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07/08/31 09:12
rocta님//
http://www.esaram.org/webbs/view.php?board=esaram_8&id=119 님이 제시한 자료와는 너무 차이나는 내용이죠. 님이 제시한 자료를 믿는다고 하면 쿠바의 평균수명 영아사망율등등의 자료와 모순된다는것을 알수 있습니다. 외국인에게만 좋은 의료서비스를 하는 나라의 평균수명이 미국이나 우리나라보다 높다는걸 어떻게 설명할수 있나요? 인터넷에 보면 엄청난 자료들이 있지만 어떤것이 진실인지는 심사숙고해야 한다고 봅니다.
07/08/31 09:34
지난번에 본 글과, 이 글과, 쥐스킨트님의 댓글을 고려하면...
일단 판단보류를 하는 것이 합리적 판단이라는 생각이 드네요.
07/08/31 09:41
쿠바의 영아사망률이 미국보다 낮은걸로 아는데
기본적인 의료서비스가 미국보다 낮다고 보긴 어렵다고 생각합니다. 어찌되었던 의료자제 부족이 있는거 같긴하네요.... 세계최하수준인 국민소득이나 의료시스템에 들어가는 돈을 고려해보면 적어도 미국보다는 100만배 효율적인 시스템입니다.
07/08/31 09:52
미국의 경제봉쇄로 의약품의 보급이 심각해서 쿠바의료에 문제가 있는건 분명한 사실입니다만
그것이 쿠바의료체계가 문제가 있어서라고 할수는 없는거죠. 마이클무어의 'SicKo'를 보면 보다 확실하게 알수 있습니다. Sicko를 본 미국 사람들도 대부분 인정하더군요. 미국시스템보다 쿠바가 낫다고 말이죠.
07/08/31 10:04
쓴 주사기 다시 쓰건, 병원에 바퀴벌레가 다니건 간에 돈이 없어서 병원도 못가고 생죽음 하는 것 보다는 100만배 낫다는 걸 간과하시네요.
07/08/31 10:55
음... 단어만 몇 가지:
Provincial Hospital: 도립 병원 정도?로 해석하시면 되겠네요. 우리나라의 경기도 강원도 등등...도 province라고 씁니당 utensils: 식기 province of Ciego de Avila: 역시 `도`나 `주` aerosol mouthpieces: 경구용 에어로졸 분무기? 암튼 이 부분은 뭔가 이름이 있어요 a maternal and neonatal Hospital,: 모성 및 아동병원 (개원가에서는 모성병원이라는 표현을 쓰시더군요) Alpha-fetoprotein test, diabetes, thyroid and renal operation tests: 알파-태아단백 검사, 당뇨/갑상선 기능/신기능 검사 high-tech medical equipment: 첨단 의료 기구로 쓰시면 됩니다 그래도 북한보다는 나아보여요;;;
07/08/31 11:05
걸어주신 두 번째 링크도 읽어봤습니다만
모든 사회 현상에는 양면성이 있겠지요? 잘 생각해볼 문제입니다. 링크에서 계속 나오는 말이 `의료진의 동기 부족`: 수입은 얼마 안되는데 일은 많고 외화벌이 해야하고 정작 사회 최상층 인구들은 외국 가서 수술받고 `의술의 낙후`: 인터넷도 안되고 외국에 연수받을 일이 없으니 의학의 발전이 거의 없음 이런 점이 가장 와닿네요...
07/08/31 11:52
뭐.
완전 무역 봉쇄로 경제가 파탄난 와중에 저 수준을 유지하는 것만 해도 기적이라고 대단하다고 봅니다. 그리고 이런 문제에 '동기 부족'이 빠지지 않고 나오던데... 구성원들의 동기가 충만한 사회가 하나라도 있던가요? 좀 야하게 말해서, 어디라도 억지로 일하기는 매한가지입니다.
07/08/31 13:03
쥐킨스트님/영아사망률은 최소한의 의료보장만 한다는 뜻의 반증이고, 대부분의 의료복지는 제대로 이루어지지 않고 있는 겁니다 우리나라보다 높은 영아사망률로 의료천국이라 부르기 민망하지 않나요? 실제로 왠만한 병에 걸리거나 하면, 그걸 치료해 주지 않는다는 겁니다 우리나라나 미국이라면 악착같이 벌어서라도 치료를 할 수 있는 기회가 생기지만, 사회주의 국가에선 국가 자체가 책임 지지 않는다면, 국민은 죽어야 하죠 과연 우리가 쿠바에서 무엇을 배워야 할까요? 쿠바가 의료천국이면, 우리나라는 맨날 수준낮은 진료라고 하지만 값싼 진료비와 치료비,공적 사적 보험 제도로 비교를 해봐도 쿠바보다 훨씬 좋은 의료서비스를 받는데, 의료신들의 국가인가요? 미국같은 경우에는 워낙 이민자들이 많고 나가는 사람들이 많아서 복지같은 부분에서 모든 사람에게 큰 혜택을 줄 수 없는 시스템입니다 따라서 모든 복지와 관련된 것이 give & take일 수 밖에 없고, 저소득자에겐 불리할 수 밖에 없습니다 사회적인 배경을 봐야죠 미국같은 나라가 복지부분을 일부로 등한시하기 보단, 손대기 힘든 면이 있기 때문입니다
07/08/31 13:17
진리탐구자님/적어도 쿠바같은 사회주의보단 자본주의국가가 더 많은 동기부여를 해준다고 보고, 재화의 풍성함이 복지를 실질적으로 질 좋게 항상시킨다고 봅니다 아무리 이상국가 외치며, 복지부분에 많은 투자를 한다고 해도, 재화가 없으면 쿠바같은 빛 좋은 개살구 꼴 밖에 안 납니다 저런 경우에는 어떠한 발전도 기대할 수 없습니다 미국의 경제봉쇄 운운하지만, 러시아나 중국을 보면 그것 또한 설득력이 없다고 봅니다 돈을 벌어서 재화를 생산 또는 수입할 수 있는 환경을 만드는 게 급선무입니다 그런 것 없이 어떻게 파이를 키울 수 있습니까? 미국 탓하기 이전에 체제를 변화시킬 문제입니다 그리고 미국같은 돈 많은 나라에게 손을 벌려야죠
07/08/31 13:27
쿠바의 의료시스템과 그 결과가 어떤지는 잘 모르겠지만,
그 비교대상을 미국으로 놓는 것에는 약간 갸우뚱하게 됩니다. 미국적 의료시스템이 현재 효율적이고 바람직한 시스템이라고 여겨지지 않기 때문입니다. 미국은 세계 '의학'을 주도하고 있는 최고의 나라임에는 분명하지만, 미국의 의료시스템은 세계 '의료'를 주도하고 있는 상황이 아닙니다. 우리나라 역시 의료 시스템에 대해서 왈가왈부 말이 많지만, 미국적인 자본주의적 의료시스템이 우리나라가 지향해야 할 궁극의 시스템으로 주장하는 사람은 별로 없습니다.
