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13/04/03 01:18
이런 글 볼때마다 보는거지만
이핑계 저핑계 돌려가며 장황하게 나열해놓지만 결론은 피지알에서 일베 글 보기 싫다는거 아닙니까 제발 좀 그만합시다 개인의 의견이 일방적으로 매도당하는게 아니라 충분한 이야기 끝에 운영진의 결론이 났음에도 불구하고 본인이 그냥 싫어서 승복하지 않는거 아닙니까 그리고 피지알은 자체 검열 시스템이 있습니다 애시당초에 그렇게 일베화될 만큼 영향력을 끼칠만한 자료는 사전에 걸러지는데 무슨 수로 피지알이 일베화가 됩니까? 수많은 피지알러들에게 불쾌감과 짜증을 유발하더라도 본인의 감정을 핑계삼아 계속 말한다면 제재할 근거는 없겠지요
13/04/03 01:25
제가 필력이 부족해서 먼가 전달이 잘 안되었나보네요. 말하고 싶은것은 단지 이성적 판단만 우선되어야하나... 에 관해서 이야기해 보고 싶었던 건데 불쾌감을 드려 죄송합니다.
13/04/03 01:19
현시점에서는 지양하는게 맞죠.
이미 여러번 논의되고 모두가 만족하는 결과는 아니지만 PGR 구성원들이 그에 따른 합의를 도출했으니까요. PGR의 자정능력이 예상했던 것보다 밑돌면 그때 가서 다시 논할 문제지, 이시점에서 또 나오는건 좀 지양되면 좋겠네요. 아무런 변화가 보이지 않는 시점에서 계속 올라오니 이젠 지칩니다.
13/04/03 01:27
지속적인 논쟁이 되어서 죄송합니다. 다만 위글에서 말하고 싶었던건 이성적 판단이 항상 우선되어야하는가에 대해 말하고 싶었는데 화제를 잘못 정했나 보네요. 지치게 해드려 죄송합니다.
13/04/03 01:21
출처를 일베라고 단 사람은 전땅크 5.18 폭동 등등으로 표현하는 사람인가요? 밑에 글도 그렇지만, 왜 이렇게 본질을 호도하는 글이 계속 올라오는 지 모르겠습니다.
13/04/03 01:51
외려 제 글을 호도하시는 것 같은데요.. 제가 글을 못쓰긴 했나봅니다...;; 출처를 일베라고 쓴 사람들을 오해하는게 아니고 제가 그런 부분에 대해 겁을 먹고 있다는 이야기 입니다.
13/04/03 01:56
"위 사건을 보면서 어쩌면 pgr도 이렇게 될 수 있겠구나. 라는 무서움을 느꼈습니다. 그들이 조직적으로 활동하는지 아니면
몇몇 이상한 사람들이 타 사이트까지 와서 활동을 하는건지 모르겠지만, 일베를 하는 인원은 늘어나고 그에 비례해서 광주 민주화 운동을 폭동이라고 이야기하고 이를 홍보하는 사람들도 늘어나고 있다고 봅니다. 그리고 그들이 사회에 일원이 되고 그리고 결국 사회의 핵심이 되었을때 과연 어떤 일이 벌어질까요? 뉴라이트와 비슷한 포지션이 될 거라고 봅니다. 교과서 내용을 바꾸려 할 것이고, 광주 민주화 운동의 가치를 훼손하려 들꺼라고 생각하니 지금도 섬뜩합니다. 어쩌면 제가 아래글 에서 이야기하는 일베포비아에 속하는 것이겠지요. 이런 의견들은 다분히 감정적이기 때문에 논의에서 제외되어야 하는지 그 점에 대해 이야기 하고 싶었습니다." 제가 호도하는 건 아니라고 생각합니다.
13/04/03 02:16
그러니까 일베 글을 출처로 쓰는 사람은 그럴 수도 있고, 그게 두렵기 때문에 제재를 가해야 된다는 거 아닙니까? 이런 명백한 차별적 생각을 비판하는 겁니다.
13/04/03 01:23
'특정 회원님' 은 참 부지런히 여기저기 불려다니시는군요.
차게 식은 이성적 판단이 아니라, 말씀해주신 대로 회원들의 논의를 거치고 여러 감정적 사항들도 고려해서 운영진이 내린 결정이라고 생각합니다. 감정이 완전히 배제된 이성적 판단이라는건 제 개인적인 관점에서는 일종의 헛소리에 가깝다고 생각합니다. 인간은 그럴수 없지요. PGR에서 내려진 결정들도 그런 감정들의 조율로 이루어진 것이라 생각합니다. 조율이 더 필요하다면 더 해보면 되겠죠. 단지 하나의 결정이 내려졌으면 그것에 어느 정도 동참하는 시간도 필요하다고 봅니다. 현무는 되어도 운지는 안되겠죠. 명백한 고인 비하이니까요. 판단 기준 또한 그것을 바라보는 회원들과 운영진들의 감정이겠죠. '이성적' 이 뭔지는 모르겠지만 이성이라는 건 사실 토론할때나 매우 유용하지, 실제 현실에서는 너무 감정적이지 않게 조율해주는 역할 정도라 생각합니다.
13/04/03 01:24
현무운지는 그사람 뜻이 뭐라든간에 누가봐도 비하요소가 담겨있는거고
피지알에 올라오는 일베발 유머글엔 적어도 지금까진 어떠한 비하요소도 없었죠 좀 다른경우가 아닌가 생각합니다 그리고 또, 그런 문제가 되는 글이 올라오면 충분히 자체적으로 정화가능하고 제재도 들어갈거고 그만큼 회원들의 반발도 엄청날거라고 생각합니다
13/04/03 01:24
음..... 저는 판례에서도 충분히 판사의 감정이 작용한다고 생각합니다.(양형이 교과서에 많이 생략되어 그렇지 양형을 보면 확 차이가 나죠)
이른바 반성없는 죄질이 나쁜 범죄자에 대해서 판결시 더 엄하게 구형을 하는 경우, 정의 구현이라고 하는 감정이 작용한달까요. 일베관련은 음... 워낙 뜨거운 감자라 슬쩍 저는 피해가겠습니다;; 그냥 감정적인 판단은 배제되어야 할까요에 좁힌다면, 감정을 배제한다는게 일반적인 사람에게 불가능에 가까운 영역이라 생각합니다. 정치만 봐도 일반인들은 대체로 온리 이성보다는 이성과 감성의 혼합일 경우가 많겠죠. 저는 딱히 감정을 배제할 필요가 없다고 생각하는 편이구요. 다만 공적인 영역일수록 감정을 배제하도록 '노력'하면서 이성적일 필요가 있다고 생각하는 정도입니다. + 운지가 안되는 이유는 고인비하이기 때문이죠. 명쾌합니다. 감정유무 관계없이 말이죠.
13/04/03 01:32
양형에 대한 이야기를 하자면 판사위 재량이긴 한데 대외비로 양형기준이 있다고 알고 있습니다. 그 점까지는 철저히 이성적으로 판단한다고 볼 수 있지 않을까요?
13/04/03 01:39
이성적인 부분이 크긴 하겠지요. 그런데 sisipipi님도 왕따청소년 판결동영상 보신적 있으시겠죠?
거기서 판사님께서 왕따 가해자 꾸짖는거 보시면.. 충분히 '의분' 이라고 할까요. 그런 감정적인 부분이 들어가 계신걸로 보이지 않나요? 철저히 이성적이라기 보다는, 이성적인 부분이 크지만 감정이 완전 배제되지 않다고 볼 수도 있지 않을까요.
13/04/03 08:25
논의에서 사실과 다른 부분만 지적하고 넘어가겠습니다.
양형기준은 대외비가 아니라 공개되어 있습니다. 아래 링크를 참조하시기 바랍니다. http://www.scourt.go.kr/sc/krsc/criterion/standard/standard.jsp
13/04/03 01:27
일베를 옹호하는게 아니라 "단순히 일베가 출처"라는 이유로 게시물을 올리는걸 안된다는게 주요 이유인데 이분은 "일베 출처 게시물을 올려? 그럼 고인드립 쳐도 되겠네?"라는 이상한 생각을 가지고 계시네요.
일베의 고인드립이나 지역드립 게시물은 "당연히" 게시되어선 안됩니다. 그건 다들 공감하는 내용이지요. 하지만 내용상 아무 문제가 없는 게시물임에도 "일베가 출처라는 이유"로 삭게를 가는것에 대해서는 반대하는게 이번 pgr에서 내린 방침 아닌가요? 이런 소모적인 이야기들이 왜 자꾸 나오는지 모르겠습니다. 이런글들 보면 "일베 게시물은 다 죄악이야. 그러니 찬성한 너희들은 다 일베를 옹호하는 인간들"이라는 뉘앙스를 팍팍 풍겨서 굉장히 기분 나쁩니다.
13/04/03 01:30
고인드립에 대해 말씀드리자면 그 이전에도 단어로서 충분히 써왔고 아직 그 비하에 뜻으로 사회성 띄진 않았다고 봅니다. 때문에 지금 고인비하라고 하는 부분은 충분히 감정적이고 이를 제재할 이성적 판단근거가 있는건지 알고 싶어서 말미를 이렇게 썼습니다.
13/04/03 01:35
현무는 단어 자체가 별도로 있지만, 운지라는 단어가... 충분히 써왔다구요? 현대에서 그런 단어가 쓰인 건...
제 기억에는 그런 단어가 존재한다는걸 처음 배운 자체가 노무현씨 사후부터입니다. (저는 81년 생입니다) 즉 종래에 회화에서 쓰이지도 않던 사전에만 존재하던 죽은 단어가 어느 순간부터 갑자기 인터넷에 출현했다는 말입니다.
13/04/03 01:46
뭐 굳이 따지자면 운지법, 운지로 쓰긴 하죠.
뭐 빈도수가 적긴 하지만 충분히 살아있는 단어고요. 리코더 운지법, 뭐 이런식으로요.
13/04/03 03:27
글쓴이 분의 말에 의하면
'내가 pgr닉네임을 현무로 하고 그게 상상의 동물 현무를 좋아해서 한거다 하면 항상 이성적,논리적으로 생각하는 니들은 그거에 반박할 수 없는 것 아니냐?' 뭐 이런 의미로 말을 하셨고 거기서 풍경님은 '그래 현무는 그렇다 치겠는데 운지는 현대에 없는 말 아니냐?' 라고 해서 댓글을 단겁니다.
13/04/03 01:35
그러니까 하시고 싶은 말씀이 pgr 에서 그렇게 이성 타령 하는데 그럼 현무, 운지에 대해서도 이성적으로 판단할수 있냐 이런거잖아요.
일단 그렇게 철저하게 감정배제하고 이성적으로만 내려진 결정도 아니고, 감정을 무조건 억압하고 그런 분위기도 아니고, 극단적인 반례를 든답시고 자극적인 고인드립 가지고 와서 닉네임으로 쓰겠다 어쩌겠다 하시는게 오히려 일베애들이 하는 행동 답습이라는 생각은 안드시나요?
13/04/03 01:41
운지는 의미늗 다르지만 분명 국어사전에 등재되어 있는 말이고 쓰는 사람의의도에 따라 의미가 달라질 수 있다고 봅니다. 글을 너무 자극적으로 썼는지 계속 일베 관련 이야기만 하는데 이점에 대해서 죄송하게 생각합니다. 제가 지금은 휴대폰으로 일일이 답글을 달아서 본문 수정은 힘들 것 같고 사정이 되는데로 글을 좀 바꾸어야 하겠네요.
13/04/03 01:50
최근의 예를 든다면 조르쥬 생피에르는 과거일본제국을 찬양하기 위해서 욱일승천기 도복을 입진 않았겠죠. 그러나 모르고 한 행동이라도 그게 해도 상관없는 행동은 아니지요. 그래서 몰랐다고, 앞으로는 입지 않겠다 사과를 하지 않았습니까.
운지 역시 마찬가지지요. sisipipi님의 경우는 이미 고인비하 단어임을 인식하고 계심에도 불구하고 나는 그런 의도없으니 써도 무슨상관이냐고 예를 드시는 건데, 그렇게치면 이세상에 못할 말이 어딨습니까. 남이 어떻게 받아들이든 말든 그냥 나만 의도가 없으면 그만인데. 다른분들 말씀대로 순수하게 '감정적인 판단은 배제되어야 하는가'에 초점을 맞추시려 했다면 일베관련된 본문은 안쓰셨으면 좀더 순수한 토론에 가깝지 않았나 저도 아쉽네요. 아무래도 그게 더 크게 보이긴 하거든요.
13/04/03 01:55
욱일승천기랑 운지의 단어가 차이가 있다고 생각하는 점은 아직 운지라는 단어가 사회성을 띠지 않았기 때문입니다. 때문에 이부분에 관한 이성적 판단은 쓰는걸 허용해도 된다고 제가 인식하는거고요.
13/04/03 01:57
피지알 내에서만큼은 사회성을 띤지 오래라고 생각합니다. 논의도 끝났다 생각하구요.
한동안 2년전인가 정확히 모르겠는데, 쥐박이, 슨상님, 운지, 등등을 포함한 정치적 비방용어의 허용정도에 대해 어떻할 것인가 상당히 시끄러웠죠. 감정이던 이성이던을 떠나서, 사람들 갑론을박이 많은 후에, 운영진이 심사숙고한 뒤에 기준을 정했던 것으로 기억합니다.
