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13/03/28 21:43
왜 이런 이야기를 하느냐 하면 '단순히 불편하다는 것이 그 행위를 금지할 수 있는 명분이 될 수 없다. 그것을 금지하려면 보다 분명한 명분이 필요하다'는 뉘앙스의 이야기를 많이 봤기 때문입니다.
13/03/28 21:47
자신의 불편'만'이 명분이라면 아무래도 설득력이 약할 수 밖에 없죠. 다수가 모인다면 규범화가 불가능하진 않겠지만, 기본적으로 한계가 있는 접근법입니다.
13/03/28 21:53
그렇죠. 그래서 결국 그 불편함에 대해 판단하고 측정하는 것이 필요합니다.
불편해 하는 사람들은 어느 정도며 그 불편함 속에 잘못된 사고는 없는지를 검토해 봐야죠. 한계가 있는 접근법이 아니라 가장 일반적인 접근법입니다.
13/03/28 21:56
그 잘못된 사고가 없나를 살피는 과정이 충분한 경우, 나만의 불편이 아니게 되는 것이지요.
결국 불편함은 결과일 뿐이고, 중요한 건 그 불편함이 도출되는 논리입니다. 그걸 제시 못하면 설득력이 없을 수 밖에 없죠.
13/03/28 22:04
과정이 충분하다 하여 그것이 모두의 불편이 되진 않겠죠. 가치판단의 기준에 따라서 많이 달라지는 부분이라.
하지만 그 불편함이 불합리한 것이 아니라는 판단이 선다면 그 불편함에 대한 배려는 보다 진지하게 논의될 수 있었을 겁니다. 그런데 막상 논쟁은 약간 엉뚱한 층위에서 진행된 느낌이 들어 아쉽습니다.
13/03/28 22:14
모두가 불편에 공감하지 않더라도, 왜 그것이 불편할 수 있는가에 대해 잘 설명하면 그것은 설득력을 지닐 수 있습니다. 말씀처럼 가치관에 따라 갈리기야 하겠지만, 그 가치관에 대한 토론도 가능하구요.
하지만 "싫으니까 싫다"수준에서 머문다면 거기에 대해 대답해 줄 내용은 뻔한거죠. 저번에도 드린 답이지만, 문제의 근원은 불편한 사람들이 충분한 논지를 제시하지 못한 데 있습니다. 불편하지 않은 사람이 불편하지 않은 걸 설득할 수는 없죠. 불편한 사람이 입증해야 합니다.
13/03/28 22:19
동의합니다. 제가 아쉬운 점도 그점이고 논의가 정제되지 못했다고 표현한 것도 그것입니다. 불편한 것이 단순히 싫으니까 싫다는 아니지만 막상 그것의 근원을 정리하지 못한 채 감정적으로 다가갔고 이를 반대하는 측에서도 약간 이상한 차원에서 반박을 해서 실은 많은 논쟁은 있었지만 핵심은 건드리지 못한 논쟁이 되고 말았죠. 그래서 결국 오늘 이런 결론이 난 거라고 봅니다.
13/03/28 21:39
" 그동안의 논란은 불편한 사람들이 강제력이 없는 도덕을 갖고서 강제력을 행사하려는 태도와 이를 지적받은 사람들이 명시적으로 규정된 규범이 아니면 아무런 의미가 없다는 태도로 대립했기 때문에 불필요하게 과열된 것 같습니다."
이문장이 좋네요~
13/03/28 21:43
일베 출처를 거부하는 것이 '보편적인 도덕'이라고 생각하시나요?
도덕의 레벨인가 규범의 레벨인가의 논쟁이 아니라, 그게 옳긴 한가 의 문제였다고 생각합니다.
13/03/28 21:49
도덕이니 규범이니 하는 그런 크고 으리으리한 문제가 아니라,
'불쾌한 사람이 있을 수 있다'를 인정하느냐 마느냐의 문제였다고 생각합니다.
13/03/28 21:50
일베를 불편해하는 사람이 존재하고 있다면 이에 대해 배려하는 것은 보편적 도덕이라고 봅니다.
물론 그 불편함이 전혀 근거없는 것이거나 잘못된 가치판단으로 인한 것이라면 이는 배려되어야하기보단 오히려 대화를 통해 고쳐나가야 하는 문제이겠습니다만 제가 보기에 일베를 불편해 하는 것이 단순한 포비아라고 치부할 수준은 아니라고 판단됩니다. 물론 이에 대한 가치판단은 조금씩 다를 수 있습니다. 그래서 일베 논란을 누차 가치판단의 문제라고 했던 거구요.
13/03/28 22:02
글쎄요. 단순히 어떤 것에 불편해 하는 사람 있다는 사실 자체가 보편적 도덕의 기준이라고 볼 수는 없죠.
일반적으로 상대를 '배려'한다는 것은 상대를 납득할만한, 또는 모두가 공감할 만한 이유가 없이는 상대방의 말이나 행동을 제재하거나 막지 않는 것 아닌가요?? 자신이 그것에 대해 공감하든 공감하지 않든 말입니다. 일베 논란의 핵심은 일베의 게시물을 퍼오는 것이 보편적 도덕에 어긋난다는 주장이 전혀 설득력을 갖지 못했기 때문입니다. "도덕적으로는 문제가 있지만 규범이 없기 때문에 상관없어." 가 아니라 도덕적으로 문제가 있다는 전제조차 공감을 못받았던 거에요. 지하철에서 큰 소리로 디엠비를 보는 것은 공공장소에서는 남에게 피해가 갈 행동을 해서는 안된다는 일반적인 도덕적 상식을 어기는 행동이니까 자제해야 하는 것이 맞습니다만, 일베 사건은 공공장소에 외국인노동자가 돌아다니면 보는 사람들이 불편하게 느낄수도 있으니 들여보내서는 안된다 정도의 이야기라서요. 실제로 그걸 불편하게 여기시는 분들이 있다고 하더라도, 그 사람이 외국인들에게 가서 왜 여기 왔냐고 나가라고 한다면 그건 미친짓이고, 불편해하는 사람들의 숫자가 많다고 해서 공공장소에 못들어오게 하는 법을 만든다면 그건 더더욱 미친짓이겠죠.
13/03/28 22:04
누군가를 배려하는 것이 보편적인 도덕이냐는 데에도 이견이 있을 수 있습니다.
왜냐하면 그 배려의 정도나 보편적이라는 것이 규정하는 범위나 역지사지의 문제등이 있기 때문이죠.
13/03/28 22:13
댓글 주신 세분 모두에게 답하겠습니다.
약간 층위가 다른 문제입니다. 불편해 하는 사람을 배려한다는 것은 보편적 도덕에 속합니다. 이걸 부정하면 더 이상 논의가 안되겠죠. 단, 그 전제는 그 불편해하는 감정 속에 불합리한 부분이 없어야 한다는 것입니다. 개인의 판단 착오나 기호에 근거한 불편함은 배려를 받을 대상은 아니죠. 오랜 논쟁 끝에 얻은 것은 "보편적이 아니다."라는 답이라는 말에는 애매모호한 부분이 있습니다. 불편함이 보편적이 아니란 것인지 그 불편함에 대해 배려가 필요하다는 것이 보편적이 아니라는 것인지가 애매합니다. 물론 일베를 불편해하는 것은 보편적이 아닙니다. 이는 여러가지 요소에 의해 달라질 수 있으니까요. 하지만 일베를 불편해 하는 사람이 존재하고 그 불편함이 불합리한 것인지에 관해서는 충분한 논의가 되지 못했다고 봅니다. 이 점이 제가 아쉬운 점입니다.