07/08/31 13:42
rocta님//
영아사망율과 평균수명은 그나라 보건의료의 가장 기본이 되는 지푭니다. 아무리 의학수준이 높아도 그두가지 수치가 나쁘면 그나라 보건수준은 나쁜겁니다. 두가지 지표를 선진국 수준으로 유지한다는건 그나라의 의료수준과 시스템이 전체적으로 그러한 수준을 갖추고 있다는 겁니다. 그리고 쿠바를 의료천국이라고 한적 없습니다. 경제수준에 비해서 놀라운 의료시스템을 갖추고 있다고는 생각합니다만
07/08/31 13:44
우리나라와 미국이라면 악착같이 벌어서라도 치료를 할수 있는 기회가 생긴다고 하셨는데, 과연 그런지 궁금하네요.
돈이 없으면 응급실, 병실에서 쫓아내는게 현실이고, 원가 1000원도 안되는 백혈병치료제 한알을 25000원에 파는 것이 지금의 현실입니다. 공적 사적 보험제도를 말씀하셨는데 정작 도움이 필요한 질병이나 만성질환같은 경우는 해당사항이 아닙니다. fta로 의료시장까지 본격적으로 개방된다면, 지금의 의료보험제도마저 무너지고, 지금의 미국처럼 고소득층만이 병원에 가는 날도 멀지 않았습니다. 이주자들이 많아서 복지를 못한다. 저소득자는 복지를 받을 수 없다. 으, 무섭네요
07/08/31 14:08
쥐스킨트님//제가 이 글을 퍼온 건 마치 쿠바에서 의료혜택을 최상으로 받는다는 2페이지 넘어가서 의료로 세계를 지배했다는 글을 봤기 때문입니다 그리고 영아사망율이나 평균수명이 높으면, 실질적인 질병 치료혜택부분이 낙후되었어도 의료보건 수준이 높다는 겁니까? 절대로 동의할 수 없습니다 그리고 경제수준에 비해서 높은 거지 그걸 놀랍다고 표현하기도 뭐하네요 현실은 약이 없어서 치료를 못 받는 부류가 태반이고, 많은 부분을 돈이되는 외국인 관광객에게 의료 서비스로 투자되니까요 과연 사회주의를 실천하는 나라인가조차 의심스럽습니다 또한 님처럼 사회주의자 분께서 저런 걸 지적 안 한다는 것도 놀랍구요
07/08/31 14:28
부기나이트님// 보고싶은것만 보고 듣고 싶은것만 듣는것도 쿠바의 의료시스템을 칭송하는 쪽도 마찬가지인거같은데
그리고 듣보잡 개인블로그이지만 그안의 내용은 '쿠바의 한 교수가 쓴 글입니다. 의료서비스 관련 시민운동을 하는 교수로 여겨집니다' 아닙니까 설마 듣보잡 블로거가 쿠바 갔다와서 막 쓴 글인줄 아시는겁니까?
07/08/31 14:31
거기다 쿠바는 미국에 비해 영토도 작고 인구도 상당히 작아 관리가 더 용이합니다. 애시당초 미국의 영아사망률과 비교해서 높으니 쿠바의 의료시스템이 낫다라는건가요? 미국은 영아사망률이 그렇게 까지 나은 나라가 아닙니다. 미국이라고 해서 모든 분야에서 다 일류라고 생각하나요? 애시당초 그런 마인드가 머릿속에 박혀있기에 쿠바가 영아사망률로 미국을 앞선다고 미국을 의료 선진국 이라고 말하는거 아닙니까 그렇게 말하는 의식에는 미국이 세계최강이다라는 아이러니함이 숨어있습니다.
07/08/31 14:45
그런데 그동안 rocta 님이 무슨일을 했길래 이렇게 공격적이지요 ;;
무슨일이 있었는지는 모르지만, 자신과 의견이 틀리다고 비난에 가까운 행동부터 하는건 그리 좋아보이지 않네요. 비난받아 마땅한 일을 했는데 제가 모르고 있는것이라면 사과드리겠습니다만
07/08/31 14:48
누굴보고 뭐라고 말 자격이 있나 싶지만은
댓글을 보고 있자니 한심하단 생각이 드네요... 서로 잡아먹을려고 안달이난 사람인 마냥 쓰여진 공격적인 리플들이 안쓰럽습니다.
07/08/31 14:51
미국의 경제봉쇄효과가 러시아나 중국같은 나라에 미치는 영향과 쿠바나 북한같은 나라에 미치는 영향을 동일시할 수는 없죠...
