와 개인적인 호오의 차이'에 있기도 하고.
13/04/13 20:36
제가 다른 사람이 무슨 생각을 하는지 알 수는 없기에 뭐라고 하기는 그렇지만, 상당수는 저도 그렇지 않을까 합니다. 하지만 소위 지식인도 그러한 행위를 하는 꼴을 보면, 개념이 생긴다고 그런 행위를 그만두지는 않을 것 같습니다. 음, 그러고보니 이건 마치 키배가 없는 피지알을 보는 듯한?! (...)
13/04/13 20:40
뭐 이미 그 시점에서 인지부조화가 발생할테니까요(..) 사실 이미 발생한 사람은 그냥 사회적 도태시키고, 신규 유입자가 없도록 하자.. 뭐 그런 게 차별방지의 현실적인 대책으로 보입니다.
13/04/13 21:10
일단 현실적으로 차별방지하는 것은 어려운 문제이고, 이에 대해서는 잘 모르겠습니다. 그래서 다시 원래 논제로 돌아가면 견해 차이는 거의 없는 듯 합니다?!
13/04/13 19:32
뚱뚱한 사람에게 공개적으로 혐오감을 표출하는 행동은 당연히 없어져야 할 것이고 이 부분에선 레지엔님의 의견에 전적으로 공감합니다.
말이 때론 칼보다 더 아플수도 있다는 사실을 잘 알고 있습니다. 동성애 같은 아직 제가 이해를 잘 못 하고 있는 분야에 대해서도 저는 최대한 편견을 안 가지려고 노력하고 있고 다른 사람들도 그러길 저는 바라고 있습니다. 하지만 제가 제 배우자를 고를 때 "나는 뚱뚱하지 않으니까 뚱뚱하지 않은 날씬한 여성과 결혼할거야"하는 차별은 뚱뚱한 사람이 날씬해지지 않고서야 극복할 수 없는 차별이라고 생각합니다.
13/04/13 19:41
그런 건 저도 어쩔 수 없다고 생각합니다. 인종차별이 학교에서도 가르치는 죄악인 세상에서도 여전히 인종을 넘어선 결혼은 잘 없으니까요. 어차피 그런 차별은 문제 제기하기도 어렵고 개선의 생각도 없습니다. '대놓고' 혹은 '정당화해서' 나오는 비난을 못하게 하는 것, 그게 쪽팔린 줄 아는 것, 그걸로 충분하다고 생각합니다. 저는 동성애자인 친구도 있고, 동성애 인권 운동에도 관심이 있지만, 제가 동성애자이지는 않습니다(정확히 말하면 저는 이성애자고, 동성과 연애 혹은 성관계를 가질 의사가 없습니다). 제가 게이와 연애하지 않는다고 저보고 차별한다고 하지는 않더군요(..) 비만인에 대한 시선도 딱 이런 문제라고 봅니다. 그 문제를 통한 가치판단을 공공연하게, 정당화하지 않는다.
13/04/13 20:35
그렇군요. 차별이란 단어를 제가 상당히 포괄적으로 사용하고 있었던 것 같은데
찾아보니 남녀차별이나 인종차별 같이 좀 더 specific하게 사용할 때 차별이란 단어를 사용하는 것 같습니다. 앞으로는 차별이란 단어를 사용할 때 좀 더 신중해야겠네요. 그럼 제 의견을 다시 정리하면 "나는 뚱뚱한 사람을 차별하진 않으나 선호하진 않는다"가 되겠네요.
13/04/13 18:58
세상은 원래 불공평 한건데 왜 사람들은 노예제도를 없애고 왕조를 민주주의로 바꾸었는지 모르겠습니다.
그냥 차별에 적응하고 살아가면 되는데 말이죠 비만이 자기관리의 부분 중 하나의 실패라는 것은 인정하지만 그것 하나로 사람을 규정하거나 차별하는 기준이 되는것은 부당합니다.