13/03/28 22:22
그 사람을 배려한다는 것 또한 불편한 행동입니다.
단지 그것이 옳은 일이기에 불편함을 감수하고 배려하는 것입니다. 질문은 명확합니다. 일베 출처를 거부하는 것이 옳습니까? 우리는 논의했고, 아직 옳다고 확신하기에는 이르다는 것을 확인했습니다.
13/03/28 22:25
일베 출처를 거부하는 것이 옳습니까?
이 질문은 바람직하지 못한 질문입니다. 질문을 이렇게 해야 바람직한 결론을 낼 수 있습니다. 일베를 불편해 하는 것은 잘못된 것인가?
13/03/28 22:29
불편해 하는 것만으로는 아무 것도 이끌어 낼 수 없습니다.
누구나 자음연타를 하고 싶을 때가 있지요. 그렇지만 많은 이들이 불편함을 느낀다고 해서, 자음 규제를 풀자는 합의를 도출해 내지는 않습니다. 옳은가, 옳지 않은가. 그것이 중요한 문제입니다.
13/03/28 22:37
아뇨. 전혀 그렇지 않습니다.
규범은 옳은가 옳지 않은가로 세워지는 것은 아닙니다. 그렇게 된다면 모든 커뮤니티의 규범은 대동소이할 것입니다. 하지만 현실은 다양한 커뮤니티가 저마다 다른 규범을 가지고 있죠. 규범을 만드는 가장 기초는 다수의 합의입니다.
13/03/28 22:42
결국 다수의 합의를 못 이끌어냈으니까요.
그리고 단순히 다수의 합의만으로 규범이 만들어지는 것도 아니죠. 그 합의에 정당한 이유가 있어야겠죠.
13/03/28 22:44
각각의 커뮤니티에서 개개의 문제에 관해 판단한다는 것입니다.
우리는 한글을 파괴하는 것보다 잠시의 불편함을 감수하는 것이 옳다고 합의했기 때문에 여기 있는 거지요. 무플방지위원회님의 질문에 집중해 보자면, 세상 모두가 어떤 것이든 불편해 할 수 있습니다. 그것이 외국인 노동자나 장애인을 비하하는 것이라 할 지라도 나는 불편해 할 수 있습니다. 누군가가 무엇을 불편해 하는 것은 잘못된 일이 아닙니다. 단지 나의 불편함을 타인도 인정하게 하려면, 그것이 "옳다."는 것을 설득시켜야 한다는 것이지요.
13/03/28 22:26
불편해 하는 사람이 존재하는 것이 사실이지만 그 불편함이 불합리 하다는 것으로 많은 의견이 모여졌다고 생각합니다.
정확히 이야기 하자면 당사자들이 불편하다고 생각하는 이유들이 보편적으로 공감을 얻지 못했다는 거죠. 예를 들자면 어제 여자친구와 헤어진 친구 옆에서 제가 깔깔거리고 웃고 떠드는 것은 마음이 아픈 친구를 불편하게 할 것이고, 또한 불편함이 합리적이고 충분한 이유가 있다고 인정받으며, 따라서 저는 친구를 배려해야 할 당위성이 존재하지만요. 그 친구가 헤어지고 길을 걷다가 옆에서 깔깔거리고 웃는 사람의 모습이 불편해서 가서 화내고 따졌다면 당사자가 불편함을 느낀 사실은 인정하지만, 그 불편함이 불합리하고 여러 사람들에게 공감을 얻지 못하며 따라서 지나가는 사람에게 배려를 받을 당위성을 갖지 못하죠. 말씀하시는 대로 일베를 불편해 하는 것에 대해서는 불합리 하다고는 못하겠습니만, 일베에서 자료를 퍼온 사실 자체를 불편해 하는 것은 확실히 불합리 하다고 생각합니다. 저 뿐만 아니라 많은 사람들의 의견이 그랬고요. 운영진의 의견 또한 그러한 견지에서 시작한것이고요.
13/03/28 21:57
보편적 불편함은 문제 없습니다. 규정이나 에티켓의 대상이 될수 있습니다.
예로드신 소란스럽게 하는 행동은 보편적 불편함의 영역이죠. 본문에서 논하려는 부분도 그런 부분은 아니리가고 보구요. 이게 불편하냐 아니냐가 갈리는게 문제가 됩니다. 첫째 불편하다는 이유로 상대를 제한하려 들면서 상대를 불편하게 만듭니다. 둘째 대인 관계에서도 비슷한데 불편해 하는 행위를 하지 않는다. 라는 원칙이라면 더 예민한 사람이 더 큰 수혜를 가져가는 구조가 됩니다. 예민함이 바람직하다고 생각지 않는데 바람직하지 못한 모습이 더 큰 수혜를 가져다 준다는거죠. 구조적으로 나쁜 구조가 됩니다. 그런 이유로 일부의 불편함을 이유로 다른 사람을 제한하는 것에는 반대합니다. 제한은 철저히 당위에 의해 이루어져야 한다고 봅니다.
13/03/28 22:06
그런데 사실상 pgr은 그러한 예민함에 의해 성격규정지어진 사이트이고 그런 예민함이 지금의 pgr을 지켜왔다고 봅니다.
예민한 기준에 의한 제한이 반드시 나쁜 건 아니라는 거죠.
13/03/28 22:16
피지알의 예민함은 주로 매너에 관한 것이지, 가치관과 관련한 부분은 아니었습니다. 대개 편향되지 않을 수 있던 근거이기도 하죠.
13/03/28 22:19
그 예민함은 예민한 사람들끼리 모여서 새로운 집단을 만들고, 상호 동의하에 자기들만의 규칙화를 할때 긍정적 영향을 끼치죠.
최소한 그 집단내에 보편적 예민함이 되는 것이구요 예민한 사람들이 예민함을 이유로 타인을 제한하려들때 부정적 영향을 끼치구요. pgr의 예민함은 전자의 케이스입니다. pgr 안에서는 보편성을 가집니다..
13/03/28 22:23
L&H님이나 이리님, 그리고 다른 여러 사람들에게서 공통적으로 느끼지만 많은 사람들이 이번 일베 논란을 가치관의 문제로 접근하는 것 같습니다. 그러나 전 그렇지 않다고 봅니다. 배려의 문제입니다. 이번 논란이 꼬여버린 것이 이런 층위의 혼란에서 비롯된 게 아닌가 싶습니다.
13/03/28 22:28
맞습니다. 중요한 건 그것이죠. 그런데 이에 대해 접근하려면 그들의 불편함이 불합리한 것인지에 대해 논의를 해야 했습니다만 그것보다는 일베를 금지하는 것 자체가 옳으냐 그르냐라는 가치관의 문제를 토론해 버렸죠. 그러니 결론이 이상하게 난 겁니다.
13/03/28 22:41
글쎄요 저랑 생각이 다르신거 같네요.