Size does matter 거든요... 경제 또한. 게다가 그 두 나라는 이미 경제봉쇄 따위는 당하고 있지 않습니다만. (할 수도 없고)
07/08/31 15:03
intifada님/쿠바에게 행해지고 있는 경제봉쇄라는 게 구체적으로 어떤 것인 지 알고 싶습니다(리플이 산으로 가는군요 쿠바의 의료복지수준이 높은 게 아니라는 걸 주장했고, 거기에 따른 토론이 이루어지길 바랬는데)
07/08/31 15:23
쿠바에 대한 제재는 미국 자본이 쿠바에 진출하는것을 제한하고 있을 뿐,
식량과 의료품등 생활필수품은 제재가 풀렸습니다. 매일경제 | 기사입력 2000-06-28 15:02 美, 쿠바 경제제재 완화 그리고 미국이 아닌 타 국가는 쿠바와 교역이 이루어지고 있습니다. 한국의 경우 쿠바와 교역규모가 1억 2천만 달러라는 자료가 있군요. 한국경제-[홍현종의 경제 프리즘] 비바! 꼬레아, 쿠바 2005/06/14 16:59 단 교역을 금지하는것은 아니지만 미국의 시선을 의식하지 않을 수가 없기때문에 적극적으로 교역이 이루어지지는 않는다고 합니다. 그 외에 쿠바의 한해 경제성장률이 10% 가 넘네요. 거의 중국과 맞먹는 ;; 수준입니다. 미국도 정치적인 논리로 경제제재를 펴고는 있지만, 미국의 여러기업 -특히 쿠바의 석유를 노리는 에너지 기업-들은 경제제재를 풀어야 한다는 목소리가 높다고 합니다.
07/08/31 15:27
rocta님/ 두 페이지 전 "쿠바는 이미 세계를 정복했군요" 라는 글을 쓴 사람입니다.
글 제대로 안 읽으시는군요. 제 글의 잘 읽고 문맥을 파악하신다면 "의료로 세계를 지배했다" 라고 말 한적 없다는 걸 느끼실 수 있을텐데요.. 제가 "쿠바가 세게를 정복했다" 라고 말 한 이유는 세계 곳곳의 의료혜택이 미치지 못하는 오지에 쿠바의 의사들이 사명감을 가지고 뛰어들었다, 이미 100개국이 넘는 나라에 쿠바의 의사들이 구호의 손길을 보냈다 라는 사실을 접하고 "아, 세계 정복은 꼭 미국처럼 세계 경찰, 세계의 주인 역할을 자임하는 방법 말고도 있구나. 이것이야 말로 인도주의적 의료행위의 세계 정복이 아닌가" 라는 뜻 입니다. 쿠바가 세계 최고란 얘기도 아니고, 사회주의가 우월하다는 얘기도 아니었습니다. 또한 sbs를 포함한 세계 언론, 의학계의 리뷰등을 종합해 볼 때 쿠바가 자국의 경제적 상황을 감안한다면 기적적인 의료환경을 제공하고 있는 나라이고, 그 근본에는 국민 모두에게 의료혜택이 돌아가야한다는 쿠바의 건국 이념과 그에 따른 수많은 의사들의 희생이 있었다는 것을 쉽게 알 수 있습니다. 솔직히 님이 인용하신 근거와 출처를 알 수 없는 블로그 보다는 훨씬 더 신뢰할 수 있는 내용이라고 생각합니다. 더구나 쿠바에 행해지고 있는 경제봉쇄가 어떤것인지 알고 싶다니요? 님이 끌어대신 블로그를 찾는 정성이라면 네이버에게만 간단히 물어보셔도 풍부한 대답을 얻을 수 있을겁니다. 보고싶은 것만 보고 믿고 싶은 것만 믿으니 "광주 항쟁의 진실은 아직 가려지지 않았다, 광주시민들에게 책임이 있을 수 있다" 라는 식의 치떨리는 망언을 할 수 있는 겁니다.
07/08/31 15:35
lubaboy님//긴 이야기는 하고 싶지 않구요 "전 국민의 99%가 완벽한 무상의료, 그것도 매우 수준높고 섬세한 의료지원 혜택을 받는 나라.." 이 말은 본인이 하신 이야기입니다 제가 마치 매도했다는 식으로 말씀하시는데, 님은 분명히 쿠바의 의료복지를 그렇게 묘사하셨고, 전 그게 아니라는 근거자료를 가지고 얘기하는 겁니다 게다가 광주문제까지 끌어와서 논지를 흐트려뜨리는 행동은 참으로 졸렬하다고 생각합니다
07/08/31 15:36
lunaboy님// rocta님이 예전에 무슨말을 했던 이 글과는 직접적인 연관이 없습니다.
님이 rocta님을 보시는것처럼 대하신다면 님도 이후에 어떤일로 남들에게 그런 낙인에 찍힌 대우를 받게 되실때 자신의 생각이 얼마나 잘못된 생각인지 알게 되실것입니다. 님이 rocta님을 어떻게 생각하시는지 자유이지만 이렇게 공개된 장소에서 상대방을 무시하는 발언은 안좋아 보이네요.
07/08/31 15:56
개인적으로 뒤에 같은 리플에 숫자 붙이는 리플은 안 봤으면 합니다 생각이나 논리보단 머릿수로 이겨보겠다는 유치한 발상으로 밖에 안 보이네요
07/08/31 16:32
천상테란 님// 우선 조언 감사드립니다만, 저의 생각은 좀 다릅니다.
