:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
08/01/29 10:08
영웅주위는 영웅적 이미지관리하는게 우선인지라 오히려 실속이 없는 경우가 크죠.
겉으로 보이는 이미지만 키우려고 하다보니 정작 기둥은 부실하기 짝이 없는.... (현재의 인수위들 몇몇 정책이 그렇습니다.) 이명박당선인에게 거창하게 국가 위기관리까진 안바라구요. 위기나 안만들어줬으면 하는 바람이 있습니다. 그리고 인수위... 제발 그때그때 상황보고 아무거나 막 내뱉지 말아주길. 좀 생각은 진지하게 하고 제대로된 토론과 과정을 거친후에 좀 내놓아주길 바랍니다. 일단 그분들이 말한마디 할때마다 불안해서 못살겠습니다.
08/01/29 10:17
말씀하신 바를 잘 알겠고, 저는 이야기하자면 시스템주의자의 입장입니다만, 당선자의 추진력이나 화끈함을 앞세워서 (쉽게 말하면 대인배 기질-_-) 원칙과 법을 무시하고 오로지 경제 성장만을 해도 된다고 미화(까지는 안니더라도..)시키는 것처럼 느껴지기도 합니다.
본문에도 언급하셨지만, 규제 완화, 시장 경쟁을 목숨처럼 소중히 여기는 당선자께서 박정희식 지정사업-_-을 시도한다는건 그야말로 시장경쟁을 무시하는 처사 아닌가요? 결론은 역시 경제만 살리면 법이고 원칙이고 질서도 민주주의도 필요없다. 내가 만능으로 다 알아서 혼자 해치우면 된다. 이 이상 이하도 아닌거 같습니다.
08/01/29 10:18
어느 부분에서는 굉장히 동감이 가고 또 저와 다르게 생각하는 부분도 있으시군요..
특히 상인의 기질이 타고 났다고 하는 부분은 너무 동감이 가는군요.. 그 기질이 너무도 뛰어나 자기 위에 그 누구도 두지 않으려 하는 정치인(제 생각입니다..)들 머리위에 올라 설수 있었다고 생각이 됩니다.. (아님 정치인들이 필요에 의해 그를 이용하는것일수도..) 허나 그가 보여준 업적이나 행태들은 결코 올바른 상인이라 보기엔 무리가 있어 보입니다.(이 부분은 너무 많이 다뤄진 부분이라...) 그 점이 어떻게 나타날지..분명이 상당한 문제를 내포한 발전 내지는 끝없는 나락으로 떨어질것 같네요.. 서울시가 그 예 중에 하나이고 현대건설이 그 예 중 하나라 보여집니다.. 어찌 됬건 저찌 됬건 정의로운 나라가 물건너 갔음은 의심할 여지가 없어 보입니다.. 제가 일제 치하로 돌아간다면 전 반드시 창씨개명과 일제의 앞잡이 노릇을 할것입니다..저희 집안 대대손손 명문가가 될테니깐요^^
08/01/29 10:29
김기문님/
현대 건설 이라크 수준 관련 일화는.. 뭐랄까.. 일단 감당 불가능한 수준의 리스크를 안고 수주했다는 것은 명백한 사실이지만, 이라크가 그런 위기 였기 때문에 그런 막대한 양의 수주가 가능했었다고도 생각합니다. 결국 이런 일들은 성공하면 자서전 쓰는 것이고 실패하면 쪽박 차는.. 그런 베팅이었겠죠. 개인적으로는 삼성 전자가 반도체에 뛰어들었던 것이나 현대 자동차의 창업 같은 것 역시 동일한 수준의 리스크를 감수한 행위였다고 생각하기 때문에, 이명박 사장 재임시의 이라크 수주 관련에 대해서 쉽게 비난하지 못하겠더군요. 다만, 이 당선자는 국가적 규모에서도 같은 일을 행할 가능성이 충분히 있다는 점에서 분명히 좀 무서운 것은 사실입니다. 성추니님/ 이명박 당선자에게는 규제 완화, 시장 경쟁도 수단에 불과하다고 확신합니다. ( 이 사람은 이념이 없다니까요 헐.. ) 내가 만능으로 다 알아서 해치운다 맞는 것 같습니다. 순모100%님/ 그쵸. 이분의 이미지 집착이 어떤 식으로 발현될 지가 굉장히 중요한 변수라고 생각해요. 어떻게 생각해보면 무한 포퓰리즘으로 흐를 것 같기도 하고, 어떻게 생각해보면 여론의 완벽한 무시가 이루어질 것 같기도 하고 그렇네요. TheXian, 공실이님/ 제발 흑흑
08/01/29 10:51
그는 엘리스파시스트이고 저는 파시스트라 도저히 그의 생각에 동의 할수 없다는 것이 이 짜증스러움의 원인이겠지요(이글이 아니라 현재의 상황이 말입니다.)