그들의 불편함이 불합리한 것인지에 대한 논의를 했었고, 결국 그들의 불편함이 합리적이지 못하다는 쪽으로 결론이 났었죠. 합리적이다 라는 말이 애매모하하기 때문에 정확히 이야기 하자면 그들의 불편함의 이유의 논리가 대다수에게 공감을 얻지 못했다고 하겠습니다. 그리고 합리성이 인정받지 못했기 때문에 일베를 금지하는것이 옳으냐 그르냐에 대한 문제에서도 금지해서는 안된다라는 결론에 이르게 된거고요. 다시 이야기하자면, 개인이 일베를 좋아하던 싫어하던, 일베 출처글을 보고 싶던 보기 싫던 그건 크게 중요하지 않습니다. 저도 특정 유저의 글은 아이디만 보고도 짜증이 날 때도 있고, 어디서 퍼온 기사나 글들은 제목만 보고도 싫을 때도 있어요. 그리고 제가 생각하기에는 저의 불편함도 제 나름대로는 합당한 이유가 있는 것도 같고요. 하지만 그러한 불편함에 대해 남들이 배려해주기를 바라지 않는 것은 제가 합당하다고 생각하는 이유가 남들이 보기에는 택도 없을 것이라는 걸 알기 때문이죠. 남들에게 배려를 강요하려는 순간 '나름 합당한 이유'가 아니라 상대도 인정할만한 합당한 이유가 필요하다는걸 알기 때문이죠. 결국 일베문제에서 같은 말이 계속 반복되는 것은 자꾸 본인들의 나름의 합당한 이유들을 다른 사람들이 인정할 이유들로 착각하기 때문이라고 생각합니다.
13/03/28 22:47
별개는 아니지만 동일한 문제는 아닙니다.
후자는 당위의 문제이지만 전자는 개연성의 문제입니다. 즉 일베를 금지하는게 옳지 않다고 생각하는 사람도 불편한 사람의 입장에서 보면 충분히 그럴 수도 있다라는 점은 인정할 수 있다는 것이죠. 그렇다면 그들의 불편함에 대해 일정 정도 배려할 수 있습니다. 제가 왜 이 논의가 대단히 이상하게 전개되었다고 하느냐 하면 이것이 일베 관련이 아닌 다른 논란이었다면 가장 보편적이고 황희정승식인 '일베를 금지하는 것은 필요치 않으나 불편해 하는 사람들도 있으니 올리기 전에 한번 더 생각하고 올려 주시기 바랍니다'라는 결론으로 귀결되지 않았을까 싶습니다. 하지만 이 사안에 대해서는 중간이 없었죠. 금지하자, 절대 안된다는 극단적인 대립으로 귀결되었으며 심지어는 불편해하는 사람들을 나치, 파시스트에 비유하는 경우까지 있었습니다. 물론 이는 불편을 주장하는 사람들이 과격하게 주장함으로써 자초한 측면도 있으나 반박하는 측 역시 이를 당위의 문제로만 받아들였다는 것이죠.
13/03/28 23:05
아니요. 일베가 아니었다면 출처만으로 이러한 논란이 일어나지도 않았겠죠.
이건 정말 확실하게 말씀드릴수 있을 것 같습니다. 거듭 같은 이야기를 하지만, 전자와 후자는 자연스레 연결되는 논의의 한 과정에 있는겁니다. 불편할 수도 있다. 거기까지 인정합니다. 불편하게 생각하는 거에 대해 아무도 뭐라하지 않아요. 하지만 상대방에게 왜 배려를 강요하냐는 거죠. 그래요 배려 해줄수도 있습니다. 제가 인정할 수 있는, 혹은 모두가 공감할 수 있는 이유라면요. 그런데 결국 상대를 설득하지도 못했고 다수의 공감을 이끌어내지도 못했습니다. 불편함에 개연성이 없다고요. 본인 생각에는 있을지 모르겠지만 대부분의 생각에는 개연성이 없었어요. 그러면 그 다음엔 당연히 당위의 문제로 넘어가게 됩니다. 논리의 개연성이 없으니까 정당성이 당연히 없죠. 왜 두개를 자꾸 따로 생각하시는지 모르겠습니다. 당위의 문제만 논의한게 아니라, 개연성의 문제를 먼저 논의했고 그것에 대한 결과로 당위에 대한 논의가 이루어진겁니다. 그리고 개연성도 없고 당위도 없는 주장을 단순히 싫다는 감정적인 이유만으로 계속 주장한다면, 그리고 그 주장이 누군가의 자유를 제재하는 거라면 나치즘이나 파시스트에 비유한다고 해서 반드시 틀린말도 아니겠죠.
13/03/28 23:00
애초에 불편하신분들이 "막아야 한다"고 하니 "아니다"고 대답이 나오는 거죠. 금지하잔 얘기가 없으면 그런 답이 나올 필요가 없었죠.
13/03/28 22:31
층위의 혼란이 일어났다 보지 않습니다.
저는 보편성이 부족한 불편하다는 이유로 배려라는 이름으로 제한할수 없다고 생각한다는거죠.
13/03/28 22:34
그렇지 않을 겁니다. 불편함에 대해 배려라는 이름으로 제한할 수 있습니다. 이런 사례는 부지기수이며 이런 것들에 대해 L&H님은 그다지 위화감을 느끼지 못했을 겁니다. 하지만 일베논란에서는 그렇지 않았던 건 불편해 하는 사람들에 대한 배려의 문제로 보기보다는 일베를 금지하는 것에 대한 사회적 당위성과 같은 가치관적 측면에서 접근하고 있었기 때문이라고 봅니다.
13/03/28 22:45
사실 뭐라고 대답드려야 할지 모르겠습니다.
저는 보편적이고 상호조율된 불편함이 아닌 일부의 불편함으로 배려를 요구 하는 것에 거부감이 큽니다. 이유는 위에서 부터 계속 이야기드리고 있구요. 그런데 제가 그렇지 않다 라고 하시니 뭐라 말씀을 드려야 할까 싶네요.
13/03/28 22:54
상대에게 공감받지 못하는 불편함을 이유로 상대에게 배려를 요구하는 것 자체가 이미 배려가 없는겁니다.
대체 제가 이해하지 못할 이유들로 불편해 하는 사람들까지 배려해야 할 이유가 어디 있습니까. 저는 그럴 생각이 없고 상대에게도 절대 그걸 요구할 생각이 없어요. 그러고 이게 사회에서 공통적으로 합의한 사항이에요. 길가다가 혹시 어제 상을 당한 사람이 있을지도 모르니, 이별한 사람이 있을지도 모르니, 시험에서 떨어졌으니 웃거나 노래를 흥얼거리면 안된다. 정도의 이야기에요. 제가 아는 사람이 그러한 일을 겪었을 때에는 물론 배려를 해주겠죠. 그건 그사람과 저와의 공동체에서 보편적이고 공통적으로 합의한 내용이니까요. 왜 자꾸 피지알이라는 무수히 많은 사람이 이야기를 나누는 공공장소에서 본인의 불편을 이유로 배려를 강요하십니까. 배려를 강요하려는 순간 '사회적 당위성'은 필연적으로 요구되어질수 밖에 없는겁니다.
13/03/28 22:58
종교이야기나 정치이야기가 금지된 시절도 있었죠.
이것이 금지된 이유는 단 하나입니다. 불편해 하는 사람들이 있었기 때문이죠. 하지만 그렇다고 해서 종교이야기를 금지하는 것이 보편적으로 타당하지는 못합니다. 공론의 장에서 특정 주제를 논할 수 없다는 것은 어떤 당위도 가질 수 없죠. 하지만 불편해 하는 사람이 있다면 그것을 금지할 수 있습니다. 그리고 많은 경우 사람들은 이런 금지를 불합리한 조치라고 생각하지 않습니다.