어떤 사람의 발언, 혹은 의견은 그 사람의 생각의 역사, 표현의 역사와 떨어뜨려 놓고 생각할 수 없습니다. 예를 들어 전두환의 "내가 대신 인질로 가려고 했다" 라는 발언에 대해 우리 모두가 비웃음과 분노가 뒤섞인 반응을 보일 때, 과연, "내가 대신 인질로 가려했다" 라는 전두환씨의 발언은 그가 예전에 어떤 짓을 했건 직접적 연관이 없다.. 라고 말 할 수 있을까요? 저는 제가 살아온 인생과 제가 해 왔던 말로 남에게 낙인(그게 낙인이라면)찍힌 대우를 받는다면 그건 제가 감당해야 할 일이라고 생각합니다. 그간 정치와 관련된 글에 달린 rocta님의 의견에 일관된 흐름이 존재했고, 이번 글에도 그러한 일관된 흐름이 이어지고 있습니다. 그 흐름을 빼 놓으면 오히려 이 글을 오독 할 수 있게 되니까요. rocta님// 피지알에서 제가 이런 논쟁에 끼어들리라고는 생각 못했는데.. 전 쿠바의 의료복지를 묘사한게 아니라 방송 다큐멘터리의 표현을 옮긴 것입니다. 제 묘사가 아니라 근거를 인용한 것이죠. 그리고 님이 가져오신 근거자료라고 하는 것이 충분히 신뢰성 있다는 증거는 전혀 없구요. 광주문제는 논지를 흐트러뜨리려는 것이 아니라 대립각을 분명히 하기 위해 끌어들인 것입니다. 필요하다면 님의 댓글을 통째로 인용하고 싶습니다. 눈팅만 했지만 충분히 분노했었거든요..
07/08/31 16:43
그리고 rocta님의 퍼온 글의 소스를 타고 올라가 보니, 역시나 마이애미 쿠바 라는 미국내 반 쿠바 단체의 조직이 나오네요.
즉, 쿠바 내에서의 의료환경에 대한 문제제기라기 보다는 반정부단체의 선전일 가능성이 무지하게 높은거죠. 물론 쿠바를 마땅치않게 보는 입장에서는 반정부단체의 선전이 훨씬 신뢰도가 높을 수도 있겠군요. ^^
07/08/31 17:06
lunaboy님//그걸 기반으로 세계화나 자본주의를 부정하는 논리까지 표시지 않았습니까? 전 거기에 반하는 글을 퍼온 겁니다 또한 반 구바 단체에서 하는 말이라고 반정부단체의 선전이라고 하는 건 비논리주장일 뿐입니다 그건 반대성향의 사람이 하는 말은 다 근거없는 음해라는 말이나 다름없죠 또한 대립각을 분명히 하기 위해 끌어들인다는 건 참 비겁한 행동이군요 광주문제에 대한 저의 성향이 이 글과 어떤 관련이 있다고 대립각을 세웁니까? 제는 저런 말을 했다고, 같은 코드사람들에게 편견 가지게 하는, 그야말로 논리보단 진영에 호소하는 비겁한 짓거리 일 뿐입니다
07/08/31 17:21
허허 참.. 반 쿠바 단체에서 하는 말이 반정부단체의 선전이라고 하는 건 비논리 주장이라구요?
님의 글 출발 부분 보세요. 아래 글은 쿠바의 한 교수가 쓴 글입니다. 의료서비스 관련 시민운동을 하는 교수로 여겨집니다 라고 쓰셨죠? 쿠바의 한 교수가 썼다고 말한 단정은 거짓이었습니다. 쿠바 계 미국인이겠죠. 의료 서비스 관련 시민 운동을 하는 사람으로 여겨 진다는 말은 아무 근거 없는 억측이고요. 님의 글 의 출발점이 거짓과 억측입니다. 반정부 단체의 선전일 가능성이 높다는 저의 말은 님이 인용한 글이 쿠바 내에서의 의료환경에 대한 문제제기로는 보여지지 않는다는 말이죠? 제 윗글을 보세요. 그 말의 어느 부분이 비논리적입니까? 님의 글의 전제가 거짓과 억측으로 출발된 것을 반성부터 하세요.
07/08/31 17:24
rotca// 그리고 제 글 다시 한번 읽으십시오. 제가 언제 쿠바의 의료환경을 기반으로 세계화나 자본주의를 부정하는 논리를 폈습니까?
물론 저는 세계화나 자본주의의 비인간적 측면에 대해 호감을 갖고 있지는 않습니다만, 지극히 개인적인 저 자신에 대한 성찰로 얘기를 풀어나갔을 뿐입니다. 더구나... 세계화나 자본주의를 부정하는 논리를 펴면 안되는 건가요?
07/08/31 17:50
lunaboy님//님은 그거 하나로 거기있는 사진들과 상황묘사들을 단순한 반대진형의 음해라고 주장하시는 거군요? 그리고 출발은 저 글입니다 출발점을 내용과 관계없는 것들로 억측해서 반대진형의 음해라고 주장하는 논리에는 얼마나 많은 설득력이 있을까요? 님이야말로 억측을 하고 계시는 겁니다 반정부 단체의 선전이라는 주장에는 어떠한 근거도 없지 않습니까? 님의 논리는 "반정부 단체이니까 쿠바를 싫어한다 따라서 저 말은 음해일 가능성이 크다" 이 말에 대한 근거가 없습니다 단순한 진형코드주의에 의한 억측을 하고 계신겁니다 따라서 님은 관련도 없는 광주문제에 대한 발언으로 또 그런 진형코드주의로 논리성을 방해하는 거구요 그리고 쿠바의 그러한 의료환경이 있다느 거 보고 정말 세계화나 자본주의를 부정하는 논리로 비약하지 않았습니까? 또 인용해 드릴까요? 님은 글은 단순히 쿠바의사의 해외활동 뿐 만 아니라, 의료복지 실태와 나아가서 그 근거로 세계화나 자본주의를 비판하고 있었습니다 거기서 묘사했다고 한 건 님이 직접 자기 생각으로 썼다는 게 아니라 그걸 그렇게 묘사했고 그걸로 세계화와 자본주의를 비판하고 있었기 때문에 그 말을 인정하는 거 아닙니까? 그래서 반론으로 이 글을 퍼왔다고 한 거에요 그냥 인정하면 되는 거 아닙니까? 근데 또 아니라고 하시네요 결국 제가 말한 것과 같은 말을 하고 있으면서 말이죠 거기에 대해 님은 코드 들이대면서 이 글은 쿠바 정부를 싫어하는 반쿠바단체에서 썼기 때문에, 음해일 가능성이 크다고 근거도 없이 상황만 놓고 그렇게 주장하는 거구요
07/08/31 18:08
rocta님//
최소한 '아래 글은 쿠바의 한 교수가 쓴 글입니다. 의료서비스 관련 시민운동을 하는 교수로 여겨집니다'라는 문장은 거짓이잖습니까? 그건 인정하셔야죠.
