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10/02/05 00:19
좋은 책이죠. 과학자답게 책의 후반부에서는 도덕성의 근원을 다윈주의로써 설명하는 부분은 상당히 설득력이 있었다고 기억나네요. 다만 논란도 많은 책이니만큼 댓글에서 다른 분들이 싸우지 않으셨으면.....
10/02/05 00:19
처음부터 끝까지 막힘없이 읽히는 좋은 글이자 좋은 요약이네요. 잘 읽었습니다. :-)
무신론자의 바이블이라고 하셨는데 저같은 불가지론자도 좀 끼워주세요^^; 그리고 창조과학? 이라는걸 하시는 종교계의 분들은 진화론을 좀 잘 공부하고 까셨으면 좋겠다는 생각이 들어요. 그 논리적 빈약함은 상대하기도 싫을 지경이라서요. 진화론을 인터넷 지식검색에서 배운 것 같은 빈약함에 손이 오들오들 떨리더군요. 아, 그리고 진화론을 공부하려면 계통학(taxonomy)과 통계학적 지식은 기본으로 있어야 한다는 것도 알아줬으면 좋겠더라고요. 굳이 창조라는 이름 뒤에 과학이라는 이름을 붙이려 하지 않는다면 창조론자와 진화론자가 하나 될 수 있는 한마디가 있긴 있다고 봅니다. '진화하도록 창조되었다' 라고요. 이건 뭐 어디까지나 웃자고 한 말입니다.
10/02/05 00:19
세상을 종교적 관점, 또는 그러한 신이나 세계의지따위의 관점에서 바라보는걸 흔히 관념론적 입장이라고 한다고 하더군요. 반면 진화론 따위의 과학적 설에 의거하여 사물의 존재를 객관적으로 인식하는것을 유물론적 관점이라고도 하구요. 현대의 철학에선 그러한 과학적인 관점에 입각한 유물론이 굉장히 강세를 보이고 있습니다만, 애시당초 관념론적 측면에서의 절대의지, 종교적 신 따위는 아예 궤를 달리하기에 아무리 유물론이 논리적으로 말하더라도 별 의미가 없습니다. 유물론은 사물의 존재에 대해 객관적으로 존재한다고 정의를 내리는 반면, 관념론은 모든 사물은 정신에 의해 감각적으로 판단될 뿐이다 라는 식이라 간단하게 보면 관념론은 정신이 물질위에있고 유물론은 물질이 정신위에 있다고 생각한다고 하더군요. 어느쪽이든 세상의 본질에 대해 논하기는 합니다만, 신이 있다는 걸 증명할 수 없었듯 신이 없다는 걸 증명하는 것도 이미 과학적인 유물론적 관점으로는 무리라고 생각합니다. 생각의 방향과 궤가 다르고 관념론의 초현실적인 초월적 의지와 정신따위의 이야기들은 결국 유물론의 범주로 객관화나 논리적 정리가 불가능한 부분이기도 하니까요.
물론 저는 철학을 전공하지도 않았고 최근 아는 철학과형에 의해 몇자 읽어본게 전부지만 그나마 그 안에서 비슷한 느낌을 받은 이야기가있어서 한 자 적어봅니다.
10/02/05 00:21
그 유명한 이기적 유전자를 쓴 천재 학자 리차드 도킨스로군요.
쉽지 않은 책일 것 같은데 정리 잘 해주셨네요. 저도 지금 읽던 책을 끝내고 이 책도 읽어봐야겠습니다. "일반 과학(특히 진화론)에 대한 신자(특히 창조론자)들의 태도를 그는 강하게 비판하고 있습니다. 몇 가지만 들자면, 진화론이 설령 틀렸다고 해도 그게 창조과학이 성립하는 근거가 되지 못한다는 점, 그리고 진화론의 증거가 지층에서 발견되는 화석만이 아님에도 그들은 화석에 모든 생물의 중간단계가 있지 않다는 것을 걸고 넘어지고 있다는 점("예를들어 범죄를 입증할 때 사건 시작부터 종결까지의 모든 행적이 CCTV에 담겨 있어야 하는 건 아니지 않는가?", "그들은 중간단계의 화석이 나오면 더 좋아할 것이다. '이제 구멍이 두배로 늘었군.'"), 그리고 아직 과학이 밝혀내지 못했을 영역에 잡풀처럼 자라나 포기를 종용하고 있다는 점." 이 부분에 대해 굉장히 공감이 갑니다. 저도 예전에 창조론에 관심을 가지고 그쪽을 연구하시는 교수님과 토론한 적도 있는데, 그 분의 의견대로 진화론은 정말 구멍이 많은 분야였습니다. "현재의" 진화론으로는 도저히 진화 과정 전체를 설명할 길이 없다는 점은 확실해 보였습니다. 하지만 창조론을 주장 하는 사람들은 거기서 논리적 비약으로 진화론으로는 설명이 안 되니 창조론이 옳다고 주장한다는 것입니다. 진화론의 구멍이 10개라면 창조론의 구멍은 100개입니다. 그 100개의 구멍을 신이라는 존재로 매워버리려고 하지만, 그것을 과학이라고 하기는 좀 어렵죠.
10/02/05 00:25
하지만 요약만 봐서는 잘 모르겠지만, 리차드 도킨스가 천재이기 때문에 오히려 일반적인 사람을 잘 이해하지 못 하고 있다는 생각이 듭니다.
범인에게 있어서 신이라는 존재를 통해서 세상을 이해하려는 시도는 매우 경제적인 방법입니다. 자신이 이해할 수 있는 만큼만 이해해 놓고, 그 다음부터는 신의 뜻이라고 말해버리면 그만입니다. 리차드 도킨스 같은 천재라면 자신이 이해할 수 있는 범위애서 더 나아가려고 노력할 것이고, 그렇다면 신이라는 복잡한 존재를 가정하는 것이 비경제적인 것이라고 생각하겠지만, 저처럼 종교를 가진 범인에게 있어서 종교는 그런 노력을 줄여준다는 점에서 오히려 경제적이죠. 그리고 이 책에 대해서 한 가지 재미있는 점이 있다면, "만들어진 신"이라는 키워드로 도서관 목록에서 검색해 보면 이 책에 대한 반론으로 쓰여진 책이 정말 많다는 것이죠. 그만큼 종교를 가진 사람 입장에서는 받아들이기 힘든 내용의 책임은 분명해 보입니다.
10/02/05 00:32
Christian The Poet님// (아랫댓글..) 종교에게도 분명 그런 잇점이 있다고 생각합니다. 진화론을 이해할 수 없는 지적 수준의 사람을 붙들고 진화론을 설파해봤자 '그럼 원숭이가 사람이 됐다는겨?' 라는 소리밖에 못듣죠. 하지만 문제는 그런 순수하게 인간에게 도움이 될 수 있는 종교도 사람이 운영한다는거고, 그 사람이 가운데에서 종교로 향하는 다른 범인들의 관심과 지지를 받는다는 것이랄까요.
역시 과학자들은 스타가 되기도 하지만 그것은 그들의 노력이 인정받고 그들의 논리와 이론이 옳든 그르든 과학의 발전에 기여했다고 인정되기에 스타가 되는게 아닌가 싶습니다. (그러나 과학자 중에서도 과학으로 향하는 범인들의 관심과 지지를 자기의 것으로 만들려는 (예: 황모씨) 사람들도 있지요.) 두 안좋은 예 모두 사이비로 까여야 맞다고 보지만 전자는 증명할 수도 없고 검증할 수도 없으니 믿음 하나로 잘 버틸 수 있는 반면 후자는 검증이 안되면 그 즉시 -_- 까이기 시작하니 조금 다르다고 볼 수도 있을 것 같습니다.
10/02/05 00:33
대형떡밥이군요.저는 아버님이 목사님이기때문에 객관적이 될수 있는 입장은 아닙니다만....
종교의 기준이 인간의 도덕적 기준과 약간씩 어긋난다는 점은 분명 있습니다. 글쓴님이 예를 들어 하신 그 구절을 자세히 설명하자면... 상황은 이렇다는 겁니다. 한 사람이 처를 데리고 어떤 노인의 집에 잠시 기거합니다. 그런데 그 주위의 사람들이(이때 성경의 묘사를 쉽게 풀이하자면 거의 무법도시 수준입니다.)그 사람을 넘기라고 하죠. 자신들의 성적대상으로 본거죠(결과는 남색.....) 그때 그 노인이 답하기를 남자끼리의 교합은 큰 죄이니 자신의 딸과 그 사람의 처를 내어줄테이니 그들과 상관하라...라는 내용이 나옵니다. 우리가 생각하기에는 양쪽다 말이 되지 않습니다만... 그 당시의 종교적 관점에서는 남자끼리의 교합이 남녀관계에서의 윤간보다 더 큰 죄로 인식되었겠죠. (물론 성경에서 이것이 더 큰죄라고 설명하진 않았지만 당시 시대의 종교적 관점이 그러했을 것이다라는것을 짐작할 뿐이죠.)
10/02/05 00:36
Christian The Poet님// (윗댓글) 많은 창조론자의 문제점이 그것입니다. 언젠가 질문게시판에다 댓글을 단 적이 있는데 소위 창조과학자라는 자들은 창조를 과학으로 증명하지 못합니다. 진화론은 반증을 연구로서 깨거나 아니면 수정할 수 있습니다. 시간이 좀 많이 걸려서 그렇죠. (어느 섬에 두 부부가 들어가서 15년동안 거기 사는 새들 다리 다 태깅하고 추적관찰한 논문을 보고 그저 떡실신....) 하지만 창조과학이라는 것은 반증을 연구로 깨지도 못합니다. 아니 애초에 스스로 증명하려는 시도를 하는지도 잘 모르겠네요. 그 글에서 썼듯이 창조론이 신앙의 영역에서 과학의 영역으로 넘어오려면 과학의 룰을 따라야 한다고 보는데 전혀 그렇지 않으면서 과학이라고 주장하니 그게 문제인거죠.
단지 진화론의 문제점을 지적하는 것으로 진화론이 틀렸다고 말하는데, 그럼 반증이 존재할 수도 있는, 모든 이치를 완벽하게 설명할 수 없는 다른 모든 과학이론들은 왜 안까는지 모르겠습니다.
10/02/05 00:39
논리적으로 봐서 신의 없음을 증명할 수 없으면 없다고 주장할 수도 없죠.
종교성을 가질 수 있는 존재가 지구에서는 유일하게 인간이라면 진화론은 솔직히... 납득이 되질 않습니다. 게다가 H2O가 물이라는 것은 약속되어진 기호이지 그걸 진리라고 할 수 없는 것처럼 몇만년전에 어떤 동물이 살았었다는 것은 팩트는 될 수 있어도 그것이 우리의 조상이라고 말하는 것은 오버가 아닌가 싶네요. 진화론은 저에게는 그런것처럼 느껴지는데요.
10/02/05 00:41
Christian The Poet님// 리처드 도킨스의 '만들어진 신'과 '이기적인 유전자'를 베개로 이용하는(대충 봤다는 얘기.. 쿨럭) 제입장에서 보면,
리처드 도킨스는 바로 그런 일반적인 사람들에게 얘기하고 있는 것이죠. 인간 지성의 합리성을 토대로 너가 믿는 그것이 과연 옳은지 나와 함께 살펴보자.. 저 개인적으로는 합리적인 유신론자라면 꼭 리처드 도킨스의 책을 읽고 그의 논리를 나름의 합리성으로 반박할 수 있어야 한다고 생각합니다.
10/02/05 00:43
서늘한바다님// 리처드 도킨스의 입장을 정확히 이해할 수는 없지만 일단 저는 불가지론자입니다. 말씀대로 신이 없음을 증명할 수 없으니까요.
common ancerstor, 즉 공통조상이라는 개념을 이해하시면 조금 더 이해하실 수 있을 것 같기도 합니다. 어떤 동물이 우리의 조상이 아니라 우리와 그 동물 사이에 공통적인 조상 종이 있다는 것이지요. tolweb.org 에 가시면 생물이 아주 오래전부터 계통학적으로 분화해온 가지를 보실 수 있습니다. 물론 세상에 있는 모든 종을 조사를 마친건 아니라 불완전하지만요. 그리고 진화론에 대해서 : 통계학적 조사와 분자생물학적인 추측, 유전자 변이율과 생물이 살아온 시간이라는 인자의 결합을 통한다면 사실 우리 눈에는 엄청나게 다른 변이처럼 보이는 것도 사실은 아주 미미한 차이에 불과하다는 것 역시 알 수 있습니다. 침팬지와 인간의 차이요? 그 정도 세월이면 충분히 일어날 수 있는 일입니다. 사실 우리가 가지고 있는 모든 형질은 선캄브리아대에 거의 다 생겼고 단지 그 형질들이 어떻게 발현되도록 조절되느냐에 따라서 엄청나게 많은 차이가 일어납니다.
10/02/05 00:47
게다가 덧붙이자면 과학은 그 시대에 가장 합리적인 것일뿐, 절대적인 결론은 아닙니다. 과학적 결론이란 역사적으로도 수없이 뒤집혀왔으며, 그때의 과학적인것이 지금에도 과학적인가 하면 회의적이지요. 과학적인 연구방법이라는 것은 합리적일 뿐 진리가 아니며, 그러한 과학적인것도 현 시대를 지나 시간이 흐르면 다시 바뀔 여지가 있는 것들입니다. 결과적으로 '신'에대하여, 또는 초월적의지나 물질과 정신의 관계따위에 대하여 똑똑하다고 자부하며 논하는건 이미 수백년 이상 지속되어온 철학의 전쟁이기도 합니다. 그리고 그러한 철학에서 순수과학등이 파생되어 나왔구요. 기술의 발전은 새로운 연구방법론을 만들어내고 그것으로 인한 새로운 합리적 도출방안들은 또 다시 수정된 최신과학적 결론을 이끌어냅니다. 그러나 그것이 진리일 수 없기에 아직도 관념론에 입각한 세계관이 사라지지 않는 것이죠. 이런 책을 포함하여 모든 '신은 있다 없다'의 이야기를 하는 사람들은 그저 오만하게만 보일 뿐입니다. 그저 연구를통해 그런가보다 하는것과 남에게 이러하다며 다른 가치를 까는것과는 완전 다른 이야기니까요. 발전적의미에서는 맞는 말씀과 좋은 책인것 같지만, 그게 진리이고 뛰어난 것인 것 마냥 떠드는건 그냥 오만한 바보라고 생각합니다. 막말로 나만이 존재하며 남은 존재하지 않는 매트릭스의 세계인지 아닌지조차 증명치 못하는게 사람이니까요. 내가 정말 나로서 존재한다는 것에 대해서 내린 해답이 나는 생각할 수 있고 생각은 나로 인해 태어나기에 내가 존재함을 말한다. '나는 생각한다 고로 존재한다' 정도의 답변밖에 없잖아요. 끝없는 싸움이고 그렇게 철학과 과학은 발전해가지만 그렇다고 굳이 진화론에 대해 뭣도 모르고 유전과 통계학도 모르면서 관념론자or종교적 세계관을 지닌사람들 좀 깝 노노 이러시면 매우 곤혹스럽다는것이지요.
진리를 탐구하는 방향과 궤가 다를뿐이지. 인간은 아무리 과학적이어도 스스로의 인식마저 제대로 확신할 근거가 불충분한 지적생명체입니다.
10/02/05 00:48
서늘한바다님// 구체적으로 어떤 면에서 진화론을 납득할 수 없으신가요? 진화는 엄연한 현상이고 진화론은 과학적 방법론을 통해 끊임없이 검증되고 있는 대단히 강력한 과학이론입니다. 그저 '그럴 것 같지 않다'라는 이유로 과학자들의 노력을 폄하하시면 곤란하죠.