13/04/13 19:17
며칠 전에 영화 링컨을 봤는데 미국에서 노예제도 없애고 한 것도 링컨 대통령과 수 많은 사람들의 노력의 결과입니다.
세상이 불공평하지만 어느 정도는 충분히 노력 여하에 따라 바꿀 수 있습니다. 제가 하는 말의 요지는 뚱뚱한 사람들도 몸매 좋은 사람들과 같은 대접을 받으려면 살을 빼거나 사회적 인식을 바꾸기 위해 뭔가 노력을 해야한다는 뜻이죠. 아니면 그냥 세상에 순응하고 사는 게 덜 피곤하다는 말입니다. 저도 몇몇 부분에선 능력 부족으로 인해 차별을 받고 있다고 윗 댓글에서 말씀드렸습니다. 하지만 제가 초인도 아니고 모든 부분에서 뛰어난 사람이 될 순 없지요. 그래서 몇몇 부분은 포기하고 살고 있지만 학점이나 기타 다른 스펙은 올리려고 노력하고 있습니다. 뚱뚱하다고 비난하거나 하는 짓은 당연히 인성 부족의 문제이고 그런 차별은 당연히 없어져야 할 겁니다. 하지만 제가 나중에 제 배우자를 찾을 때 "나는 뚱뚱하지 않으니깐 뚱뚱한 여성이랑 결혼하기 싫어. 날씬한 사람과 결혼하고 싶어"하는 차별은 어쩔 수가 없는거죠.
13/04/13 19:34
애초에 뚱뚱한 사람들이 자신들을 몸매가 좋은 사람과 같은 대우를 받고 싶다가 아니죠.
그리고 위에 언급하신 것에 동의 하신다면 뚱뚱한것은 자기관리에 실패한것이 아니라 자기관리의 부분 중 하나에 실패를 한거죠.
13/04/13 19:44
자기관리에 실패한 것이랑 자기관리의 부분 중 하나에서 실패한 것이랑 무슨 차이가 있는지 잘 모르겠습니다.
뚱뚱해도 서울대 갈 수 있고 좋은 직장에 이쁜 여성과 결혼해서 행복하게 살 수 있습니다. 하지만 이 사람은 다른 부분에선 성공했어도 자기 "몸매" 관리에선 실패한 것이죠. 저도 갑자기 피부가 나빠져서 막 얼굴이 지저분해지면 제 "피부" 관리에서 실패한 것입니다. 보통 줄여서 자기 관리 실패했다고 하죠.
13/04/13 20:05
자기관리 중 하나를 실패한것과 자기관리를 실패한 것과는 다르죠.
두가지를 동일시 한다면 세상에 실패자가 아닌 사람이 몇이나 될지 궁금하군요 아래부분의 논리는 "컵에 물이 반밖에 없다. 컵에 물이 반이나 있다."의 비약이라 봅니다. "몸매", "피부" 같이 하나의 요소를 실패 했다고 해서 자기관리라는 전체가 실패한것은 아니라는 겁니다.
13/04/13 20:41
그렇군요. 하긴 뚱뚱하다고 실패자는 아니지요.
제가 단어를 너무 포괄적으로 사용한 것 같은데 이 부분에선 좀 더 신중을 기하겠습니다. 어쨌든 제 의견을 다시 정리하자면 "뚱뚱한 것은 자기 관리 중 하나에 실패를 한 것"이고 차별이란 단어도 제가 너무 포괄적으로 쓴 것 같은데 어쨌든 뚱뚱한 사람에 대한 사회적인 차별에는 당연히 반대합니다. 하지만 제 배우자를 고를 때는 당연히 "날씬한 사람을 선호"할 것이구요. 연예 기획사도 아닌데 직장에서 뚱뚱하다고 차별하는 것에도 당연히 반대합니다. 미국에선 이력서 낼 때 각종 차별을 방지하기 위해 아예 사진 제출을 안 한다고 알고 있는데 우리 나라도 그렇게 바뀌길 바랍니다.