07/08/31 18:25
rocta님//
최소한 '아래 글은 쿠바의 한 교수가 쓴 글입니다. 의료서비스 관련 시민운동을 하는 교수로 여겨집니다'라는 문장은 거짓이잖습니까? 그건 인정하셔야죠. (2)
07/08/31 18:35
현재 쿠바에는 이주민들이 많은 영향력을 끼치고 있는 것은 사실입니다. 하지만 전 그러한 현상을 보면서 이런 이야기를 한번 해드리고 싶습니다.
요즘에는 그렇지 않다고 믿고 있지만 예전에 한국에서는 돈이면 다되는 시절이 있었지요. 쉬운 예로 교통법규를 위반한 사람이 돈을 얼마 쥐어주면 그냥 넘어갈 수 있었던.. 이런 시절의 한국 사람들은 다른 나라에 이주해서도 돈으로 불법사실을 때우려다가 큰낭패를 본적이 많이 있었지요. 무슨 말을 하고 싶은 거냐면.. 나름 유토피아를 꿈꾸고 실현하고 있는 쿠바에 유입된 이러한 자본주의 체제하의 습성을 가지고 있는 이주민들의 영향이 유토피아를 좀먹고 있다고 해야 할까요? 쿠바에 여러번 다녀온(생태농업과 도시 농업관련하여) 제 경험으로 비추어 보건데.. 유토피아 쿠바를 병들게 하고 있는 것은 카스트로의 1인 독재체제도 공산주의도 그무엇도 아닌 자본주의를 평생 경험했던 외국 이주민 들입니다. 외국 이주민들이 돈으로 모든것을 때우려 하고, 물건을 더 값싸게 사려하고 여행기간 중 돈으로 여자를 구하려고 하니 이러한 물질의 영향에 쿠바가 조금씩 병들고 있는 것입니다. 저역시 쿠바에 총 있었던 기간이 고작 1년이 넘는지라 뭐라고 정확한 점을 지적할 수는 없기에 다른것은 다 접어두고 쿠바의 농업(제가 농업 관련해서 방문을 했었기에)은 특히 유기농과 도시농업(수도 아바나의 40%가 경작지입니다.)은 앞으로 인류가 나아가야 할 중요한 지표가 된다는 것입니다.
07/08/31 18:41
rocta// 참 묘한 기분입니다.
뭔가 말씀을 길게 하시는데, 그에 대한 반론을 제기하면 전혀 다른 얘기를 하고.. 자, 차근 차근 얘기해봅시다. 님은 그거 하나로 거기있는 사진들과 상황묘사들을 단순한 반대진형의 음해라고 주장하시는 거군요?- 라고 하셨죠? >> 그거 하나가 뭔지는 모르겠습니다. 아마 미국 내 반 쿠바 단체에서 나온 이야기라는 거.. 를 말씀하시는 거겠죠. 님의 자료에는 사진 몇장과 상황을 묘사한 아티클 들이 있습니다. 그 모든 상세한 자료들을 다 거짓이라고 하니 답답하신가요? 그런데 어쩌죠? 다양한 인터뷰와 방대한 자료로 구성된 다큐멘터리는 그보다 훨씬 풍성하고 신뢰가 가는 근거들로 보여집니다. 그 양에 있어서나 질에 있어서 모두 말이죠. 도대체 그 다큐멘터리를 보시기나 한 겁니까? 훨씬 빈약한 반증, 그것도 미국내 반쿠바단체 (그 단체의 성격이 어떨지는 상식선에서 판단하세요)의 자료를 가지고 세계 각국의 다양한 사람들의 증언을 뒤집기에 충분하다는 생각이야말로 님이 말씀하시는 "진형코드주의" 아닌가요? 말이 나온 김에, 진형 코드주의 란 말이 도대체 성립합니까? 대체로 자기 편의 시각에서 바라본다, 뭐 이런 얘기 같은데, 진형(혹시 진영의 오용 아닌지)-코드-주의 의 현란한 결합이 "에쌍스 서머 쎅씨 블루 " 를 연상시킵니다. 님은 자꾸 제 주장에 근거가 없다고 말씀하시는데, 도대체 60분짜리 다큐멘터리는 근거가 안되고 님이 제시한 부실한 블로그는 근거가 되는 "근거"는 뭐죠? 그리고.. "님은 글은 단순히 쿠바의사의 해외활동 뿐 만 아니라, 의료복지 실태와 나아가서 그 근거로 세계화나 자본주의를 비판하고 있었습니다 거기서 묘사했다고 한 건 님이 직접 자기 생각으로 썼다는 게 아니라 그걸 그렇게 묘사했고 그걸로 세계화와 자본주의를 비판하고 있었기 때문에 그 말을 인정하는 거 아닙니까? 그래서 반론으로 이 글을 퍼왔다고 한 거에요 그냥 인정하면 되는 거 아닙니까? 근데 또 아니라고 하시네요 결국 제가 말한 것과 같은 말을 하고 있으면서 말이죠" 이 부분은 도무지 독해가 안됩니다. 도대체 내가 뭘 인정해야 하고, 내가 님과 어떤 같은 말을 하고 있죠? 답답합니다. 일단, 이렇게 하죠. 제 질문에 대답하시고 얘기를 진행하시죠. 님이 쿠바의 한 교수가 쓴 글이라고 한 말은 고의이건 아니건 거짓이죠? 그 글 어디에도 글쓴이 자신이 쿠바의 교수라고 소개하지 않았으니까요. 의료 서비스 관련 시민운동을 하는 사람으로 여겨진다는 말 또한 아무 근거 없는 억측이죠? 여기에 대해서 대답 하시고 그 다음 얘기를 하십시다.