13/04/03 01:55
지금 하시고 싶은 말씀이 진짜로 현무, 운지로 닉네임을 바꾸고 싶다는 겁니까
아니면 현무, 운지라는 닉네임에는 감정적으로 학을 뗄 사람들이 왜 일베논란 관련에서는 감정 배제하고 이성적으로만 판단하려 드냐 이 말 하고싶으신 겁니까? 후자 아니에요? 지금 운지따위 단어를 써도 되냐 마냐가 문제가 아니니까, 그걸 국어사전 운운하시며 맞다 틀리다를 왈가왈부할 일은 아니죠. 글쓴님 본인이 '감정적인 문제를 배제할 수 없다' 고 전제하고 계시니, 당연히 운지라는 단어가 가진 감정적 문제를 모르는바 아니시잖습니까? 쓰면 안된다는거 몰라서 묻는거 아니시잖아요? 지금 이야기 해볼만한건 PGR 에서 일베논란을 너무 차디차게 이성적으로 판단한거 아니냐 하는건데 그게 아니라 감정적으로도 단순히 '일베 출처글' 은 허용 범위 안쪽에 있다고 회원들이 논의끝에 합의내린 결론을 도출했다니까요. 여기에 대한 말씀만 하세요. 자꾸 자극적인 고인드립 끌고오지 마시고요.
13/04/03 02:01
제가 '이성적으로 제재할 명분이 있는가, 라고 글을 썼지 않습니까? 화만 내시지 마시고 좀 설득해 달라는 거죠. 운지나 현무나 아직 비하의 의미로 '사회성'을 띠고 통용되진 않습니다. 때문에 이를 무조건 비하의 표시다 라고 해서 제재하는건 제 이성적인 생각으론 옳지않다고 보는데 갑정적으론 옳다고 봅니다. 이런 점에 대해 논의를 해보고 싶다는 것입니다.
13/04/03 02:08
'운지의 부당함을 감정 배제하고 이성적으로 설득해 달라' 라니 이런 노골적인 답정너식 요구도 있군요. 일종의 무례함 아닌가요? 화 낼만 한것 같은데요.
뒤에 잘 말씀하셨네요. 이성적으로는 옳다고 보는데 감정적으로는 옳지 않다고 본다. 누구나 판단할때 어느 한쪽으로 판단하지 않습니다. 양쪽 다 고려해서 절충해서 판단을 내리죠. 이성과 감성의 절충으로 sisipipi 님이 내리신 운지에 대한 판단은 어떤 것입니까? (만약 부당하다는 판단이라면 본문에 쓰신 '닉네임을 바꾸고 싶다' 는 말씀은 상당히 잘못된 말씀인 것 같고 부당하지 않다는 판단이라면 더 이야기하고 싶지 않겠네요.) 이성과 감정의 절충으로 일베논란에 대해서 PGR 은 '단순 출처만으로 막을 수는 없다' 는 판단을 도출했습니다만.
13/04/03 02:17
먼가 제가 말을 잘못 적은 것 같네요. 답정너 라든 말도 듣고... ;; 저같은 경우에는 허용해야한다고 봅니다. 그 아이디를 쓴다고 해서 우리가 그 당사자가 되어 의도를 알 수 있는건 아니니까요. pgr출처 관련해서는제가 잘 못 안 부분이 있었나보네요. 야밤에 신경쓰게 해드려 죄송합니다.
13/04/03 02:23
알겠습니다. 운지라는 닉네임도 허용할 정도인 분이 애초에 왜 이런 글을 올리셨는지 몹시 의아해지긴 하네요.
위에 말씀드렸던 대로, 더 이야기하지는 않겠습니다.
13/04/03 01:45
차라리 일베를 빼고 글을 쓰셨다면 좋은 논의가 되었을 수도 있었는데 아쉽네요
지금 일베 관련으로 너무 지쳐있기 때문에 이런 반응이 나오는 것 같습니다.
13/04/03 01:48
감정적으로 정당한 판단인가를 따져야죠. 정당성없이, 감정적인 판단에 의한 규제를 한다면 부당한 차별이 되겠죠. 감정적 판단이든, 이성적 판단이든 그런 판단을 한 정당한 이유가 필요한 거라고 생각합니다.
13/04/03 01:48
글 서두에 이미 전제를 해놓았음에도 계속 출처 관련 이야기로 오해하시는 분들이 많은데 내용 말미에 계속해서 감정적 의견은 논의에서받아드릴 수 없는건가 에 대한 이야기 입니다.
13/04/03 01:58
감정적 부분도 논의에서 충분히 받아들여지고 있고, 그에 바탕으로 결정이 이루어지고 있다고 말씀드리고 싶네요.
PGR에서 그렇지 않다고 생각하시는 부분이 있으신가요?
13/04/03 02:03
'위 사건을 보면서 어쩌면 pgr도 이렇게 될 수 있겠구나. 라는 무서움을 느꼈습니다. 그들이 조직적으로 활동하는지 아니면
몇몇 이상한 사람들이 타 사이트까지 와서 활동을 하는건지 모르겠지만, 일베를 하는 인원은 늘어나고 그에 비례해서 광주 민주화 운동을 폭동이라고 이야기하고 이를 홍보하는 사람들도 늘어나고 있다고 봅니다. 그리고 그들이 사회에 일원이 되고 그리고 결국 사회의 핵심이 되었을때 과연 어떤 일이 벌어질까요? 뉴라이트와 비슷한 포지션이 될 거라고 봅니다. 교과서 내용을 바꾸려 할 것이고, 광주 민주화 운동의 가치를 훼손하려 들꺼라고 생각하니 지금도 섬뜩합니다.' 글을 읽으면서 의아하게 느낀부분이 많지만, 이 부분 특히 의아하게 느껴집니다. 1 일단 pgr만큼 광주폭동론이 철저히 무시당하는곳 찾기 힘들어요. 다른 싸이트에서는 종종 일베애들와서 광주떡밥으로 분탕질 치지만 pgr은 자체의 엄격한 규정때문에 그런지. 제가 다니는 싸이트중에서 가장 분탕질이 적어보이고 그런거 제시했다가는 개무시당하다가 심하면 렙업해서 안보이게 될게 뻔해보이는데. 왜 걱정하는지 이해가 안됩니다. 어찌보면 단순한 일베출처에 대해서 용인하자는 분위기는, 일베사람들의 과한 분탕질에 대해서는 제대로 응징할수 있다는자신감이 깔려있다고 봅니다. 사실 좀 답답하다고 느껴지기도 하는 pgr규정체제가 악질에 대해서 저항력이 강한편인게 큰 장점이죠 2. 뉴라이트분들이 쓴 대안교과서인가 한번 찾아봤는데 ,광주 민주화 운동이라고 하던대요? 광주폭동론같은거에 세뇌되면서 뉴라이트같은 포지션이 될거라고 하는건, 좀 잘못된 비약이라고 보입니다 일베에서의 잘못된 세뇌는 걍 우익좀비화되는 세뇌일뿐이고, 뉴라이트의 포지션은 역사학하는 분들의 포지션인거죠.. 물론 일베애들이 87개헌이전의 대통령들에게 친화적인 뉴라이트 역사관을 좋아하지만, 양자는 좀 거리가 있어 보입니다. 마찬가지로 교과서 내용이 어떻게 될거냐도, 우리나라 현대사를 어떻게 제대로 해석할것이냐의 문제이고, 이는 현재 우리나라 좌우의 정치적 영향력이 미치는게 문제일수 있어도, 일베애들의 무리한 주장이 결정적으로 영향미칠수 있는건 없어 보입니다. 물론 일베는 무조건 반대쪽을 까는 관계로... 그 반대 세력들이 잘못하는 만큼, 일베도 소뒷걸음질에 쥐잡는양, 반사적 이익으로 맞는말 하는 셈이 되는데;; 그 정도 영향력은 끼칠수도 있겠군요. 하지만 이는 객관식시험에서 1번만 찍다보면 어느정도확률로 정답이 되는것과 같은 이치이고 그게 근본적인 영향을 끼치다면, 그건 그 사람이 1번을 주장해서 사람들이 세뇌되었기 때문이 아니라, 애초에 정답이었기 때문이겠죠. 암튼 역사관련문제는 학문적 주장의 기준을 엄격하게 하는게 관건인거고, 그러면 특정 극단세력의 무리한 주장은 알아서 영향력을 잃게 되지 않나 싶습니다. (저는 일베애들이 뭔말을 하는거보다, 학자분들이나 높은분들이 은근슬쩍 사실관계를 왜곡하거나 해석을 아전인수격으로 하는게 우려스럽더군요.) 3. 무엇보다 pgr 사람들의 요지는 단순히 감정적인걸 고려안해야한다는게 아니라,, 감정에 치우쳐서 이성적인 면을 소홀히하거나 다른사람에게 납득이 안되는 제재(다른사람의 행동의 자유를 막는거)를 받아들일수 없다는거 아닌가요? pgr규정보면 감정적인 면 충분히 고려하고 있어요. 감정적인걸 무작정 무시한다고 보는것은 pgr분위기에 대한 조금은 잘못된 이해가 아닌가 싶습니다. 중요한건 밸런스겠죠.
13/04/03 02:34
아 근데 뉴라이트 부분은 광주 민주화운동에 대한 내용이 아니라 터무니없는 주장을 하며 교과서를 개정시키려한다는 포지션에 대해 말씀드린 겁니다.
13/04/03 02:10
불편하다는 감정은 이해해보자면 이해는 되는데요
그 이유로 게시물을 올리지마라하는 감정은 받아들이기 어렵지않나요? 감정적인 의견이라 무조건 배제하는걸로 보이신다면 뭔가 잘못본건아닐까싶네요. 그리고 논의를 계속하기 이전에 합당하고 근거있는 의견을 보고싶네요. 그래야 지겹다소리도 안나오고 비아냥대지도 않겠죠. 글쓴님은 일단 일베발자료가 불편하고 없었으면 하는 근거를 말씀해주실수있을런지요?
13/04/03 02:21
"위 사건을 보면서 어쩌면 pgr도 이렇게 될 수 있겠구나. 라는 무서움을 느꼈습니다. 그들이 조직적으로 활동하는지 아니면
몇몇 이상한 사람들이 타 사이트까지 와서 활동을 하는건지 모르겠지만, 일베를 하는 인원은 늘어나고 그에 비례해서 광주 민주화 운동을 폭동이라고 이야기하고 이를 홍보하는 사람들도 늘어나고 있다고 봅니다. 그리고 그들이 사회에 일원이 되고 그리고 결국 사회의 핵심이 되었을때 과연 어떤 일이 벌어질까요? 뉴라이트와 비슷한 포지션이 될 거라고 봅니다. 교과서 내용을 바꾸려 할 것이고, 광주 민주화 운동의 가치를 훼손하려 들꺼라고 생각하니 지금도 섬뜩합니다. 어쩌면 제가 아래글 에서 이야기하는 일베포비아에 속하는 것이겠지요. 이런 의견들은 다분히 감정적이기 때문에 논의에서 제외되어야 하는지 그 점에 대해 이야기 하고 싶었습니다" - '어떤 사이트에서 일베 출처글을 올린 사람이 알고 보니까, 일베에서 전땅크 운운한 사람이었다. 그래서 아무 문제 없는 글이 삭제되었다. 거기에 나는 pgr도 위와 같이 될 것 같은 두려움을 느꼈다.' 이런 감정적 판단이 근거라고 말씀하시는 것 같습니다.