13/04/13 19:23
'대접' 이라는 단어의 의미 때문에 달아보는데, 만약에 저 '대접'이 평가라면 저역시 그렇게 생각합니다.
어차피 세상에 모든 사람들은 다르니까, 100% 같은 평가를 받을 수는 없는거죠. 지금 이슈인 비만 부분도 마찬가지라고 생각합니다. 마른 사람이 있고 뚱뚱한 사람이 있으면 '그래 너는 말랐어', '그래 너는 뚱뚱해' 는 정당한 평가지만 '너는 뚱뚱하니까 단점이야' 는 틀린 말이죠. 앞에 '내 기준에서는' 이라는 말이 들어가지 않는 한에서는요. 애초에 뚱뚱한 것은 자기관리의 부족이다 라는 전제도 틀렸어요. 브라질의 레전드 축구선수 호나우도가 자기관리를 안해서 뚱뚱해졌을까요?
13/04/13 19:38
제가 축구선수 호나우도에 대해선 잘 모르겠지만
단순히 외모적인 측면에서 본다면 원래 뚱뚱하지 않았던 사람이 뚱뚱해진 건 자기관리가 부족했던 거죠. (뚱뚱해져서 더 멋있어졌다면 모를까) 물론 호나우도 선수는 축구 선수이기 때문에 외모가 어떻게 변했든 사실 축구만 잘 한다면 별로 상관이 없겠죠.
13/04/13 19:44
이게 자기 관리라는 용어도 좀 정리하고 조심해야 될 필요가 있어 보입니다. 위에 신주님의 리플에서도 논란이 됐던 건데, '자기관리에 실패했다'라는 표현 자체가 가치 판단의 뉘앙스를 강하게 가집니다. 그러니까, 자기 관리는 '당연히 해야 하는 것'이라는 합의가 전제된 것처럼 보이기 쉽다는 거죠(그리고 실제로 그런 측면도 꽤 있고). 자기 관리를 결과론적인 측면에서 쓰시는 것 같은데 뭐 그렇게 쓸 수도 있지만, 보는 사람에게 상당히 불편할 수 있는 단어일 거라고 봅니다.
13/04/13 19:47
호나우도는 원래 뚱뚱하지 않았구요, 은퇴 전에 뚱뚱해진 케이스입니다.
비교사진을 보여드리면 뚱뚱해지기 전 : http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=kaljh82&logNo=40123374581&categoryNo=32&viewDate=¤tPage=1&listtype=0 이구요, 뚱뚱해지고 나서 : http://isplus.live.joinsmsn.com/news/article/article.asp?total_id=5608459&ctg=140306&tm=i_fs 입니다. 누가봐도 확연히 체중이 불어났음을 알 수 있습니다. 체중이 늘어나니 그 전보다 기량이 줄어듬은 당연했구요. (그래도 후덜덜 했지만 말이죠) 말씀하셨던 외모적인 측면에서 전자가 낫다는 것에는 저도 동의합니다. 그런데 저 분이 뚱뚱해진건 자기관리가 부족해서가 아니에요. 정확한 병명이 기억이 나지가 않는데, 갑상선 기능에 문제가 생겨서 뚱뚱해진거죠. 치료를 받아도 별 소용이 없었다고 합니다. 굳이 님 논리대로 간다면 그러한 병을 얻은것도 자기관리가 부족해서인데, 청결한 생활을 하지 않아서 감기같은 병에 걸렸다면 몰라도 이런케이스에는 그렇게 말할 수 없다고 생각합니다. 한마디로 줄이면, 호나우도는 체중도 늘었고 축구도 예전만 못하게 되었지만 그에게 자기관리를 못했다고 말할 수 는 없다는 겁니다. 그리고 이러한 불가항력적인 케이스가 단 하나라도 있다면 뚱뚱한 분에게 함부로 자기관리를 왈가왈부 할 수 없는 것이 맞다고 생각합니다. 뚱뚱하다 -> 자기관리x는 틀린 일반화 같아요
13/04/13 19:10
이게 뭐라고 400플이 넘는지 이해가 안되요. 평상시에 몸매때문에 신경쓰는 분들이 제 생각보다 많은가 보네요.