목표에 대한 고민이 없는 것이 파시스트라지만 파시스트가 되기까지는 고민이 있어야 한다-는 쪽이라서..우울. 지금심정은 대운하만 안판다면 우선 다 괜찮을것 같다는 거죠.--;(아이돌팬질 이상으로 비굴하게 만드는 정치상황이라니.)
08/01/29 11:04
J님/
아니 언제부터 파시스트가 되셨습니까. 대운하만 안판다면 우선 다 괜찮을것 같다는 거죠.--;(아이돌팬질 이상으로 비굴하게 만드는 정치상황이라니.) -> 그렇습니다. 우린 모두 그분의 고단수 정치기법에 당한 것입니다.
08/01/29 13:19
이명박 당선자가 바보도 아닌데 대운하 건을 국민동의나 국회비준도 없이 밀어부치면 대단한 반발이 일어날 것임을 몰랐을까요?
대운하 건설을 위해 표면적으로 내세운 이유를 살펴봐도 논란이 생기는 정도도 아니고 아예 말도 안되는 것들도 있더군요. 심지어는 당내에서도 동의를 얻지 못하는 안건을 실제로는 삽질 한 번 않으면서 당장 시행할 듯이 모양새를 갖추는 걸 보고 있으면 진짜로 하려는 의도보다는 국민의 이목을 끌어 잡아두기 위한 수단 정도로 보입니다. OrBef 님 말씀처럼 국가 체계조차 자신의 능력을 펼치는데 걸리적거리는 돌부리 정도로 간주하는 이명박에게는 노무현 대통령이 목숨걸고 구축해 놓은 국정운영 시스템은 반드시 없애야 할 방해물 이상의 것이 아닙니다. 법조인으로서의 역량을 십분 발휘하여 개정조차 쉽지 않게 만들어 놓은 유기적인 시스템이기에 드러내 놓고 칼을 대면 여파를 감당할 수 없으니 이목을 다른 곳에 붙잡아 두고 틈을 벌리려고 애쓰는 듯 합니다. 노무현 대통령이 올곧은 성품과 투박한 언어로 직설적으로 국정을 운영했기 때문에 잘난 기득권에게 밉보였던 부분은 있지만 그가 이룬 것들은 앞으로 이런 대통령이 또 나올 수 있을까 싶을 정도로 원칙에 충실합니다. 법조인 출신의 도덕적 원칙주의자의 뒤를 이은 자가 하필 범죄자 CEO출신의 파시스트라는 것이 참으로 불행하지만 절대권력의 파시스트를 노무현식 국가 체계가 과연 얼마나 제어할 수 있는지를 확인할 수 있다는 점에서 위안을 찾습니다. 안정된 국가체계를 갖추지 못하고 우왕좌왕하는 모습이 불안하기도 하지만 이 과도기의 끝에 이상적인 형태가 완성되겠지요... 죽기 전엔 대한민국이 선진국이라는 말이 어색하지 않게 들릴 수 있기를 빕니다.
08/01/29 13:35
이명박씨는 CEO할 그릇은 되어도 대통령 그릇은 못된다고 생각합니다.
무서운 생각이지만 40~50년생 분들이 세상을 떠나시고 나면 정치도 제법 안정되지 않을까 감히 생각해 봅니다.
08/01/29 13:51
마지막 부분에 두 마디를 추가하고 싶군요...지금보다 돈많은 나라가 되었으면 합니다
+ 그 돈이 상위 5%에게만 몰리는 것이 아니라, 기본과 상식선에서 노력하고 땀흘리시는 모든 분들에게도 돌아갔으면 합니다. 그리고, 그 위기 관리 능력이 특정 세력의 장기집권용으로 오용되지 않았으면 합니다.
08/01/29 14:07
문득 든 단상 몇 가지.