13/04/03 02:10
제가 약 반년만에 소주 한병 반 가량을 먹어서 정신이 제대로 된 상태는 아니지만 그래도 나름 법 공부하는 입장에서 조금 글을 써보겠습니다.
sisipipi님 생각대로라면 법은 이성적인 학문입니다만, 사실 법은 순수하게 이성적이지 않습니다. 민법 2조에 보면 신의칙이 있지 않습니까? 그 신의칙이란 부분부터가 이성적인 부분만으로 설명할 수가 없습니다. 체계화 된 법 속에서 구체적 타당성을 위해서 만든 법 조항이죠. 또한 그외에 이런 저런 법들, 저 같은 경우 공부하는 쪽이 특허이기에 특허법으로 말씀드리면 특허법 34조에 출원 발명이 공서양속, 공중의 위생을 해할 위험이 있으면 특허를 받을 수 없습니다. 그렇다면 과연 공서양속과 공중의 위생을 해할 위험이 있는 발명이란 무엇일까요?? 당연히 시대에 따라 달라집니다. 현 시대에서 보편타당한 입장에서 인정할 수 있으면 공서양속에 위배되지 않는거죠. 그래서 먼저 말씀드리고 싶은 것은 결코 법은 이성적이만은 않은 학문이며 글쓴이님께서 말씀하신 그 이성과 혹은 입법당시 시대상황의 공서양속에 맞는 원칙과 구체적 타당성 사이에서 합의점을 찾아가는 학문입니다. 그렇기때문에 법은 모두를 만족시킬 수도 없고, 모두를 불만족스럽게 만들 수도 없습니다. 법을 처음 배울 적에 이성적인 학문으로 배운다는 것은 인간이란 감성적인 동물이기에 그런 것이지 만약 인간이 이성적이기만한 동물이었다면 감성적인 면을 강조해서 배웠을 겁니다. 법이란 사람이 적당히 구체적 타당성과 보편적 적용 사이에서 둘다 놓치지 않기위해 노력하는 학문인 만큼 마냥 이성적이라고 생각하시면 안 된다고 생각합니다. 또한 인간은 항상 방황하고 고민하고 혼란을 느끼면서 더 옳은 길을 찾으며 살아가는 겁니다. 글쓴이님처럼 혼란을 느끼지 않는 것이 오히려 문제이지요. 그 방황과 혼란과 고민 사이에서 자신이 옳다고 생각하는 것을 찾아가며, 또한 다른 사람의 의견을 들어가며 자신이 틀리거나 다른 사람의 의견이 더 옳을 경우에 그 생각에 동의를 하면서 생각도 바뀌기도 하는 것이 사람입니다. 그러한 사람이 만들면서 최대한 감정적이지 않고 내가 상대 생각이 마음에 안 들어도 공평한 결론을 이끌도록 법조문이란 것을 통해서 만드는 것이 법이지요. 그러니 아무리 법조인이 법전을 마치 신의 말씀처럼 떠 받든다 한 해도 결코 법전은 신이 쓴 것이 아니며 무조건적으로 믿어야 하는 것도 아니고 언제든 바뀔 수 있고 적당한 시기에 적당하게 바뀌지 못 하면 안 되는 것이 법이라고 생각합니다. 여기까지가 제가 법에 대해 생각하는 것 입니다. 제가 정답은 물론 아니지만 공부하다보니 이런 생각이 들더라고요. 운지나 현무(현무는 무슨 악의적인 의미가 있는지 모르겠습니다;;)를 쓰면 안 되는 이유는 아마도 풍경님 말씀처럼 고인비하이기 때문이겠죠. 그렇다면 고인비하가 왜 안 되는 것이냐가 문제가 되는 것이겠고, 그 이유는 내가 죽고 당신이 죽고 누군가가 죽고 난 다음에 남은 사람들이 그 죽은 사람을 비하했을 때 기분이 좋을리 없으며. 그 죽은 사람의 주변 사람들도 싫어할 것이며, 그 죽은 사람이 살아 있을 적에 그 주변 사람이 죽었을 때 다른 사람이 그렇게 비하하면 그 사람도 싫을 것이기 때문입니다.(말이 제대로 전달이 됐나요??;;) 그렇게 다른 사람이 싫어하는 일을 하면 안 되는 이유는 그렇게 해야 혹은 그렇게 하도록 노력을 해야 사회가 부드럽게 돌아가기 때문이고, 사회가 잘 돌아가야 하는 이유는 결국 개인이 행복하고 사람들이 행복하기 위해서지요. 그리고 그런 사람들의 행복을 누군가의 권력 혹은 폭력 등에서 보호하기 위한 사회적 제도가 다시 법인 것이고요. 그리고 그렇게 모두가 조금이라도 더 좋은 삶을 살기 위하여 자신의 즐거움을 자제해야 할 경우도 있습니다. 그저 웃음거리로 운지 같은 말을 쓰는 것과 같은 행위를 자제해야죠. 그렇다고 무조건 자제하면 역시 개인의, 사회의 행복이 무너지니 적당한 타협점을 찾아야 하고 그것을 규율하는 것이 법이고 또한 도덕이며 윤리라고 하는 것들이 함께 어우러져 사회를 이끌어 가는 것이죠. 그러니 자신들의 작은 즐거움을 위해서 남을 비하하는 등의 행위를 하는 것을 대다수의 사람들은 배척하는 것이라고 생각합니다. 처음에 말씀드렸듯이 술도 꽤 먹고 해서 글이 잘 써졌을지 모르겠고, 밤이라 감성적인 댓글이 되었는지 모르겠는데 결국 드리고 싶은 말은 법은 결코 완벽 근처에도 가지 않았고, sisipipi님이 옳다고 생각하지 않으시는 것을 실험이라는 이유로 하지 않으셔도 된다는 겁니다. 그렇게 각자가 생각하면서 방황하고 고민하면 좀 더 나은 답을 향해 가는 것이 법이고, 도덕이고, 역사라고..너무 거창한 것 같지만 아무튼 그런 거라고 생각합니다. 그러니 열심히 고민은 하시되 그 궁금증 해소를 위해 남에게 눈쌀 찌푸리게 할 것이 명백할 행동을 굳이 하실 필요는 없을 것 같습니다.
13/04/03 02:18
출처 표기를 허락했으니 저런 닉네임으로 변경해도 되냐는 것에 대한 논리의 전개가 전혀 맞지가 않을 뿐더러..
충분한 논의 끝에 내려진 결정에 불복하고 싶으시다면 그냥 피지알 끊으시면 됩니다.
13/04/03 02:22
별로 의견 나누고 싶지 않습니다. 요 몇 달동안의 일베 관련 논쟁글에 달린 리플을 다 합치면 거의 1만 리플은 족히 달렸을텐데,
이미 운영진이 결론까지 내린 사안에 대해서 더 왈가왈부하고 싶지도 않고, 대놓고 말하면 이런 글은 이제 지겹네요.
13/04/03 03:22
평소에 이런 댓글 거의 달지 않습니다. 어차피 전 게임게시판이 주 활동처고 자게는 주로 눈팅만 합니다.
다만 운영진의 결정이 난 사안임에도 계속해서 일베 논란을 공론화시키려는 시도 자체에서 피로감을 느껴서 그렇습니다.
13/04/03 03:33
저격은 아니지만 이런글이 처음이신거 같진않네요
피로감을 느끼고 쓸데없는 논쟁을 부추긴다 생각되면 타당한 이유와 함께 신고하시면 됩니다 마음에 안든다고 이런댓글 남기시는건 그냥 일베가 싫다고 징징대는 사람과 다를바 없어보입니다.
13/04/03 02:29
글쓴님의 접근은 타당하지 않다고 봅니다.
일베를 규제하자는 건 감정적이고 반대하는 것은 이성적인 게 아닙니다. 둘 다 이성적으로 판단할 수 있는 문제입니다. 단지 규제하자는 쪽이 자신의 논리를 제대로 정립하지 못하고 있을 분이죠. 이성적으로 옳지 않은데 감정이 그쪽으로 이끌린다 해서 이를 인정해 줄 수는 없습니다.
13/04/03 02:32
..진정소급입법과 부진정소급입법의 개념을 전혀 이해하지 못하시는군요. 소급입법금지 원칙에 있어 부진정소급입법의 경우는 허용되는 경우가 더러 있습니다. 5.18.특별법 같은 경우는 허용되기 어려운 '진정소급입법'에 해당하기 때문에 위헌의 소지가 크다는 게 법조계의 우려인거죠. 전두환을 처벌하려고 진정소급입법이라는 개념을 만든게 아닙니다-_- 오히려 허용되지 않는 진정소급입법을 예외적으로 허용한다고 판시한거죠.
그리고 법대생이라시니 말씀드리는데 뉴스에 나오는 국민감정과 안맞는 판결들이라는 것들도 실제 재판과정에서 보이는 전후사정과 실제 판결문을 보면 거의 대부분 합당하고 감정에도 부합하는 판결이지 철저히 이성적이기만 한 판결은 오히려 보기 드뭅니다. 드무니까 뉴스가 되기도 하고 뉴스에서는 전후사정이 짤리니까 감정에 부합하지 않게 보이는 거에요. 뉴스에 나오는 언뜻보기에 '말도 안되는' 판결은 좀더 꼼꼼히 살펴볼 필요가 있습니다.
13/04/03 02:35
진짜 비아냥거리거나 무시해서 하는 말이아니구요...
일베관련글보다보면 핵심은없고 다른쪽으로 논점흐리니 지겹네요 정말. 누구나공감할수있는 타당한 근거를 한명이라도 제시했었나요?
13/04/03 02:43
애초에 특정 사이트를 차단하자는것 자체가 누구나 공감할수있는 타당한 근거를 제시할수있는 문제가 아니죠.
개인의 판단 및 호불호에 의한 감정적인 문제일뿐이지요 불법사이트로 지정되지 않는한, 그 사이트 유저를 제외한 모든 인터넷 유저가 유해하다고 인정하지 않는한은 타당한 근거란 애초에 있을 수 없습니다. 핵심이 있는문제라면 이런이야기까지 나올 필요없이 애초에 금지하고 끝났죠 하나씩 하나씩 결정될때마다 또 다른 무언가가 튀어나오니 신기하기도 하네요
13/04/03 02:47
그것또한 저의 가치판단일수도있겠지요..
어쨌거나 공지로 까지 나온마당인데계속 이야기가 나오니 지치는건 사실이네요...
13/04/03 02:52
끝난줄알았던 일베논쟁이 어디까지 이어질지는 모르겠지만 피지알의 공지라는게 세세한 부분까지 파고들어 규정되어 있는 부분이 아니다 보니 이런문제가 발생하는것같네요
핵심은 없고 논점을 흐리는것 보단 다른방향에서 접근하고있다고 보시는게 맞는것 같습니다.
13/04/03 03:05
차사마님이 정당성이라는 기준으로 피지알을 즐기시는것 처럼
다른사람들은 다른 기준이 있고 호불호와 감정에 따라 결정된 문제죠. 정당성과는 다른 기준으로 판단한 사람들은 다른 사이트를 택하겠지요. 제가 피지알을 정당성때문에 하는것이 아니고 일베를 찾는 유저들이 정당성을 찾지않는것처럼요
13/04/03 02:36
일베 논란의 몇가지 쟁점에 대한 개인적 견해
들어가기 앞서 두가지 입장을 길게 서술하려니 너무 귀찮고 문맥의 흐름에도 안좋은 것 같아 ‘일베 펌글을 규제해햐 한다는 주장’을 ‘규제론’이라 ‘펌글을 규제하는 것에 반대하는 주장’을 ‘규제반대론’, 혹은 ‘반대론’이라 서술하도록 하겠습니다. 1. 규제론의 논리적 근거는 불편하다는 개인적 기호 밖에 없다? 타당하지 않다. 규제론을 주장하는 근거는 일베라는 사이트가 사회의 보편적 도덕규범을 벗어나 있기 때문이다. 이를 배제하고 규제론을 이해할 수는 없다. 규제론은 사회적으로 물의를 빚는 사이트의 컨텐츠를 널리 전파하는 것이 올바른 것인가에 대한 도덕적인 판단에서 출발한다. 이 질문 자체는 전혀 잘못된 것이 아니며 이런 질문 자체를 백안시해서는 안된다. 이 질문에는 두가지의 가치판단이 필요하다. 일베는 사회의 보편적 도덕규범에 위배되는 것이 맞나? 위배된다면 그 정도는 어느 정도인가? 여기에 대해서는 그 정도의 차이엔 다양한 견해들이 있지만 보편적 도덕규범에 위배된다는 것을 부정하는 견해는 거의 없는 것으로 안다 그렇다면 사회의 보편적 도덕규범에 위배되는 사이트의 컨텐츠를 전파하는 것은 옳은 행위인가?에 대한 가치판단이 필요하다. 여기에서 많은 사람의 의견이 갈린다. 그런데 여기서 옳다 그르다는 판단은 정해져 있지 않다. 그것은 그 사이트의 위해성의 정도에 의해 규정되는 것이다. 즉 사회적으로 심각한 도덕적 문제를 안고 있는 사이트라면 그 사이트의 작은 컨텐츠 하나라 하더라도 다른데로 퍼뜨리는 것이 옳지 않다고 판단할 것이다. 이 부분은 중요한 부분이니 예를 들어서 이야기하자 자살을 독려하는 사이트가 있다고 하자. 이 사이트는 불법은 아니다. 그러나 청소년들이 이 사이트를 통해 염세적 주장에 동화되고 실제로 이를 통해 자살클럽 같은 것들이 만들어져서 그것이 사회문제로까지 발전했다고 가정해 보자. 그럴 경우 비록 유머글이라 하더라도 이 사이트의 컨텐츠를 퍼 나르고 이를 통해 다른 사람들이 그 사이트를 접할 기회를 제공하는 것을 제한하자는 주장에 사람들은 얼마나 반대할까? 저 사례가 명확하게 이해되지 않으면 폭탄제조법을 가르쳐주는 사이트로 가정해도 되고 아동성폭행범이 개설한 사이트라고 가정해도 되고 범죄수법에 관한 지식을 공유하는 사이트라고 가정해도 되며 소라넷이라고 가정해도 된다. 