13/03/28 23:04
그건 당위의 문제가 아니라
pgr 내부에서는 보편적 불편함이 되었던 것이죠. 그래서 상호 합의하에 규정으로 탄생 한것이구요. 앞서 말씀드렸지만 불편함이 보편적으로 이해받는 감정이든지 불편한 집단 끼리 새로운 집단을 만들어 그것의 보편성이 인정받고 그것을 룰 화 시키는 것은 예민함의 순기능입니다.
13/03/28 22:08
일베가 불편한 이유는 그 안에서 이뤄지는 우리가 옳지못하다느끼는 일들이 수없이 태연하게 벌어지기 때문일텐데 그런 불편함과는 별개로 일베에서 넘어온 옳지못하다 여겨지는 부분이 없는 게시물까지 불편하다는 감정을 배려해달라고하는것은 저 또한 불편한데 저의 이런불편한 감정은 배려해줄수있는 불편함입니까?
써놓고보니 라임쩌네요..
13/03/28 22:10
일베는 둘째치고 유게에서 있었던 친목질이라고 이야기 하던 논지에서 전개를 해보자면 굳이 유머가 재미도 없고 불쾌하다는 사람까지 배려해야하는가에 대해 의문이 듭니다. 유머의포인트를 모르는 사람들도 잘 설명해주는 피지알인데... 예를들면 날두야~, 똥 관련 글이라던지 말이죠. 피지알 유게만의 어찌보면 문화라고도 할 수 있는데, 이런 것까지 친목질로 엮여버려 유게만의 재미가 사라지진 않을까 걱정스러운데요. 전 오늘 절름발이 이리님의 글을 읽고는 이런 문화가 피지알만의 컨텐츠라고 생각했었는데 저랑 다른 생각을 가지신 분들도 많더라구요. 위 글의 논지와 같이 불편하고 알지못하면 재미없다든 이유로 유게 글에 대해 비난하는 사람이 없었으면... 하는 생각이 듭니다.
13/03/28 22:13
기본적인 인터넷 상의 매너나 대화의 뉘앙스 등은 상대방을 배려하는게 맞는거 같습니다만. 말씀하신 일베의 링크글까지 표시하는 것이 매너의 범주인지는 잘 모르겠습니다. 워낙에 상대적이고 미묘한 문제이니까요. 그러면 그냥 소수의 불편한 사람들을 배려하는게 낫지 않느냐? 할수도 있겠으나, 그러한 일부의 기준을 만족시키기위해 다른 사람을 강요시키는것 또한 어떻게 본다면 비매너라고도 할 수 있거든요...애매하네요
13/03/28 22:45
저도 pgr 규정에 비춰볼때 문제가없는 일베출처 게시물을 불편하다고하는 의견이 불편하니 배려 부탁드립니다
일베 출처인 글이 pgr에 올라오는게 싫다는 식의 글을 몇번이나 보는지 모르겠네요;;
13/03/28 22:30
다수의 사람이 불편해한다면 (지하철에서 dmb 크게 틀기 등) 자제하는게 매너가 맞겠지만
일부의 사람이 불편해 한다는 이유로 모든걸 자제해야 하는지는 모르겠네요 다수의 사람이 모인 장소에서 모든 사람을 만족시키기란 불가능하고 말꼬리 잡자면 소수가 불편해한다는 사실을 다수가 불편해한다면 소수는 어쩔것인가 등등
13/03/28 22:36
그리고 배려와 매너 얘기가 나와서 말인데.. 사실 쉽게 불편하다고 표현하는 것도 보통은 배려나 매너가 아닙니다. 사회생활하면서 다소 거슬리는 것들이 있어도, 일일히 따지기보다 넘어가주는 게 매너인 경우가 많죠. 그래서 보통은 충분한 지적의 명분이 있을 때야 불편을 근거로 요구하곤 하죠.
전 자유를 중시하는 사람이라 지적 자체는 상관 안합니다. 납득할만하기만 하다면 다소 무례한 지적이더라도 받아들이려하죠. 이건 제 자신도 그러하기 때문입니다. 제 자유가 소중하니 남의 자유도 소중한거죠. 불편을 끼치지 않는 매너를 중시하는 사람이라면 자신이 지적하는 것도 누군가에게 불편일 수 있음을 조심해야 합니다. 나는 해도 되지만 너는 안된다... 는 함정이 불편을 중시하는 분들 앞에 놓여있습니다.
13/03/28 22:51
초성체는 글쓰다가 오타나면 자음 만 따로 떨어지는 경우가 많은데 초성체로 인식되서 글이 다 날라가는 심각한 불편함을 유발했었습니다.
지금은 얼마전 토비님의 활약으로 고쳐졌죠.
13/03/28 22:53
이건 배려로 고려될 상황도 아니죠
pgr 규정에 문제 없는한 별로 안좋게 생각하는 사이트를 출처로 하는 글이라도 마음껏 올라와도 된다고 생각합니다. pgr 규정에 어긋난 점이 단 하나도 없는데 무엇을 근거로 배려를 바라는걸까요? 그저 일베라는 글자 하나가 보기 싫으니 일베출처글은 출처를 지워달라거나 아예 일베출처일 경우 글을 올리지말라고 배려를 강요하는데 이게 정상적인 사고인지 심히 의문스럽습니다. 그리고 운영진의 결정도 나서 아무 문제없다고 끝난 얘기인데 또 이런글이 올라와서 이것에 대해 논의하고 있는 것 자체도 사람들 시간낭비시키는거라고 밖에 안보이네요
13/03/28 22:51
열심히 이야기하시는데 지겹다는 말을 하는게 올바르지 않다는 건 잘 알고 있습니다만,
전 이제 솔직히 이 논란이 지겹습니다.. 좀 더 예의 갖춰 표현하고 싶지만 지겹다는 말 말고 다른 적절한 표현을 못 찾겠어요. 일베란 단어만 봐도 몸서리쳐져, 보기 싫어가 타인의 행동을 일반적으로 제약할만한 보편성을 획득하지 못했다가 (적어도 잠정적인) 결론인 상황에서, 배려해라 마라는 논란을 계속 유발하는 것 자체가 그토록 행위의 당위를 부여하는 근거로 삼고자 하시는 배려가 상실된 행동이라 여겨지는군요. 이다지도 집요한 타인 행동 양상에 대한 요구가 배려란 단어랑 묶일 수나 있는 건지 의문입니다.
13/03/28 22:53
사람은 정말 말도 안되는 정도로, 말로 설명하기 힘들 정도로 감정적이고 감성적인 동물이에요.
약간의 지능이 있을지언정 말이죠. 그러니까 사실 어떤 논리를 가지고 있고 그에 따라서 주장을 펼치는게 아니라, 어떤 이미지 혹은 감정을 가지고 있고, 그에 따라 어떤 기분이 생각이 들고 그걸 밖으로 표출하기 위해서 적절하게 논리?를 덧붙이는 것이지요. 감정의 힘은 워낙 강해서 본인 스스로는 그걸 느끼기 힘들어요. 아무리 생각해도 본인에게는 그렇게 보이고 느껴지고 생각들기 때문에 말이지요.