1. 어떤 사람들은 '개인'의 출현이라는 점에서 민주주의와 자본주의가 어울리는 한 쌍이라고 하고, 어떤 사람들은 둘 간의 간극이 멀어지고 있다고 합니다. 경제적 영역에서만큼은 민주주의가 형식적으로나 실질적으로나 작동하지 않는다는 것입니다. 2. 지난 학기에 들은 <현대 작가론>이라는 수업의 교수님은 근대적 문학에 등장하는 인물들의 유형을 교사(계몽), 상인(유머), 예술가(냉소)의 3가지로 구분하더군요. 이 중 계몽(풍자나 비판의 형태)은 윤리적 우위에 기반해야 하나 현 시점은 윤리적 평형 상태를 상실했기 때문에 이미 가치를 상실했고, 남은 것은 냉소와 유머인데, 냉소는 말하자면 이 세상에 반대하지는 않지만 동조하지는 않겠다는 '오연함'이고, 유머는 세상에 동조하지는 않지만, 눈물을 삼키며 이 세상을 감싸안는 '유연함'이라더군요. 냉소와 유머의 가장 명확한 차이점이라면, 세상에 대한 애정이라고 합니다. 3. 장용학의 <비인탄생>이라는 소설이 있습니다. 매우 사변적이고 관념적인데다 당시의 최신 이론들 - 지금은 구식 이론이지만 - 의 영향을 약간 어설프게 받은 게 아닌가 싶어 소설로서의 맛은 그다지 좋지 않습니다만, 텍스트로서는 '인상적'입니다. 이 작품에는 두 가지 형태의 비인(非人)이 나옵니다. 하나는 지호라는 인물로, 인간이 인간에 의해, 그리고 인간을 위해서 만들어진 이성적/합리적인 제도와 수단, 규범에 의해 구속당하는 - 도구적 이성의 지배 - 현실에 치이고 치여서 볼 꼴 못 볼 꼴 다 보게 되어 급기야는 이성적 존재인 독자적 인간, 곧 개인으로서의 삶을 버리고 '비인'으로서 살아가기를 다짐하게 됩니다. 다음은 녹두도인이라는 인물인데, 철저히 금전적 가치를 신봉하는 인물로 지호와 자신이 욕망하는 여성(종희) 사이의 관계를 끊게 하기 위해서 지호를 찾아가 돈을 주고 나옵니다. 이 사람 역시 지호와 동일한 현실에서 살아가지만, 그 현실은 그에게 자신의 욕망을 채우기 위한 수단에 불과합니다. 심지어 지호에게 '좀 더 짐승이 되라고' 충고를 하기까지 하며, 실제로 지호는 결말에서 짐승이 됩니다(스포일러인가. ;; 스토리 얼개를 아는 게 의미가 없는 작품이긴 합니다만). 두 사람은 양 극단에 있는 것처럼 보이지만, 둘다 비인간이라는 점에서 이는 동전의 양면입니다. PS. 이명박씨가 파시스트라는 댓글이 몇 개 보이는데, 저는 이명박씨가 파시스트라고 생각하지 않습니다. 파시즘은 꽤나 탈계급적인 이념입니다. 가령 파시즘의 사례 중 하나인 히틀러는 출신배경과 지지기반이 지배계급이 아니었습니다. 가만히 있으면 독일 혁명의 불씨에 맞아 죽을 것 같은 독일의 지배 계급들이 히틀러에게 힘을 실어준 것 뿐이지요. 즉, 파시즘은 계급 간의 대립이 치열해졌을 때 이를 해소하기 위해 등장하는 경향이 있으며, 대중적 운동(혹은 광기)에 기반을 합니다.(이런 기준에 따른다면 박정희도 파시스트는 아닙니다. 권위주의자죠.) 그런데 한국은 계급 간 대립이 그리 강한 사회도 아니고 - 강하다고 느낄 수는 있겠지만 최소한 테러가 난다거나 하지는 않죠? - 이명박씨가 대중적인 운동에서 출발하지도 않았습니다. 그냥 위에서 '강림'하셨죠. 따라서 이명박씨를 권위주의자나 전체주의자라고 비판할 수는 있겠으며, 마인드의 측면에서는 실용주의자라고 비판할 수는 있겠지만, 파시스트라고 비판할 수는 없을 것 같습니다. 뭐 사실 저도 술자리 같은 데에서는 이명박은 파시스트라고 장난처럼 놀리긴 합니다만. ;;;
08/01/29 14:29
OrBef님이 쓰신 글은 지금까지 제가 본 이명박 당선자의 본질에 대한 언급 중, 가장 납득이 가는 글입니다.