위에서 예를 든 모든 사이트에 대해서 그 어떤 것도 그런 이유로 펌을 규제하는 것은 옳지 않다고 주장할 사람도 있겠지만 대부분은 일베에 대한 규제와는 조금 다른 수준의 반대를 하거나 아니면 규제 찬성으로 기울지도 모른다. 이 이야기를 길게 하는 것은 이것이 인권이나 표현의 자유처럼 어떤 절대적인 명제를 놓고 그것의 옳고 그름을 따지는 문제가 아니라는 것이다. 상황에 따라 다른 결론이 나올 수 있고 그 다른 결론의 근거는 그 사이트가 가지는 위해성, 그리고 커뮤니티가 추구하는 도덕성의 수준과 밀접한 연관이 있다는 것이다. 그래서 우리는 이 논란을 옳다/그르다(right/wrong)의 개념이 아닌 커뮤니티에 이익을 주는 행위인가/손해를 주는 행위인가의 관점으로 전환해 보는 것이 필요할 수 있다. 무슨 이야기냐 하면 서로의 가치를 비교하는 것이 가능하다는 것이다. 개개인의 자유를 보장함으로써 얻는 편익과 사회적인 위해 사이트가 퍼지는 것에서 생기는 비용을 비교평가할 수 있는 것이다. 아니면 금지해서 생기는 편익과 그로 인해 발생하는 비용을 평가하는 것도 좋다. 비용보다 편익이 크다고 판단하면 규제하지 않는 것이고 편익보다 비용이 크다고 판단하면 규제할 수 있는 것이다. 그러나 pgr에서의 논란은 이익인가/손해인가 하는 관점보다는 누가 옳고 누가 그른가 하는 당위의 관점으로만 진행된 경향이 심했다. 그렇기 때문에 반대론은 도덕적인 결함이 있는 태도로 치부되거나 규제론은 포비아요, 일베와 같은 사고방식이라거나 나치와 파시스트에 비유되곤 했던 것이다. 서로가 상대방을 다른 생각이 아닌 틀린 생각이라고 몰아부친 것이다. 그러나 이 논란은 한쪽이 옳고 한쪽이 틀린 것이 아니다. 한쪽은 일베의 위해성을 조금 높이 평가하고 pgr이 공유할 도덕적 규범의 수준을 높게 잡은 것이고 한쪽은 일베의 위해성을 낮게 평가하고 pgr이 공유할 도덕적 규범의 수준을 낮게 잡은 차이일 뿐이다. 2. 규제에 관해 발의하는 것은 타인의 자유를 함부로 강제하는 나쁜 행위인가? 가장 큰 오해이자 규범의 형성과정에 대한 몰이해에 기초해 있다. 대부분의 규범은 논란을 통해 형성된다. 그리고 그 과정을 통해 형성된 규범은 무언가를 강제하는 것이다. 규범이라는 것 자체가 무엇인가를 정하는 것이고 정한다는 것은 곧 그것을 강제한다는 것이다. 그런 점에서 일베를 혐오하는 것은 있을 수 있지만 일베를 혐오한다는 이유로 규제를 주장하는 것은 포비아라고 비난받거나 나치로 비난받을 수 있는 행위라고 하는 이야기는 전혀 타당하지 않다. pgr의 많은 규정을 보자. 그 많은 규정 중에 필연적으로 그래야만 하는 것은 아무것도 없다. ‘명백한 인격, 인간 비하는 안됩니다’라는 규정조차도 필연적인 것은 아니다. 그 비하의 수준이 법적 테두리를 벗어나지 않는다면 허용할 수 있으며 실제로 그 수준으로 허용한 커뮤니티들도 대단히 많다. 커뮤니티의 많은 규범들은 커뮤니티 생활을 통해서 어느 누군가가 어떤 행위에 대해 규제를 하자고 발의해서 논의가 되고 자유로운 토론을 거치거나 운영자간의 토론을 통해 결정된다. 그 발의들이 모두 정중하고 격식을 갖춰 진행되지 않는다. 오히려 대단히 난폭하게 전개될 경우가 더 많다. 발의라고 표현했지만 발의라기 보단 강요나 항의의 형태로 전개되기 십상이다. 그런데 그런 발의 자체를 부당하고 불온한 것으로 간주하는 것은 적절하지 않다. 그런 발의가 나온다는 것은 커뮤니티 내에 가치의 충돌이 발생하고 있고 조정할 필요가 있다는 메시지이지 어떤 불순분자가 타인을 강제하기 위한 시도는 아니다. 그러므로 어떤 이유를 들어 타인의 자유를 제한하자는 주장에 대해서는 그 이유가 타당하지 않음을 논증하는 것이 필요하지 타인의 자유를 강제하는 것이기 때문에 잘못되었다고 주장하는 것은 옳지 않은 것이며 그런 발상 자체가 파시스트적이라는 비난은 잘못된 것이라는 말이다. 개인적으로 정리하고 새 글로 올릴까 하던 글인데 이 글이 올라왔으니 그냥 댓글로 답니다. 아직 정리가 덜 된 글이라 거친 부분은 있으나 제가 하고 싶은 이야기들은 거의 다 담았다고 봅니다.
13/04/03 02:55
일하는중이고 모바일이라 타당하지않은 근거까지 일일히 쓰긴어려운점이있으니 일단 "
일베의 위해성을 낮게 평가하고 pgr이 공유할 도덕적 규범의 수준을 낮게 잡은 차이일 뿐이다. " 의 부분을 말씀드리자면 일베의 위해성은 아마 저포함 피쟐 대다수가 높게 잡을것입니다. 도덕적 규범의 수준이 낮다고 보기보단 일베발게시물에 도덕적결함은 없었습니다. 규제반대에 뜻을 두시는 분들이 일베의 위해성을 낮게잡거나 개인의 도덕적 규범수준이 낮아서 반대하는건 아닐거라 생각이 드네요 가치판단의 문제로 생각하시니 더이상 이야기한들 의견차이만 되겠지요. 그래서 이렇게 일베논란도 과열 된것이겠구요.
13/04/03 03:04
그 출처지가 비록 위해하고 도덕적으로 하자가 있기는 하나 게시물 자체에는 그 어떠한 위해성이나 도덕적 결함이 있지않다..가 그 이유라고 할수있겠고 설사 그 출처지로 인해 추후에 문제가 될 일이 생긴다하더라도 피지알 자체의 정화력이면 충분히 대처해낼수있을거란 판단도 하고있습니다.
13/04/03 03:17
인간 자체에 위해성이 없더라도 집단소속의 위해성이 클경우 규제당하는 사람이 혹시 있는지 궁금하네요.
민주적인 이유로 보통 보호해주죠?
13/04/03 03:34
일단질문에는 예라고 대답하고싶네요. 범죄공유글이나 자살독려글이 올라온것도 아닌데요 뭘.
혹시 그런글이라도 어차피올려봐야 유저와 운영진들로 자정가능하니까요. 올려보라죠. 혹시 제 마인드가 자살독려나 범죄공유도 괜찮다고 받아들이진않겠죠.? 저도 질문하나드리자면 위의 제질문에 해당하는 사례가 없다면 일단 그것이 합당하지않은거라고 판단해도될까요?
13/04/03 03:43
아뇨. 그렇게 생각하지 않습니다.
사회의 법과 커뮤니티의 규범은 차이가 있습니다. 사회는 자신의 선택에 의해 소속되는 것이 아니고 대단히 이질적인 사람들로 구성되어 있습니다. 이에 반해 커뮤니티, 특히 온라인 커뮤니티는 개인의 선택에 의해 소속되고 언제든지 선택을 바꿀 수 있으며 비교적 동질적인 구성원으로 이루어져 있습니다. 그래서 사회의 법보다 더 높은 수준의 결의가 가능하고 실제로 pgr에도 법적 구속의 기준보다는 월등히 높은 도덕적 수준을 규범으로 정해 놓고 있죠. 초성체 금지만 하더라도 대단히 생경한 규칙이고 pgr아니면 어디서도 보기 힘든 규칙이지만 pgr에선 당연한 상식으로 통용되어 그다지 큰 불편을 느끼지 않습니다. 그런 점에서 사회의 법적 구속의 기준과 커뮤니티의 구속 기준이 동일하여야 한다는 건 성립하지 않는다는 것이 첫번째 이유입니다. 두번째로는 인간을 규제하는 것과 사이트를 규제하는 것이 동질의 것은 아닙니다. 좀 거칠게 비유하자면 조선일보의 왜곡보도에 항의하기 위해서 조선일보 안보기 운동은 하지만 그 기자를 감금하기 운동을 하지는 않는 것과 유사한 차이입니다. 일베라는 사이트가 사회에 물의를 일으킨다면 그 컨텐츠를 퍼뜨리지 말자고 결의하는 것은 커뮤니티의 합의에 의해 충분히 도출 가능한 결론입니다. 물론 제가 그것이 당연하다는 이야기를 하는 건 아닙니다.
13/04/03 04:04
사회의법과 커뮤니티의 규범이 동일해야된다고는 물론 생각하지 않습니다.
하지만 그런 사회적통념을 비추어볼때 커뮤니티의 일베출처규제또한 옳지않다고 생각하시는 분들이 많은건 사실이죠. 초성체금지를 불편해하지않는건 이미 피지알에서 합의가 된사항이기때문입니다. 문제없는일베발게시물또한 수많은논의와 운영진의 판단으로 어느정도 합의가 된거같은데 계속해서 규제하는쪽으로도 합의해보자 라는 식으로 나오니(물론 그것이 불가능하다거나 말도안되는일이라고까진 생각하지않지만) 피로감을 느끼시는 분들이많은거구요.
13/04/03 04:18
합의가 되었음에도 계속 이야기가 나오는 건 합의가 충분히 안되었음을 보여주는 것일 수도 있습니다. 저는 합의 사항이 잘못되었다는 것이 아니라 그 합의의 근거가 충분히 공감받지 못함을 지적하는 것입니다.
규제론을 아무 근거없는, 전혀 타당하지 않은 주장이라고 하는 것이 그것이죠. 반대론은 옳고 규제론은 그른게 아니라 다수가 반대론을 선택한 것일 뿐이죠. 다수의 선택이 소수의 선택 자체의 논리적 결함을 의미하는 건 아니란 이야기입니다.
13/04/03 04:35
저또한 다수의 의견으로 소수의 의견을 찍어누르는건 원치않습니다.
반대파가 소수라도 다수라도 일베출처규제에는 논리적결함이있습니다. 제가봤을때 현재의 상황은 규제론의 근거에 공감은 하지만 그렇다하더라도 그런이유만으로 규제해서는 안된다가 반대론의 더 근접한 포지션이라고봅니다. 전 규제론의 근거가 '충분히' 공감받지못하는것을 지적하고싶습니다.
13/04/03 04:38
"규제론의 근거에 공감은 하지만 그렇다하더라도 그런이유만으로 규제해서는 안된다"
이런 견해라면 저의 생각과 크게 다르지 않군요. 잘 알겠습니다.
13/04/03 04:41
미묘하게다를뿐이죠.
공감은하는데...아니 하자면 할수는있겠는데...싶은거니 이해는 된달까요...어쨋든 이해는되도 너무결함이많아서리.. 어쨋든 일미뤄논게많아 이만 퇴장하겠습니다. 좋은밤되시길
13/04/03 03:26
제 입장을 먼저 말씀드리자면 전 일베 펌글 금지에 반대합니다.
제가 주장하는 것은 일베펌글을 금지하자는 것이 아니라 일베펌글을 금지하자는 주장이 터무니없는 주장이 아니라는 것입니다. 일베의 위해성에 대한 평가와 커뮤니티가 유지해야 할 도덕성 수준에 대한 평가의 차이라고 보는 것이죠. 질문하신 2ch 역시 규제할 수도 있다고 봅니다. 하지만 그런 결정이 나긴 쉽지 않겠죠. 사회적으로 상당한 물의를 일으키고 있는 일베에 관해서도 규제로 의사가 모아지지 않는데 보통사람은 내용도 모르고 사회적 물의를 일으키기엔 너무 미약한 존재인 2ch에 대해 규제하자는 의견이 다수의 의사로 결정되는 건 어렵지 않을까 하네요.
13/04/03 03:34
터무니없는 소리라고 일축하는 것과 잘못된 것이라고 하는 데에는 어마어마한 간극이 있습니다. 규제 반대론자들이 후자를 말하면 님은 계속 전자로 받아들이는 것 같습니다만? 2ch의 해악은 한국에 충분히 알려졌구요. 디씨부터 해서 한국 사이트들이 털러 가는 건 이제 연례행사 수준이죠? 절대 미약하지 않습니다. 그 해악성은 일베보다 더하구요. 2ch은 한국 자체를 까는데요. 2ch 뿐만이 아닙니다. 일베의 비교대상은 소라넷 같이 생긴 목적부터가 다른 사이트들이 아니라 생긴 목적은 그냥 커뮤니티인데 그 안에서 문제가 생기는 경우입니다 지역드립이 나온 디씨, 야갤부터 정사갤 코갤 이런 곳들과 그들에 의해 산업화 됐다느니 하는 네이버, 네이트 등... 산업화니 그런 걸 떠나서 욕설과 비하로 점철된 이 곳들은 해악성이 충분합니다. 사이트들만이 아니죠. 부모님 안부 묻는다는 롤부터 땅크드립이 만연한 월오탱까지... 해악성에는 뒤지지 않습니다. 일베 규제 논리는 이런 곳들을 모두 규제해야 된다는 것과 직결됩니다. 이걸 옳다고 봐야되나요?
13/04/03 03:55
잘못된 것이라는 말에는 뉘앙스의 차이가 있는데 전 규제해야 한다는 의견이 wrong이라고 보지 않는다는 겁니다. 그냥 다수의 동의를 얻기 힘든 것이지 그런 주장 자체가 논리적 결함을 갖고 있거나 맹목적이고 비이성적인 주장이 아니라는 이야기라고 봅니다.