그리고 H2o라는 기호가 가르치는 물질이 실재하는 것은 분명한 사실 아닌가요? 한국사람들이 갈기 달린 식육목 고양이과의 대형 맹수를 사자라고 부를 때, 미국사람들에게 그 의미가 통하지 않는다고 해서 사자가 존재하지 않는 것은 아닙니다.
10/02/05 00:49
nickyo님// 도킨스의 책은 '신은 없다!' 라고 외친다기보다 사람들이 신이라는 망상을 만들고 거기에 기대는 종교를 까는 내용인 것 같습니다. 자세히는 모르지만 그의 이론 자체는 불가지론에 가깝다고 할 수 있겠네요.
인간은 아무리 과학적이어도 스스로의 인식마저 제대로 확신할 근거가 불충분한 지적생명체라는 것에 강력하게 동의합니다. 단지 그 인식을 종교라는 이름의 것에 기대는가 과학이라는 이름의 것에기대는가가 다를 뿐인 것 같아요. 저 역시 생명과학도고 진화론자고 계통진화학을 가장 좋아합니다만, 그 이론에 대해서 의심이 안드는 것은 아니고 회의가 안드는 것은 아니지요. 종교와 과학의 차이는 종교는 이런 회의가 들 때 신에게 기대는 것이지만 과학은 그 의심과 회의에 대해 다른 가설을 세우고 증명하려 드는 태도의 차이인것 같습니다(이게 얼마나 말이 되는 소리인지는 모르겠지만요). 하지만 서로 그 영역을 침범하려 들면 까여야 하는 것은 맞는 것 같습니다. 어떤 사람이 과학을 종교라는 이름으로 들고와서 닥치고 믿어라 이러면 저 역시 까겠지요.
10/02/05 00:50
서늘한바다님// 애초에 신이란 존제를 생각하지 않으면 되는데 그것이 없음을 왜 증명해야되나요. 제가 머리 100개 달린 동물을 상상하고 다른 사람들에게 없다고 증명하란소리나 마찬가지 입니다.
10/02/05 00:50
즉, 진화론이든 유신론이든 무신론이든, 존재와 세계관에 대한 진리란 결국 아직도 정확하게 그 누구도 반박불가능한 이야기를 할 수 없는 만큼 함부로 이야기 할 수도 없는겁니다. 현대사회의 가장 큰 원칙이 나의 신이 죽었으나 너의 신은 살아있다는 이야기를 인정하는 것임을 아실테니까요. 가치의 다원에대한 존중. 비합리적인것이 세상에 있어서 불가한 것은 아닙니다.
10/02/05 00:51
많은 창조론자들이 진화론을 비판하는 논리를 가만히 살펴보자면
마치 한승연팬인 제가 역시 한승연팬인 다른 친구에게 '한승연은 네 여친이 아니다, 그러므로 내 여친이다.' 라고 말하는 것과도 같다는 생각이 듭니다 허허
10/02/05 00:51
SCVgoodtogosir님// 그 관찰이 다 믿을만 한건가요? 과학계내에서도 어느 한 시기에 대한 관찰은 천차만별이라고 알고 있는데요. 그럼 진화론도 단지 ~론일뿐이죠. 과학이라는 것이 지금 님이 주장하는데로 논리성을 기반으로 하는 것이라면 관찰의 빈약함는 없어야 한다고 보는데요. 아직은 ~론일 뿐인 것을 가지고 다른 한쪽편의 주장을 너무 폄하하는 건 그리 좋아 보이지 않네요.
에휴.. 그나저나 읽어보려다가 처박아두었던 리처드도킨슨의 책을 한번 볼까... 하는 맘이 들긴 드네요.
10/02/05 00:52
진화론엔 허점이 많죠.
양자역학과 끈이론과 빅뱅이론이 그러하듯이요. 사실상 모든 과학이 그러하듯이요. 오히려 끈이론보다는 낫겠네요. 반증가능한 실험을 설계할수 있으니까요. 오히려 양자역학보다는 낫겠네요. 그래도 곰곰히 생각하면 이성적으로 이해는 가니까요. 오히려 빅뱅이론보다는 낫겠네요. 눈에 보이는 증거가 있자나요. 도대체 왜 진화론만 가지고 그러는걸까요? 슈뢰딩거의 고양이는 신의 뜻에 따라 죽었다 살았다 한다고 할수도 있을텐데요. 창조양자역학도 불가능해 보이진 않는데 왜 안하는 걸까요? 진화론이 틀리다는 주장에 대해 진화론이 옳다고 반박하는거 자체가 이미 흙탕물싸움, 흠집내기에 당하는꼴입니다. 이미 그 자체가 진화론이 과학이론 중에서도 뭔가 유달리 부실한 이론이라는 인상을 주거든요. 아무리 패러다임이 변하고 진리는 알수없다 하여도 과학이야말로 진리를 향해 나아갈 수 있는 유일한 길임은 부정할 수 없습니다.
10/02/05 00:52
인간이란 늘 의문을 갖는 동물인 듯 싶습니다.
선사시대 인류는 도무지 이해할 수 없을정도로 무서운 대자연앞에 신이라는 절대적 존재를 상상했겠죠. 그리고 그러한 형태들이 종교로 발전하며 정신적 만족을 추구했건만.. 현대인은 다시금 그에대해 새로운 의문을 갖게 되었군요. 역설적이게도 논리적 사고로는 신의 존재를 이해할 수 없기 때문이겠지요.
10/02/05 00:52
바나나 셜록셜록님// 그것이 바로 유물론적 관점이며 현대사회에서 매우 강력한 철학학파입니다. 그러나 말했듯이 반대쪽의 관념론적 입장에서는 사자는 과연 존재하는 것인가, 그것은 인간의 감각에 의해 그렇게 받아들여진 것 뿐 아닐까, 또는 사자의 존재가 타인에게 있어서도 객관적인 사자로서 존재하는 것일까 따위의 질문을 던집니다. 당연히 인간은 스스로의 인식이 완벽히 객관화 되있다는 것에 대한 증명이 불가능하기에 관념론적인 이야기가 '비합리적'으로 보일지라도 '부정'할 수 없다는 것이죠. 사물이 그 성질 그대로 객관적으로 존재한다는 것에 대항하는 이론이 바로 관념론이니까요.
10/02/05 00:53
진화론이 계속적으로 공격받는 이유는 논리적 결핍성과 무엇보다도 '인간과 우주의 기원'에 대한 것이기 때문이라고 봅니다. 하느님이 만물을 창조했다고 믿는 몇몇 종교계에서는 끊임없이 공격할 수 있는 요소이죠. 신학또한 완벽한 논리구조로 되어있는 것이 아니기때문에 반대 입장에서 맹렬하게 까는 것입니다. 덧붙여 진화론과 같은 생명에 관해서 과학적인 방법론을 제시하는 무리는 위에서 언급한 논리적 결핍성 때문에 반대 입장에서 신나게 까는 거겠지요.
요즈음 그나마 양진영에서 폭넓게 이해되고 있는 진화와 관련된 것은 무신론도. 불가지론도. 창조론도. 지적설계론도 아닌 유신진화론(프랜시스 콜린스의 '신의 언어'를 읽어보니 바이오로고스라는 말로도 표현됩니다.)입니다. 물론 보수적인 기독교신자들은 부정하겠지만, 그나마 현재 가장 스펙트럼이 넓은 이론이라고 하더군요. 이에 관해서 깊은 학문적 탐구를 하신 것은 아니라 책을 읽고 '아~ 그렇구나.' 하는 수준이기 때문에 ^^;열띤 토론은 여러분들에게 맡기도록 하고 바이오로고스에 관한 위키토피아 링크로 논의를 대체하도록 하겠습니다. http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9C%A0%EC%8B%A0%EC%A7%84%ED%99%94%EB%A1%A0
10/02/05 00:53
창조론을 과학으로 증명하는것 자체가 넌센스죠.
지구상의 과학자 누구든지 창조를 해낼수 있는 능력이 있다면 창조론을 버리고 진화론을 믿겠습니다.
10/02/05 00:54
제가 책을 읽지 못 하여서 요약을 해주시면 폭창이님께 질문하고 싶은게 있는데,
요약된 내용을 보고 제가 이해한 바로는 리차드 도킨스의 주장은 "신의 존재 여부는 알 수 없지만, 세계를 설명하는 데 있어서나, 인간의 도덕성을 논하는 데 있어서나 신의 존재를 가정하는 것은 유용한 일이 아니다"라고 볼 수 있는 것일까요?
10/02/05 00:56
서늘한바다님// 많은 케이스들이 증명되고 어느정도의 오차가 있어도 검증 된 것들을 믿을만 하냐고 물으시면... 뭐 저로서는 논리적이고 이성적인 면으로는 믿을만 하다고 말할 수 밖에 없네요. 더 정확히는 통계학적으로 유의미 하다고나 할까요. 진화는 1 자리 단위까지 들어맞는 것이 아니라 하나의 거대한, 그리고 작은 경향을 나타내는 것이라서요. 단순히 천차 만별이라고 들으신 것을 가지고 못믿겠다고 하시면 저는 더 이상 할말이 없네요.
다만 제가 공부하기에는 천차만별이 아니고 하나의 일관된 큰 흐름 안에 있는 것들이었습니다.
10/02/05 00:56
서늘한바다님// 그
진화론은 ~론일 뿐이죠 라고 말씀하시는데 창조론자들이 별 불만 없거나 오히려 매우 환영하는 빅뱅이론 역시 ~론일 뿐입니다. 과학교과서에 나와있는 각종 물리이'론'들도 마찬가지고요. 이런 식으로 나가면 끝도 없습니다. 양성자? 있을 수도 있고~ 없을수도 있고, 중력이 있을수도 있고, 없을 수도 있고~ 스파게티 외계인이 있을 수도 있고, 없을 수도 있고~ 그리고 말씀이 너무 애매하십니다. 어느 '한 시기'에 대한 '관찰'이 '천차만별'이라고 말씀하셨는데 어떤 분야의 연구에서 천차만별의 관측결과가 나왔는지 궁금합니다. 좀 예를 들어주셨으면 좋겠는데요.
10/02/05 00:57
흑태자님// 네 동감합니다. 다른 모든 과학이론들도 불완전하지만 안까죠. 어떻게 보면 양자역학이 더 신성모독스러운 학문인데 말입니다.
하지만 까지 않죠. 잘 모르니까.
10/02/05 00:57
서늘한바다님// 과학은 진실이 아닙니다. 현 시대에 우리가 사는 세상에서 진실로 가는 가장 논리적인 사실이 과학이지요. 종교인의 입장에서 자신만의 신념을 가지는 것은 존중합니다만, 과학도로 접근할때는 인류가 가지고 있는 재산을 바탕으로 가장 그 논리에 맞는 결과를 잠정적으로 진실이라고 봐야한다고 생각합니다. 창조론자들이 자신들의 주장을 진화론자들에게 피력하려면 진화론의 헛점을 파고드는게 아니라 창조론의 바탕이 진화론보다 더욱 논리적임을 증명해야겠지요. 그게 이루어 지지 않는다면 어쨌든 지금 과학이라고 규정된 것을 사실로 믿고 미래로 나아가야 합니다.
물론 역사를 통해서 지금 시대와 맞지 않는 주장이 항상 그른 것은 아니라는 교훈을 우리는 가지고 있지만 그렇다고 하더라도 기존의 것을 확실히 깨트리고 나가갈 동력이 새로운 주장이 가지고 있느냐는 매우 중요한 조건입니다. 아인슈타인의 상대성 이론도 바로 그런 과정을 거쳤기에 인류의 자산으로 남을 수 있었겠지요. 창조론자들이 갖추어야 할 가장 중요한 요소가 그런 것 아니겠습니까?
10/02/05 00:58
허허 저는 열심히 댓글을 썼는데 아무도 안받아주는군요..
열심히 토론해서 서로 많은 지식 나눠가세요..전 그냥 잉여짓이나 하러갈게요 흐헣
10/02/05 00:59
바나나 셜록셜록님// 그러니까 저에게 바로 저의 조상이 되는 그 무언가를 보여주라구요. 그럴 것이라고 추측한 것만을 말하지 말구요.
너는 과학에 대해서 잘 모르니까 말해도 몰라...이렇게 말하지 말구요. Eco님// 생각하지 않는 것하고 없음을 주장하는 것과는 다른 명제랍니다.^^
10/02/05 01:00
Christian The Poet님// 도킨스의 말을 생각나는대로 좀 인용하자면
신의 존재에 대해서는, 신은 존재할 수도 있다. 다만 날아다니는 스파게티 괴물이나 이빨요정이나 북유럽신화의 토르가 존재할 수 있다는 의미에서만 그렇다. 라는 문장이 그사람입장을 요약해놓은 것 같더군요. 그리고 이런 논의에서 나아가 세계를 설명하는 데 신의 존재를 가정하지 않아도 충분하다는 것이죠.
10/02/05 01:01
바나나 셜록셜록님// 잘못 서술했습니다. 이하로 정정합니다. 학자들 사이에서 가장 반발이 적고 폭넓게 인정받고 있는 학문이라는 말로 대체합니다. 이는 프랜시스 s 콜린스의 신의 언어란 책에 서술되어 있는 문장입니다. 최근에 서술한 책이고, 프랜시스가 세계적인 권위를 가진 유전학자라면 틀린 설명은 아니겠지요 ^^;
10/02/05 01:01
Valentian님// 유신진화론이라....
아마도 창조과학론을 말씀하시는듯 한데.. 창조과학론은 진화론보다 오히려 더 헛점이 많은 이론으로 알려져 있습니다. 창조과학론의 가장 큰 헛점은 이론적인 지식을 바탕으로 함에도 불구하고 오히려 그 이론적헛점이 크기 때문이죠. 때문에 기독교를 믿는 진화론자는 있어도... 창조과학론을 연구하는 진화론자는 없죠.
10/02/05 01:02
서늘한바다님// 침팬지와 고릴라의 공통조상인 Sahelanthropus tchadensis 에서부터 갈라져나온 Paranthropus로 생각됩니다.
10/02/05 01:03
서늘한바다님// 여전히 모호한 말씀을 하고 계십니다. '바로' 조상이라는 게 어떤 의미인지 너무 모호하네요. 아프리카에서 뻗어나오기 시작한 초창기 인류를 말씀하시는 건지, 자바원인이나 호모에렉투스를 말씀하시는 건지, 그도 아니면 공룡이 활보하던 떄 습지와 동굴을 전전하던 작은 포유류들을 말씀하시는 건지, 그도 아니면 원시바다에서 떠돌던 단백질 덩어리를 말씀하시는건지 모르겠습니다.
'바로' 조상은 뭔지 모르겠고 그 도도한 변화의 흐름 전체가 우리의 조상이라는 말씀은 드릴 수 있습니다.
10/02/05 01:06
창조과학이란 단어는 애초에 성립 자체가 안되지요. 옳고 그름을 떠나서 과학적인 요소가 하나도 없는데 어디가 과학입니까. 그냥 창조설화죠.
시간 나시는 분들은 여기 한번 읽어보시는 것도 괜찮을 듯. http://nang01.cafe24.com/wiki/wiki.php/%EC%B0%BD%EC%A1%B0%EC%84%A4?action=show&redirect=창조론
10/02/05 01:07
Valentian님// 그 어떤 과학이론도 권위에 기대지 않습니다. 대표적인 빈 서판론자인 스티븐 제이굴드 역시 '권위자'임에도 불구하고 '빈 서판' 이후 엄청나게 많은 비판을 받았고, '권위'라면 누구에게도 뒤지지 않았을 생전의 아인슈타인 역시 양자역학을 두고 '신은 주사위놀음을 하지 않는다' 운운하다가 결국 쓸쓸히 밀려나야만 했죠. 과학이론은 증거와 실험으로 입증돼야 합니다. 위키말고 좀 더 공신력있는 링크를 부탁드리고 싶네요.