지금까지 이명박 당선자의 성향을 규정할 때 민주나 독재, 개혁이나 보수, 이런 식으로 규정하는 경우를 많이 보아왔는데 이명박 당선자의 성향은 이처럼 일반적인 관점에서 파악하기가 쉽지 않지요. 단, 그가 하고자 하는 일의 지향점이 자신의 이름을 한민족이라는 역사 안에 천세만세 남기고자 하는 것이고 그에 대한 수단으로 돈이나 권력을 사용한다는 것까지는 이해할 수 있으나 그 지향점의 대척점에 국가 시스템이 있다면 이 또한 아쉬운 일입니다. 좋은 글 잘 읽었습니다.
08/01/29 17:33
[S&F]-Lions71님//
농담처럼은 저도 '운하는 떡밥이고 진짜는 다른 곳에..' 라는 말을 종종 합니다만, 다른 분의 글을 통해서 진지하게 그 관점을 접하니 느낌이 새롭네요. 만약 그분이 정말로 한겨레마저 운하와 인수위 떡밥으로 묶어두고 실제로는 차근차근 일을 진행시켜 나가고 있다면, 생각만해도 굉장한(무슨 의미인지는 저도 잘 모르겠습니다) 일입니다.
08/01/29 17:37
나두미키님// 물론 당연한 말씀입니다만, 그 바램은 이 당선자 이후에나 가능할 것 같네요. 박정희 대통령때야 두자릿수 성장을 기반으로 불평등하게나마 돌아가는 것이 있긴 했습니다만..
08/01/29 17:51
OrBef님// 살아가는 방법에 있어 도덕적인 측면과 무관하게 '더 옳은'방법과 '더 효율적인'방법이 있다고 생각합니다. 그리고 그것을 강요할 의지도 있는 편이지요. 이정도면 충분히 파시스트예요. 홍홍홍-
더 높은 협상가를 부르거나 더 나쁜것을 먼저 내밀어서 이후의 선택을 유도하는 것...다만...상인이라 하는 것은 '상도덕'이라는 것이 있는 사람들인데 말이지요. 장사치와는 다르게 말입니다. 먼산=
08/01/29 19:22
대운하는 공부하고 자시고가 필요없는 문제라고 봅니다..
이건 우리가 어려서부터 갖고 있던 일반적인 상식에 어긋나는 문제이죠.. '고인 물은 썪는다' 초등학생도 알고 있는 사실입니다.. 운하 관련 토론에서 찬성측의 어떤 논리적인 반박도 들어보지 못했습니다.. 애초에 말이 안 되는 걸 논리적으로 풀래야 풀 수가 없는 것이죠.. 바다의 도시 이야기 전 고등학생 때 열심히 읽었는데, 자율학습 시간에 교사들 오나 안오나 망보면서 읽던 생각이 나는군요~ .. 두꺼운 책이어서 처음에 어떻게 다 읽을 수 있을까 싶었는데 술술 잘 읽혔습니다.. 지금은 내용은 거의 기억이 나지 않는데, 한번 더 읽어 보아야겠습니다.. 이건희일가가 아니었다면 전방위적으로 로비하는 것이 가능했을지 저는 의문이네요.. 국세청에서 금감원, 국회의원, 대법원, 판검사들 까지 로비대상이 아닌 곳을 찾을 수 가 없는데요.. 삼성이 아닌 다른 재벌은 그럴 만한 여력이 아직까지는 불가능하다고 생각됩니다만.. 다른 재벌도 언론과 유착하거나 윗선에 돈을 댄다고는 하지만 이씨일가처럼 전 부문에 걸쳐서 이 정도까진 아닌 것 같습니다.. 왜 삼성만 족치냐고 항변하는 건 자신들의 과오를 덮기 위한 물타기로 밖에 안 보입니다.. 재벌개혁을 단지 일부 학자나 시민단체의 이기심으로 단정짓는 것은 imf 사태에서 배운 것이 뭐가 있냐는 생각마저 드는군요.. 재벌들의 문어발식 확장과 무분별한 차입경영이 imf를 불러온 국가부도사태의 큰 원인 아닌가요? 문제는 mb의 스케일과 기발함이 자신의 경험에만 의존한다는 것이죠.. 이분은 살아오신 궤적을 보면 일단 판을 크게 벌리는 데는 대단한 능력을 발휘하는 것 같습니다. 그리고 그 부작용을 포함한 뒷수습은 후임사장이나 시장이 하느라 크게 애를 먹었다는 공통점이 있더군요..