13/03/28 22:57
불편함에 정당성이 있느냐 없느냐의 차이죠. 불편함 그 자체가 규범의 기준은 아니라고 생각합니다. 일베의 유머글 펌은 그 내용이 일반적인 유머임에도 단순히 일베에 대한 포비아 성향 때문에 퍼오는 걸 자제해 달라고 하는 것인데, 이것은 정당성이 없습니다.
13/03/28 23:15
죄송하지만 저도 비슷하게 느낍니다.
일베? 하면 자신도 모르게 이미 감정에 물들어서, 즉각적으로 반사적으로 행동하는것 같습니다. 무플님이 일베관해 쓴글 불과 몇일전에도 본것 같은데, 그때랑 전혀 다르지도 않고, 뒷받침하는 근거들이 사실 주장과는 전혀 연계성없는 말들 뿐이에요. 그 자체만 놓고 보면 마치 그럴듯한...그치만 펼치는 주장과는 조금만 생각해보면 전혀 상관없는 이야기인것 같아요. 댓글에 대해서 답글 다실때도, 그럴듯해 보이지만 동문서답같은 잘못된 예를 계속 달고 계시구요.
13/03/28 23:22
일베를 싫어하는 사람은 일베라는 하나의 사이트를 전체로 가치판단하는 것입니다. 그냥 구경하러 간 사람, 일베를 비판하러 간 사람, 지역드립을 치고 싶어 간 사람 등을 별개로 분리해서 보는 것이 아니라 일베라는 사이트를 그 자체로 하나의 아이덴터티로 파악하며 그 아이덴터티는 지극히 반사회적인, 무분별한 가해자의 모습입니다. 따라서 이런 폭력적인 가해자로 인해 실제 피해를 입고 있는 사람들이 존재하는데 이를 단순히 유머컨텐츠라고 해서 다른 사람들에게 전달하는 것이 불편하게 느껴지는 것입니다. 자신의 기준에 의하면 옳다고 느껴지지 않는 것이죠. 더 중요하게는 자신은 그런 일베와 거리를 두고 싶어하지만 의도하지 않게 마주치게 되는 것이 불편하다는 것입니다. 이를 단순히 아무 근거없는 포비아로 볼 수는 없습니다. 기호의 문제가 아니라 일베가 행하는 반사회적, 반인륜적 행위에 대한 반대의식에 기초해 있는 것이기에 논리적 근거를 갖는 것이죠. 단지 그 수준이 다른 사람들과 다를 뿐 불합리하거나 비합리적인 반응이 아닙니다.
13/03/28 23:25
반사회적, 무분별한 가해자의 모습이라는 것도 무플방지위원회님의 개인적인 생각일뿐
pgr에서도 그것을 모두 공감하는건 전혀 아닙니다. 애초에 일베에 대한 생각부터가 다른 사람들과 다르시네요.
13/03/28 23:27
글쎄요. 일베가 생김으로 인해서 어디 외계에서 일베유저들이 떨어져서 저런짓 하는것도 아니고,
그 이전에도 있던 사람들 아닌가요. 네이버만 해도 사회 뉴스면 클릭 한 다음에 답글많은순으로 정렬 해보세요. 일베보다 훨씬 심한 폐드립 유저들 많잖아요. 그것도 인터넷 초창기 시절부터 말이죠.
13/03/28 23:29
그것이 포비아 성향입니다. 지금 말씀하시는 이유로 일베에 있는 모든 글을 제약한다면, 이건 차별입니다. 굉장히 위험한 발언을 하고 계십니다.
13/03/28 23:34
그건 가치판단의 문제입니다.
일본이 다께시마라고 주장하는게 싫어서 일본담배를 피우지 않겠다는 생각은 잘못된 게 아닙니다. 내가 그렇게 생각하니까 너도 일본담배 피우지 마라고 하면 그건 문제가 되는 것이죠. 그런데 자꾸 이 두가지를 혼동하고 있습니다. 일본이 다께시마라고 주장하는게 싫어서 일본담배를 피우지 않겠다고 생각하는 것을 포비아라고 몰아부치는 것과 같은 겁니다.
13/03/28 23:38
무플방지위원회님은 남에게까지 배려를 강요하고 계시니깐 다른거죠.
내가 그렇게 생각하니깐 너도 일본담배 피우지말라는 식의 주장을 지금 줄기차게 해오시지 않았습니까?
13/03/28 23:43
특정 대상이나 상황에 대해 국한되어 발생하는 공포를 특징으로 한다. 이러한 공포는 지나치거나 비합리적이고, 지속적인 두려움으로 나타난다. 자신이 무서워하는 대상이나 상황을 최대한 피하려 하며, 피할 수 없는 상황이 되면 두려움이 유발된다. 공포자극에 노출되면 예외 없이 즉각적인 불안 반응이 유발되며, 심하면 공황발작의 양상으로 나타날 수 있다. 환자 본인은 이러한 공포가 너무 지나치거나 비합리적임을 알고 있으며, 일상생활이나 기타 직업적, 사회적 기능에 심각한 지장을 초래할 정도이다. 청소년기 이전에는 유사한 증상이 일시적으로 나타났다 사라지는 경우도 있으므로, 18세 이하에서는 최소한 6개월 이상 지속되어야 공포증 진단의 기준이 된다.
포비아에 대한 설명이네요. 이 정의에 부합된다고 생각하시면 계속해서 포비아라고 비난하세요. 이제 pgr에서 다른 사람에게 이런 표현도 당당하게 할 수 있게 된 건가요?
13/03/28 23:46
어떤 것에 대한 무조건적인 혐오와 그로 인한 차별을 일컫는 말로 예를 들어 호모포비아 같은 경우는 동성애혐오증이라고 풀어쓸 수 있죠. 일베에 대한 혐오와 차별을 한다는 의미로 포비아라 쓰신거 같은데요.
13/03/28 23:53
어떤이가 단순히 혼자 무조건적인 혐오를 한다하면 그렇구나 정도는 할 수 있지만 그 혐오로 일베의 모든 컨텐츠 자체를 피쟐로 갖고 오는 것을 막자는데 '저 사람은 포비아야'는 아닐지라도 '포비아적 성향'으로 보일 가능성은 높아보입니다.
13/03/29 00:06
차사마님//
일베글의 금지에 대해 부정적인 견해를 갖고 있다는 이야기는 누차 말씀드렸습니다. 설하보이리뉴님// 따지고 보면 초성체 금지도 그다지 명분이 없지만 규정으로 되어있습니다. 이사람들을 초성체 포비아 성향을 갖고 있다고 지적해도 될까요? 포비아라는 말을 왜 쓰는지 모르겠군요. 상대방을 비난하기 위한 용도 아닙니까? 상대방을 비난하는 용어를 이렇게 당당하게 주장하는 건 pgr 생활에서 상당히 드문 경험이네요. 굳이 쓰겠다면 어쩔 수 없죠. 그것이 옳다는 데야.
13/03/29 00:15
비유를 계속 잘못하고 계십니다. 초성체 금지는 초성체를 사용하기 시작하면, 사이트의 성향에 걸맞지 않게 댓글의 채팅화가 될 가능성이 있기 때문입니다. 이것은 포비아 성향이 아니라, 사이트의 성격에 따른 합리적인 규제죠.
하지만 '출처 : 일베' 이 말이 달렸다는 이유로 혐오감으로 인한 차별이라면, 여기에는 정당성이 없다는 거죠. 일베를 극도로 싫어하는 사람들의 히스테리 밖에 안 느껴집니다.