10/02/05 01:14
롯데09우승님// 문제는 과학이라는 합리적인 방법론에 따라 진화론이 합리적인데, 자꾸 창조쪽을 '믿는' 사람들이 진화론은 못 '믿겠다' 라고 하는데 있는거죠. 진화론은 1+1=2라는 것이 당연하듯이, 합리적이고 과학적인 사람이라면 당연한 것일 뿐이죠. 1+1=2 는 합리적인 것이지 믿는게 아닌것처럼, 진화론 또한 합리적인 것이지 믿음의 대상이 아닙니다.
반대로 창조론은 '믿는' 것이지 합리적인 것이 아닙니다. 창조-진화는 개개인이 신념으로 선택할 수가 없는 문제이고, 개개인이 나름의 합리성으로 공존시켜야 할 문제라고 전 생각합니다. 문제는 과학적인 사람과 창조론을 '믿는' 사람 사이에 있는 것이지, 진화론을 '믿는' 사람이란 존재하지 않습니다. 다시 말해 문제는 과학적으로 사고하고 있는 사람에게 창조론을 '믿는' 사람이 자신이 공격받고 있다고 느끼는데서 시작한다고 봅니다. 과학적으로는 어떤 것의 존재가 있다고 생각한다면 그것을 있다고 생각하는 사람들이 존재가 있음을 증명해야 하는 것이고 그게 아니라면 과학적으로는 없는 것입니다. 그러나 창조론자들은 자꾸 신이 있음을 증명하지는 못하고 신이 없음을 증명하라고 하죠. 그게 과학적인 사고방식이 애초에 아닌데, 과학적으로 증명하라면서 말이죠. 그래서 스파게티 신 이 생겨난거죠. 니들이 그런다면, 난 스파게티 신을 믿겠다. 스파게티 신이 없다는 걸 어차피 너네도 증명하지 못하지 않느냐 하면서요.
10/02/05 01:17
nickyo// 전반적으로 동의합니다.
하지만 인간의 인식이 얼마나 부정확한지 사물의 성질이 얼마나 객관적이지 않은지는 양자역학과 상대성이론 또한 충분히 인지하고 있죠. 오늘의 과학은 어제의 과학과는 분명 다릅니다. 하지만 극단적 상대주의에 빠지지 않는다면 우리가 의존할 수 있는 가장 진리에 가까운 것은 과학이라고 확신합니다. 물론 이 모든게 매트릭스일 수도 있겠죠. 저는 과학이 신을 완벽하게 죽일 수 있다고 생각하진 않습니다. 하지만 종교에서 말하는 인격신 또는 자연에 관여하는 신은 과학으로써 엄연히 반박가능하다고 생각합니다. 예를 들어 신이 기적을 일으킬수있다면 그건 물리법칙에 반하는 일입니다. 아마도 기존의 물리에 '기적역학'이란 챕터를 추가해야겠죠.
10/02/05 01:18
과학의 영역을 넘보는 종교를 더 인정할 수 없는 에유는 과학자는 아무리 잘난 사람이라도 비판할 수 있고 비판받으며 비판을 받아들이지만 종교는, 비판할 수도 없고 비판받지도 않으며 비판할 수도 없죠. 비판을 받아들이지 않는 것은 과학이라고 볼 수없습니다. ⓑ
10/02/05 01:19
율리우스 카이사르님// 무죄 추정의 원칙도 그렇기 때문에 있는 것이겠지요. 피고인이 유죄임을 증명해야 하는 것이지, 무죄임을 증명하라는게 아니니까요. 신 역시 존재함을 증명해야지 없음을 증명하라는 건 앞뒤가 심하게 바뀌 것이죠.
10/02/05 01:21
바나나 셜록셜록님// 바나나님 말 인정합니다. 극장의 우상과 유사한 실수를 한 것 같은데요. 진화론에 관련된 논쟁에는 흥미를 가지고 있지만 심도있게 사고를 하지 않아서(골때리는 일들도 많은데 할 필요도 없거니와) 담론적인 내용으로밖에 이해하지 못합니다. 다만 링크를 건 것은 유신진화론을 주장하는 학자들의 권위따위를 소개한 것이 아니라 유신진화론을 소개하는 목적이였음을 이해하셨으면 합니다. 지속적인 피드백은 시간도 시간이거니와 이 글에 리플을 단 초기의 목적에 부합하려 마지막 리플을 답니다.
열띤토론 잘 읽어보겠습니다.
10/02/05 01:25
가치의 다원에대해 존중해야 한다고 해서
허경영을 외치면 모든게 이루어 지는거나 공룡과 원시인이 과거에 함께 살았다는 것까지 존중하는건 지나친 상대주의겠죠. 물론 과학적으로 검증할 수 있는 영역너머에 어떤 비합리적인것이 진리의 영역에 존재하고 있을진 모릅니다. 하지만 그럼에도 불구하고 종교를 구성하고 있는 부분들 중 대다수는 상대성으로 존중하기 어려운 비합리가 아닌가 합니다
10/02/05 01:25
과학이라는게 어떻게 보면 이 세상에 대한 정의를 내리는 학문이라고도 볼 수 있는데, 종교라는게 근거도 없이 이 세상을 모두 규정하려고 하니.. 과학자들이 발끈할수 밖에요..
10/02/05 01:26
종교를 종교로 믿는거에 대해서야 남에게 피해만 주지 않는다면 누가 뭐라겠습니까마는, 종교를 과학으로 포장하려 드는 것은 아무래도 문제가 있다고 봅니다.
유신진화론이고 창조설화고 간에 결국 과학으로써는 존재할 수가 없는 주장들이죠. 유신진화론? 제일 중요한 부분에 대해서 '우리가 알지 못하는 부분은 신이 관여한 것이다.' 라는 주장의 어디가 과학인지 모르겠습니다. 과학이라 함은, 모름지기 과학적 검토를 통해서 이론을 발전시켜 나가고, 완성시켜 나가야 하는 것인데, 그게 불가능한 주장을 두고 과학이라 우기면 할말이 없을수 밖에요. 사실 어떤 주장이 옳은지는 우리로서는 알지 못합니다. 다만, 인간에게 주어진 이성을 가지고 합리적으로 생각할 때(이게 과학이죠) 진화론이 옳아 보입니다만, 실제로 진화론의 약점 부분에 신이 관여 했을지 어떨지야 누가 어떻게 알겠습니까. 하지만, 그 옳고 그름을 떠나서, 유신진화론도 창조설화도 과학이 될 수는 없는 주장들입니다. 율리우스 카이사르님// FSM님을 스파게티 신이라고 부르시다니 불경하십니... 쿨럭.
10/02/05 01:27
전 이 책 별로더라고요;;
취향차이인지는 잘 모르겠지만 막 쉽게 읽히는!? 눈이가는 그런 책은 아니었습니다. 신이 존재하지 않음을 논박하기 쉽게 신을 정의하고 그걸 논박한다는 느낌을 많이 받았어요;; 그리고 몇 가지 없는 논거를 계속 말만 바꿔 쓴다는 느낌도 받았고요.... 주제가 흥미롭고 제목이 파격적이며 작가가 유명해서 팔린 책... 이라는 생각이 들더라고요.. 전 딱히 신을 믿지도 그렇다고 무신론도 아니고 종교의 존재가치는 신을 믿는것이 아닌 종교가 가장 중요하게 여기는 가치를 따르는 것 이라고 생각하기 때문일지도 모르겠네요;; 그래서 이 책에서 종교와 신을 같은 맥락에서 다루는 것에 대해 조금 반감을 가진것 같기도 하고요..
10/02/05 01:28
무엇이 없는걸 100%증명할수 있나요? 그래서 없다고 말못한다??? 이 말대로 라면 '없다'라는 단어 자체가 성립이 안됩니다.
그리고 무신론자들은 신이 없다고 100% 확신하지 않습니다. 머리 2개 달린 뱀도 있는데 100개 달린 뱀이라고 없을까요? 물론 가능성이 있죠 엄청나게 낮을 확률(소숫점이하로 수도없이 내려가야겠지만 말이죠)이지만 말이죠. 신의 존제도 그정도 가능성은 열어두고 있습니다. 물론 100개 달린 뱀보다는 확률상 낮을꺼 같네요. 위에도 쓰였지만 그래서 FSM 신이 만들어졌죠. 하지만 애초에 신이 있다고 주장하는 쪽에서 있다고 증명을 하는게 맞습니다. 신 자체를 인정하지 않는쪽에서 왜 없을을 증명해야하는지 모르겠네요.
10/02/05 01:29
바나나 셜록셜록님// 유신진화론은, 제가 볼때 유신론자가 어쨋든 다수(통계에 의하면.. )이고, 합리적인 사람도 어쨋든 다수(.. 그렇겠죠..) 라고 할때 그 공집합이 자신의 신념으로 택할 수 있는 최선의 수가 아닐까 합니다. 그런면에서 Valentian님의 표현인, '학자들 사이에서 가장 폭넓게 인정받고 있는' 이 무리가 전혀 없다고 봅니다. ... 물론 저도 이쪽으로 제 생각을 정리하고 있기 때문에 팔이 안으로 굽었습니다. ^^
나는 신도 믿고, 과학적인 사람입니다. 라고 하려면, 유신진화론을 택하든지, 종교생활과 학문생활을 분리하든지, 말고는 답이 없으니까요 ^^ (다른 답으로 지적설계론이나 창조과학론이 있지만... 이쪽은 이미 가루가 되도록 까인 쪽이라 패스.)
10/02/05 01:37
저도 세례명을 가진 크리스천이지만, 소위 창조과학회라는 집단을 보면 어이가 없다 못해 헛웃음만 나옵니다.
애초에 교집합이 있을 수 없는 신학과 과학인데, 왜 그렇게 신학을 과학의 틀에 짜맞추어 애들도 비웃을 만한 내용들을 결론이랍시고 도출해내고는 이것이 바로 위대한 성서의 과학적 증명입네 어쩌네 하고 앉아있는 것은 가히 신성모독이 아닌가 생각됩니다. 노아의방주의 현실성에 대한 설명에서 방주 내의 동물들이 무려 동면을 통해 노아의 일거리를 줄여주고 1년간 버틸 수 있었음을 진지하게 주장하는 대목에서는 모 작가님의 표현처럼, 아...XX 할 말을 잊었습니다. 왜 이렇게 일부 종교계에서 과학의 발전에 대해 경계하고 불안해하는지 이해를 할 수 없습니다. 제가 보기에는 이건 마치 저쪽이 날 공격할 것 같으니까 내가 먼저 나서서 선빵을 날려야겠다, 딱 그 모양새입니다. 교과서에 창조론을 넣어야한다고 미쿡에서 소동이 있었던 것으로 아는데, 과학은 믿음의 여부를 떠나 보편타당하게 사실로서 인정이 되는 것, 혹은 가장 사실에 근접한 것으로 추정되는 것이지만, 종교는 믿는 사람에게만 사실일 뿐이므로 당연히 비종교인을 포함한 일반인을 대상으로 한 교과서에 창조론을 넣는건 당연히 불가한 것 입니다. 종교는, 제 개인적으로는, 마음의 안정을 얻고 타인을 위한 배려심과 사랑을 키운다라는 목적을 위한 수단일 뿐이라고 생각합니다. 헌데 목적은 안중에 없고 수단일 뿐인 종교자체에 목을 매는 사람이 너무 많은 것 같습니다. 좋아하는 가수의 노래를 들으면서 스트레스도 풀고 기분도 환기하고 즐겁게 인생을 살면 되는 것이지, 가수에게 집착해서 진짜 삶은 내팽겨치고는 죽어라 그 가수만 쫓아다니는 소위 말하는 사생팬이 되면 안되는 것 아니겠습니까? 뭐 그것이 나의 가치라고 주장한다면 '취향은 존중'해야겠지만 말입니다. 이런 문제에 있어서는 종교인들이, 믿음이 있는 사람들이, 되지도 않는 창조과학따위로 맞설게 아니라 그저 묵묵히 바르게 남을 도우고 사랑하고 사는 삶의 자세를 비종교인에게 보여주어서 '아 저 사람들은 다르구나. 믿음이 있는 사람들은 무언가 다르다.'라는 것을 인식시켜주어야한다고 생각합니다. 참고로 저는 '神'은 바로 사람 그 자체, 그 중에서도 사람이 가지고 있는 마음, 또 그 중에서도 가장 어질고 선한 마음, 즉 '仁'이라고 생각합니다. 4대 성인이라 불리우는 분들도 따지고보면 모두 이 仁을 사람들의 마음속에서 끄집어내어 가장 사람답게 살게 하고자 노력하신 분들 아닙니까. 그나저나 이 글 제 아버지께서 보시면 저는 죽습니다.... 허허허허
10/02/05 01:41
율리우스 카이사르님// 일단 저는, 미국과학진흥회의 공식적인 입장은 '유신'진화론을 전혀 지지하지 않는 것으로 알고 있습니다.
그리고 Valentian님이 하신 학자들 '사이에서' 인정받고 있는 유신진화론이라는 말씀이 참으로 인정받으려면 최소한 공신력있는 집단에서 내놓은 '통계'정도는 필요하지 않을까 싶습니다. 카이사르님은 유신론자가 '다수' 이거나 합리적인 사람이 '다수'라는, 지극히 개인적인 판단에 의한 전제를 바탕으로 말씀하고 계시는데, 이는 유신진화론을 지지하는 학자가 다수이거나 학계의 중론임을 입증하는 데는 아무 도움도 안됩니다. 그건 카이사르님의 견해죠.
10/02/05 01:50
바나나 셜록셜록님// 네, ^^ 제 견해 맞습니다. 제 나름의 합리성으로는 (공식적으로 지지하거나 , 통계자료가 나오지 않더라도), 신을 믿는 과학자들이 이중인격자가 되거나 자아정체성의 장애를 느끼지 않으려면, 공식적으로 나 '유신진화론자'요 하지 않더라도, 이런 식의 견해를 가질 수밖에 없다는 겁니다.
유신론자가 다수이고 합리적인 사람이 다수, 인건 굳이 판단하지 않아도 당연한게 아닐까 라고 생각하구요. , 그냥 사칙연산과 비슷한 제 나름의 guessing일 뿐입니다. 따라서 너무 날선 비판보다는, 제의견이 왜 합리적이지 않은지만 간단하게 말씀해주시면 세이경청하겠습니다. ^^
10/02/05 02:04
율리우스 카이사르님// 설명할수 없는것을 신의 존제로 설명해야할 이유가 없으므로 합리적이지 않습니다. 모르면 모르는거지 왜 갑자기 신이 튀어나오나요;;
10/02/05 02:06
바나나 셜록셜록님// 아뇨.. 그게 아니라 그냥 제 견해를 말했을 뿐인데, '그건 카이사르님의 견해죠' 라고 하시니까 몸둘바를 모르겠어서.. 쿨럭. .. 기분 안상했어요.. ^^;; 그리고 유신진화론을 공식적으로 지지하진 않더라도, 배격하지 않는 정도의 '인정'은 충분히 받을 만하지 않나.. 라는 게 제 깜냥입니다. 쿨럭.
10/02/05 02:07
Eco님// 과학적이라기 보다는, 믿음도 삶에 있어서 중요한 요소이고 과학도 삶에 있어서 중요한 요소인데, 그 둘의 절충안으로서 '합리적'일 수 있다는 말입니다. 쩝.