2ch이 내용적으로는 일베보다 더 질이 나쁠지는 모르겠지만 일본어 사이트라서 사회적으로 위해의 정도가 높지 않다는 겁니다. 계속해서 저의 가치판단을 물으시는데 저의 가치판단은 분명합니다. 금지하는 것에 찬성하지 않습니다. 그리고 일베를 금지하면 야갤 등등을 다 금지해야 할 수 밖에 없다는 주장은 비탈길 논증 오류의 위험을 안고 있습니다. 가카라는 말을 못쓰게 하면 슨상님이라는 말도 못쓰게 해야 맞고 슨상님이란 말을 못쓰게 하면 국개의원이란 말을 못쓰게 해야 맞고 그러면 쓸 수 있는 말이 없어질 것이다라는 식의 논리 전개로 빠질 수가 있는데 어차피 커뮤니티의 규범은 다수의 합의에 의해 이루어집니다. 개별 사이트의 극단성으로 보자면 일베보다 더 하다 할지라도 그것이 사회적 파장이 적다고 판단되면 다수가 반대하지 않을 것이고 일베보다 극단성은 못해도 사회적 파장은 더 크다고 판단되면 다수가 반대의사를 표현할 수도 있겠죠. 가카와 같은 비속어를 쓰는 어려운 문제도 충분히 합의를 통해 가이드라인을 만들었듯이 커뮤니티의 규범은 합리적 토론과정을 통해 충분히 합리적 결론을 도출해 낼 수 있다고 봅니다.
13/04/03 04:03
그러니까 저를 포함해 규제 반대론자들이 그 주장을 가지고 "논리적 결함을 갖고 있거나 맹목적이고 비이성적인 주장이다"고 하지 않는다는 겁니다. 근거를 들어서 그게 잘못된 거라고 주장하는 거죠. 님이 저걸로 받아들이고 있는 것일 뿐이에요. 그러니까 말이 계속 도는 거죠. 님이 찬성하고 말고의 문제가 아니잖아요. 님이 규대 반제론자의 주장을 저렇게 받아들이고 있다는 게 지금의 문제입니다.
비탈길 논증 오류라 하시는데 그럼 틀린 말입니까? 그리고 다수의 합의가 이뤄진 상황이잖아요? 최소한 운영진 다수의 결정이었죠. 님이 그 다수가 일베펌글금지론자들을 비이성적인 파시스트로 몰았다고 문제삼는 게 지금의 상황 아닙니까? 포비아 같이 상대를 까는 말이 나왔다고 그 과정과 결론이 비합리적인 도출이었습니까?
13/04/03 04:13
아래 제가 쓴 글에서도 보시고서 저만 책망하시면 어떡하나요? 실제로 일베에 대한 혐오를 기초로 규제를 주장하는 것은 포비아로 부르는 것이 잘못된 게 아니라는 주장을 하는 사람들이 숱하게 있는데요.
물론 모든 규제반대론자들이 "논리적 결함을 갖고 있거나 맹목적이고 비이성적인 주장이다"라고 한목소리로 이야기하지는 않습니다만 그런 주장을 하는 사람들이 무시할 수 없는 비중으로 존재한다는 겁니다. 제가 보기엔 반 넘게 그렇게 생각하고 있는 것 같은데요. 아무런 근거가 없다는 말이 그런 말 아닌가요? 비탈길 논증오류와 다수의 합의가 이뤄진 상황과는 아무 연관이 없는 문제입니다. 혹시 합의가 난 사안에 대해 제가 자꾸 딴지를 거는 것이 문제라는 지적이라면 그 합의의 근거가 적절하지 않은 경우가 있었다는 것에 대한 지적이라고 받아들이시면 됩니다.
13/04/03 04:16
그건 님 생각이죠? 님 생각에 반 넘는 다수가 그런 짓을 벌이고 있다는 게 님 생각일 뿐이라는 겁니다. 대체 비이성적인 걸 그렇게 경계하시면서 왜 반 넘는 다수를 그런 비이성적인 사람으로 모는 겁니까? 왜 제가 리플로 ox를 제안했겠습니까? 님은 님에 대한 확실한 찬성이 아니면 모두 그렇게 생각하고 있으니까 그런 거였죠. 근데 아니거든요? 제 마지막 리플에서도 달았듯 저부터가 이리님의 모든 리플에 동의하는 건 아니거든요? 근데 님은 그걸 모두 같은 생각만 한다고 생각하잖아요
비탈길 문제랑 합의 문제는 제가 잘못 썼네요. 구분해서 얘기한 건데요. 님이 다수의 합의 얘길 하길래 합의가 된 거라고 얘기하는 것이고, 저는 지금 님이 [그 합의의 근거가 적절하지 않은 경우가 있는 것에 대한 지적]이 지금 다수를 비이성으로 몰고가는 거라고 지적하고 있는 겁니다.
13/04/03 04:23
이건 논증하기가 쉬운 문제가 아니라 참 곤란하네요.
제가 과민하게 받아들인 걸 수도 있지만 눈시님이 너무 둔감하게 받아들인 것일 수도 있습니다. 제가 체감하기엔 '규제론을 동의하진 않지만 일리는 있는 주장이다'라고 생각하는 분을 거의 뵌 적이 없습니다. 많이 봐줘야 '감정적으론 이해가 되나 이성적으로는 옳지 않다' 하는 수준이죠. 제가 그렇게 받아 들이는 것이 과신일수도 있으나 눈시님이 혹시 전체적인 분위기를 눈시님 기준으로 받아들인 건 아닌지 한번 짚어보실 필요도 있다고 봅니다.
13/04/03 04:28
피만 없지 전투인 키배의 현장에서, 그것도 일베 논란처럼 과열된 상황에서 그런 말이 쉽게 나오겠습니까?
반대로 님의 글을 봅시다. 아래 님이 올린 글과 위의 긴 댓글, 거기에서 규제 반대론자들의 말도 일리는 있지만~ 이런 뉘앙스가 있습니까? 그렇다면 님은 규제 반대론자들을 맹목적이며 비이성적이며 뭐 이런 걸로 본다는 얘기일까요? 아니잖아요. 님이 규제 반대는 옳고 찬성한다면서요. 님은 찬성하는 입장인데도 저렇게 글을 쓰는데 규제 반대하는 사람이 찬성론자와 싸우면서 그런 말이 나오겠습니까?
13/04/03 04:32
아래 글은 아니지만 위의 댓글은 양쪽다 일리가 있다는 주장인데요. 이 댓글도 규제론을 지지하는 것처럼 보이나요?
어쨌거나 대다수가 '규제론을 동의하진 않지만 일리는 있는 주장이다'라는 생각이라면 제가 걱정하는 건 주도적으로 논의를 전개하는 몇몇 분들에 의해 왜곡된 생각이겠군요. 저도 그러길 바랍니다만 그럴 것 같지 않은 생각이 자꾸만 드는 걸 왜일까요?
13/04/03 04:42
당장 위의 댓글에서 이 부분만 빼고 봅시다.
"그러나 이 논란은 한쪽이 옳고 한쪽이 틀린 것이 아니다. 한쪽은 일베의 위해성을 조금 높이 평가하고 pgr이 공유할 도덕적 규범의 수준을 높게 잡은 것이고 한쪽은 일베의 위해성을 낮게 평가하고 pgr이 공유할 도덕적 규범의 수준을 낮게 잡은 차이일 뿐이다." 이것만 빼면 님의 댓글은 제가 댓글에서 지적한, 일베 규제 반대가 일리가 있다는 내용이 없어집니다. 그리고 님이 문제삼는 사람들은 위의 부분에 대응하는 말을 쓸 이유가 없습니다. 키배에서 상대가 틀렸다는 걸 주장하는데 상대 논리의 맞는 부분을 쓸 이유는 없습니다. 그리고, 그런 님의 생각을 제가 계속 문제삼고 있는 겁니다. 애초에 님은 님이 주장했던, '일베 찬성론자라고 틀린 건 아니다'는 것에 집중하셔야 했습니다. 그런데 그러지 않으시고 계속 다수, 다수 얘기를 꺼내셨죠. 이것만 해도 얘기할 게 산더미인데 상대방을 계속 그런 쪽으로, 다수의 비이성적인 횡포로 몰고갔다는 겁니다. 님 글에 대한 지적을 님의 주장에 대한 반대로 치환했구요. 당장 저부터 포비아가 문제다는 주장엔 찬성하면서 님과 계속 싸우고 있지 않습니까? 그렇게 님의 주장은 사라지고 다수의 비이성이다 아니다는 말만 계속 나옵니다. 무엇이 틀렸다고 주장한다고 그게 비이성적인 건 아니잖습니까? 포비아로 상대를 깐 사람은 소수였고 여기에는 과열돼서, 지겨워서 나온 말도 있으며 포비아라는 용어에 대한 진지한 논의까지 나왔습니다. 이거랑 규제 찬성이 틀렸다는 것과의 간극은 큽니다. 님의 주장이 왜곡됐다는 생각은 들지 않습니다. 하지만 이런 상황은 님이 계속 저런 반대를 님의 주장 자체에 대한 반대이며 그게 다수라고 왜곡해서 생각하고 있으신 거죠.
13/04/03 04:51
그렇게 이야기하시니 그 부분에 대해서는 다시 한 번 더 생각해 보도록 하겠습니다. 빈 말이 아니라 정말 저의 생각이 착각이었으면 좋겠군요.
13/04/03 04:59
네. 님과 저의 기준 차이는 있겠지만 생각해 보셨으면 합니다. 일베 자체에 대한 혐오를 가지고 낄낄거리거나 누가 일베 펌 반대한대? 파시스트들 이러면서 까는 게 다수 보일 경우 제가 틀렸다는 거 인정하고 저도 그거 막는 데 동참하죠. 그 다수의 기준이라는 게 명확하진 않겠지만 딱히 논란이 나오지 않은 상황에서 [먼저] 최소 대여섯개의 리플이 연속으로 달리고 그에 대한 지적도 무시하는 경우 정도면 되겠죠? 규제 반대론자도 일베 까는 상황이고 이 문제가 계속 나오는 것에 대한 지겨움이 크다고 생각해서 그런 일은 없을 거라 생각하지만요.
13/04/03 03:03
꼼꼼히 잘 읽어보았습니다. 귀여운 고양이 사진이 올라왔는데 출처가 소라넷. 이라고 하면 되게 이상하겠죠. 1번에서 말씀하신 대로 PGR에서는 일베의 위험성을 좀더 낮게 평가해서, 단지 그것이 출처라는 사실 하나만으로는 규제할수 없다고 의견이 모아졌다고 봐야겠죠. 언급해 주신 것처럼 "단지 출처만으로" 절대 용납할 수 없는 사이트들도 있을 것입니다.
하지만 2번에 대해서는 의견이 다르네요. 규제에 대해 파시스트적이라고 비난하는건, 잘못된 행위가 아니라, 논의중에 형성되는 하나의 주장에 다름없다 생각합니다. 누군가 "흑인은 PGR 사용 못하게하자" 라는 주장을 한다면 그것을 파시스트적이라 비난하는게 잘못된 행위일까요. 반면 "마재윤같은 조작범은 PGR 못하게 하자" 라는 주장이 파시스트적이라 비난한다면, 거기에 대해서는 또 반대의견이 분분할 것입니다. 결국 논의라는 큰 틀 안에 속해 있는 일이라는 것이죠. 때문에 결론적으로 "타인의 자유를 강제하기 때문에 옳지 않다" 라는 주장도 충분히 논의 중에 나올수 있는 말이라 생각합니다. 잘못된게 아니라고 생각해요.
13/04/03 03:10
1번에 공감해 주셔서 감사합니다. 저 역시 일베펌글 자체를 규제해야 한다고 주장하는 건 아닙니다. 단지 규제론이 터무니 없는 것이 아니라는 주장일 뿐.
2번에 대해서는 그 주장의 근거를 보아야 한다고 봅니다. 근거가 터무니없을 경우엔 (흑인은 PGR 사용 못하게하자 같은 경우) 파시스트적인 주장이라고 할 수 있겠죠. 하지만 어느 정도의 근거를 갖춘 경우(마재윤같은 조작범은 PGR 못하게 하자)는 그 이유로 타인을 강제하더라도 파시스트적이라 비난할 순 없겠죠. 하지만 제가 받은 느낌은 개인의 불편을 이유로 타인의 자유를 강제하는 것은 절대 있을 수 없다는 어떤 정언명령 같은 전제를 두고 있는 것은 아닐까 싶은 논리 전개를 많이 봤기 때문에 그런 건 없다는 주장을 한 것으로 받아주시면 되겠습니다.
13/04/03 03:28
예. 결국 1번으로 다시 돌아가 일베의 유해성을 그렇게까지 심각하게 여기지 않았기에 개인의 자유에 대해어 강하게 주장할수 있었고 통용되었다 생각합니다. 자유라는게 일단 단어의 맛이 좋으니까요.
사안이 달라지면 판단은 달라진다 생각합니다. 그게 자연스럽다고 여기고요. 저도 "자료 자체가 중요하지 출처는 전혀 상관없다" 라는 규정이 명문화되는것에는 반대합니다. 단지 일베는 그 가치판단에서 고깝지만 넘어가줄만한 상대였죠.