13/03/28 23:02
지겹다는 이야기가 나오니 이제 그만 하겠습니다.
안그래도 이 글이 저의 마지막 글이라 생각하고 올렸습니다. 일베 논란 속에 담겨 있던 논점을 끄집어 내고 싶어서 쓴 글이었습니다만 제 의도가 제대로 전달이 되지 않았나 보네요.
13/03/28 23:07
일단 건게에서의 토론과 이 글을 종합할 때 무플님의 의도가 일베건 때문은 아닐겁니다. 좀 더 근원적인 이야기를 하고 계신거지요.
13/03/28 23:11
저도 그건 이해하고 있습니다. 이 글이 꼭 일베건에 관한 결론에 동의를 못한다는 이야기만은 아니라는 것을요.
하지만 기존의 논의에서 무플님께서 하셨다가 다수의 동의를 받지 못했던 논리구성에서 이 글의 논의가 (무플님의 의도와는 달리) 솔직히 한발짝도 더 나서지 못한 상태인 것도 사실이다보니... 듣는 입장에서는 (잠정적이라도) 결론난 이야기의 재방송으로 받아들여지는 것도 무리는 아닐겁니다.
13/03/28 23:09
일베가 못된 사이트다는 말 까진 동의하지만, 이정도로 일베 안티가 많은 건 정치성향 탓이 크다고 보기에 불편합니다. 하지만 이런 글 쓰신는 분들 또한좋은 뜻에서 쓰는 것이고 이렇게 열심히 논의가 된다는 점은 피지알의 장점이 아닌가 싶기도 하고요.
13/03/28 23:12
아무리 그의견이 중복되고 상한 떡밥이지만 몇몇분들이야말로 정말 피지알에서 배려와는 동떨어진 반응을 보이시네요. 저 역시 글쓴 분의 의견 자체에는 동의하지 못하지만, 보편타당하지 않더라도 다른의견에 대한 반응이 비정상이라든지 포비아라든지... 이런 말이야말로 피지알에서 지양해야하는 비매너 같네요.
13/03/28 23:24
사실 이런반응들은 그동안 수없이 일베출처게시물이 불편한 뚜렷한 근거없이
그저 불편함의 인정과 배려만을 요구해온 사람들이 있고 결국 공지로까지 올라온 와중에 다시금 배려를 논하니 그 피로도가 극해 달해 나오는 반응이라고 말하고싶네요. 그동안 근거없는 배려요구또한 비매너라고 말하고싶구요.
13/03/28 23:20
인종차별적인 마인드랑 별로 다를게 없는 주장이라서요.
일베의 사회도덕을 무시하는 무례하고 비정상적인 게시물이 pgr에 올라오는건 저도 반대입니다만 pgr규정에 비추어봤을때 전혀 문제가 없는 게시물마저 pgr에 못올라오게 하자고 주장하는거니까요 흑인들은 더럽고 무식하고 범죄자들이 많으니 버스에 태워서는 안된다, 조선족 범죄가 늘어나고 있으니 조선족들을 모조리 추방해야한다 등등의 인종차별적 발언들과 비교해봐도 근원적으로 다른게 없습니다. 일베출처라는 딱지가 있다고 pgr에서 일베딱지 붙은 모든걸 없애려고 하니까요. 이런 주장은 전 받아들일 수가 없네요.
13/03/29 00:01
제가 생각하기에 무플님이 걱정하는 것은 일베라는 사이트 자체 라기 보다는 사람들이 일베의 게시물을 자연스럽게 여기면서 그에 따라 일베에서 주 성향을 이루는 생각들 까지 받아들일까 걱정되어서 한 말씀일 것이라고 생각합니다만.. 사실 일베 사이트에 주로 나오는 글들은 실제로 정상의 범주를 넘는 유해한 것들이 많죠. 하지만 단지 그런 이유로 일방적으로 차단하자는 것은 너무 도를 넘은 지나친 행동이고 사람들의 자유를 해친다 생각했기에 반대한 것입니다.
물론 글쓴 분의 말씀이 중복되고 사람들의 피로도를 높였다는 것은 잘한 것이 아니라고 봅니다만 누 님을 비롯해서 몇몇분들은 너무 과도하다는 생각이 드는 것도 사실이네요
13/03/28 23:21
포비아가 비하표현인진 잘 모르겠습니다. 포비아가 아닌 사람을 포비아라고 하면 비하지만, 실제로 그런 행태를 보인다면 포비아가 맞겠죠.
13/03/28 23:57
포비아라는 단어는 찾아보니 일종의 정신질환을 뜻하는 의학용어내요. 어원 그대로의 사용이라고 보기에는 뭣하지만 다른 사람에 대해 장애성향을 명명하는 것이 비하적으로 느껴질 수는 있겠습니다.
13/03/28 23:23
편견 때문에, 아무런 문제가 없는 유머글 조차 불편함을 느끼고, 자체를 요구를 하는 행동은 규범의 영역에 들어가지 않습니다. 타인의 배려를 바라는 마음이라고 하기엔 무고한 자에 대한 공격성이 내포되어 있습니다.
13/03/29 00:03
물론 그렇게 생각하실 수도 있고 비판 하는 것 역시 나쁘지 않다고 생각합니다만, 제가 말씀 드린 것은 몇몇분들의 과도한 비난때문입니다. 불편하셨다면 죄송합니다.
13/03/28 23:24
글쎄요. 포비아 라는 단어를 제가 정확히 몰라서 그러는건지 모르겠지만.
글쓰시분은 불과 얼마전에도 이와 똑같은 글을 올렸고 ( 그때도 꺼져가는 불길에 다시 기름붓는 셈이었죠.) 이번에 공지가 올라와서 마침표를 찍었는데도, 다시 이런글을 올렸습니다. 포비아 라는 단어가 굉장히 기분나쁜 단어라면 잘못된거겠지만, 사실 지금 행위는 뭔가 논리라기 보다는 감정에 묻혀서 아집 부리는걸로 보입니다.
13/03/28 23:54
저도 포비아라는 단어의 정확한 어원을 알지는 못하지만 보통은 좋지 않은 상황에서 쓰였던 단어라서..
물론 Aneurysm 님께서 그렇게 생각하시는 것 또한 옳을 수도 있고, 저도 예전에 투견글만 올리던 어떤 사람이 너무 싫었던 적도 있었죠. 하지만 그런 의견에 대해서라면 그것이 반복됨을 지적하고 의견에 대한 비판을 해야지 도를 넘은 인신 공격인 분들도 몇명 보여서요, 특히나 예전 글에서 대립되는 의견을 달아서인지 신나게 비난하는 사람들도 보여(아닐 수도 있겠지만 거의 확실해보이기에) 상당히 불편하네요.