10/02/05 02:21
율리우스 카이사르님// 그것도 마찬가지 아닌가요. 그 둘을 왜 절충시켜야되는지 모르겠네요. 신을 믿는 과학자라고 아직 풀어지지 않은 문제에 신을 대입할꺼 같지는 않는데요. 지금 설명 못한다고 신을 넣어버리는건 과학자로써 너무 무책임한거 아닌가요.
종교적인 삶이 중요하다고 본인의 과학에도 그걸 구지 넣을 필요는 없을듯 합니다. 둘은 별계니깐요.
10/02/05 02:27
창조론과 진화론은 모순되는 이론은 아니라고 생각합니다.
창조론은 생물이 왜 생성되었는지에 관한 이론이고, 진화론은 생물이 어떻게 생성되었는지 그 수단에 관한 이론이라고 생각합니다. 종교에 관하여 논할 때 쉽게 간과 되는 것이 '기적'입니다. 그러나 기적은 종교에서 가장 본질적인 부분입니다. 예를 들어 성경에 의하면 기독교라는 종교는 사랑같은 사상이 아니라, 기적에 의해서 존재가치를 인정 받게 되었습니다. 우리나라의 일부 대형 교회도 기적이 많이 일어나서 사람들이 많이 모여들은 경우가 많다고 알고 있습니다. 상당수의 종교인들이 기적 체험에 의하여 종교를 가지게 됩니다. 자신이 지금까지 이해하는 패러다임으로 설명하지 못하는 현상을 접하고, 그 사실이 어떤 종교에 의해 충실히 설명되어질 때 종교를 갖게됩니다. 아무도 스파게티외계인을 믿지 않습니다. 누군가 스파게티외계인을 믿는다면 어떤 현상을 스파게티외계인의 증거라고 해석했기 때문입니다. 그런데 정상적인 사람이라면 아무이유도 없이 자기 패러다임을 버리고 엉뚱한 패러다임을 선택하지는 않죠. 적어도 그 사람은 새로운 패러다임으로만 설명하는 것이 더 유력하다고 느껴야 합니다. 즉 새로운 패러다임이 더 유력해지게 하는 발견이 있었다는 것이죠. 즉, 종교의 존재는 패러다임을 전환시킬 기적체험을 전제로 합니다. 따라서 종교란 상상만에 근거하는 것이 아니라 '발견' 에 근거한다고 볼 수 있습니다.
10/02/05 02:34
그나저나 pgr21의 수준에 대해 또 한번 감탄하고 갑니다.
심지어 제가 다니는 대학 커뮤니티에서도 리처드 도킨스의 책에 대한 글의 댓글로 이렇게 수준 높은 이야기가 오간 적은 없었던 것 같네요. 게다가 그렇게(?) 까칠까칠하지도 않고요. 세상은 넓고 고수는 많다! 게다가 pgr21에는 더욱 많다! 라는걸 외치며 몇글자 쓰다가 말고 깨갱 하면서 열심히 리플들을 곱씹고 있습니다. 저는 아직도 많이 부족하네요.. 글 쓰신 분과 댓글 쓰신 모든 분들께 감사합니다.
10/02/05 02:56
제가 감히 한 말씀 드리자면, '유신 진화론(이번 댓글을 통해 처음 접해본 단어입니다.), 지적 설계론' 어쩌고 하시는 분들은 절대로 '곰이 100일 동안 마늘과 쑥을 먹고 사람이 되었다.'는 주장은 안중에도 없을 테지요? 자, 단군상 목 자르는 대신, 성경책을 들고 목사님 말씀 들으러 교회에 갑시다. 흙으로 사람 만드는 모습이 재현 되는 기적이 일어나기를 주님께 기도해 봅시다.
10/02/05 03:05
책에 god is an ‘i don't know’ dressed up in spirituality and ritual 란 구절이 나오죠...
상당히 공감했습니다.
10/02/05 03:05
소인배님// 제가 왕님은 아니지만, 기적의 예를 들어들이자면 소인배님의 존재입니다. 증거는 패스하고, 그것이 소인배님의 입맛에 딱맛는 증거와 기적인지는 모르겟지만 말입니다.
10/02/05 03:16
소인배님// 제가 다른분의 마음속을 읽지는 못하겟지만, 왕님과 소인배님이 말하는 기적이 이능이라면(장애를 고치고,하늘을 날라가는등의)
존재는 기적이 아니겟지요. 하지만 치료하는것보다 존재하는게 더 대단합니다. 그것이 확률적으로나 재현가능성으로나 이능보다는 더 기적이죠.
10/02/05 03:19
상상과 믿음이 얼마나 무서운 힘을 가지고 있는가는 상상임신 이라는 증상을 봐도 알 수 있죠.
종교를 믿든, 뒷산의 오래묵은 나무를 믿든 그 누구도 간섭할 수는 없습니다만, 자신의 믿음을 바탕으로 타인에게 세상을 설명해주고자 한다면 ' 이거봐. 이래서 하느님은 존재하는거야' 정도의 근거는 제시를 해주어야겠지요. 그리고 그 근거라는게 납득할만한 것이어야 하구요 그게 안된다면 그들만의 믿음일 뿐인거죠. 개인적으로 종교는 하나의 문화, 세계관 일뿐 불변의 진리는 아니다 라고 생각하고 있습니다.
10/02/05 03:58
진화론이란 것이 수많은 과학자들이 각자의 실험결과를 가지고 각자의 여러 가설을 가지고 진화 자체에 대해 설명을 하려고 하는데,
그리고 그렇기 때문에 하나의 현상을 가지고도 많은 이론들이 있는데........허점이란게 없을 수가 없죠 증명하는게 어려우니까요 워낙 거시적인 입장에서 봐서 그렇지 실제로 진화론의 부분부분의 검증을 보면 굉장히 합리적이고 반박이 어렵습니다. 도킨스의 '눈먼 시계공'에는 그러한 설명이 잘 나와있고요 ("만들어진 신"은 진화론에 관해 초점이 잡힌 책은 아니라고 생각합니다) 여긴 조예 깊은 분이 많으니까 기회가 되면 진화론만 가지고 논의를 해보는 것이 좋을 것 같아요 진화론 vs 창조론 은 진화론을 '믿는' 자나 창조론을 '믿는' 자에게는 좋은 공부가 될지 몰라도 진화론에 공부 하는 자에게는 그다지 좋은 공부가 되지 않는 것 같아서요 공룡이 '갑자기' 멸종한 이유가 UFO 때문이네, 화산폭발 때문이네, 빙하기 때문이네, 온갖 갖가지 이유가 많지만 우리가 흔히 들은 저 '갑자기'가 실제론 수천년 수만년이기 때문에 그냥 별다른 이유없이 멸종 했을 수도 있다 라는 사실을 제게 알려준 것만으로도 전 도킨스의 열렬팬이 되긴 했습니다만...... '만들어진 신'은 그거와는 별개로 도킨스를 괴롭히는 사람들에게 "나 건들지마 나 무신론자야"를 외치는 것 같아서 그렇게 재미있기 읽지는 못 했네요.....흠....
10/02/05 04:40
도킨스의 진화론의 증거에 대한 설명으로는 가장 최근에 나온 The Greatest Show On Earth:The Evidence For Evolution 라는 책을 보시면 다양한 시점에서 진화론의 증거들엔 어떤 것들이 있으며 그것의 타당성 그리고 그걸 뒤집는 증거가 나온다면 학계는 언제나 진화론을 부정할 수 있다는 점, 허나 아직까지 그런 증거는 하나도 나온 것이 없다는 점 등등 약간 내용적으로 반복되는 점이 있긴 하지만 진화론에 관심이 있으시다면 흥미롭게 읽으실 수 있을 거 같습니다. 저는 3/4정도 읽었는데 몇몇 용어들만 빼면 생각보단 굉장히 쉽게 이해할 수 있도록 쓰여져 있네요.
10/02/05 06:31
종교인들은 신의 부존재를 증명하라지만, 사실은 종교인들이 먼저 신의 존재를 증명해야 옳습니다. 존재를 주장하는 사람이 그것을 증명해야 하는 거지요. 제가 스파게티 외계인이 있다고 주장하면서 그것이 존재하지 않는다는 증거가 없지 않느냐... 한다면 종교인들은 뭐라고 할까요... 창조론 자체를 제대로 된 이론으로 여기지도 않지만, 그것이 한 가지 가설로 받아들여지려면 일단 신의 존재 증명부터 시작해야 하지 않을까 합니다.
10/02/05 06:38
진화론과 신이 있느냐 없는냐는 완전히 별개의 문제입니다.
보통 창조론이 진화론과 대비되기에 연관이 되는 것같지만 사실상 진화론은 신의 존재유무와는 전혀 상관없이 설명가능합니다. 창조론은 론이라고 칭하기도 힘들지요. 심정상은 알겠지만 물증을 댈래야 댈수가 없달까요. 과학에서 보통 가장 어려운 질문은 "왜"지요. 가장 최근들어 왜 얼음이 물보다 가벼운지가 밝혀진것과 같이요. 공대생이긴합니다만 개인적으론 신이 존재했다면 좋겠다는 쪽이고 언젠가 과학이 발전하면 그런쪽으로도 연구가 되었으면 어떨지 싶네요.
10/02/05 08:16
부엉이님// 어불성설입니다. 확률이라고 하셨는데 그 확률, 대충이라도 짐작은 할 수 있나요? 애초에 그 확률은 정의 자체가 애매모호한데요.
그리고 그런 식으로 갖다 붙이면 기적 아닌 게 어딨나요?
10/02/05 08:36
유대창조설화주의자들에게는 한 마디만 하면 끝이죠.
자기들이 믿고 있는 신을 제외하면 그들도 다른 모든 신에 대해서 '무신론자'이다.
10/02/05 08:56
일단 OrBef2님의 말 한 마디면 끝날 일이고..
예전에 책 모임 후 리뷰를 쓴다고 했다가 질질 끌어서 던져놓았습니다만, '창조 과학의 허상에 대한 공격'을 제외한 '종교에 대한 견해'는 저자 자신이 고백하는 것처럼 아마추어적 '수준'이라 별로 봐 줄 게 없습니다. 이 책은 '종교에 대한 근본적 논의'가 아닌 '영국과 미국의 특정 종교가 과학 교육에 가하려는 정치적 압력에 대한 비판'으로 보는 것이 타당합니다. 종교를 근본적으로 성찰했다기엔 '중 2적'이죠. 물론 중 2라고 근본적 성찰을 하지 말라는 법은 없는데, 이 사람은 중 2도 아닐 뿐더러, 여하간 '일반적'으로는 중 2와는 비교도 안 되는 대단한 사람으로 '여겨지는' 사람이니까요.
10/02/05 09:25
旼님// 딱 하고 싶었던 말이었는데..동감합니다.
어떠한 설이 있으면 그것이 어떻게 가능한지 의심하고 탐구하는 게 과학이지 그런 것도 없이 무조건 이게 진리다 믿어라 하는 걸 과학이라 부를 수는 없죠.
10/02/05 09:31
여기 리플을 보면 발제자의 책임있는 발제가 얼마나 중요한지를 알 수 있습니다.
민감한 주제임에도 폭창이님께서 신뢰할만한 자료를 바탕으로 이해하기 쉽게 요약해주어서 논의의 범위를 잘 정해주었죠. 종교과 관련되어 논쟁이 일어나는 글을 보면, 발제자가 아주 한심한 수준으로 발제한 경우가 대부분입니다. 참고하였다는 자료도 인터넷에 떠도는 신뢰성도 제대로 없는 글을 하나 대충 링크해 놓고, "그냥 이에 대해 어떻게 생각합니까?"이 정도 수준의 책임 없는 발제 하나 던져놓고 끝내버리죠. 좋은 토론이 이루어질 수 있도록 장을 마련해 주신 폭창이님께 검사 드립니다.
10/02/05 09:34
Orbef2님의 말이 항상 제가 하는 말이죠
Let 종교 종교 Let 과학 과학 제발 좀.. A가 완벽한 과학이 아니니 내가 주장하는게 뭐든 간에 완벽하지 않다고 무시하지 마시죵. 내 주장도 똑같이 존중해주시죵. .. 이건 아니잖아요. 매일매일 진화론과 그에 수반된 생물학이라는 "과학"의 이론에 따라 혜택을 입고 살아가면서 뭘 어떻게 부정한다는 건지 이해하기 힘들 정도입니다. 신의 존재, 신의 종류 다 상관없으니 과학의 영역으로 끌고 들어오는 건 반칙입니다. 반대로 과학이 종교의 영역에 들어간다면 어떤 말도 안되는 상황이 벌어질지 고려 좀 해 주시길.. 기독교인들 중에서도 과학의 영역을 굳이 침범하려는 사람은 극히 "특이한" 일부인 걸로 아는데 참 꾸준히도 문제가 제기되고 최근에는 한국에서도 난리치는 걸 보면.. "과학적으로 신을 믿고 싶은" (정작 예수께서는 그리 하지 말라고 한) 이상한 신자들은, 숫자에 비해 과도한 열의를 갖고 있음이 틀림없습니다.
10/02/05 09:38
소인배님// 이능따위 보다 존재가 더대단한것이다 라는 말을 하고싶은것뿐입니다. 확률이야기는요.
소인배님이 생각하시는 기적이란게 뭔가요? 그걸 알아야 예를 들어볼수있겟네요. 아니면, 기준이 애매하시다고 하실것같군요.
10/02/05 09:42
부엉이님// 뭐가 왜 대단한데요? 참 이상한 말씀을 하시는군요. 혹시나
무언가가 존재한다->대단한 일이다->기적이다->신은 존재할 것이다 테크를 타시려는 건 아니죠?
10/02/05 09:43
얼마전에 영국bbc방송이 발행하는 과학잡지에서 단테의 신곡에 나오는 7대죄악을 많이 저지르는 국가에 대한 순위를 매겻더군요.
몇몇분들은 과학이라는 단어를 너무좁은의미로 쓰고있는것이 아닌지?
10/02/05 09:46
소인배님// 이능보다 존재가 더대단하다라는 것을 부정하시나요? 이능을 기적이라 생각하는것처럼 보인다는 제 의견에 반하지않으시기에
이능을 기적이라고 여기는줄알았습니다.
10/02/05 09:50
항즐이님// "매일매일 진화론과 그에 수반된 생물학이라는 "과학"의 이론에 따라 혜택을 입고 살아가면서 뭘 어떻게 부정한다는 건지"는 조금 적절해 보이지 않습니다. 문명 비판가들에게 “비행기나 자동차를 타지 말고 텔레비전도 보지 말”아야 한다고 주장했던 어떤 사람이 떠오릅니다. 주장의 문제는 주장에 대한 비판으로 끝나면 될 일입니다. 그리고, "과학이 종교의 영역에 들어간다면"은 단순 가정이 아니라 현실이기도 합니다. 과학이 지금 같은 지배적 담론이 되기 훨씬 이전부터 그러한 우려들이 제기되었었죠. "과학의 영역을 굳이 침범하려는" 현상은 과학이 종교화 되었기 때문에 나타나는 것으로 보는 게 적절할 듯 합니다.
10/02/05 10:03
Ms. Anscombe님// 혜택에 관한 문제가 아닙니다. Ms. Anscombe님은 컴퓨터와 비행기 그리고 약을 드시면서 현대의 물리학과 생물학이 도출해낸 결론을 진실이라고 생각하시고 있는거죠. 현대 물리학을 부정하면서 양자역학과 상대성 이론이 응용된 핸드폰을 사용하시는 거는 모순적인 행동인 겁니다.