13/04/03 02:46
그냥 유도리있게,
'일베가 이렇게 좋은 게시물도 만들어냄!'을 홍보할 목적이거나, '출처:일베'로 글이나 유머가 완성되거나, '내가 내글에 내맘대로 출처를 달지 못하면 내가 불쾌해서 참을 수가 없음'이라는 정도가 아니면, '출처:일베',이 문구만 빼면 될일이 아닐까 합니다. 게시물은 게시물 자체로 평가 받아야 하는게 맞으니 게시글까지 제한해버리는 건 반대입니다만, 감정적으로 불쾌해하는 사람이 있다면 필수적이지 않을 때 출처 안 적는 배려정도는 해줄 수 있다고 생각합니다. ps. 게시물 작성자의 권리를 보호하기 위해서 출처를 남긴다기에는, 그나마 유머 게시판에 올라왔던 '출처:일베' 유머 게시물들 중 몇개는 원출처는 아무래도 일베가 아닌것 같은 게시물도 있었고요.
13/04/03 02:53
이 것을 '배려'로 취급되면, 출처 : 일베로 다는 사람은 남을 배려하지 않는 사람이 되거든요.
내용에 문제가 없다면, 일베를 출처로 다는 것에 꺼리낌을 느낄 이유가 없습니다.
13/04/03 02:56
잘못을 저지른건 아니지만, 배려는 하지 않았죠.
어르신이 와도 자리를 꼭 양보해줘야 하는 건 아닙니다. 당당해도 되요. 그렇다고 어르신을 배려하는 사람이 되는 건 아니죠.
13/04/03 03:00
출처를 일베로 다는 것과, 위에 두가지 비유의 공통점은 무엇입니까? 그렇게 자의적으로 짜깁기한 정당성 없는 이유로 타인의 자유가 억압될 이유가 뭐죠?
13/04/03 03:12
애초에 댓글에 달았듯이 '내가 불쾌해서 남의 불쾌함을 배려해줄 수 없다' '내가 불편해서 남의 불편함을 배려해줄 수 없다'면 배려 안해주셔도 됩니다. 무슨 성문법에 적힌 것도 아니고, 제가 어떻게 차사마님에게 '그런것에 불쾌해하는 것은 금지입니다, 신경쓰이는 것도 금지입니다'라고 말하겠습니까.
그런데 차사마님의 불편함이나 정신적으로 신경쓰이게 만드는 것과 아주 비슷하게 '출처:일베'라는 단어가 적지않은 수의 사람들을 불편하고 불쾌하고 정신적으로 신경쓰이게 만들고 있는 것 같습니다만...
13/04/03 03:24
차사마님의 의견 역시 저를 정신적으로 불쾌하고 신경쓰이게 만들고 있습니다만,
저는 앞으로도 차사마님을 배려하여 신사적인 의견타진을 할 것을 미리 말씀드립니다.;;;
13/04/03 03:07
규제론을 들고 나온 것도 아니고, 반드시 출처를 달지 말라고 한 것도 아니며,
실제로 '출처:일베'라는 것 자체에 불쾌함을 느끼는 사람들이 있고, 그 사람들에 대해 도와주거나 보살피려고 한다면 '출처:일베'를 안달아 줄 수도 있죠. 그런 사람들을 '배려하지 않고', '내가 내글에 내맘대로 출처를 달지 못하면 내가 불쾌해서 참을 수가 없음'이라는 정도 라면, 얼마든지 불쾌해 하는 사람들이 많더라도 '출처:일베'라고 달면 됩니다. 그냥 배려심이 별로 없는 사람이구나, 혹은, 굉장히 원리원칙주의자구나, 라고 생각될 뿐이죠. 자의적으로 짜집기 한적도 없거니와 자유를 억압한적도 없습니다. 그런데, 혹시 지금, '출처:일베라고 다는 것에 대해서 불쾌한 감정을 가져서는 안된다'라고 말씀하시는 건 아니죠?
13/04/03 03:10
배려라는 것이 남에게 정신적인 억압을 강요한다는 사실을 잊고 계십니다.
그것이 아주 쉬운 것이라도, 배려로서 존중받을려면 그만한 이유가 있어야 합니다. 그렇지 않다면, 남에게 배려할 것이 못 되는 거죠.
13/04/03 03:18
견딜 수 없을 정도의 정신적 억압을 받으셨거나,
'출처:일베'를 못 견디시는 분들을 배려해주실만한 명분이 없다고 생각하시면 그냥 배려 안하시면 됩니다. 앞에서도 이야기드렸지만, 제가 차사마님의 행동을 제재할 근거도 없고 그러고 싶지도 않습니다.
13/04/03 03:22
무슨 말인 지 이해를 못하시는군요. 납득할 수 없는 배려를 부탁하는 것은 타인에 대한 정신적인 억압이된다는 말입니다. 굳이 제 입장에서 뿐 만 아니라..
13/04/03 03:25
이해하려고 노력중입니다. 아무래도 감정적인 부분의 문제라고 생각됩니다만, 납득할 수 없는 배려를 부탁한다면 거절하면 되지 않을까요?;;;
13/04/03 03:45
역으로, 출처:일베에 대해서 불쾌해하시는 분들도 많고요. 그러니 양측에서 서로 한발씩 양보해서 조금씩이나마 배려하면 어떻겠냐는 이야기입니다.
간단하게 '출처:일베'라는 단어만 빼도(게시물은 실제로 일베에서 퍼왔더라도), 이 게시물과 같은 성격의 게시물은 한결 줄어들 것이고, 차사마님과 같이 관련 게시글 및 제 의견에 불쾌함을 느끼시는 분들도 한결 덜 불쾌할 수 있지 않겠습니까?;;;
13/04/03 03:48
출처 : 일베를 빼는 건 남에게 불편한 행동을 강요하는 겁니다. 이건 양보가 아니죠. 일방적인 겁니다. 그리고 이런 게시물이 올라오든 말든 상관없습니다. 앞으로 안 읽으면 그만이고, 많은 분들이 공감못하는 우기기식 내용이 도배하듯이 올라오면, 운영자분들이 조치를 취하시겠죠.
13/04/03 04:01
출처를 표시하는것(불특정 다수)
출처를 표시하지 않는것(작성자 본인) 자신이 보고 웃은 유머를 다른사람이 함께 웃자고 올리는 목적의 유머글에 일베 표기에 따른 불쾌감을 느끼게 되는 경우라 봅니다 어느쪽이 좀더 합리적이고 이성적일까요
13/04/03 04:15
그게어떻게 가장 이상적이고 합리적인지 이해가 가질 않네요
사회성 결여의 개인주의로 밖엔 보이지 않습니다만 차사마님은 개인의 다양성은 인정하시지 않는것 같으니 더 할말은 없습니다. 그런식으로 접근하면 답이없으니까요
13/04/03 04:19
본인의 자기 의사 결정권이니까요. 이건 민주주의의 기본입니다. 거기다가 이젠 불쾌해 하는 사람 배려 안 하면, 사회성이 결여된 사람이 되는 겁니까?
13/04/03 05:03
배려의 문제가 아니죠
다른사람의 시선이나 불편함은 생각하지 않고 자기자신의 만족을 위해 불특정 다수에게 불쾌감을 주는 행위인걸 알면서도 규정상 문제가 없다는걸 이유로 계속 한다면 충분히 그렇게 생각할수 있다보네요 초등학생에게 물어도 쉽게 판단할 문제같은데. 아닌가요?
13/04/03 05:39
자기 의사 결정이 자기만족이 아니라니 이해가 안가네요
애초부터 배려와 양보에는 그 어떤 정당성도 부여되어있지 않습니다. 강요할순 없는 문제지만 합당하다 생각되는 경우엔 요구할수 있는 부분이죠. 받아들이냐 마느냐는 자기 의사지만요.
13/04/03 05:43
출처를 표기하는 게 어떻게 자기 만족의 영역이 될 수 있죠? 자신의 의사 표현 권리에 속하죠.
그것을 포기하기 위한 건 배려차원이 아니라, 규정차원에 있어야 합니다. 정당성없는 요구나 때쓰기에 그것을 포기하는 건, 정신적으로 편안할 수 있지만, 절대 합당한 건 아닙니다.
13/04/03 05:58
논쟁이 되었던 부분의 글들은 자기만족이었으니까요.
그리고 일베유저의 대부분은 배려와 양보따윈 없는 사람들이니까요 규정차원에 있다는건 동의하지만 배려할수 없는문제는 아닌것같네요 그 배려가 정당성없는 요구와 때쓰기에 불과했던건 규정상 결정되었으니 할말은 없습니다. 가장 중요한 일베유저에게 배려와 양보를 부탁했던게 바보짓이었네요 크크
13/04/03 06:13
자기만족 이 전에 개인의 소중한 권리입니다. 가나다라마법사님이 자의적으로 해석해서 폄하할 수 있는 게 아니죠.
게다가 배려와 양보가 언제부터 그렇게 쉽게 요구될 수 있는 겁니까? 그런 식의 태도는 배려와 양보를 바라는 게 아니라, 강요 그 이상입니다. 상대에게 심한 불쾌감을 유발합니다.
13/04/03 06:27
힘든 요구도 아니고 충분히 할수있는요구죠.
너무 삭막한 쪽으로만 생각하시는게 아닌지 걱정되네요 사람을 가려가면서 요구를 했어야하는데 가장 중요한걸 빼먹었네요 점점 논지에서 벗어나는것같으니 그만하죠
13/04/03 06:31
말씀이 지나치군요. 사람을 가려가면서 요구를 하다니, 이게 배려를 바라는 사람의 태도입니까? 정말 어처구니가 없네요.과연 누가 배려심이 없고, 이기적인 걸까요?
13/04/03 06:34
이 논의에서 가장 무례한 댓글 중 하나가 아닌가 싶군요. 가나다라마법사님께서 한 번 찬찬히 스스로의 댓글을 돌아보시면 좋을 것 같습니다.
13/04/03 06:42
앞에서 말한 그 요구는 처음 일베출처를 개시했던 그분을 지칭하는 말이었습니다.
차사마님께 하는말은 아니었습니다. 졸리다보니 짧은 댓글임에도 앞뒤가 맞지않네요. 사과드립니다. 수정은 하지않겠습니다.
13/04/03 06:51
출처 표기는 에티켓이고, 잘못하면 법적 책임도 지어야하는 문제입니다. 그 출처를 표기를 포기하는 걸, 쉽게 배려를 요구할 수 없는 겁니다. 대상이 중요한 게 아니라, 사람 가린다는 그런 말 자체가 무례한 겁니다.
13/04/03 07:04
동의합니다.
개인적으론 양보와 배려를 실천해가면서 산다고 생각하고있었는데.. 양보와 배려는 마음속에서 우러나와 이루어져야 하고 다른사람이 강요할수 없다는걸 간과하고있던 제 실수네요. 자신이 양보와 배려를 할 필요가 없다고 생각한 주제에 대해 강요해봐야 반발심만 생기겠죠 애초에 결정난 문제로 돌아가는것같으니 전 그만하도록 하겠습니다.
13/04/03 07:14
양보와 배려는 타인의 관대함에 기댈 수 밖에 없습니다. 이것이 끈질기게 요구되는 형태가 되면, 오히려 반발심이 심해지고 역효과가 나죠. 왜냐하면 관대한 마음이 없어지거든요. 이게 싫다면 정당성을 확보해야죠.
13/04/03 03:16
불쾌한 감정을 가지는 건 자유지만 그걸 드러내는 건 다른 문제죠.
이미 여러차례 이야기 된 내용이지만 출처 일베라는 것 자체에 불쾌감을 느끼는 사람이 있다면 그걸 가지고 불쾌함을 표현하는 사람에게 불편함을 느끼는 사람도 많이 있습니다. 그리고 이 논란에 대해서 이미 운영진의 판단이 있었고요. 그런데도 자신의 불쾌감을 계속 드러내는 건 그 불쾌감을 보고 불편함을 느끼는 다수에 대한 배려가 아니죠. 사이트 내적으로 이미 문제없다고 결정이 난 부분인걸요.
13/04/03 03:30
불쾌감을 드러내도 된다는 이야기를 하는 건 아닙니다.
불쾌감을 느끼는 사람이 존재하니 굳이 아무 거리낌 없이 행동하라고 부추길 게 아니라 배려해 주는 게 더 좋지 않겠나 하는 이야기죠.
13/04/03 03:33
이 정도되면 배려가 아니라 정신적인 압박이죠. 배려하지 않으면 차에서 어른에게 자리 양보하지 않는 인간으로 만드는데, 이건 폭력입니다.
13/04/03 03:46
출처 : 일베 = 버스에서 노인에게 자리 양보하지 않는 사람으로 이해해도 됩니까?
다른 분들은 이런 어처구니없는 비유를 어떻게 생각할 지 궁금합니다.
13/04/03 03:58
당위를 내세워 배려를 하지 않는다는 점에서 본질적으로는 동일한 문제라는 이야기를 한 것이고 그 양까지 비교하자면 노인에게 자리 양보하지 않는 사람과의 비교는 좀 과한 점이 있죠.
출처:일베 = 버스에서 이어폰으로 음악을 크게 들어서 다른 사람에게 소리가 새어나가 신경쓰이게 하는 사람 정도라고 보면 양까지 비교해도 적절해 보이네요.
13/04/03 03:59
어르신에게 자리를 양보하는 것이 옳은 가에 관해서는 PGR에서도 약간 많은 얘기가 오간 끝에 '스스로 우러나온 배려심으로 양보를 하는 것이라면 문제 없지만, 양보하지 않더라도 문제가 있는 것은 아니다'라고 쪽으로 의견이 모아진 것으로 알 고 있습니다.