13/03/28 23:12
불편한 소수를 배려하는 것이 미덕 혹은 규범이라하더라도 그 불편함이 이유있는것가? 그래서 배려가 필요한가의 문제에서, pgr에서는 그 불편함이 배려가 필요할 정도의 이유가 없다고 판단한거죠
결국 이유에 대해서 합리적 설명도 없이 자신의 불편함만을 내세워 남에게 불편을 강요하는것 또한 미덕이 아니죠
13/03/28 23:18
본문과는 별개로 토익도입 30년을 살짝넘긴 올해, 당위를 말하면서 어느새 當爲가 아닌 ought to라 적어도 자연스레 받아들일 수 있게 되었다는게 신기하고 재밋네요 : ) 그 외에도 워딩이나 익스큐즈되다 등등,10년전만해도 커뮤니티글에서 참 보기힘들었는데 피지알러분들의 글을 읽고있으면 세상이 휙휙 바뀌고있다는걸 느낍니다. : )
13/03/28 23:22
개인적으로는 워딩이니 익스큐즈니 이런 표현을 매우 싫어합니다
한국어를 쓸 수 있으면서도 난 영어 많이 배웠고 이게 편하니깐 니들이 알아서 잘 알아먹어 이런 뉘앙스가 있어보이기 때문이죠. 설사 외국어가 모국어이고 나중에 한국어를 배웠다고 할지라도 난 외국어 표현이 자연스럽고 한국어로는 뭐라고 표현할지 모르겠다라고 당당히 얘기하는 것도 별로입니다. 한국어 모르는게 자랑인가요? 영어아는건 자랑이고 한국어 모르는건 당연하다는 생각 자체가 별로라서요. 물론 대체할 수 있는 단어가 전혀 없을 시에는 외래어나 외국어를 써야겠지만 과연 현재 쓰이는 단어들이 대체단어가 없는 단어인지는 의문이네요.
13/03/28 23:25
그냥 자기가 그렇단 거 아닐까요. 당연하냐 마냐랑은 관계없는 것 같은데...
개인적으로 IT업계에 있다보니 영어단어가 입에 붙더군요.
13/03/28 23:30
뭐 글에선 그럴 수 있는데 말에선 좀 힘들겠죠.
더불어 비슷한 뜻이어도 미묘한 뉘앙스가 다른 경우가 있어서 그런 경우도 감안해야겠죠.
13/03/28 23:31
전문적인 일을할때 쓰는거야 누가 뭐라고 하겠습니다만
게시판에서까지 대체단어가 있는지 확인해보지도 않고 그냥 막 써대는건 개인적으로는 싫네요. 물론 이 글에서처럼 금지해야 정도까지는 아닙니다만 제 개인적으로 보기 싫은건 어쩔 수가 없네요.
13/03/28 23:19
일베 문제는 이미 수없이 얘기돼서 더 얘기할 것도 없는데다가 공지까지 올라오지 않았나요.
내가 불편하니 배려해줘..라는 강요가 어떤 사람에게는 더 불편할 수도 있습니다.
13/03/28 23:21
소위 말해 말빨이란게 있듯이, 말도 안되는 소리도 언뜻 보면 그럴듯해 보이기도 하거든요.
근데 본문에 나와있는 근거는 그렇지도 못한것 같습니다. 그냥 흔한 맞는 얘기들, 그럴듯한 얘기들, 좋은 말들이 적혀있을뿐 주장에 대해서 전혀 뒷받침할수 없는, 상관없는 근거, 이야기 예들이에요.
13/03/28 23:24
별로 동의할 수 없네요.
불편하다는 것이 제약의 명분이 될 순 없습니다. 불편함의 근거가 무엇인지 논의해본 후에야 명분이 서지요. 흑인이 같은 버스에 타는 것이 불편하다, 게이가 사회에 드러나는 것이 불편하다고 그것이 각각 흑인과 게이가 몸을 사릴 명분이 되진 않죠.
13/03/28 23:40
이게 재밌는 점이죠. 배려를 논하고 있지만, 정작 배려를 요구 받는 사람에겐 배려가 없는 거거든요. 결국 같은 얘기인데도 느낌이 다른 이유가 그 때문이죠.
13/03/28 23:43
일베 싫어하는 사람들로 뭉친 오유도 있는데 많이 불편하신 분들은 거기로 옮기셔도 될 듯합니다.
일베인을 추적해서 차단하는 클린 유져라는 사람들도 많고 그로인해 일베인들을 모조리 박멸할 수 있는 시스템을 갖추고 있으니까요. 일베 싫어하는 사람들만 모였고 일베라는 글자만 보여도 모조리 척살하는 그런 유토피아이니 일베싫어하시는 분들에게 강력 추천합니다.
13/03/29 00:12
크크크.
조금 기분 나쁘게 들릴수도 있겠지만, 듣고 보니 그렇네요. 생각해보니 글쓴분께서 원하시 시스템 방식이 딱 오유네요. 무플님의 주장대로 하자면 오유처럼 해야 하는데, 그런데 막상 오유의 시스템을 보면 이건 아니다 싶지 않을까 하는 생각도 드네요. 오유 아신다면 주장하신것에 대해서 다시 한번 생각해보는데 도움되지 않을까 싶네요.
13/03/28 23:46
논의가 진전되지 않은건 애초에 규제파의 전제인 불쾌함 자체가 대부분의 공감을 얻지 못했기 때문인데 '너희들이 문제에 잘못 접근했기 때문에 그래' 하는 마인드로 훈계하듯이 똑같은 내용을 반복하고 반복하고 계시니 많은 분들이 피로감을 느끼는거죠. 혹시 피지알러들 대부분이 이해력이 딸리거나 감정적이라 본질에 접근하지 못하신다고 생각하신다면 안타깝게도 그 반대입니다.
13/03/28 23:52
이 글뿐만이 아니라 건의게시판에서부터 논쟁있을때에도 지겹다는 댓글 많았습니다
공지글이 올라오자마자 이런글이 올라오면 '규정으로 정해졌으니 어쩔수 없지 근데 배려좀 하자?' 이런 뉘앙스밖에 안느껴집니다. 차라리 몇일뒤에 일베관련펌글이 많아지고 그 사이에 내용에 문제가 있는 글이 올라오면 그땐 문제가 다르겠지만요. 일베를 혐오하고 일베글을 퍼온적도 없고 일베관련해서 심각하게 키배를 벌인적도 없지만, 정말 일베글을 일부러 퍼오고 싶은 생각까지 듭니다.
13/03/29 00:47
규범이나 에티켓이 단순하게 불편함으로 뭉뚱그려서 배려 받는 게 아닐텐데, 워낙 단순하게 표현되다 보니, '상대의 불편함 표출 -> 내가 배려해야 되는 것'으로 일반화 시키려는 경향이 있습니다. 그 불편함이 일반화되서는 안 되는 이유에는 분명히 혐오감에 의한 차별의식이 그 불편함에 내포되어 있을 수 있기 때문입니다. 그래서 정당성이 필요한 것이죠. 그 정당성이 인정받는다면, 그것은 규정을 할 수 있는 명분이 될 것입니다.
13/03/29 00:47
동네에서 좀 술먹고 주정부리는 아저씨들하고 약간 이상해보이는 오타쿠들 보이지않게 만들어달라고 경찰서에 청원은 해도 됩니다,,
법적으로 불가능하지는 않습니다,,보기싫고 짜증나니까요,,근데 그게 실현가능할까요? ,,가끔 일베가서 한심한글들 보면서 낄낄거리고 웃는 입장에서는,,있어도 그만 없어도 그만입니다,, 똥싸대는 변기 없앤다고 깨끗해지지 않듯이 말이죠,,,피지알의 룰만 위배되지 않는다면,,주정뱅이도,똥싸배기도,오타쿠도,덜떨어진 사람도, 모두 이용할수 있는 공간이길 바랍니다,,,각자가 알아서 판단할 문제지요,,,단 ,룰만 위배되지않는 선에서 말이죠,,,룰대로 하면 됩니다,,,
13/03/29 01:40
언제부터 '배려해라'가 배려를 의미하는 말이 된걸까요? '나 불편하니 배려 좀 해라! 피지알에서는 당연히 그래야돼!'에 저 역시 상당한 불쾌감과 불편함을 느끼는데, 저도 좀 배려해주시지요. 이건 법/규범의 혼동의 문제가 아닙니다. 결국 '역지사지'의 문제인데, 왜 거기에서 배려를 요구하는 당신은 빠져있는가라는 거죠.