여초사이트라서 그런건가;; 싸이도 뚱뚱하고 장미란도 뚱뚱하다고 이야기 할 수 있는데 그렇다고 비난하는건 이상하죠
13/04/13 19:12
너는 뚱뚱해에서만 끝나면 아무 문제가 없죠. 너는 뚱뚱해. 그래서 싫어.. 라면 그런갑다까진 할 수 있을 겁니다. 문제는 너는 뚱뚱해. 그러니까 싫어하는게 '당연해'라는 뉘앙스의 문제고, 공공연히 '나는 싫어'를 밝히는 건 이 '당연해'의 뉘앙스를 빼기가 너무 어렵다는 거죠. 그래서 문제가 되는 것이고요. 싫어하는 걸 싫어한다고 말하려면 상황에 따라서는 그 싫어함이 전적으로 개인적인 것이며 공공연한 가치판단의 문제가 아님을 확실하게 선을 그어야 할 필요가 있는데, 그런 이해가 부족한 경우에 생기는 갈등이랄까요...
13/04/13 19:47
사실 한국에서 살찐 사람에 대한 인식이 이정도까지 인줄은 몰랐습니다...
미국와서 15kg 정도 쪘는데... (네... 많이 쪘습니다...) 가끔 한국에 쉬러가면 사실 친구들 대부분이 "너 왜이렇게 살쪘냐"고 먼저 물어보거든요... 상대방 나이 물어보는 것도 실례인 미국 살다가 한국오면.... 문화컬쳐입니다 ㅠㅠ 제 생각에 이건 소수자에 대한 다수자의 폭력 그 이상이하도 아닙니다. 맨날 예능이나 드라마에는 남녀 가릴 것 없이 쇄골충만한 말라 비틀어진 배우들만 나오고... 이런 분위기를 조장하는 한국 매체가 문제인 것 같기도 합니다.
13/04/13 19:53
뭐 미드에서 나오는 배우들도 특정한 분위기를 조장하긴 하는데... '차별'이라는게 굉장히 대단하고 직접적이어야만 한다는 잘못된 인식의 문제 + 뿌리깊게 박힌 전체주의적 문화(오지랖 문화라고 불러도 좋고)의 문제가 아닐까 생각합니다. 실제로 피지알에서조차 비만 외의 다른 주제로 여러 차례 논란이 있었는데, '차별'이라는 행위는 '인종'이나 '성별' 정도가 아니면 차별이 아니라 구별이고 취향일 뿐이라고 생각하시는 분들 매번 나오셨습니다. 오늘도 한 분 나오셨고.
13/04/13 19:52
의학적 관점에서 비만은 질병으로 간주합니다.
비만유전자로 인해서 비만확률이 높을수는 있으나 그게 불치병도 아니고 유전병처럼 못피하는거도 아닙니다. 남들과 같이먹어도 두배씩 찌거나 하는건 비만유전자가 아니라 호르몬 장애나 다른 질병이 있다는 신호구요.
13/04/13 20:28
그렇죠. 비만에 대한 호불호를 떠나서 오래 살려면 일단 살을 빼야죠.
비만이면 당뇨 등과 같은 각종 성인병에 걸릴 확률이 비만 아닌 사람들에 비해 배로 늘어나니까요.
13/04/13 20:44
개인의 자유는 맞는데 외모는 뭘 하던 많이 보게 되있어서 결국 외모를 아예 안본다는거 자체가 굉장히 극소수이죠. 그리고 외모를 본다면 뚱뚱한건 마이너스가 될 확률이 높고, 여기서 다른사람들에 비해 점수가 깎이게되겠죠. 근데 이건 차별이 아닙니다. 상황에 적합한 사람을 원하는거고, 외모가 광범위하게 포함될 뿐입니다.