10/02/05 10:15
전지전능한 신께서 어찌 세상을 창조하시고는....인간이 배와 비행기를 만들기 전까지는 중동에서 아시아로는 넘어오실 생각을 안하셔서...
이순신 장군과 세종대왕을 지옥에서 고통받게 하셨나이까...
10/02/05 10:19
부엉이님// 왜 더 대단한데요? 있다는 증거는 어디에도 없는 이능은 그렇다 치고, 존재의 어떤 점이 대단한가요? 대단하다 치고, 기적이라 치는데, 그래서 설마 제가 위에 말한 테크트리 타시려는 건 아니죠? 그죠?
10/02/05 10:28
소인배님// 왕님 께서 종교의 근본적인 근거로 기적을 제시했고, 소인배님은 그럼 기적의 예를 보여달라고 하셧습니다.
지금은 기적은 있다치고 그게 설마 신의 증거는 아니죠라고 묻고있습니다. 재미있으시군요.
10/02/05 10:29
Ms. Anscombe님//
문명을 비판하는 것과 부정하는 것은 다른 영역이죠. 진화론을 부정하면서 진화론의 산물을 "신뢰"하며 사용하는 것은 모순입니다. 뉴튼역학을 부정하면서 롤러코스터 타는 사람이나, 전자기학을 부정하면서 아이폰 쓰는 사람입니다. A라는 논리를 부정하면서 A라는 논리에 따른 결과를 기대하고 사는 것은, 모순 아닙니까? 과학이 논리와 이성을 넘어서서 비이성적인 신뢰 - 황우석 사태처럼- 를 요구하는 패러다임 강화를 일으키고 있는 현실, 잘 압니다. 그리고 그것에 대한 비판과 경계는 당연히 중요합니다. 하지만 그 비판과 경계가 또 다른 비이성과 타협불가능한 신념에 의한 것이어선 안되겠죠.
10/02/05 10:32
생명공학의 궁극적인 목표는 정자와 난자가 만나 하나의 세포로 융합된 후 난할을 거쳐 태아가 되는 과정을 밝혀내는 것이라고 합니다. 유전의 열쇠인 DNA는 단백질을 만들어내기 위한 시그널일 뿐입니다. 그런데 그 단백질이 모여 세포를 이루고, 세포 중 일부가 무기질을 합성해 뼈를 만들고 수분과 단백질, 철분을 합쳐 혈액을 구성합니다. DNA 시그널 1% 미만의 차이에 의해 포유류 중 사람, 원숭이, 돼지가 갈라지게 되죠.
전공으로서 공부를 하다보니 초기 생명 발생 가설 중 유력하게 받아들여지는 초창기 지구에서 탄소, 수소, 산소, 질소가 고열과 벼락등의 전기적 자극에 의해 모여 합성된 유기물들이 이리저리 모이던 끝에 최초의 단세포가 만들어졌고, 그것이 돌연변이 ·교잡 ·격리 ·자연선택의 우연한 사건의 반복에 의해 지구 생태계를 이루게 되었다는 이론을 더 믿기 힘들어 졌습니다. 다치바나 다카시가 우주비행사를 인터뷰해서 쓴 우주로부터의 귀환을 읽다보면 지구의 모습을 우주에서 본 후 유신론자가 된 사람의 이야기가 나옵니다. 비슷한 이치죠. 과학, 특히나 생물학 계통을 업으로 삼는 사람들 중 유신론자들은 저와 비슷한 테크트리를 거쳐 신을 믿게된 경우가 많은 것으로 알고 있습니다. 생명이라는 믿기 힘들 정도로 정교한 시스템이 우연하게 탄생했다는 쪽이 더 믿기 힘든 것이겠죠. 유신진화론은 처음 듣는 명칭입니다만 아마 제가 말한 것과 유사한 내용을 담고 있으리라 봅니다. 사랑을 '과학적' 으로 보자면 어린시절 성장환경 (주로 부모의 영향)에 의해서 무의식중에 생성된 이성관에 합치하는 대상을 만났을 때 도파민, 페닐에틸아민, 옥시토신, 엔돌핀이 교대로 분비되는 것에 영향받아 생성되는 대뇌 속 전기신호의 일종으로 설명할 수 있습니다. 하지만 세상 대부분의 사람들은 사랑을 그렇게 보지 않고 또 보고 싶어하지도 않죠. 그 중 과학자가 끼어 있더라도 이상한 일이 아닙니다. 저도 그렇구요.
10/02/05 10:35
예루리님//
그렇습니다. 과학과 유신론을 양립하여 사용하는 사람들을 인정합니다. 저와는 다르지만, "겹치지 않는 교도권"이란 어색한 번역으로 도킨스 책에서 나오는 개념으로 설명가능하죠. 문제는 유신론 혹은 종교적 신념이 과학적 "사실"을 반박하거나 과학적 논리가 개인적 "신념의 자유"를 핍박할 때 일어나는 것이죠.
10/02/05 10:35
진화론은 믿고 믿지 않고의 문제가 아닌 사실입니다. 양자역학을 안믿는 사람도 있나요?
지금까지의 실험과 사례들을 보면 진화론도 양자역학도 사실입니다. 여기에는 '지금까지의' 라는 limit이 존재하는거고요.
10/02/05 10:35
부엉이님// 흔히들 그런 테크를 타잖아요? 혹시나 해서 말이죠. 그리고 그렇게 따지면 기적 아닌 게 어딨나요? 첨언하자면, 제 리플을 좀 더 길고 친절하고 자세하게 써 드리자면
'존재의 어떤 점이 대단한 것인지 불분명하며, 백 보 이상 물러나서 설사 대단한다고 가정하고 기적이라고 친다 하더라도 위에 설명된 테크트리는 막장 테크트리다'는 거죠.
10/02/05 10:40
신은 빵상?(웃자고 하는 얘깁니다.)
그냥 신이 있다라는 의지로 신을 믿고 종교화시키면 그냥 그렇다고 인정합니다. 그사람의 믿음과 신앙심으로 존중해주죠. 그걸 과학적으로 증명하려고 창조과학이니 뭐니 해서 덧붙이면 그건 이미 종교가 아니라 사기고 그냥 웃자고 하는 얘기죠.
10/02/05 10:44
항즐이님// 제 생각도 그러합니다. 다른 분야로서 존재한다면 존중해줄수 있지만 진화론을 창조과학이란걸로 반박하는건
핸드폰 액정이 어느날 자고일어났더니 깨졌더라. 그러니 무료로 수리해달라는 삼성a/s센터의 진상아저씨와 다를바 없는 논리라고 보거든요. 그리고 종교와 과학은 분명히 다른 영역입니다. 과학자로서 자신의 능력 한계를 느끼고 과학의 좁은 범위때문에 아직도 신을 믿는사람은 많습니다.
10/02/05 10:55
kien님// 재미있는 해석으로 보입니다. 컴퓨터나, 비행기, 약을 사용하는 사람 중에 "현대의 물리학과 생물학이 도출해낸 결론"이 뭔지를 아는 사람 자체가 드물 겁니다. 핸드폰을 사용하는 사람 중에 "양자역학과 상대성 이론"을 이해하는 사람은 더 드물겠죠. 이들을 사용하기 위한 조건은 단지 그것을 구입할 수 있는 '화폐' 뿐입니다. 누구도 그것을 사용함에 있어 '이론적 동의'를 구하지 않습니다. 덧붙이면 그러한 연결들은 어느 정도 '기준'이 필요합니다. 한 식구라는 가정으로 모든 것을 포괄해 버리면, 근대적 합리성을 부정하는 사람은 아예 '체계 밖'으로 나가야겠죠. 체계 자체가 합리성의 결과라고 할 수도 있는 일이니.
항즐이님// 언급하신 '진화론을 부정하는 사람'들은 결코 문명을 부정하지도 않을 것이고, 과학을 부정하지도 않을 겁니다. 오히려 열렬하게 환호하기 때문에 자신의 주장을 과학화(정확히 말해 과학의 이미지를 갖게 하는 것)하려고 동분서주하는 것이죠. 따라서 아이폰을 쓰건, 롤러 코스터를 타건 전혀 모순적이라고 생각하지 않을 겁니다. 덧붙이면, 롤러 코스터의 움직임을 뉴턴 역학에 '의거해' 설명할 수도 있고, 어떤 사람은 뉴턴 역학에 '의거해' 롤러 코스터를 만들어낼 수도 있을 겁니다.(재미나게도 롤러 코스터는 종종 사고를 일으키기도 합니다. 그것을 뉴턴 역학의 '결과'라고 말해도 될까요?) 그러나 이것이 뉴턴 역학과 롤러 코스터 사이에 필연적 연관성이 있음을 함축하지는 않습니다.(어떤 이는 '다른 원리'로 롤러 코스터를 설명할 수도 있습니다) 뉴턴 역학을 몰라도 롤러 코스터를 만들어 낼 수 있으며, 롤러 코스터를 타지 않는다고 해서 뉴턴 역학에 대한 부정이 좀 더 신빙성을 갖게 되는 것은 아니죠. 예루리님// 좀 더 정확히 말하면, "사랑을 '과학적'으로 보"는 것이 아니라 흔히들 '사람들이 사랑이라고 부르는 상태'를 과학적 용어(생물학이든 화학이든)로 번역한 것이라고 해야겠죠. 사람들이 사랑을 그렇게 보지 않는 것은 사실을 인정하지 않아서가 아니라 그러한 설명이 일종의 '개념적 혼동'에 기반하기 때문입니다. 사람들이 무엇을 사랑이라고 보느냐와 무관하게 '과학적으로 사랑을 정의'하지도 않고 있다는 근본적인 문제는 배제하더라도 말입니다. 사실 그런 연구는 일종의 '심심풀이'에 가깝죠.
10/02/05 10:57
소인배님// 왕님 께서 종교의 근본적인 근거로 기적을 제시했고, 소인배님은 그럼 기적의 예를 보여달라고 하셧습니다.
지금은 기적은 있다치고 그게 설마 신의 증거는 아니죠라고 묻고있습니다. 그리고 기적의 존재로 신이 있다는것은 막장이잖아요 라고 말하고 있습니다. 신의 증거로 기적의 예를 들면, 소인배님이 신을 인정하리라 믿은제가 순진한걸까요 아니면 소인배님이 말을바꾼걸까요?
10/02/05 11:00
부엉이님// 무슨 소립니까. 이해가 안 가시나요? 지금 신의 존재를 이런 방법으로 증명하려 하고 있잖아요?
1. 기적은 존재한다. 2. 따라서 신은 존재한다. 그래서 일단 1번의 예를 들어 달라고 한 겁니다만. 그런데 제 상식과 좀 동떨어져 있는 답변이 나오고, 그 답변은 2번 명제에 대한 근거가 되기 불충분해 보여서 그 점을 지적한 겁니다. 문제 있습니까?
10/02/05 11:07
Ms. Anscombe님// 재밌네요. 그럼 제가 묻겠습니다. 양자이론과 상대성 이론이 도출해낸 결과들을 부정하시나요? 아니면 긍정하시나요?
과학이라는 실질적인 자연세계를 탐구하는 학문을 지나치게 철학적으로 받아들이시는 거 같습니다. － 韓非子 第32篇 外儲說(左上)［202］－ 아열은 송나라 사람으로 웅변가였다. 백마는 말이 아니라는 지론을 가지고 제나라 웅변가들을 꼼짝 못하게 하고 있었다. 그런데 그는 백마를 타고 국경을 통과할 때, 마세를 내지 않으면 안되었다. 이런 사실로 볼 때, 공론으로는 고을 사람들을 이길 수 있지만 사실을 고찰하고 형상을 조사하게 되면 검문소의 한 관리조차 속일 수가 없다. 날카로운 화살로 쏠 때, 설사 눈을 감고 아무렇게나 쏜다 하더라도, 이 화살이 때로는 가을에 자란 터럭 만한 물건에 명중할 수도 있을 것이다. 그러나 같은 물건을 두 번씩이나 맞출 수는 없을 것이므로 훌륭한 사수라고 볼 수는 없다. 일정한 과녁을 사용하지 않았기 때문이다. 다섯 치의 표적을 열 걸음 물러나서 쏘게 되면, 예나 봉몽이 아닌 이상, 백발백중하지 못하는 것은 일정한 표적을 사용하기 때문이다. 무슨 일이든지 법도가 있으면 하기 어렵고, 법도가 없으면 하기 쉽다. 일정한 표적이 있으면, 예나 봉몽이 다섯 치의 표적을 맞추어도 활을 명수라 할 수 있지만 일정한 표적이 없으면 아무렇게나 쏘아 터럭 같이 작은 물건을 맞추었다 할지라도 서툴다고 말하게 된다. 그러므로 이 편에 법도가 없으면 상대편은 멋대로 떠들지만 법도가 있으면 실언하지 않을까 두려워 아무렇게나 지껄이지 않을 것이다. 그런데 요즘의 군주가 말을 듣는 태도는 법도에 따라서 대응하는 것이 아니라, 그 웅변을 좋아하고 또 공로에 따라서 인물을 다루는 것이 아니라 그 행위만을 칭찬한다. 그러므로 군주는 언제나 웅변가에게 속게 되고, 웅변가들은 언제까지나 군주에게 녹을 얻어먹게 되는 것이다. 있을 수 없는 일을 믿어 신하를 죽이다 (펌http://mofw70.tistory.com/59?srchid=BR1http%3A%2F%2Fmofw70.tistory.com%2F59)
10/02/05 11:07
저도 기독교인이고 창조론을 '믿는'사람이지만, 창조과학자들의 주장은 싫어합니다.
첫번째는, 스스로가 신학이 과학보다 상위개념이라고 정의해놓고는, 다시금 신학을 과학에 종속시켜버린 모순을 저질렀기 때문이고, 둘째는, 과학에 의해서 점점 밀려나는 신학의 위치를 돌려놓으려고 애쓰는 모습이 구차하기 때문이죠. 제 생각은, 신학은 신학이고 과학(자연과학)은 과학이라는 겁니다. 만약에, 신학이, 철학이나 인문학이나 사회학과 부딪히는 부분이 있다면, 그런건 토론하고 논증할 가치가 있다고 봅니다. 하지만, 자연과학하고는 그럴 이유가 없죠. 예를 들어서... 반지의 제왕이 왜 명작소설인지를 꼭 수학적으로 증명해야만 합니까? 그건 아니잖아요.
10/02/05 11:09
소인배님// 첫째.1. 기적은 존재한다. 2. 따라서 신은 존재한다. 라는 것을 소인배님은 막장이라 표현했습니다.
그런데 왜 기적의 예를 물었을까요.? 둘째. 소인배님의 상식과 기준에서의 기적은 뭔가요? 소인배님이 묻고 제가 대답하는 방식으로는 대화가 안되고 있으니, 제가 묻죠.
10/02/05 11:14
kien님// "양자이론과 상대성 이론이 도출해낸 결과들"이 뭔지 모릅니다. 위에 언급한 보통 사람에 속하죠. 물건의 사용은 이론적 동의와 무관하다는 의미입니다. 예컨대, 현재는 폐기된 이론 A를 16세기(당시에는 폐기되지 않은)에 제품 B를 만드는 근거 이론으로 사용했다고 합시다. 제품 B를 사용하는 과학자 a의 이론 A에 대한 비판에 대해 '너도 B 쓰면서?'라고 말하는 건 정당할까요? 과학은 사실에 대한 기술 혹은 전문적 언어 체계입니다만, 오히려 저는 과학에서 철학적인 의미를 빼려고 할 뿐이죠.