좀 더 적나라하게 말할까요? 'A 보기 별로네요. 하지 말아주세요.'라는 의견이 나왔다고 합시다. 그러면 하는 사람 입장에서는(혹은 그 외의 사람이라도) '왜' 하지 말아야하는지 묻는게 당연합니다. 그리고 그 논쟁의 끝에 '배려'라는 이야기가 나오면, 처음 무언가를 하지 말아달라고 부탁의 형태를 띈 강요를 한 사람은 이렇게 말합니다. '왜 제 불편함을 배려안해주시나요?' 굉장히 치사한 논법이 아닐까 싶습니다. 일베 논쟁, 친목질 논쟁 모두에서 해당되는 말인데, 무언가를 싫어하고 불편해할 수 있습니다. 그리고 그것때문에 타인에게 하지 말아달라고 부탁할 수 있습니다. 그러나 '부탁'의 수준에서 머물거라면, '불편한데 안해주셨으면 좋겠습니다'의 선을 넘지 말아야 하고, 상대방이 '당신이 불편한 건 알겠는데 그래도 나는 할 것이다'라고 한다면, 그걸 그냥 받아들여야 합니다. 그걸 받아들이지 못하고 배려가 부족하다느니, 예의의 문제라느니 식의 이야기를 한다면 이건 부탁이 아니라 강요입니다. 그리고 상대방에게 애초에 강요를 하고 싶었던거라면, '나의 불편함'이라는 지극히 주관적이고 공감되기 어려운 것이 아니라, 좀 더 보편적/객관적 기준에 있어서 이게 '악'임을 입증해줘야 합니다. 그래야 상대방에 대해서 강제력을 가질 명분이 생기는 거죠. 요는 그겁니다. 당신이 보는 컨텐츠에 불편함을 가질 수 있고 그걸 표현할 수 있는데, 그 표현이 다른 상대방에게도 불편할 수 있다는 것을, 그 정도가 당신이 가지는 불편함보다 절대로 작다고 확언할 수 없다는 것을 인지해주셨으면 합니다. 타인에게 내 불편함, 내 불쾌감 이외의 다른 근거를 뚜렷하게 대지 못할 상황에서 자제를 부탁하고 싶다면, 더 저자세를 가지셨으면 합니다.
13/03/29 01:41
이런것들은 그냥 pgr의 자정작용을 믿고 유저들 자율에 맡깁시다 좀... 이게 뭐라고 규제해야 되니 마느니 하는 이야기 자체가 우습네요. 자기가 불편하다고 그것을 남에게 강요하고 싶어하는것 자체가 배려가 없는 행동입니다.
13/03/29 04:30
어짜피 DC 가 흥했던 때나, 일베가 흥했던 때나 다들 한때라고 생각합니다.
인터넷에서 못볼글들은 솔찍히 1997년이나 지금이나 똑같구요, 양으로 따지면 훨씬 많이 늘었겠지요. 일베에 들어가본지 꽤 오랜 시간이 흘러 요즘은 잘 모르겠지만 여러 언론이나 타 커뮤니티에 많이 등장하지 않는걸로 보아 영향력이 좀 줄지 않았나? 개인적인 생각을 해보구요. 모든 커뮤니티가 흥망 성쇠가 있듯이 일베는 지금이 [흥] 이라서 주목을 받을뿐이고 곧 [망] 으로 가게 되지 않을까 싶습니다. 그 안에서 사회의 보편적인 가치관에 반하는 글이 많았다는건 알고 있고, 지금도 많을 수도 있지만 네이버나 다음 뉴스 댓글은 15년째 꾸준히 사회 보편적인 가치관에 반하는 댓글이 많답니다. 그냥 하나의 트렌드일뿐이고, 잠시 반짝이는 유행일 뿐이라고 생각합니다. 개인적인 경험을 객관화 하는건 아니지만 작년 하반기에는 여기 저기서 "일베, 일베" 하더니 올 초에는 잠잠한 것 같습니다.
13/03/29 07:12
일베를 싫어하는게 포비아라...
이제는 일베 싫어하면 비정상이 되는군요. 이건 안티일베 포비아 아닌가요? 일베는 싫어하지 않는 사람이 더 적을 것 같은데. 적나라한 하드고어 무비싫어한다고 하면 비정상이라고 손가락질 할 기세네요.
13/03/29 07:38
하드코어 무비를 싫어하는건 내용때문에 그러는 것이니 사람에따라 정상적인 감정일 수 있지만
그러한 이유로 하드코어 라는 단어만 봐도 치가 떨린다면 문제가 있는거겠죠... 지금의 문제는 일베의 내용, 성향이 옳으냐 아니냐 가 아니라 단순히 아무 문제 없는 내용에 "일베"라는 단어 자체가 들어갔다는 이유만으로 싫어진다면 포비아라 할 만 하지요
13/03/29 07:26
와.... 아직도 올라오네요.
"나의 피지알은 일베라는 글자 자체를 결코 용납치 않아!" 도 아니고 쩝.. 위에 공감가는 댓글들이 많이 있네요. 배려를 해달라고 당당히 요구하는게 과연 배려인지 잘 모르겠습니다. 정 답답하시면 오유로 가시는 것도 나쁘지 않아 보입니다. 글쓴님 성향도 맞으실 거고..
13/03/29 08:21
뒤늦게 떡밥을 뭅니다.
극단적으로 대답하면, 답은 아니오 입니다. 예를 들어 지하철 파업은 시민들의 발을 묶기 때문에 하면 안 되는 건가요? 다른 사람의 불편함을 느끼고 자발적으로 행동을 제약하면, 그것은 배려고 호의겠지만, 타인이 그것을 강제할 수는 없습니다. 호의가 계속되면 권리로 안다, 정말 명대사죠.
13/03/29 11:31
2002년인가 그때쯤부터 계속 나오는 떡밥은 2013년에도 나오는군요...
결국 문제는 다음과 같이 해결됩니다. 1. 시간은 문제를 해결해줍니다. 다들 수긍할 수 있는, 혹은 수긍 못하는 사람은 나가는 형태로, pgr의 기본 틀은 유지하는 채로 흘러갑니다. 2. 극단적인 조치는 이곳에서 환영받지 못합니다. 다들 아실겁니다. pgr은 극단주의를 배척합니다. 아, 모 단체에 대해서는 그렇지만요... 3. 외부의 압력이 거세진다면, 규정은 강화됩니다. 초성체나, 15줄(지금은 글자수), 2달 이외의 규정이 추가 될 수도 있습니다. pgr스러운, 그런 커뮤니티적인 부면에 문제가 생긴다면, 다른 규정이 또 생길 수 있습니다. 10년동안 눈팅하면서 얻어낸건 이 정도인 것 같습니다. 일베, 혹은 일베보다 더 악질의 공간이 생긴다 할지라도 말이죠.
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