모델은 키를 보고, 과외선생은 학벌을 보는것처럼, 단지 외모는 어딜가나 보는 요소일뿐. 게으르다와 살쪘다의 연관성에 대해선 뭐 딱히 말할게없네요
13/04/13 20:51
칼로리 먹는데 도움도 안준 것들이 살가지고 이래라 저래라 감놔라 배놔라 헛소리하는걸 볼때마다 짜증만 나죠.
지들이 뭐라고? 내인생 살면서 도움도 안줬으면 그냥 좀 닥쳐줬으면 하는 바램입니다.
13/04/13 20:56
자꾸 같은 이야기가 나오는 것 같은데 외모(뚱뚱하다는것)가 배제되어야 할 요소는 아니라는 겁니다.]
하지만 외모때문에 차별을 받거나 비난을 해서는 안된다는 겁니다. 차별과 평가 기준으로써 차등을 동일 선상에 두고 말씀하는 분이 계시는 것 같네요.
13/04/13 21:23
전 지금 뚱뚱하지는 않지만 초등학생 때 뚱뚱하다고 하도 놀림받아서 그런 생각하는 족속들 참 별로라고 생각합니다.
남이 뚱뚱하든 말든 뭔 참견인가요? 자기는 얼마나 잘났다고. 요즘 외모지상주의가 파다해서 너무 안타깝네요. "난 뚱뚱한 사람은 게으르거나 자기관리를 못한 사람이라 생각되서 싫어"라는 생각을 가지신 분들께 '죽은 왕녀를 위한 파반느'라는 소설 추천합니다.
13/04/13 21:33
나이 XX에 XX억 못 벌어두면 자기관리(재산,인생 등등) 못한거죠.
피부가 지저분하면 외모관리 못한거죠. 나이 40대에 자기집 없으면 관리 못한거죠. 키가 180이하면 자기 관리 못한거죠. ( 덜 먹고, 덜 잤을 테니, 체중도 유전영향 있으니 유전은 패스) SKY 대학 못나왔으니 학창시절 관리 안했네요. 이런 말 상대방 면전에 대고 하실 수 있습니까? 직접들었을 때 불쾌하다 싶은 말이면 조심해야죠. 그리고 하지 말아야하구요. 뚱뚱한사람이 싫어~ 라고 말하는 거도 상대방이 그렇지 않다는 전제하에 조심스럽게 해야할 얘기입니다. 위에 언급한 예시들... 거기에 부합하지 못하는 쪽이면 마음대로 재단하고 말하는 건 언어폭력입니다. 당신은 자기관리를 안 한사람이다 라고 말하는 거 자체가 상대방이 노력과 생각이 없다는 걸 말하는 거구요. 그리고 자신이 체중을 빼봤으니, 못 빼는 게 아니라 안 빼는 거다 라고 하시는 거... 마치 얼마 전 퇴임한 모 대통령 같지 않습니까? '내가 체중 빼봐서 아는데...' 타인의 인생과 환경을 어떻게 한번 본 외모가지고 함부로 평할 수 있나요.
13/04/13 21:54
굳이 논리적으로 누르려고 하실 필요가 없어요
저 분 말씀대로 인종차별과 체중은 비교할 대상이 아닌거죠 그러니 공공연하게 저런소리 하고 다니게 그냥 두세요 말하고 싶다는데 어떡하나요? 뭐 김정은 찬양하는 것도 아니고요 다만 저런소리를 예의없이 입에 담는 사람은 딱 그 수준의 사람들과 어울리게 되어있지요 저만해도 그런 예의없고 몰상식하고 개념없는 사람이 있다면 멀리하니까요
13/04/13 22:26
저는 마른 사람, 즉 슬렌더 스타일을 좋아합니다. 작은 머리, 긴 팔다리는 몽환적이기까지 하죠.