10/02/05 11:14
부엉이님//
1. '부엉이님이 예로 드신' 기적이라면 그 논거는 성립하지 않기 때문이죠. 하지만 인간이 물 위를 장비 없이 걷는다든가, 빵을 복제한다든가 하면 그건 증거가 될 가능성이 있겠죠. 2. 신의 존재를 뒷받침해 줄 가능성이 있는 거요. 즉 설명이 불가능한 것들.
10/02/05 11:20
동료동료열매님// 맞아요. 그걸 꼭 대립하는 구조로 보고, 한쪽이 이겨야만 한다고 생각하는 사람들이 많죠.
많은 사람들은 자신들의 주장과 신념이 상대방을 찍어눌러야만 한다고 생각하는 모양입니다. 교회에서 아이들을 가르치다 보면, 진화론에 대해서 자꾸 물어보는 친구들이 꽤 있습니다. 그럼 이렇게 얘기해주죠. 성경에서는 신이 우주를 만들고, 빛을 만들고, 물을 만들고, 땅을 만들고, 생물을 만들고, 인간을 만들었다고 한다. 진화론과 빅뱅이론을 합쳐보면, 일단 우주가 생기고, 항성과 행성이 생기고, 유기체가 생기고, 유기체가 생물이 돼고, 인간이 됐다고 한다. 자, 뭐가 다르냐? 성경에서는 신의 하루는 천년같고 천년은 하루 같다고 했다. 그럼 성경이 말하는 하루는 진짜 하루냐? 과학에서는 에너지와, 확률, 엔트로피... 등등으로 이것을 설명하고, 나는 이것이 신의 권능이라고 믿는다. 하지만, 나는 그렇게 '믿는'것이지, 과학자들이 틀렸다고는 하지 않는다.
10/02/05 11:26
항즐이님//
가이사의 것은 가이사에게, 야훼의 것은 야훼에게 같은 논리로 과학과 종교를 딱 잘라 나누기에는 긴 인류역사에서 그 둘이 분리된지(아니 분리된것처럼 보인지) 얼마되지 않았다고 생각합니다. 지금이야 초자연적이고 신적인 것들을 현재의 '과학'으로 합리적으로 설명하는데 어려움을 겪고 있지만 인간 지성이 더 발달한다면, 과학이 더 발달한다면, 언젠가는 가능한 일이 아닐까 합니다. 이전에는 과학적으로 설명할 수 없었던 것들이 계속계속 밝혀지고 있는 것처럼, 궁극적으로는 신이 있는지 없는지 또한 과학으로 밝혀낼 수 있지 않을까요? 결국 인간/인류 존재의 이유를 찾아가는 거대한 과정이 될 수 있고, 그래서 과학과 종교도 다시 합치되는 날이.. 언젠가는(몇십년? 몇백년? 몇천년? 몇만년?) 올거라고 생각합니다.
10/02/05 11:26
소인배님// 검색해보니 기도로 병을 고친 사례가 있네요. 검색으로 찾은 거라서 이게 진짜 기적인지 괜한 부풀리기인지 가짜인지는 모르겠습니다. http://www.wcdn.org/wcdn_eng/case/divine_case_e.asp
10/02/05 11:28
왕님// 잘 설계된 실험 하에서 통계적으로 유의미한 결과를 뽑아내지 않으면 의미 없습니다. 저게 효과가 있으면 무안단물도 효과가 있고 제가 pgr에 댓글을 달아 병을 치료하는 것도 가능합니다.
10/02/05 11:32
부엉이님// 설명하지 못하면 기적인가요? 참 독특하고 개성적인 사고방식의 소유자시군요. 그리고 논거가 성립이 안 되니까 막장이죠. 성립되는 논거를 왜 막장이라고 합니까?
10/02/05 11:37
왕님// 부엉이님// 기적이라는 것도 '믿음'의 영역입니다. 이것이 '신의 권능'에 의한 것인지, 우연히 일어난 일인지는,
해당 기적을 체험하거나 목격한 사람이 그렇게 믿느냐 아니냐에 따라서 달라지는 것이죠. 실제로, 기독교인들 중에도 기도를 열심히 했더니 병이 나았다거나, 사업에 성공했다거나 해서, 교회를 순회하며 간증하고 다니다가, 어느날 "왜 그게 기적이야? 다 내가 잘나서, 운이 좋아서, 그렇게 됀거지." 라고 생각하고 교회를 떠나는 사람들도 꽤 많습니다. 그런 의미에서, 신을 믿지 않는 사람에게 기적을 설명해줘봐야 아무 소용이 없습니다. 예를 들어서, 모세가 홍해를 가른 기적도, 홍해 인근 바다에서 쓰나미가 일어나서, 일시적으로 생긴 현상이라고 설명 가능합니다. 그렇다면 그게 기적일까요? 과학일까요? 누군가는 기적이라고 말하고, 누군가는 우연히 시점이 맞았을 뿐이라고 하는거죠.
10/02/05 11:37
그런데 본문의 내용과는 별개로, 인간의 마음과 같은 이른바 인문학이나 철학, 종교의 영역으로 여겨지는 것들도 뇌과학과 컴퓨터 공학의 발달로 위기를 맞을 날이 오지 않을까 싶습니다. 그때가서는 더이상 '교도권' 이야기를 하기 힘들어질 수도 있겠죠. 물론 당위의 문제가 여전히 남아있습니다만...
10/02/05 11:41
소인배님// 신의 존재를 뒷받침해 줄 가능성이 있는 거요. 즉 설명이 불가능한 것들. 설명하지 못하면 기적인가요?
이 두말이 불과몇분만에 나온애기입니다.
10/02/05 11:42
바나나 셜록셜록님// 문제는 그게 아닐겁니다.
인공지능이나 뇌과학이 발달한다고 해서, 인문학자들이나 철학자들이 과학자들을 까지는 않잖습니까?;;; 과학이 점점 더 발달돼서 끝까지 가면, 거기서 신을 발견할지, 신의 부재를 증명하게 될지는 그때 가봐야 알겠죠. 뭐... 어디가서 이렇게 얘기하면, 불경하다 소리 들을만한 발언을 한 것 같긴 합니다만;;;
10/02/05 11:43
설명할수 없다고 해서 기적이라 할순 없죠. 중력을 모르는 꼬마가 있다 칩시다. 그 꼬마가 동전을 공중에 던졌을때 하늘로 날아가지 않고 땅에 떨어진다고 기적이라 주장하면 그건 기적일까요? 그아이의 범위내에서 설명되지 않는것일뿐 실제로는 과학이라는 범위와 전제하에 설명이가능합니다.
사람의 존재가 기적이라 친다면 그건 없을확률이 발생해서 인가요? 아니면 낮을 확률이 발생해서 인가요? 진화론이라는 과학적 범주안에 인간의 발생은 기적이 아니라 확률입니다. 없을 확률이 아니죠. 물론 진화론은 아직 완성된 이론이 아닙니다. 신이 박테리아를 창조했는데 이게 진화해서 사람이 됐을수도 있습니다 물론 가정일뿐이지요 이럴경우 종교와 진화론이 동시에 성립해버립니다. 여기에서 말하는 기적이란, 과학적으로 설명이 안되는 공중부양. 혹은 처녀가 애를 낳다. 죽은 사람이 다시 살아 오다식의 증명할수 없는 부분입니다. 인간의 존재는 과학적으로 진화론과 자연발생으로 인해 설명이 된다고 봅니다. 물론 진화론과 자연발생이 완벽하지는 않지만 애초에 과학이 발견과 정의의 학문이므로 지금까지는 가장 확률적으로 높은 이론이라고 생각합니다. 진화론을 부정하려면 진화론의 헛점과 오류를 잡아야지 창조과학이란 이상한거로 하면 안되죠. 애초에 분야가 다른데...
10/02/05 11:46
왕님// 꿈에 주님이 로또 번호를 불러주셨다고 주장하는 800만명이 있다면 그중 하나는 기적으로 증명되기 때문입니다.
재현되지 못하면 그저 확률에 근거한 운이라고 봐야죠. 물위를 걸은건지 물속 암초를 밟고 걸은건지 알수 없는상태에서 그때 한번 그랬다 라고 우기면 그건 기적이라고 보기 어렵습니다. 때문에 조작되었거나 확률에 의한 우연인지 아닌지를 알기위하여 변수를 통제하고 수차례 재현해보는거죠.
10/02/05 11:47
부엉이님// 말을 좀 엄밀하게 하지 못했군요. '설명하지 못하면 기적인가요?'의 설명은 성립 가능한 이론으로 설명을 못 한다는 얘기였고, '설명이 불가능한 것들'에서의 설명은 원칙상 설명이 불가능한 걸 말합니다. 좀 혼선을 빚었군요.
10/02/05 11:50
WizardMo진종님// 기적이라니까 생각나는데...
지금 생각해도 마재윤 선수가 롱기-리템 콤보를 뚫고 우승한건 진짜 기적이었지 싶습니다. 크크크...;;
10/02/05 11:50
AhnGoon님// 저도 전에는 그렇게 생각했었는데, 뇌과학에 대한 이른바 정신분석학자(인문철학에 가깝죠)들의 반감이 상당합니다.
뭐 과학에 반감을 느끼는 인문철학자라고 하여 꼭 정신분석학을 공부하시는 분들만 한정지을것은 아니고, 또 반대의 경우에 일부 과학주의자들 역시 마찬가지인 것으로 보이고요.
10/02/05 11:59
AhnGoon님// 님의 말씀은 당연합니다.
통상적인 기적은 다른 패러다임에의해서 설명될 수도 있습니다. 하지만 종교관에 의해 설명하는 것이 더 유력하다고 판단하게 되는 지점이 기적입니다. 예를 들어 홍해가 갈라진 현상을 설명하는데에는, 무신론보다 모세의 설명이 더 유력합니다. TheLazy님// 소인배님은 제게 기적체험의 증거를 요구하셨고, 인터넷상에서 제가 제시할 수 있는 근거는 검색밖에 없고, 제가 검색한 내용을 보증할수는 없지 않나요. 기적인지는 모르겠지만 기적체험은 될 것이라고 생각합니다. 소인배님// 제가 저런 사례를 제시한 이유는, 객관적으로 신을 증명하고자 함이 아닙니다. 치료받은 당사자들 주관적으로는 자신들의 종교관을 확신시켜주는 발견이 있었다는 것입니다. WizardMo진종님// 기적으로 믿을지 말지는 사람마다 자신의 주관적 확신에 따를 것입니다. 그리고 속임수와 기적은 구별하여야합니다. 기적에 관한 논의를 꺼낸 이유는 기적이 있으니까 신이 있다는 것이 아닙니다. 종교는 상상에 근거하는 것이라는데에 대한 의견입니다. 즉 아무런 결과없이 종교관만으로 종교가 성립하는 것은 아니라는 것이지요.
10/02/05 12:04
Ms. Anscombe님// "폐기된 이론 A를 16세기(당시에는 폐기되지 않은)에 제품 B를 만드는 근거 이론으로 사용했다고 합시다."
과연 제품 B가 기존 이론으로 설명되지 않을까요? 또한 페기된 이론이라고 해도 사용이 되었다는 것은 어떤 특정 사례를 분석하는 데에는 효과적인 모델이란 소리가 됩니다. 혹은 계산하기 쉽거나요. 뉴턴이론이 거시세계와 미시세계에서 적용이 잘 되지는 않지만 일상적인 세계에서는 효과적인 모델로 사용됩니다. 즉 폐기된 이론 A가 제품 B를 만드는 근거이론으로 사용되었다면 최소한 제품 B를 만드는 데 상당히 적합한 모델이라는 소리가 되겠죠. 그렇다면 폐기된 이론 A가 제품 B를 만드는 데 있어서 좋은 모델이라는 것을 부정하는 것은 모순된 일입니다.
10/02/05 12:09
왕님// 사람마다 다르긴 하겠지만 최소한의 보편타당한 원리에 의해 속임수와 기적은 구별되야합니다. 그게 통제된 환경과 반복된 시행이구요.
사람마다 믿는게 다르다면 동전이 떨어지는걸 기적으로 믿는사람이 분명히 생깁니다. 아프리카에선 코카콜라도 기적이거든요. 기적과 사기를 분간하기 위해서는 어느정도의 검증은 되야합니다. 그게 기적이 검증되어야 하는 이유입니다. 이 글을 쓴건 님이 왜 기적이 검증되어야 하느냐고 물으셨기 때문입니다. 이틀만에 말도안되는 자료를 검색하는건 몇몇 80먹은 노교수에게는 기적일지 몰라도 학생들에겐 현실입니다. 아무리 주관이 있다 하더라도 보편타당한 원리 안에서의 주관이라고 할때 그 보편 타당한원리로 변인통제와 반복시행을 제시하는겁니다.
10/02/05 12:13
소인배님// 원칙상 설명이 불가능한것은 기적이다. 존재에 관한 설명이 없는것은 그것이 부질없기 때문이다. 고로 존재는 신의 존재이유가 될수없다. 너무 쿨해서 놀랍네요.
10/02/05 12:23
Ms. Anscombe님// 지금도 효과적으로 작동하나요? 종교적 모델이 무엇인지도 잘모르겠네요;;;
종교적 모델 이야기를 하셨으니 생명에 대해서 잘 설명하는 종교적 모델을 말씀해 주세요. 또는 물리적 현상이나요
10/02/05 12:30
신이 있다면, 혹은 진리가 있다면 만물은 눈 앞에 있는 진실도 제대로 볼 수 없는 장님일테고,
신이 없다면, 혹은 진리가 없다면 만물은 스스로 객관화할 수 없어 서로의 관점에 몸을 맡겨야 할 가련한 존재일테죠. 생각해보니 그 어느 쪽이든 우린 참으로 못난 녀석들이란걸 깨닿습니다.
10/02/05 12:30
kien님// '지금'은 불필요하죠.(이론 A는 지금은 폐기되었습니다) 언급하신대로라면, 현재 폐기된 이론 A가 16세기에는 제품 B를 만드는 적합한 모델로 인정되었습니다. 따라서 그것이 좋은 모델임을 부정하는 게 모순이라고 하셨네요. 과거에 우주를 설명함에 있어 신학적 세계관은 효과적으로 작동했죠. 뭔가 제 말을 오해하고 계신 것 같은데, 무슨 종교적 모델이 물리적 현상을 잘 설명하고 있다는 주장을 하는 게 아닙니다.
10/02/05 12:40
동료동료열매님// AhnGoon님 처럼 생각하는 기독교인들이 없는 것이 아니라 항상 반대의 주장은 그러니 신은 없다. 이렇게 결론을 내고 가끔은 WizardMo진종님처럼 '신은 빵상?' 오 맙소사... 이런 식의 조롱까지 곁들이니 분노를 할 수 밖에요.
그리고 왜 가르칠려고 합니까? 여기서 정규교육 안받은 사람있습니까? 예전처럼 학교 교육을 받지 못해서 기본적인 과학 소양이 없는 것도 아니고 진화론을 받아들이지 못하면 무식하거나 혹은 꽉 막힌 사람으로 치부하는 뉘앙스의 말투... 이광수식의 시혜의식속에 파묻힌거 같아서 속상하네요. 본래 서로 다른 전제를 가지고 세상을 접근하는 것이라고 보는 것이 맞겠죠. 기독교인들이라고 창조과학이라고 하지도 않습니다. 가끔 목사님들이 억지로 짜맞추는 것을 보면서 참 고생한다.. 싶기도 하구요. 그렇지만 그렇다고 해서 진화론도 진리라고 하기보다는 아직은 완전히 검증이 끝나지 않는 론일 뿐인데 그 론을 진리인양, 남의 믿음을 비과학적이고 아집이고 독석적인 것으로 치부는 말투는 정말 싫습니다. 믿는 사람들의 감정도 좀 존중해주십시오...