출처:일베를 굳이 다는 것 = 버스에서 노인에게 자리를 양보하지 않는 것 이, 딱히 틀렸거나 터무니없는 비유라고는 생각하지 않습니다.
13/04/03 04:06
그 둘의 사회적 합의의 간극이 큽니다. 위에 것은 버스에도 경로석이라고 붙어있을만큼의 보편적인 에티켓으로 분류되지만, 출처 : 일베에 불쾌한 걸 배려하는 경우는 그만큼의 타당성을 갖추고 있지 않습니다. 이것을 안 붙이는 게 예의의 영역인 지 아닌 지도 불분명합니다. 그것이 단순히 불쾌해 하기 때문에 하지 말아야 한다면, 때 쓰는 사람들의 말은 다 배려해 줘야 하는 겁니까? 왜 정당성이나 공감이 필요한 지 생각해 보세요.
13/04/03 04:14
버스에서 이어폰으로 음악을 크게 트는 행위는 공중도덕의 영역입니다. 단순히 불쾌해 하는 사람을 배려하는 차원이 아니죠. 적절한 비유가 아닙니다.
13/04/03 03:34
'불쾌한 감정을 드러내는 것'에 대한 불쾌함이 있으시다는 것이군요. 거기까지는 생각을 못해봤네요...
확실히 '출처와 상관없이 게시물만 정상이면 올릴 수 있음'이라는 결론이 난 후에도 관련 글이 제법 많이 올라오고 있는 것 같습니다. 저도 '일베 게시물 규제론'에는 확실히 반대하는 입장이라 '규제하자'는 이야기가 나오면 좀 불편함을 느끼긴 합니다. 그렇더라도, '내가 이러저러해서 불쾌하니 배려해달라'라는 정도의 글은 올릴 수 있지 않을까요? 너무 글들이 많아져서 게시판이 도배된다거나, 문제가 생긴다면 아마 '출처:일베' 문제와 비슷하게 운영진 분들이 방향을 정해주시겠죠. 그 전까지는 그냥 게시물을 올리고 서로 의견개진한다고 문제는 없을 것이라 생각합니다.
13/04/03 03:42
제 댓글은 저의 의견뿐만이 아니라 여러 피지알러들의 의견입니다. 일베 문제에 대해 여러글을 복습해보면 이미 불쾌한 감정을 드러내는 것에 대한 불쾌감을 드러내는 분들이 상당수 있었고요. 언급하신 너무 글들이 많아진 단계는 진작에 들어섰던 것 같아요 거기에 대한 반감이 어느정도 폭발한 상태인 것 같고요. 아마도 모든 피지알 글들을 모니터링 하시긴 어려우실테니 여론에 뒤쳐지신 부분이 있는 듯 합니다.
13/04/03 03:54
'일베 게시물 제약론'관련 게시글은 저도 많이 보았고, 사실 관련 이야기라면 더 할 말이 없다-기보다 이미 애저녁에 끝났다고 생각합니다.
다만, 읽어보았던 게시물들이 전체적으로 감정적으로 어떻게 조율이 안되는 부분에서 서로가 규약을 내걸며 첨예하게 대립하고 있어서 도통 불협화음으 멈출 것 같지 않아서요. 그러지 말고 '출처:일베'가 불쾌한 사람이라도 '게시물에 문제가 없으면 어떤 게시물이든 올라올 수 있다'는 것을 인정하고, '어떤 게시물도 올라 올 수 있다'고 생각하는 사람이라도 게시물 자체보다 출처 때문에 불쾌해할 사람들을 배려하여 '출처:일베'정도는 빼줄 수 있지 않을까, 하고 생각해 본 것입니다. ps. 그것과는 별개로 위에 말씀드린 것과 같이 운영진에서 별도의 공지가 없는 한 이런 게시물 정도는 용인된 것으로 보아야 하지 않을까 하고 생각 중 입니다. 제 개인적으로는 게시물 자체는 별로 마뜩치 않은 점이 많아 약간 꺼림칙하긴 하더라도요.
13/04/03 03:57
아무리 봐도, '게시물에 문제가 없으면 어떤 게시물이든 올라올 수 있다'는 당연한 것이고, ''출처:일베'정도는 빼줄 수 있지 않을까'는 선택사항이라고밖에 생각되지 않네요.
13/04/03 03:58
이게 왜 불쾌감을 느끼게 되냐면, 처음엔 '규제식'으로 주장하고 나왔습니다. 근데 유저들에게 반박되고, 공감되지 못하자, '배려'를 들고 나왔고, 계속 그런 식으로 근거없는 글이 끊질기게 올라왔기 때문입니다. 거기다가 배려하지 않으면, 배려심 없는 취급하는 비유까지 나오니, 짜증이 안 날 수가 없죠.
13/04/03 04:06
차사마님, 배려를 해서 게시물을 올리지 말아달라는 것도 아니고, 저도 딱 yangjyess님 정도의 의견입니다.
그리고 위에서부터 계속 말씀드렸지만, 자신이 생각해서 이유 없는 배려라, 행하지 않는다면, 다른 사람이 배려심 없는 사람이라고 생각하고 있더라도 딱히 미안해하거나 부담스러워할 필요가 없지 않습니까? 뭔가 '어르신에게 자리 양보'라는 것을 '유교적 사회 규범에 의해 제약 받는 당연히 해야할 일'정도로 받아들이신 모양인데, '배려해주면 고맙고 아름답겠지만, 내가 노약자석에라도 앉은게 아니라면 배려해주지 않더라도 미안해하거나 욕먹을 만한 일은 아닌 행동'의 예로서 든 것입니다.
13/04/03 04:10
위에도 적었지만, 노약자에게 자리를 양보해주는 것은 그렇지 않으면 그 노약자가 불쾌해하기 때문이 아닙니다. 만약 피자님의 논리라면 화내면서 감정표현하는 사람들은 무조건 배려해야 된다는 말입니다. 그렇다면 그만큼 공감할 수 있는 이유가 있을 겁니다. 그걸 말씀해 보세요
13/04/03 04:12
저 버스에서 어르신들 보면 칼같이 양보합니다. 퇴근시간에 근무교대자 1~2시간 늦어도 웃으며 '괜찮아요^^'하고 말해주고요. 그거에 대해 추가수당 요구하지도 않습니다. 도로에서 누가 길이라도 물어오면 직접 거기까지 같이 동행해서 안내해줍니다. 이런걸 전 딱히 배려라고 생각하지도 않고 그냥 이렇게 합니다. 근데 지금 일베논란들 관련해서 배려해주세요 엉엉 이런 글들 보면, 짜증나서 일베가서 양질의 게시글 다수 퍼오고 싶은 생각까지 들 정도입니다. (막상 가보니 역시 없긴 하더라만은... ; )
13/04/03 04:20
제가 반드시 배려해주어야 한다, 혹은 배려하지 않으면 나쁜 것이라 라고 얘기를 했나요?
배려해줄 수 있으면 배려해 주면 되고, 이유를 찾을 수 없으면 배려하지 않으면 그만입니다. 다만, 서로 조금씩만 양보하고 배려하면 이런 게시물은 확실히 줄어들것이라 예상됩니다. 어르신들에 대한 자리 양보는 어르신이라고 마냥 노약자는 아니기 때문에, 양보하지 않아도 큰 문제가 없는 것 아닌가 싶은데... 노약자의 경우는 얘기가 다르죠. 임산부가 힘들게 서있으면 왠만하면 양보를 해줘야죠. 어르신이라는 단어를 노약자로 생각하셨다면, 음, 조금 핀트가 안맞았을지도 모르겠군요.
13/04/03 04:25
불쾌해하는 사람=어르신
이건 어떤가요? 때쓰는 어린애=불쾌해 하는 사람. 어떻게 불쾌하다는 이유로 배려를 해야 되는 겁니까? 거기에 대한 짜증표현하거나, 마음이 너그러운 사람은 달랠 수 밖에 없죠. 이건 구분해야 됩니다.
13/04/03 04:25
[서로 양보,배려] 가 아니니까 말이 길어지는것 같네요. '일베출처 빼주는'측만 양보,배려지 '내용 자체엔 문제가 없는 일베 게시물'에 시비걸지 말아야 하는측은 양보나 배려 할게 없거든요.
13/04/03 04:26
아무튼 감정적으로 첨예하게 대립하고 있으니, 서로 양보할 수 있는 부분에서 양보하면,
서로 편하지 않을까라는 댓글이었는데요... 말그대로 유도리있게.;;;
13/04/03 04:38
yangjyess님/ 확실히 그건 그렇네요. 납득했습니다. 확실히 [서로 양보]가 아닐 수 있겠네요.
차사마님/ 어르신이나 때스는 어린애의 비유는 약간 애매합니다. 때스는 어린애를 배려해서 달래주는 사람이 있을 수 있고, 혼내거나 방치하는 사람도 있을 수 있지만, 어느쪽이 잘못했다고 할 수는 없지만, 달래주는 사람이 배려심이 깊은건 맞으니까요.; 음, yangjyess님의 의견과 비슷하게 일방적인 배려심 강요를 말씀하시는 것이라면 무슨 말씀하시는 건지 알 것 같습니다.
13/04/03 04:38
감정적으로 첨예한 이유는 정당한 행동이라고 규정된 것에 계속 누군가가 정당성없이, 호도를 통해 태클을 걸기 때문입니다. 유도리라는 말로 논의없이 합의될 수 있는 문제가 아니죠. 그 동안 정신적으로 스트레스 받은 사람들이 많거든요.
13/04/03 05:02
에티켓과 불만표출은 당연히 다른 것이고, 배려심과 에티켓 역시 상당히 다른 것이죠. 당연한 말씀입니다.
비유한 부분과 불만표출이 정확하게 어떻게 연결되는지 모르겠는데. 대략 '출처:일베'에 관한 불쾌감은 정당성 없는 단순한 '불만표출'이기 때문에 배려해 줄 필요 없다, 라고 생각하시는 것으로 이해하겠습니다. (저는 사실 '제가 편하기 위해서' 납득이 안가도 '배려'할 때가 있긴 있...이 아니라 많이 있네요...) 그런데 배려니 양보이니 그런 문제보다도 일단 애초에 차사마님이 '정당한 행동이라고 규정된 것'에 '계속 누군가가 정당성없이, 호도를 통해 태클'을 걸어 '정신적으로 스트레스 받은 사람들이 많'다라고 말씀하시니, 이부분은 '출처:일베'와 동일하게 운영진의 판단을 기다려봐야 하는 사항이 아닐까 합니다. 아마 말씀하신바대로라면 관련 글을 금지하던지 자제를 요청하던지 정도의 조치는 있을 것이라 생각됩니다. 조치가 있을 때까지는 불쾌감을 표시하는 것을 제약할 방법도 딱히 없을 것 같고요.;;; 건의 게시판등에 건의 해보시는 건 어떨까요?
13/04/03 05:05
아무튼 새벽까지 고생많으셨습니다.;
혹시 또 의견이 달리면... 내일 출근해서 확인해보겠습니다. ...늦잠자다가 지각할 것 같은 기분이 드네요...
13/04/03 05:10
지우고 보충해서 달으려고 했더니 그 사이에 댓글이 달렸네요.^^;
아무튼 관련 논란글을 자제해달라는 운영진의 부탁이 몇 차례 있었습니다. 다만 관련글을 아예 금지하는 정도는 아니었고, 이런 글(혹은 며칠 전에 올라왔던 이 글 https://pgr21.com/?b=8&n=42911)은 일베 규제 찬반이 핵심 주제는 아니기 때문에 그런 부탁에서 어느 정도 자유로운 것 같다고는 생각합니다.
13/04/03 05:38
제가 이런 글을 보지 않기 위해 그런 말씀을 드린 게 아니라, 지금까지 이 문제로 오고 갔던 수많은 논의와 운영자분들의 조치를 '유도리(?)'와 '배려'란 말로 아무 정당한 논리없이 '합의'될 수 없다는 이야기였습니다.
13/04/03 03:01
저는 반대로 다소 극단적이라도 감정적인 판단은 다소 배척하고 이성적인 의견을 존중하는게 인터넷 공간의 미덕이라고 생각합니다.
지금 인터넷 여론을 보면 감정적인 글들이 너무 많아요. 오히려 이성적인 의견이 소수입니다. 인터넷에서 더 큰 목소리를 내는건 언제나 감정적인 쪽이라고 생각해요. 머리속에서 필터링 하지 않고 감정이 맡기는 데로 휘갈기는 글들이 판치는데요. 님의 의견은 전제 자체가 피지알 한정인 것 같아요. 개인적으로 감정적인 의견들은 다른 곳에서 보는 걸로 충분한 것 같아요. 이런 판단을 할 때 피지알을 기준으로 잡으면 곤란하다고 생각합니다. 오히려 인터넷여론은 너무 감정적이라 문제에요. 개인적으로는 지금도 매우 심각한정도라 생각합니다.
13/04/03 03:42
그런 감정적인 판단은 도대체 누가해야하는건가요??
다수가 원하는쪽으로? 그건 소수의 회원분들을 무시하는 행위며, 그게 아니라도 일베사람들이 소위말하는 산업화한다는 명목으로 pgr에 단체 가입해서 2개월뒤에 그들이 다수가 된다면요? 그 때가 되서도 감정적으로 판단해야한다는 소리가 나올까요? 애초에 감정적인 판단을 할수있는 기준을 잡는다는건 말이 안됩니다. pgr이 pgr일수 있는 이유는 운영진들의 철저하게 이성적 판단에 의한 규정이 있어서라고 생각합니다.