뚱뚱한 사람은 어떤 스타일을 해도 저는 싫어합니다. 얼마 전에도 적긴 했지만 현재 저는 183cm에 93kg입니다. 과체중이죠. 비만이라고 해도 되겠습니다. 저는 이런 제 몸이 정말 싫습니다. 그래서 나름대로 없는 시간 쪼개서 열심히 운동하고 있습니다. 왜냐면 살찐 제 모습이 싫으니까요. 비만에 대한 생각은 이정도에서 그쳐야지 비만은 자기관리의 실패라고 하는건 '취향입니다, 존중해주세요.'의 차원을 넘어서는 폭력입니다. 오프라인상에서 생판 모르는 사람한테 그런 얘기 한다면 바로 '뭐임마?'라는 반응이 나오겠죠. 이게 400플이 넘을 정도의 토론이 된다는게 정말로 신기합니다. 만일 누가 저한테 운동 좀 해서 살빼라,고 한다면 너님 스쿼트 몇키로 드셈?이라고 되물을겁니다. 살찐게 자기관리도 못하는 건데 뭐 자랑이냐는 식으로 물어본다면 너님 한달에 돈은 얼마냐 버는데 자기관리 운운하냐고 물어볼겁니다. 그리고 국민~중학교때 돼지라고 죽도록 놀림받고 매일매일이 싸움의 연속이었던 그때를 생각하면서 레지엔님께 심심한 위로를 표합니다. (솔직히 빼빼마른 신경증적인 이미지를 상상했습니다.) 리플들을 보면서 운동에 대한 의지를 다시 다집니다. 내 드러워서 살빼고 만다. 스쿼트 150, 데드리프트 100하고 만다. 드러워서 먹는양 줄이고 만다.
13/04/13 23:18
수많은 리플이 달렸는데 이쯤되면 자기 주장을 돕기위해 각자 자신의 인증샷이 필요할 듯 합니다...크
아직까진 마음만은 홀~쭉~ 해서.... 이 주제에 뚱뚱하다는 이유로 차별 받는 (여자)사람... 조건을 붙이면 어떨까요? 여초사이트에서 좀 그럴지 모르지만... 많이 뉘앙스가 다르겠죠? 그런면에서 어디서든 '차별'은 존재한다고 봅니다. 같은 조건이 아닌 남,녀의 문제만으로도....
13/04/14 00:40
토론 차원에서 나올 말은 대충 다 나온 것 같아서 다른 얘기를 좀 하자면, 여기서 본인이 뚱뚱하다고 인증하신 다수의 피지알러들은 수치를 기준으로 짐작하건데 실제로는 떡대 스타일 체형이신 듯 합니다..??
제.... 제가 뭐 그동안 님들한테 크게 잘못한 거 없지요? 올 여름에 한국 가는데, 번개 하지 말까.... -_-;;;
13/04/14 01:16
벌써 크게 한번 달아올랐네요 크크
피지알에 댓글로 열심히 글을 쓰면 항상 동떨어진 느낌이 들어서 요즘 글쓰기를 본능적으로 줄여가는데 그래도 간만에 술도 한잔 걸쳤으니 댓글 달아봅니다.. 일단 뚱뚱하다는게 자기관리의 문제로 이어진다고 말씀 하시는 것들이 대게 이상적인 체형을 뚱뚱하지 않은 체형으로 보고 있기 때문이죠. 거기에 대해서는 첫째로 '사회적으로 보편적인 인식이 뚱뚱한것보다는 적정한 체형이 좋다.'라는 것에 맞춰나가야 하는 이상이 있겠고, 두번째로는 '건강해야 하지만, 뚱뚱하면 건강에 대해 소홀히 한다'라는 이상이 있겠지요. 둘다 사회적 시선이 적용 받은 케이스 입니다. 1. 먼저 꾸준히 운동하여 적절한 몸을 만들어 보통의 사람들에게 보기 좋은 몸 자체도 누군가에게는 호감이 아닌 체형일 수 있지요. 그런 권상우 같은 몸매를 그 사람이 보면서 '자기 관리 실패했네?' 하면 의아하실 겁니다. 