10/02/05 12:44
믿으면 보일것이고 믿지않으면 보이지 않겠지요.
세뇌란 참 무섭습니다. 저도 어쩔수없이 교회를 25년 이상 다녔지만 (지금은 안다닌지 5년이상) 교회에서 하는 예배라고는 솔직히 세뇌 세뇌 그 이상도 이하도 아닌듯.. 도무지 이세상의 기원이 만년도 되지않았고 일주일만에 뚝딱 만들었다고(주님의 시간은 다르다고 하면 할말없지만..) 하고 여러가지 신화들 짜깁기 표절해놓은 성경책 보고 저는 도무지 세뇌가 되지 않더군요.. 기적드립 치시고 지금도 기적을 행하는 종교인이 있다고 믿으시면 제임스랜디씨에 찾아가 보셔요 기적(초능력) 을 확인시켜주면 100 억 공짜로 줍니다.
10/02/05 12:51
소인배님// 기적은 신의 존재은 증거라는것에 동의했습니다. 그리고 소인배님은 기적을 원칙상 설명불가능한것이라 정의했습니다.
그리고 소인배님은 존재를 설명되지않는 것이라 했습니다. 그리고 이제는칸트의 입을 빌어 존재는 신의 존재이유가 될수없다고 하고있습니다.
10/02/05 12:52
종교를 과학적으로 설명하려 하는 사람은 어리석은 사람이죠.
과학으로 설명이 되면 종교가 무슨 매력이 있겠습니까? 종교를 과학적으로 까는 사람도 바보고 종교를 과학적으로 설명하려는 사람도 바보일 뿐입니다.
10/02/05 12:56
Ms. Anscombe님// 종교적 세계관이 물리적 현상이나 자연현상을 잘 설명하지 못 한다면 그 자리는 진화론과 상대성 이론, 양자이론에게 전해주어야죠.
10/02/05 12:58
인간의 이론에 진리는 없습니다. 단지 다른 인간들에게 가장 설득력 있는 이론이 진리에 가깝다고 생각되는 것이죠.
그런 의미에서 진화론과 창조설은 일단 같은 수준조차도 아닙니다. 진화론은 비록 진리는 아니지만 현재까지 나온 것 중 가장 설득력있는 이론이고, 창조설은 말 그대로 '그냥 이렇지 않을까?' 라는 추측입니다. 진화론이 맞다고 생각하는(믿는게 아니라) 사람에겐 창조설을 믿는 종교인들을 이런 부분에서 이해를 못하는 겁니다. 안 그래도 인간은 불완전해서 스스로의 인식과 판단조차 제대로 내릴 수 없는 것이 다반사인데, 어찌 믿는 것 하나에 의해서 모든게 성립되는 창조설을 신용할 수 있느냐는 것이죠. 어찌보면 창조설을 믿는다는 것은 참으로 자신만만하다 못해 스스로에 대한 자기확신이 대단 한 겁니다. 자신의 의지, 자신의 판단, 자신의 생각만으로 세상이 이렇다고 생각할 수 있다는 것이죠. 반대로 진화론을 위시한 합리 적인 판단을 내리는 사람들은 자기자신의 불완전함을 인식하고 있기 때문에 끊임없이 의문을 제기합니다. 현재 자신이 진화론이 맞 다고 생각하더라도 머릿속 한 쪽에선 '이것도 잘못된 것이지 않을까?' 라는 의문이 자리잡고 있습니다. 저는 진화론자도 아니고 창조설도 믿지 않습니다. 단지 둘 중 굳이 생명의 탄생에 대해 설득력 있는 쪽을 택하라면 진화론을 택하는 수준입니다. 어차피 인간의 한계 안에선 생명의 탄생, 그 처음을 아는 것은 불가능하다고 생각합니다. 아무리 종교로써 믿어보고, 과 학으로써 탐구한다한들 그것은 만물의 인간화 과정에 불과합니다. 공리는, 신은 있을수도 없을수도 있지만 그것을 인간이 아는 것은 불가능하다는게 현재 제 생각입니다.
10/02/05 12:58
개미가 인간세계를 이해할수 있을까요?
만일 신이 존재하다면 개미&인간 차원보다 훨씬 더 큰 아예 다른 개념일텐데 인간적인 사고로 신이 있네없네는 해결할수있는게 아닌것 같네요. 그냥 믿거나 안믿거나.
10/02/05 13:00
부엉이님//
우리의 존재가 기적이라고 해서 이것이 신의 존재를 대변해 주나요? 우리가 흔히 말하는 한강의 기적은 그럼 신의 존재의 증거인가요? 소인배님께서 말하는 논리가 잘못된 것이라고 해서 신이 존재 하는건 아닙니다. 거기다가 소인배님이 말씀하신 원칙상 설명불가능한 것이라는것은 물위를 걸어다닌다거나 죽은사람이 산다거나 이러한 것이지 자기 존재라는 기적이 아닙니다. 부엉이님 말대로라면 우린 기적속에서 살고있군요. 아 그래서 기독교인분들은 세상이 기적으로 가득차있다고 말하는건가요.
10/02/05 13:00
음.. 그런데, 여기서 말씀하시는 '신'이 꼭 기독교의 '야훼'를 말하는건 아니지 않나요?
그리고, 좀 궁금한게... 그럼 소인배님이나 kien님 같은 경우에는 무당들이 접신을 하거나 굿을 하는것도 전부 속임수라 생각하시나요? 날 선 작두 위에서 뛰거나, 사람의 얼굴만 보고 과거 일을 맞추거나 하는 것들 말이죠. 종교를 믿는 사람들 입장에선 그냥 자연스러운거지만, 무신론자 분들은 어떻게 보시는지 전부터 궁금했습니다. TheLazy 님// 정확한 통찰이십니다. 그래서 기독교인들이 신을 믿는거죠. 자기가 살아있다는거 자체가 기적이라 믿으니까요.
10/02/05 13:03
AhnGoon님// 날 선 작두 위에서 뛰는 거는 설명가능한 일입니다. 수련을 많이 하면 할 수 있는 일이죠, 균형 잡는 것이 어렵고 실수 한 번에 중상을 입기때문에 대단한 일이기는 합니다만 서커스 같은 거죠. 과거일 맞추는 거는 끼어맞추기 성격이 강하죠. 유게에 보면 허경영씨가 MBC가 망할거다라는 식으로 언급을 했는데 MBC game이 이번에 망했죠. 허경영씨가 미래일을 맞춘 건가요?
10/02/05 13:05
AhnGoon님// 당연히 속임수죠. 날선 작두위에 서는건 어려운 일이 아닙니다. 똑같은 조건이라면 아무나 가능합니다.
그리고 사람의 얼굴만 보고 과거를 맞춘다는 말을 무당집이 아닌 엄밀한 조건에서의 실험에서도 재현 가능한건 아닙니다.
10/02/05 13:06
kien님// 아, 그러니까.. 무당이나, 점이나, 초능력이나, 주술이나, 기공이나... 전부 속임수거나 과학적으로 설명 가능한 것이라는 말씀이지요?
뭐... kien님의 생각에 반박하려는건 아니었구요, 그냥 궁금했을 뿐입니다. 왠지 댓글에 좀 날이 서 있는거 같아서 서늘하군요.. ^^;;;
10/02/05 13:07
WizardMo진종님//
일단 비유형적인 현상이 일어났다는 사실을 인정할때는 과학에 의할 수 있습니다. '암환자가 기도만했고 나았다'는 사실은 객관적으로 판단할 수 있습니다. 하지만 기도때문에 나았는지는 사람마다 견해가 다를 것입니다. 통제와 반복에 의하여 명백히 증명된다면, 그것은 기적이 아니라 과학입니다. 기적이라는 비유형적인 현상을 과학적으로 실험 할수는 없기 때문에 각자의 주관적 선택에 따르는 것이지요. 코카콜라의 예는 정상과학과 종교 둘 다로 설명이 되는 경우의 예입니다. 오히려 과학적 설명이 충실한 경우이지요. 그러나 어떤 사람이 어떤 경험으로 인해 자신의 기존 패러다임으로는 설명할 수 없고, 종교로만 설명할 수 있는 현상을 만날 수 있습니다. 이 현상이 기적이며, 이런 경험을 한 경우 종교를 따른다고 하여 비합리적이라고 할 순 없습니다. 또한 교리가 피안의 세계를 설명하는 가설이라면, 이러한 기적은 이미 교리의 검증 단계에 있는 것 아닐까요?
10/02/05 13:08
AhnGoon님// 정말 그게 초능력이라고 생각하시면
그 점술인들 제임스랜디씨에게 가서 100억받고 살지 뭐하러 힘들게 복채받아 사시겠습니까? 말도 안되는 거에 원래 사람들 잘 속잖아요.. 종교처럼 말이죠
10/02/05 13:18
옛날에는 "종교와 믿음"의 영역에 계신 분들이 "과학과 논리"의 영역을 자꾸 침범하는 것이(종교가 있음에도 불구하고) 불편하고 마땅치 않았는데... 요즘 들어서 그에 못지 않게 "과학과 논리"의 영역에 계신 분들이 "종교와 믿음"의 영역으로 침범하는 것 역시 불편하네요.
과학과 논리의 영역에 계신 분들도 종교와 과학은 분리되어야 한다는 스스로의 논리에 더욱 충실해졌으면 하는 생각이 이 글의 리플을 보면서 계속해서 생겨납니다. 세뇌라던가 속는 거라던가. 하는 말들을 보면 말이죠.
10/02/05 13:19
무당스톰님// 모든 기적들은... 제가 위에서 예로 든 모세의 기적처럼, 다른 패러다임으로 설명 가능합니다.
그렇기 때문에 초능력이니 뭐니 하는것도, 그것을 근본적으로 인정하지 않는 사람들을 납득시킬 수는 없는거죠. 점술가들이 복채를 받으며 살 수 있는것도, 점 이라는 존재를 믿는 사람들을 대상으로 하기 때문이지, 애초부터 점이란걸 아예 믿지 않는 사람들을 상대로는 효과가 없는 법이거든요. kien님// 죄송할것 까지요;;; 이래서 글로 대화한다는게 힘든 것 같네요.
10/02/05 13:34
AhnGoon님// 말씀하신 전부, 침술, 초능력, 기공, 경락, 차크라, 기도에 의한 치료, 예티, 네시, NPL를 비롯한 모든 유사과학 및 미신은 단 하나도 과학적 검증의 칼날을 통과해낸 사례가 없습니다. 아, UFO는 논외로 하죠.
10/02/05 13:39
SCVgoodtogosir님// 감사합니다. 리플에 저도 심적으로 동감하는 바가 많아요.
Christian The Poet님의 두번째 리플에 대하여// 좋은 리플이네요. 도킨스도 이런 맥락에서 종교란 게 탄생한 것이 아닌지 추론하고 있습니다. 이 책은 일반 서적 치고는 꽤나 두껍습니다. 그리고 예측될 수 있는 부분을 거의 빠짐없이 꼼꼼히 들고 있죠. 사물을 항상 분석하는 것보다는 일단 인식하고 대처하는 것이 경제적이며(사자가 눈앞에 있을 때, 사자의 기원에 대해서 따지는 인간보다는 일단 나를 죽일 수 있는 물체라는 것을 인식하는 인간이 더 잘 살아남아 후대를 남겼겠죠) 이러한 기반의 부작용이 종교가 아닌지 추론하고 있습니다. 이를테면 촛불을 켜면 나비(나방?) 따위가 날아와서 결국 타 죽지 않습니까? 원래는 어두운 밤에 달빛만으로 방향을 찾기 위해 발달된 능력이 이런 경우 부작용으로 나타났다는 것이죠. 어쨌건 원래는 대단히 나비(나방?)의 생존에 유리한 능력이라는 것이죠. 그는 종교의 기원을 이런 예시를 들어 '정상적 기능의 오작동이 아닌지'로 유추하고 있습니다. 럭스님// 저도 대형떡밥임을 지금 절실히 느끼고 있습니다. 그는 종교적인 도덕의 기준이라는 것에서 대단히 공격적으로 말하고 있지요. "도대체 신학자가 윤리학자나 과학자와 동급의 취급을 받아야 할 이유가 어디 있는가?" 하지만 신학적인 입장에 대해서도 그 논리적 구성에 대해서 토론해 볼 만 하다고 느끼고 있습니다. Christian The Poet님의 저에 대한 질문에 대하여// ["신의 존재 여부는 알 수 없지만, 세계를 설명하는 데 있어서나, 인간의 도덕성을 논하는 데 있어서나 신의 존재를 가정하는 것은 유용한 일이 아니다"라고 볼 수 있는 것일까요? ] 저는 큰 얼개를 말씀하신 바대로 이해했습니다. 또한 더하여, 그는 신의 존재 여부를 알 수는 없지만, 그 확률은 한없이 작을 것이다라고 말하고 있습니다. Rebel님// 지상 최대의 쇼. 저도 여유가 된다면 정말로 읽고 싶은 책입니다. 도킨스씨 책의 논리력과 쉽게 풀어내는 능력은 상당히 높은 수준이라 느끼고 있습니다. 왕님// 책에서는 좀 더 과학적인 접근론으로 기도의 효과를 입증하려 한 사례를 나타내고 있습니다. 우선 신자들을 모아 환자들의 이름표를 주고 그 사람의 쾌유를 위해 기도를 하게 합니다. 기도의 대상이 되며 환자는 그 사실을 아는 집단, 기도의 대상이 되고 있지만 그 사실을 알리지는 않은 집단, 기도를 받지 않은 집단으로 나누어서 봅니다. 결과. 기도를 받지만 그 사실을 모르는 집단과 기도를 받지 않는 집단과의 차이는 전혀 나타나지 않았습니다. 그리고 기도의 대상이 된다는 사실을 아는 집단은 오히려 상태가 악화되는 경우도 보입니다. 긴장감 때문일까요? 어쨌건 이런 결과가 일어나도 종교계를 어쨌건 회피하고 있다고 책에서는 말합니다.
10/02/05 13:40
댓글이 길어서 다 읽어보진 못했지만..
전 기독교인이지만 과학이론으로서의 창조론은 믿지 않습니다. 단지 종교적 신념으로서 신의 창조를 믿는 것이지요. 만약 어떤 과학자가 과학적 사실들을 쭉 나열해놓고 이러이러해서 신은 있다라고 이야기 한다면 그건 과학이 아닙니다. 반대로 어떤 과학자가 과학적 사실들을 쭉 나열해놓고 이러이러해서 신은 없다라고 이야기 한다면 그것 또한 과학이 아닙니다. 제 생각엔 도킨스는 후자에 해당하는 거 같습니다.
10/02/05 13:50
karlla님// 저는 종교와 과학이 완전히 분리될 수 있다고 생각하지 않습니다. 이미 우리는 과학이 지배하는, 과학에 의한 혜택을 영위하며 살고 있습니다. 종교인들이라고 자유로울 수는 없죠. 창조과학이니 유신진화론이니 어린 지구니 하는 기독교인들에 의해 만들어진 기괴한 진화론의 변형이 출몰하는것도 같은 맥락이구요.