13/04/03 04:12
1.마지막 문단의 질문에 대해서 결론부터 말하자면, '운지'와 '일베'는 전혀 다른 논점입니다.
'운지'라는 '단어'는 범 PGR 차원에서의 규범적 판단(즉, 지양해야 할 부적절한 단어라는 판단)이 내려진 대상이고 '일베'라는 '커뮤니티'는 그러한 규범적 판단의 대상으로 삼지 않는다는 결론이 내려진 대상입니다. 2. 기존에도 PGR은 이런저런 '부적절한 단어'에 대한 일련의 규제를 해왔고, '운지'를 규제하는 것은 그런 맥락 안에서의 일관성을 가진다고 할 수 있습니다. 반면, PGR은 타 커뮤니티에 대한 절대적/상대적 가치판단을 하지 않는다는 원칙을 가지고 있습니다. '일베'라는 커뮤니티에 대한 규범적 판단을 하지 않는 것은 그런 맥락 안에서의 일관성을 가진다고 할 수 있습니다. 그렇기 때문에 '일베' 출처 표시는 가능해도 '운지'는 안된다는 현재의 원칙이 가능한 것입니다. '범주'가 다르니까요. 3. PGR의 '부적절한 단어' 규제는 보통 '맥락 읽기'를 수반합니다. 즉, '운지'라는 표현이 항상 규제되는 것은 아닙니다. 당장에 이 글에서도 본문+댓글 포함 수십 번은 언급되었을텐데 아마 벌점/삭제되지 않을 겁니다. 고 노무현 대통령을 비하하기 위한 목적이 아니라는 것이 인정될 수 있는 '맥락'이 있으니까요. 하지만 닉네임에 '운지'만 박아 놓으면 어떠한 맥락도 기대할 수 없겠죠. 그렇기 때문에, 운지가 규제대상이기는 해도 이렇게 맥락 안에서의 인용은 허용될 수도 있지만 닉네임에서는 더더욱 안됩니다.
13/04/03 04:30
잘못 읽으셨네요. 마지막 문단은 '일베가 된다면 운지가 안될 이유는 무엇인가?'하는 의문을 내포한 질문이고, 저는 그 차이를 짚어드린 것입니다.
어디까지나 '현 PGR의 규범이 이렇다'라고 해석해드리는 댓글일 뿐이지, '규범이 이래야 한다'라고 당위를 결정해드리는 댓글이 아닙니다.
13/04/03 05:41
다르겠지...다를꺼야.......라고 생각하면서 봤는데, 계속 같은 이야기네요...
1.일베글은 그냥 퍼오지말자 2.행여 퍼왔다고 해도 출처는 빼버리자. '그래. 강요 하지는 않겠다. 그치만 불편한 사람이 있으니까 배려? 해야 하는거 아니겠냐?' 계속 이 얘기 나오는것 같은데요.. 그냥 강요라는 말을 배려라고 포장했을 뿐이잖아요. 본질적인 차이는 하나도 다른것 같지 않습니다. 강요가 아니라 배려라면, ' 해줄래?' 라는 식으로 물어보는거라면 이미 회원들과 운영진에 의해서 ' 그건 아닌것 같다.' 로 결정 났잖아요. 그런데 왜 자꾸 결정이 난 건에 대해서 배려라는 이쁜 문구로 포장해서 계속 들고 오시는 건가요. 그리고 요즘 모든 커뮤니티의 되게 중요한 규칙 하나가 출처 표시 운동 아닌가요? 이건 마치 헌법처럼 본질적이고 기본적이고 모든 대상에 동일하게 적용해야 한다고 생각하는데, 무슨 일베라고 해서 출처를 빼버리자는건...좀 아닌것 같습니다.
13/04/03 06:43
우선 운영진으로서 남기는 의견이 아님을 전제합니다.
이 문제로 계속 논란이 되는 것은 원치 않습니다. 친목질과 관련한 논의가 있을 때도 언급했지만, 피지알에 좀 더 유해한 것은 일베의 출처나 친목질이 아니라 과도한 논쟁입니다. 논쟁에 대해서 이야기하면, 긍정적인 논쟁도 있다고 이야기합니다. 하지만 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 적어도, 논쟁하다보면 그 중 긍정적인 논쟁도 있다는 형태는 틀렸다고 생각합니다. 그런 방식으로는 긍정적인 논쟁이 나타나지 않습니다. 여러 논쟁 중에 긍정적인 논쟁이 있는 이유는, 긍정적으로 논쟁할 수 있는 주제를 가진 사람들도 있기 때문일 뿐입니다. 그러한 사람들의 허용하는 주제만으로 이뤄진 논쟁은 쉽지 않고, 특히 이슈가 크면 클수록 많은 사람들이 참여하기 때문에 더더욱 어렵습니다. 결국 논쟁의 규모가 커진 경우에는 긍정적인 논쟁은 매우 어려운 일이라 생각합니다. 배려라는 것은 매우 중요합니다. 피지알에서 '배려'라는 것이 가장 명확하게 들어간 항목은, 동일주제 댓글화입니다. 누구나 이야기하고 싶은 주제에 대해서 누구나 이야기하면 시끄러워집니다. 누군가 이야기하고 있을 때나 이미 한바탕 이야기하고 난 뒤에는 한동안 이야기하고 싶어도 참는 것이 배려입니다. 마지막으로 운영진으로서 적겠습니다. 운영진이 감정적으로 글을 삭제하거나, 벌점을 부여하면 좋을까요? 그렇지않다면 회원분들도 감정적인 판단은 자제부탁드립니다. 그리고 글쓴분의 경우 본문에 이미 의도를 밝히셨기 때문에 더더욱 다음 닉네임 변경 때에 관련한 닉네임으로 변경되는 경우에는 고의로 판단하고 엄중히 조치하겠습니다.
13/04/03 07:06
헌재는 부진정소급입법인 경우 만장일치로 합헌판결이 났고,
진정소급입법인 경우, 4합헌 5위헌이었지만 정족수 6에 미치지 못해 합헌결정이 났습니다. 그리고 소수의 운영진이 자율적으로, 무보수로 운영하는 사이트에서, 완전무결한 민주주의 및 법치주의를 요구하는 것은 별다른 의무없이 권리만을 주장하는 행위라고 생각합니다.
13/04/03 07:08
극단적 예를 들어서 해당 일베 출처 유머글을 퍼오시던 분은 "광주는 하나의 폭동"이니라는 둥 그런 문제성 있는 글을 한번이라도 썼으면 글쓴이의 걱정or일베 포비아가 맞을지 모르겠네요. 그런데 문제의 자료들에서 나타난 키워에서 본 것으로는 2년 넘게 계속 그쪽 자료 퍼오시던 분인데, 문제가 될 자료는 알아서 검열 해서 가지고 오셨죠.
그리고 pgr은 제가 생각하기에 굉장히 일베충(?) 같은 사람들이 활동하기 힘든 사이트입니다. 몇 개월 대기라는건 애정이 없으면 못하는 거거든요. 야갤의 엠엘비파크에 대한 테러는 정말 야구에 대한 엄청난 애정이 있기에 하는 거였죠. 너무 오래전 일이지만 스갤의 pgr 테러도 그런 관점으로 볼 수 있고요. 반대로 일베의 정치적 포지션에서 중요하지도 않은 pgr은 따로 그 정도로 몇개월 계정 묶혔다가 나와서 테러를 한다? 그런건 전국민이 일베충이 되지 않는 이상 있기 힘든일이라고 봅니다. 너무 괜한 걱정이예요.
13/04/03 07:17
이제 반 일베가 거의 종교수준이 되어가는군요.
배려해달라 이해해달라 프레임과 레토릭을 걷어내달라 운지가 안될건 무어냐 까지.. 일베하는 사람의 대부분이 예의와 도덕, 정상적인 사고 능력이 아얘 없는 사람이라면, 일베에 대학생분들이 제일 많으실 것 같은데 다들 반 미치광이분들이 용케 대학엘 갔네요... 일베에 관심도, 가볼 시간도 없는 직딩이건만 오히려 이런 글들이 호기심을 자극하네요.
13/04/03 07:36
비록 본문추가를 했다고 하지만 전형적인 미괄식 글이군요.. 이러한 논의는 이미 지겹게 했다고 봅니다 여러의견을 듣고싶으시다면 그글들의 리플을 다시한번정독하시는게 좋을듯 하구요
그리고 일베관련 이번사안의 문제의 핵심은 일베라는 출처표기가 거슬린다 퍼오지마라 였지일베가 문제다 아니다의 논의는 아니었던걸로기억됩니다. 거기다 이 문제에대해서는 수없이 뽜이아 됬기때문에 피잘러들이 더욱 민감해하고 짜증내 하실만 합니다;;
13/04/03 07:45
제 생각도 마찬가집니다.
내용에는 전혀 문제가 없더라도 결국 일베 출처의 게시물이 늘어날수록 일베가 확산될거란 거죠. 일베의 유해성이야 다들 공감하시는 분위기인듯 하니...
13/04/03 07:46
한 쪽은 '일베 문제인건 아는데 일베 출처만 있는 글은 문제가 안 됨'
다른 한 쪽은 '일베 출처 글에 반대한다는게 아니라 일베 싫어한다고 얘기하는게 비정상은 아님' 근데 운영진은 전자에 대해서만 명확한 판단을 내렸을 뿐인데 마치 운영자가 일베 자체를 용인했다는 듯 후자 얘기를 꿋꿋이 올려서 계속 존재감을 어필하시는 분들이 계시네요. 그것도 결국 같은 얘기를 다들 요리조리 돌려서 마치 다른 얘기하는 것마냥 하시는데 회원들 피로감이 장난 아닐 듯 합니다. 애초에 논점 자체가 운영진의 결론과는 완전히 다른 얘기인데 계속 상관 없는 의견을 맞다고 주장하시는 이유가 뭔지 궁금합니다.
13/04/03 08:18
출처를 밝힌다는건 '이 글이 어디 글인가?' 의 의미도 있지만 '이런 사이트도 있으니 함 구경해봐라' 의 의미도 있는걸로 알고 있습니다.
그리고 피지알에서의 일베는 유해사이트 비스무레하게 분류되어 있으니, 굳이 출처를 넣을 필요는 없다고 생각됩니다... 만 뭐 운영진에 의해 결론이 도출됐다면 어느정도 정리가 된 것이니 그냥 믿고 따라야겠죠.
13/04/03 08:31
일베 정말 짜증나네요. 왜 관련도 없는 피지알에게 이런 혼란을 주는지...
운영진이 출처는 규정한 내용이라 될수 있으면 관련 댓글도 자제하고 있지만, 정말 마음에 안드네요.
13/04/03 08:43
지금 생각해보니 섬뜩하네요. 다수의 사람이 비논리와 억지로 감정적으로 무리한 배려 요구를 해 온다면?
그나마 pgr이니까 이 정도지, 친목이 심하거나, 성향이 뚜렷한 사이트였다면, 집단 린치를 당했겠죠. pgr이 있어서 다행입니다.
13/04/03 08:48
'일베출처가 적혀 있으면 기분나쁜 사람이 있으니, 일베출처를 적지 않는 것으로 이런 사람들을 배려해주세요'
이것도 한두번만 언급해야 배려에 대한 요청이 되죠. 정도를 넘어서 수십번이 되면 이미 배려요청 단계는 넘어버린 겁니다. 그 자체로 강요가 되는 거죠. 운영진이 분명 공지로 마무리 지었고 일베논의가 지속적으로 나오는 데에 피로감을 느끼는 사람들이 무시할 수 없을 정도로 많은데도, 지금 현재 계속되고 있는 논의 시도는 배려를 요청하는 차원을 넘어 '강요'가 되었다고 느껴집니다. 실질적으로 '강요'의 단계이지만 단지 표현만 '배려'를 사용한 것 뿐이죠. 해당 논의에 대해서 피로감을 느끼는 회원들이 많으니 더 이상 관련 글을 볼 수 있지 않도록 '배려'를 해주시면 안되겠습니까?
13/04/03 08:50
감정의 대상이 다르자나요.
일배에 대한 감정을 왜 일배산 (문제없는)컨텐츠에 전이하느냐가 문제죠. 더 나아가서 그걸 문제없이 즐기는 이에게 전이되기도 하죠. 루리웹 일화를 얘기해 주셨는데 전 pgr이 그렇게 되는게 무서운게 아니라 일어나지도 않은일이 두려워 특정인의 자유를 침해하고 불평등한 통제를 가하는 사이트가 되는게 더 무섭습니다.
13/04/03 09:02
피지알에는 관련글 덧글화 규정이 있습니다.
이 규정의 목적은 동일주제 혹은 유사주제의 글이 올라오는 '빈도'를 조절하기 위함입니다. 작성해주신 글은 새롭게 다시금 논의해 볼 수도 있는 글이고, 댓글화하기엔 너무 길만큼 충분히 성의있게 작성해주셨지만 그 시기가 적절하지 않아 보입니다. 어제까지 거의 일주일간 같은 주제로 논의가 이루어졌기 때문이지요. 그런 이유로 댓글 잠그도록 하겠습니다.
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