07/08/31 18:53
한마디만 더 하겠습니다.
오해는 없어야하겠기에. 먼저 제 글에서 rocta 님이 문제 제기한 부분을 인용합니다. 첫번째 든 생각은 자본주의와 세계화가 결코 완벽한 승리를 거둔 것은 아니구나.. 라는 생각이었습니다. 17년 전, 동구권 사회주의 국가들이 몰락하고 사회주의는 그저 아름다운 꿈이었구나 라고 자포자기하고.. 나 자신이 파괴되지 않도록 보호하는 것만을 인생의 목표로 살아온 나날들... 러시아, 중국 , 베트남을 보면서 현실의 국가이념으로서의 사회주의는 자본주의 시장경제의 발가벗은 몸뚱이에 두른 체면치례의 두건에 지나지 않는구나, 그 두건마저 이제 벗을 날이 멀지 않았구나.. 라는 생각들.. 그런데 지구 정 반대편에서 아직도 그 혁명은 계속되고 있었고, 여전히 유효한 형태로 진행되고 있으며, 국제 연대의 형태로 더욱 탄탄함을 더해가고 있더군요.. 이 부분은 아무리 읽고 또 읽어봐도 뭐가 문제인지 모르겠습니다. 구 소련 및 동구 사회주의 국가의 몰락이 이미 15년이 넘어 사회주의는 화석처럼 여겨지기도 합니다. 구미 열강들을 중심으로 진행되는 세계화는 옳고 그름을 떠나서 받아들여 그 체제에 종속되느냐, 거부하여 홀로 소외되느냐의 선택을 강요하고 있구요. 그래, 세계는 그냥 그렇게 국제화 된 자본의 손에 쥐어져 흘러가는구나... 라는 체념은 너무도 당연하죠. 제가 쿠바의 의사들을 보고 놀란 것은, 그리고 그 것을 혁명이니 세계 정복이니 라고 한 것은, 이 작지만 정의로운 움직임이 얼마나 많은 것을 바꾸고 있는가, 국제자본 주도하의 세계화의 도도한 흐름에 비하면 너무 초라하지만, 이것이야말로 아름다운 혁명이고, 정복하지 않는 자들의 세계 정복이 아닌가.. 라는 감동의 역설적 표현이겠죠. 그렇습니다. 전 세계화에 저항할 주제는 못되지만, 마땅찮게 생각하는 마음이 상당히 있습니다. 쿠바의 이야기가 세계화를 부정하는 근거가 될 수 있나요? 제가 과대망상증 환자입니까? 이 각박한 세상에 이런 미담도 있구나.. 수준의 얘기를 하고 있는 저에게, 쿠바를 근거로 세계화를 부정한다고요? 오독도 심하면 공해입니다.
07/08/31 20:48
rocta님//
최소한 '아래 글은 쿠바의 한 교수가 쓴 글입니다. 의료서비스 관련 시민운동을 하는 교수로 여겨집니다'라는 문장은 거짓이잖습니까? 그건 인정하셔야죠. (3) 번호 붙이는게 싫다고 하셨는데 본인의 거짓도 인정할 줄 모르는 분의 기호는 별로 고려하고 싶지 않군요.
07/08/31 20:55
rocta님// 반 쿠바를 주장하는 세력이 조사한 몇 개의 기사 vs 장기간의 취재, 인터뷰를 통해 만들어진 다큐맨터리
어느쪽의 신뢰성이 더 높다고 생각하십니까? 첫 줄부터 거짓으로 시작하는 글이 논리적인 반박이 될 수 있다고 생각하시는지 정말 궁금하군요.
07/08/31 21:09
lunaboy님/제가 한 말은 내용 중에 쿠바 의사들의 삶에 대해 얘기하고 유토피아같은 쿠바의료복지에 대해 TV로 본 걸 묘사하고, 그걸로 세계화와 자본주의에 대해 회의적인 입장을 취하는 내용의 글이 있길래 거기에 대한 반론으로 저 글을 퍼왔다고 하지 않았습니까? 님이 저 글을 어떤 관점에서 썼는 지를 가지고 뭐라고 하는 게 아니라, 저 중에 쿠바 자체가 님이 묘사한 것같은 이상적인 의료복지가 이행되는 곳이 아니라는 걸 퍼온 글을 통해 지적한 것입니다 그걸 지적하고 고치겠다는데 무슨 문제라도 있나요? 그리고 똑같은 얘기를 또 같은 식으로 하네요 sbs같은 메이져방송에서 그렇다고 했다 누가 그랬다 항상 그런 식으로 텍스트에 대한 반론보다는 누가 썼는 지만 누가 더 많이 거론했는 지에만 촛점을 맞추고 이야기하는 건 진형논리 아닙니까? 텍스트를 가지고 비판을 해 보세요
07/08/31 21:16
200v//쿠바의 한 교수를 쿠바인 교수라고 바꾸겠습니다 그걸 쿠바대학에 재직 중인 한 교수라고 해석될 수 있기 때문에 그렇게 바꾸죠 사실 쿠바 그 독재 정권에서 어떻게 쿠바내 현직교수가 저런 비판을 할 수 있겠습니까?
07/08/31 22:05
rocta님 // 쿠바의 한교수를 쿠바인 교수라고 바꾸겠다는 식의 댓글은 정말 비겁하십니다. 전 님글을 읽을 때 '아, 쿠바 안의 대학에 재직중인 교수가 자국의 상황에 대해 독재체제임에도 불고하고 용기있게 비판을 하고 있구나.' 라는 인상으로 읽었습니다. 아마 많은 다른분들도 저와 비슷한 뉘앙스로 글을 읽었다고 생각합니다. 저도 쿠바나 북한 같은 공산주의체제에 대해서 나름 꽤나 싫어하는 사람이기 때문에 어느정도는 rocta님 의견에 공감하긴 합니다만, 인정할건 제대로 인정하시는게 더 좋은 태도가 아닌가 합니다.