08/01/29 21:43
정확하게 제가 보는 2MB의 본질을 말씀 하셨군요.
그러기에 무섭습니다. 는 훼이크고.... 저와는 근본적으로 맞지 않는 사람이기에 짜증이 나고 있습니다.
08/01/29 21:54
일단 뭔가 충분히 거대한 일을 저지를만한 사람인 것 같습니다.
문제는 그 일이 잘될 것이냐, 잘못될 것이냐인데 현대사회가 어떤 한 사람의 힘에 의해 획기적으로 나아질 수 있는 사회일까 하는 점에는 대단한 의문입니다. 그러나 어느 한사람에 의해서 획기적으로 망가지는 것이 어려운 것일까 하는 점도 역시 의문입니다. 결국 잘될 가능성은 낮고 못될 가능성이 높다면 일을 안 벌리는 것이 모두에게 도움이 되지 않을까 합니다.
08/01/29 23:29
여담 이지만 인터넷이 보편화 되면서 금산법 대운하 관련된 지식을 공부하고 그것을 토론 형식이나 글로써 사람들에게 많이 알려 지고 있습니다. 예전처럼 지식이 독점 되는 사회도 아니고 누구나 관심을 기울이면 양질의 정보를 쉽게 얻을 수 있습니다. 그러나 대다수의 사람들은 그런 사람들의 노력을 아는척 한다 잘난척 한다 는 식으로 비난 합니다.
이것이 제일 안타까운 일인것 같습니다.
08/01/30 01:14
//토스희망봉사단
글쎄요...인터넷에 넘쳐난다는 그 지식의 질을 생각한다면...다르게도 생각해봐야 할 것 같습니다. 어떠한 주장이 인터넷이라는 세탁기를 거쳐 지식이나 사실이란 이름으로 탈바꿈하는 것을 너무나 많이 봐왔습니다. 물론 모든 사람이 모든 분야의 저널을 읽을수는 없겠지만...또 그래서도 안되겠지만... 일반인의 수십배 그러나 관련 프로페셔의 수십분의 일의 지식으로 '나는 진실을 꿰뚫고있다'는 식의 생각 또한 매우 경계해야 하겠지요. 곰곰히 생각해 볼수록, 객관적인 분석능력과 옳다고 생각될 경우 관성이나 성향에 관계없이 수용할 수 있는 오픈마인드가 해결책에 가장 가까운것 같습니다. 글쓴이가 OrBef님이시군요...좋아...
08/01/30 04:35
pathology님/
오픈마인드.. 가장 맞는 말인 동시에 참 어려운 얘기죠. 오소리감투님/ 전 재벌을 옹호하려는 생각은 1그람도 없습니다. 하지만 싫은 대상이라고 해서 세상 모든 잘못을 떠넘기는 것또한 문제가 있다고 생각합니다. IMF 를 유발한 원인중에 무분별한 차입경영이 한 자리를 차지하는 것은 분명하지만, 그렇다고 해서 '재벌'의 차입경영이 결정적 원인이었다고 생각하진 않습니다. 쓰고나니 조금 말장난 스러운데요, 차입 경영은 그들이 '재벌'이라서 행한 것이 아니고, 당시의 모든 기업이 하던 일이었기 때문입니다. 우리나라에 큼지막한 기업이 대부분 재벌이라서 '재벌의 차입경영'으로 보일 뿐, 실제로는 그렇지 않다는 것이죠. '재벌' 이라는 실체를 비판하려면 불합리한 경영 승계구조가 그 대상이 되어야지, 일반적인 기업도 행하는 일을 가지고 공격할 수는 없다고 봅니다.
08/01/30 09:19
OrBef님// 기대를 해서는 안된다는 것을 알기에.. 오히려 던지고 싶은 말입니다... 아예 배제된 상황과 그나마 머리 속에 담아둔 것과는 다를테니... 사실.. 이번 정권에 기대는 하지 않고 있습니다..
08/01/30 14:15
법조인 출신의 도덕적 원칙주의자의 뒤를 이은 자가 하필 범죄자 CEO출신의 파시스트라는 댓글에서 대 폭소하고 갑니다.
글 잘 쓰셨네요^^
|