그대로 개인의 취향대로 남의 체형을 자기관리 성공했네 실패했네는 재단할 수 없습니다. 2. 만약 뚱뚱한 사람보고 개인의 취향이 아닌 사회적 요구에 따른 배경에 의하여 '자기 관리 실패했네?' 하는 것도 온당한 시각이 아닙니다. 일단 뚱뚱한 사람의 이상적인 체형이 적절한 체중의 몸이라면 그럴 수 있겠지만, 사회가 요구한 기준에 맞출 의무는 존재하지 않습니다. 즉 나의 이상적인 체형이 중요하다는 것이지요. 내가 뚱뚱한 것이 이상적이라면 어쩌다가 남들의 요구에 따라 내 몸이 권상우 몸이더라도 그건 자기관리 실패입니다. 3. 건강을 기준으로 놓고도 마찬가지입니다. 만약 비만이 건강에 안좋다는것이 확실하더라도(의학은 잘 모르니 이런것도 조심해서..) 내 인생에 있어 건강한것이 이상적인가 아니면 건강을 관리 안 하고 마음대로 사는것이 이상적인가에 맞추어 자기관리를 해야 합니다. 내가 꿈꾸는 이상은 건강 신경안쓰고 속편히 사는것인데 만약 건강에 신경쓰고 몸관리를 하게 된다면 그건 자기관리 실패입니다. 추가로 자신의 건강이나 이런 비만의 문제로 나타나는 비용이나 가족들의 정신적피해 뭐 이런것은 자기관리 문제에 끼어들 키워드가 아니라 윤리적, 도덕적 문제 안에 있는 내용이라고 생각합니다.
13/04/14 01:28
참고로...게이 커뮤니티 내에선.... 이상적인 체형이 크게 나뉘는데, 위에서 말씀하시는 적정체중의 체형이나 근육형 체형을 선호하는 사람들이 있는 반면,
반대로 통통하거나 퉁퉁하거나 뚱뚱한... 체형의 사람들을 선호하는 부류가 있답니다. 일반적으론 이상형인 체형이 저리 나뉘면 반대쪽 체형은 거들떠도 안보구요. 즉, 조인성이나 권상우같은 체형과 외모를 가진 사람이 좋다고 해도 눈길한번 안주거나 안좋게 생각하는 분들도 계시고, 반대로, 위에서 자기관리의 실패라고 불리는 분들의 모습을 보고 매력을 느끼는 분들도 많습니다. 심지어 일부러 살을 찌우려고 하는분들도 많으시다죠;; 그런 분들에겐 이 쟁점이 얼마나 재밌을지... 누구에겐 이쁘고 매력있는 체형이 단지 관리 부족의 게으르고 불성실한 인상이 된다는게 참 아이러니하고 안타깝습니다.
13/04/14 02:53
음.. 비행기는 자주 안타봐서 잘 모르겠지만 거의 매일같이 타는 지하철이나 버스에서는 좀 싫긴 하더군요.
옆에 과체중이시거나 덩치좀 있는 분 앉으시면 괜히 피해받는 느낌인데 어디 딱히 하소연 할데는 없고..ㅠ 딱 여기까지고 그런 분들에게 넌 자기관리를 얼마나 못해서(혹은 너무 잘해서...) 옆사람에게 피해주냐고 그럴 정도로는 상상도 못했네요..
13/04/14 22:50
우리 모두 더욱 관대해질 필요가 있어요. 자기와 외모/사상/취향이 다른 사람들에게 강요하고 손가락질 하는 경우가 너무 많은 것 같아요. 그런 말도 있잖아요..다른거지 틀린게 아니라고..
굳이 온라인이 아니더라도 뚱뚱한 사람들 놀리고 게이들 혐오하고 애니 좋아하는 사람들 이상하게 쳐다보고.. 한국에서는 대다수가 인정하는 "일반적인" 범주를 벗어나면 뭔가 내가 잘못을 저지르고 있다는 느낌을 받기 쉬운것 같아요.
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