07/08/31 22:16
rocta//말을 살짝 바꾸면 거짓이 거짓이 아닌게 되면서 거짓을 지적했던 사람들의 '곡해'로 까지 여겨질 수 있겠군요.
비겁한 건 싫어하시는 분 아니셨던가요.
07/08/31 22:28
율리우스 카이사르님//거짓말로 확정하고 매도하는군요 Miguel Valdes Tamayo Cuban Movement만 봐도 쿠바에서 재직하는 교수가 될 수 없다는 건 아실텐데 왜? 인정하죠 애매한 표현을 사용한 건 인정합니다
07/08/31 22:47
rocta//맨처음 앞의 문장이 거짓이 아니냐는 지적에는 잠자코 계시다가 몇명이 '연달아' 지적을 하자 살짝 고쳐놓고는
"그래도 거짓은 아니고 애매한 표현이라 니들이 오해했던거다.그래서 내가 고쳐뒀다." 뭐 이런 느낌이더군요. 이 정도로 '추측'하다보니 그쪽이 비겁해보이긴 하더라구요. 뭐 어차피 '추측'이겠죠-
07/08/31 22:49
rocta // 잘알고 계시네요. 애매한 표현이니까 고친다는 식의 반응이 아니라, 오해를 불러일으킬만한 애매한 표현을 써서 죄송하다는 말씀과 함께, 이 사람의 백그라운드에 대해서 미리 알고 글을 올린건지 아닌지 , 아니면 이 교수의 백그라운드는 중요한 논점이 아니라던지의 말씀을 해주셔야 하는 거 아닌가요? 마치 '어, 내가 이말 썼는데, 니들이 잘못알아들었으니 내가 친절하게 확실히 고쳐줄께 그럼됐지?' 라는 식의 뒷처리로 보여서 전 좀 님한테 말려든 듯한 기분이 들거든요. 쩝.
07/08/31 22:52
rocta님// 그리고 만약에 님께서 이 쿠바인 교수가 쿠바계 미국인 임을 충분히 주지하시고도 그런식의 첫문장과 함께 이글을 올리셨다면 님의 의도 자체가 의심되는 상황이라는 점 정도는 기본적으로 알고 계셔야죠. 쩝.
07/08/31 22:55
율리우스 카이사르님//이 교수의 백그라운드는 중요한 논점이 아니라는 건 lunaboy님과의 논쟁에서 얘기했습니다 그리고 글을 쓰다보면 자신의 의도와는 다르게 애매하게 표현되는 경우가 있죠 그걸 지적하고 인정해서 고친다는 걸 "내가 친절하게 확실히 고쳐줄께 그럼됐지?"로 꼬아서 받아들이는 건 상당히 감정적이라고 생각되는 군요 사과를 하고 안 하고에 따라 그 의도가 님에게는 다르게 비치는 겁니까?
왜 이리 텍스트와 관련없는 문제로 삼천포로 빠지나 모르겠군요 표현 잘못해서 글 내용과 관련없이 언쟁만 일어나는 것 같습니다
07/08/31 23:02
rocta님// 네, 사과를 하고 안하고가 그 의도가 상당히 다르게 비춰집니다. 특히, 아 이런식도 있구나, 라고 고개를 끄덕이며 님의 원래글을 읽었던 사람의 입장으로서, 쿠바계 미국인인지 쿠바 내 교수인지를 제대로 밝히지 않은(혹은 쿠바내 교수로 오해하게 쓴) 님의 표현과 그 표현이 '텍스트와 관련없는 문제' 라고 치부해버리시는 태도가 상당히 비겁해 보이고 저는 불쾌한 마음이 드네요. .
07/08/31 23:04
200v님/살짝 고쳐요? 전 분명히 받아들이고 고친다고 하고 고친 겁니다 간과한 건 인정하지만 머리 속에 들어갔다 온 양, 그런 식으로 함부로 매도하는 건 좀 아니라고 보네요
07/08/31 23:11
저기.. 마이애미에서 정치활동을 벌이는 큐바 난민단체들은 객관적으로 볼때 큰 신뢰를 주기 힘듭니다.
아무래도 쿠바에서 먹고 살기 힘들어 도망쳐 나왔으면.. 큐바에 대한 좋은 소리가 안나오는 것은 당연하고.. 극단적인 레토릭을 주로 구사하는 단체가 대부분인 것으로 알고 있습니다. 쿠바에 대한 물리적인 테러 기획/실행도 최근까지 있었고.. 위의 리플 중 하나에 글을 쓴 교수가 마이애미 쿠바인 단체 소속이라고 읽었는데, 그런 맥락에서 보면 저자의 위치가 중요해질 수 밖에 없지 않을까요? 뭐 제가 실제로 글을 쓴 교수의 성향/소속단체를 확인해본게 아니라서 확실하게 말은 못하겠지만요. 덧붙이자면, 쿠바가 유연하지만 독재 체제임은 분명하고, 인권 침해도 빈번한 국가임은 맞습니다. 하지만 미국이라는 초강대국 옆에서, 수십년간의 엠바고과 내정간섭, 쿠데타 기획 등을 겪은 나라라는 것을 생각하면 지금의 성취도 대단하다는 생각이 드네요. 분명 유토피아라고 불리긴 힘들지만, 자본주의가 아니라도 이정도는 가능하다는 걸 보여주는 것만으로도..
07/08/31 23:11
그리고 이 교수의 백그라운드가 중요한 논점이 아니라는건 그냥 rocta님 생각일 뿐이죠. 전 엄청나게 중요한 논점이라고 생각합니다. 쩝. 어떻게 그사람의 배경을 지우고 그사람의 발언을 평가할 수 있나요? 그건 자기들은 (한나라당만을 지지하지 않는) 중립적인 언론이라고 늘상 얘기하는 조중동식 논리죠. 쩝.
07/08/31 23:20
율리우스 카이사르님//그러니까요 이 교수의 백그라운드에만 치중하는 lunaboy님이 텍스트에 대한 것보단 누가 쓴 거고 어디 소속되어 있는 지만 보고 이 글은 선전물이라고 비약하는 그 논리를 비난 한 거죠 텍스트에 대한 비판보다 그 사람 백그라운드만으로 진형논리로 비난하는 게 조중동스러운 거 아닌가요?
07/08/31 23:22
율리우스 카이사르님//님에게 사과한 적 없습니다 다음에는 예의상 사과표현을 달겠다는 소리입니다 미안한 얘기지만,님에게 상당히 불쾌감을 느끼고 있거든요
07/08/31 23:26
rocta님 // 전혀 그렇지 않습니다. 이 글이 쿠바계 미국인이라는 사실 하나만으로도 토론을 해야 하는 가치를 전 1g도 못느끼겠는 걸요. 쩝. 이 글을 토론의 주제로 쓰려면, 이 사람말에 반박하는 입장에 있는 사람의 글도 같이 있어야 한다고 생각합니다. 좋게 봐줘서 이 글이 객관적인 사실만 있다손 치더라도 말이죠. 객관적인 사실만을 열거하더라도 주관적인 의도를 담을 수 있다는 점은 다들 아시지 않습니까? 그런면에서 조중동식 논리라는 거죠. 쩝.
07/08/31 23:27
rocta님// 귀여우시네요. 제 닉네임 뒤에 "잘못했어요."라고 쓰셨으면서.. : ) 뭐 서로 서로 불쾌감 느꼈으니 샘샘이고 담에 토론할 주제 생기면 저도 더 예의를 지키도록 하겠습니다.
07/08/31 23:29
율리우스 카이사르님//그럼 쿠바내에서 어떻게 이런 글을 씁니까? 아시겠지만 쿠바는 군사독재국가입니다 사실확인보단 그 사람의 성분 출신만 보고 그런 식으로 생각하시나요? 그건 상당히 편협한 생각 아닙니까?
07/08/31 23:36
rocta // 말로만 사과한다고 하시면서 지금 문제가 뭔지 아직도 잘 모르시네요. 쩝. 다시 정리해드리죠.
1. 처음에 쿠바내에서 이런 글이 나왔다는 식으로 오해되게 써져있었다. (쿠바내에서 이런글을 쓸 수 있는지 아닌지는 전 잘모르겟네요.) 2. 이글은 쿠바에서 탈출(혹은 이민?)한 반 쿠바 단체의 미국인에 의해 쓰여졌다. 3. 1의 이유에 의하여 이글은 글쓴이의 의도 및 진정성이 의심받는 것이 당연하다. 4. 2의 이유에 의하여 이글은 신뢰성을 상당히 훼손당한다. 따라서 (객관적인 진실을 찾아볼 여유나 의무가 없는 우리가) 생산적인 토론을 하기 위해서는 이 글에 대해 '반박'하는 반대입장의 글도 같이 올라와있어야 한다. 너무너무 토론에 있어서 기본적인 사실인데 왜 간과하시는지 잘모르겠네요. 뒷페이지에 있는 한의사 vs 약사 논쟁에서 시작글이 '한의사인것처럼 밝힌 의사가 쓴 의사입장의 글'인 셈인데요. 그럼 그다음에 댓글들이 산으로 가는건 너무너무 당연한 거죠. 쩝. 애초에 SBS다큐멘터리와는 궤가 다른겁니다. SBS라는 공신력, PD라는 언론인으로서의 프라이드, 자본주의이며 미국/쿠바와 직접관련이 없는 한국인이라는 점 등에서 SBS다큐멘터리가 객관성을 확보한다는 사실을 설마 모르시는 겁니까? 쩝.
07/08/31 23:40
rocta님// 까불지 말라니요. 또 한번 말의 선을 넘으시네요. 그리고 같은 실수를 반복하시는 군요. "잘못했어요."라는 말이 사과가 아니라고 주장하시네요. 또 애매한 표현을 하시고 제가 오독한 것인가요? 그런건가요?
07/08/31 23:45
율리우스 카이사르님//그건 상황에 따라 다른 것 아닌가요? 언론이라고 요즘에 아무리 공신력있어도 욕먹는 세상에 단순히 방송국 다큐멘타리라고 큰 공신력을 얻겠습니까? 그냥 그런 논리는 귀에 걸면 귀고리고 코에 걸면 코걸이 아닙니까? 그걸 마치 절대적인 텍스트 기준에 맞쳐서 무시해 버리는 건 아니지 않나요? 정확히 논쟁이 될려면 텍스트로 까고 그 텍스트에 반대되는 사례를 반박하는 입장이 대 줘야죠 아까 사과하라고 할 때부터 자신만의 생각을 너무 남에게 강요하시는 것 같습니다
07/08/31 23:47
율리우스 카이사르님//님 나이가 어떻게 되시는 지 모르겠지만, 애도 아니고 가뜩이나 불쾌한 상대에게 귀엽다는 소리듣고 기분 좋을 일 없거든요 먼저 선을 넘은 건 님입니다 그래서 그냥 받아들일 줄 알았는데 바로 불쾌한 반응을 하시네요 남에게 이래라 저래라하는 건 잘하시면서 본인 생각은 잘 못하시나 보네요
07/08/31 23:52
rocta님// 나이가 어케 되는지는 클릭한번이면 알일이고.. 뭐 저한테 맘상하셧으니 저야 그렇다 치고.. 앞으로 비겁한 태도만 고치시면 될듯요.
질라 // 뭐 별로 칼부림보다 힘들다는 생각은 안들어요.
07/08/31 23:59
rocta님 // 저 비겁하다는 표현 아무데나 안씁니다. 그리고 비겁한 상대를 설득하는 일은 좀 힘들군요. 제 설득력을 꼬집으시는 것 또한 비겁하네요.
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