과학과 종교의 완전분리를 선언하기에는 현대 사회에서 과학의 위상이 너무 높습니다. 예를 들어 선캄브리아기의 토끼화석. 그러니까 진화론의 강력한 과학적 반증이 발견된다면, 그때 과연 종교인들은, "과학과 종교는 별개니까, 침묵해야한다"라고 말할 수 있을까요. 전혀 그럴 것 같지 않은데요. 그 반대도 마찬가지입니다. 과학의 발달은 종교에 큰 영향을 미치게 될 것으로 봅니다. 현재 과학계의 블루오션인 뇌과학은 어떤가요? 인간의 의식과 행위, 합리적 이성과 종교적 믿음의 기작 모두를 뇌내의 화학,전기작용으로 설명할 수 있게 된다면, 어떻게 될까요. 컴퓨터 공학이 인간과 다름없는 높은 수준의 사고가 가능한 인공지능기계를 만들어낸다면 어떻게 될까요? 종교의 영역이었던, 의식과 마음의 영역을 과학이 전부 설명해낸다면, 종교가 과연 아무 영향도 받지 않을 수 있을지 의문입니다. 당장 몇몇 종교인들이 지지하는 유신진화론만 해도 첫번째 복제자의 탄생을 실험으로 입증하기만 하면 바로 게임 끝입니다. 그리고 이미 아미노산을 비롯한 주요 유기물들이 초기 지구와 유사한 형태의 통제조건하에서 전기 화학작용에 의해 만들어질 수 있다는 사실이 속속 밝혀지고 있구요. 과학의 발달은 분명히 종교의 근간을 뒤흔들게 될겁니다. 물론 그렇다고 종교가 없어지진 않겠지만, 적어도 큰 타격을 입게 될 것으로 봅니다.
10/02/05 13:53
소인배님// 제가 위의 댓글들을 안 읽어봐서 어떤 맥락에서 그런 말씀을 하신건 지 잘 이해가.. 제 댓글을 일단 소인배님을 겨냥한 것은 아닙니다. 그냥 썼어요. 일단 FSM이 뭔지도 잘 모르겠네요.
10/02/05 13:54
소인배님// 누군가는 확률로 신을 보려고 하고
누군가는 확률로 증명되는 신 따위는 믿지 않겠다는 거고... 그런 거 아닐까요? 창조과학을 한때 공부했던 사람으로서 결론은 정말 '애쓴다...' 그리고 '이건 아니다...' 그 '이건 아니다'의 이유는 과학적인 허술함 때문은 아니었습니다. 신앙은 다른 영역이라는 생각 때문이었죠. 누가 맞고 틀리고가 아니라 둘은 다릅니다. 다른 걸 옳고 그름의 문제로 끌고 가진 말아야죠. 댓글 보면서 많은 공부가 되었습니다. 감사합니다.
10/02/05 14:02
잘 알겠습니다. 저에게 돌아온 댓글들을 보니, 나름대로 정리가 되네요.
달리 말해서... "일체의 '신비함'을 인정하지 않는다." 라고 요약해도 될까요? 종교에서 '신비'가 빠지면, 더 이상 종교로서의 매력이 없겠죠. 즉, 모든 종교의 근간이 거기 있다고 봅니다. 종교를 가진 사람으로서, 무신론(불가지론 말고요...)의 스탠스에 계신 분들의 입장이 궁금했습니다. 사회 생활을 하다 보면 어쩔 수 없이 부딪히게 되니, 제 스스로가 그런 부분을 잘 감안하고 대해야 하거든요. 많은 도움이 됐습니다. 감사합니다. ^^
10/02/05 14:03
제 의견으로는 위의 댓글 중 legend님의 글이 가장 와닿습니다.
불가지론자인 제 입장에서는 창조론 vs 진화론의 논쟁이 한쪽을 설득하려는 모습들로 대부분 나타난 다는게 안타깝기 짝이 없습니다. 위의 논의는 수천만 곳에서 수천만번도 더 일어났었습니다. 그런데 결론이 나나요. 서로 의사소통은 커녕 상대를 무시하고 짓밟고 나서 "거봐 너넨 그렇잫아" 하면서 코웃음치기 바쁩니다. 저는 창조론보다는 진화론 쪽에 더 무게를 두고 있는 편이긴 합니다만 이러한 경우 언제나 공격성은 비종교인 쪽에서 더 나타나는 편입니다. 이러한 논쟁이 있을 때 가장 생산적인 논의가 되는 길은 서로 본인의 입장이 맞다 or 틀리다로 논의 하는것이 아닙니다. 왜냐면 그 둘 중 어떤것이 확실히 맞다고 할 수 있을 만큼 인간의 과학과 사유가 앞서있지 않기 때문이지요 애초에 증명할 길이 서로 없는데 결론이 날 수 있나요? 위의 주제에 관련하여 생길 수 있는 생산적인 논의는 두 가지가 있다고 봅니다. 첫번째는 각자 자신의 의견에 충실한 겁니다. 너네 주장은 이게 말이 되지 않지 않느냐? 라고 하는 것이 아니라 내가 이러이러한 관점과 이러저러한 근거로 생각해 볼 때 이 쪽이 더 합당하다고 생각된다. (어디까지나 합당하다고 생각되는거지 맞다고 결론지을 수 없는 문제입니다) 이 것은 서로간의 입장을 이해할 수 있고 좀 더 화합할 수 있는 계기가 될 수 있습니다. 두번째는 종교의 사회적 영향에 대해 토론하는겁니다. 종교의 존재자체를 뿌리 뽑으려는 시도는 원론적으로 접근해봤자 답도 나올 수 없고 늘 소모적 논쟁만 불러일으킬 뿐입니다. 차라리 종교는 없어져야 한다 라고 하려면 종교가 사라졌을 때 미칠 수 있는 긍정적 영향과 부정적 영향에 대해 토론하는거지요 버트란드 러셀의 "왜 난 기독교인이 아닌가 (Why I am not a Christian)" 을 보면 이런 식으로 접근하고 있습니다. 신이 있는지 없는지보다는 일단 신을 믿는 종교가 있음으로서 인간이 피해를 받는다는 의견이지요 이에 대해서는 당연히 긍정적인 역할을 들어 반대 입장을 표할 수 있구요 종교가 인간 사회에 긍정적인가 부정적인가 택하는 것은 그 의견을 나누고 들은 본인의 몫이 되는거지요 위의 댓글을 보고 있으면 서로의 입장을 이해하게끔 하는 좋은 의견들도 많지만 상당 수가 따지고 증명하라고 난리치는 아수라장으로 만드는 데 일조하고 있는 것 같습니다. 이렇잖아. 이거봐라. 내가 맞지 않느냐? 라고 하기보다는 한번 쯤은 왜 상대는 이렇게 생각을 하고 있을까? 라고 이해하는 자리가 되었으면 좋겠습니다.
10/02/05 14:07
왕님// 제 글을 어떻게 이해하셨는지 모르지만,,,
누군가가 기도를했고(어느종교이건간에) 암이 나아서 그걸 계기로 종교를 믿는다면(가진다면) 그건 어리석은게 맞습니다. 아니 좋게 말해서 어리석은거지 나쁘게 말하면 심각한거죠;; 내게서 이뤄진 자연치유가 다른사람 에게서도 일어났다면 '믿으면 이뤄진다'는 그 상황을 납득할수 있지만 그에게서 일어난 기적이 나에게선 이뤄지지 않는다면요? 누군가에게는 존재하고 누군가에겐 존재하지 않는 신인가요? 그도 아닙니다. 누구나 신을 믿는건 자유지만 신을 믿어서 암이 치유됐다고 신이 존재하는 증거는 못됩니다. 재현되지 않는 기적은 우연이거나 사이비거나 둘중하나입니다. 사이비라면 말할필요가 없는것이고 우연이라면 당사자에겐 논리적인 신앙의 이유가 될것이고 제삼자에게는 사이비로 남는것이죠. 까놓고 말해서 신앙심으로 인해 병이 나을수 있다면 저는 주님께 모든걸 바칠 각오가 되어있습니다.
10/02/05 14:13
WizardMo진종님//
제가 왕님은 아니지만.. 제가 이해하기로는 기도를 통해 병이 나았다(기적) → 그러므로 신은 존재한다 라고 말씀하시는게 아닌 것 같습니다. 기도를 통해 병이 나았다(기적) → 사람들이 신을 믿는다. 즉, 사람들이 신을 믿는 현상에 대한 이유의 하나로 제시하신 거지요 그 개개인에게 이런 멍청한 xx들 이라고 할 수 있을까요? 신을 믿지 않는 입장에서는 당연히 말도 안되는 이야기지만 신을 믿는 입장에서는 또 말이 될 수 있는 그런거라고 생각합니다.
10/02/05 14:19
소인배님// 진화론을 받아들이지 못하면 무식한 근거를 대어주셔야죠. 그냥 그렇다고 우기면 단가요? 졸지에 남들 다 하는 공부하고도 무식한 사람이 되니 참 씁쓸하군요.
10/02/05 14:25
엷은바람님//
신의존재의 증거로 기적이 있다 라는 의견을 내주시고 그런 기적의 한 예로 기도후에 병이 나은 링크를 들어주셔서 그에 대해 얘기를 했던겁니다. 당연하지만,, 전 기도를 통해 병이 낫는것도 믿지 않을뿐더러 그렇다 하더라도 우연하게 발생한 자연치유이지 신의존재를 증명하는 기적이라고는 생각하지 않습니다...
10/02/05 14:27
WizardMo진종님// 까놓고 말해서 병이 나을 수 있다면 주님께 모든걸 바치겠다고 기도하는 중에
병이 나아서 그때부터 교회 나가고 신학공부하고 목사가 되어 목회에 봉사하는 분들도 다수 있습니다. 스스로 느끼면 믿는 것이고 못느끼면 못믿는 건 신의 존재나 산소의 존재가 똑같죠. 산소도 눈에 보이지 않지만 우리가 느낄 수 있고 알 수 있기에 믿는 거 아닙니까? 신앙심도 마찬가집니다. 알고 느끼면 믿을 수 있는 겁니다. 믿을 수 밖에 없고요.
10/02/05 14:28
kien님// 흠.. 종교적 세계관으로 자연현상을 설명해야 한다고 주장한 적이 없는지라.. 애초에 지적한 것이 '상품 사용'과 '이론적 동의'를 엮을 필요가 없다는 것이었습니다.
10/02/05 14:35
Ms. Anscombe님// 상품을 사용하고 그 상품이 어떤 이론에 근거하고 이를 기반으로 만들었다면 최소한 이론이 특정 자연현상에 대해 설명을 잘 할 수 있다는 사실에는 동의를 해야죠. 이 부분에 대해서 동의를 안 한다는 것은 너무 모순적입니다.
10/02/05 14:35
영웅의물량님// 제 어머님 열심히 기도하셨습니다. 근데 병이 안낫더군요... 신앙심이 부족하셨던걸까요? 몸이 덜 아픈걸까요?
아퍼서 기도하다가 병이낫고 목사가 되신분들 많습니다. 하지만 그만큼 종교에 모든거 날리고 집안 무너진쪽도 많죠. 제 삼의 상태로. 기도를 하나도 하지 않았는데 자연치유가 되는 상황까지 있습니다. 이상황에서 자연 치유와 그로 인한 신의존재를 증명의 가설을 세우는건 무리가 있지 않을까요? 제가 말한 믿음의 전제는 기도를 하면 무조건 낫고 그렇지 않으면 낫지 않는 상황. 기도를 하면 무조건 병을 치유할수 있다는걸 말합니다. 제 어조가 좀 딱딱하고 공격적이긴 합니다. 하지만 전 환자들이 정신적으로 위태로울때 종교적 믿음을 가짐으로서 긍정적인 효과를 보는것을 봣기 때문에 종교를 나쁘게 생각치는 않습니다. 단지 믿음차원을 넘어서는 믿음으로 인한 치유라는 확대해석은 위험하다는 얘기지요..
10/02/05 14:38
Ms. Anscombe님// 상품을 사용합니다. -> 당연히 이 상품이 올바르게 작용한다는 판단을 했다는 거죠. 이 상품을 올바르게 작동하는 것은 이론으로서 설명이 되고 이론이 기반이 된 겁니다. 따라서 상품사용당시에는 이론적 동의가 없더라도 이 상품에 이러한 이론이 사용되었다는 것을 알면 그 순간부터는 상품사용에 이론적 동의가 기반된 것이라고 보아야 합니다.
10/02/05 14:39
저는 진화론을 믿지는 부정하지도 않습니다.
제가 믿는 것과 부함하지는 않지만, 어찌되었건 진화론은 현실세게의 현상을 설명하는데 유용한 도구이기 때문입니다. 진화론을 절대 못 믿겠다고 하는 기독교인에게 저는 믿지 말라고 말하겠습니다. 진화론처럼 현실세계를 이해하는데 사용되는 도구는 믿는 것이 아니라 이용하는 것입니다. 만약에 진화론이 틀렸다라는 확실한 증거가 나와 패러다임이 완전히 바뀐다면 환영하겠지만, 지금으로서는 그 패러다임에 따르는 것이 모든 사람에게 가장 이익이라고 봅니다.
10/02/05 14:44
서늘한바다님// 뉴턴의 법칙을 (일상 생활의 범위에서) 받아들이지 못하면 무식하거나 꽉 막힌 사람이죠. 뉴턴 역학보다는 덜 확고하지만 진화론도 같은 맥락에 서 있습니다. 기본적으로 과학이라는 것은 꽤나 튼튼하다고 생각하시고, 의구심이 생기면 논문을 찾아 보고, 반박할 게 있으면 논문을 보고 반박하세요. 그런 과정 없이 그냥 받아들이지 않는 건 무식하거나 꽉 막혔거나 둘 중 하납니다.
10/02/05 14:54
급진적 일수 있으나....
기독교인들이 진화론을 부정하는 것은 그저 신앙의 문제가 아니라고 생각합니다 그것은 비사회적입니다... 현대 문명은 과학적 사고를 기반으로 발전하고 있습니다 진화론은 사실입니다... 이것을 신앙에 차원에서 부정하는 짓은 인류와 문명에 대한 공격입니다 암흑시대.... 꽉 막히고 배타적이며 비도덕적인 "원리주의자"들이 바라는 것입니다 신은 혹은 예수는 마호메트는 좀 더 유연하고 상징적이며 심오한 메세지를 남겼을겁니다 성경 자구를 그대로(혹은 왜곡된 대로)따르는것 이상의 상상력이 필요합니다
10/02/05 14:58
역시 pgr이네요. 크리스쳔이지만 배우고 느끼는 것이 많습니다.
역시 '만들어진 신'을 한 번은 읽어봐야겠다는 생각이 듭니다. 몇 가지 하고 싶은 말들은 있었는데, 읽어 보지 않은 입장이라 첨언하기가 망설여지네요. p.s 그나저나 성경을 절대 진리라고 믿고 '창조'(창조론이나 창조과학일 필요는 없지만)를 믿는 크리스쳔으로서 심히 불쾌하게 느껴지는 댓글이 몇 개 보이네요. (진화론이니 도킨슨이니 과학철학이니 하는 댓글들 말구요. 저도 한 사람의 과학도로서 진화론자들과 도킨슨을 인정하고 존중합니다.) 일단 pgr에서 종교 관련 글은 금지 아닌가요? p.s 그리고 논의의 중심과는 거리가 있지만, 사실 뉴턴 역학은 받아 들일래야 받아 들일 수가 없죠. 그 뒤로 얼마나 뜯어 고쳐졌는데... (물론 물리학과생의 입장에서 뉴턴은 존경해 마지 않습니다. 레알 돋는 천재죠.)
10/02/05 14:59
소인배님// 사과가 떨어지는 것은 다 보는 거죠. 그러니 뉴턴의 법칙을 인정하는거죠. 위성의 발달로 지동설이 맞다고 생각하구요. 진화론요? 전 그걸 뉴턴의 역학이나 지동설과 같은 맥락에서 믿어야 하는 것이라고 생각하지는 않습니다. 좀더 확실한 증거가 필요하다고 생각하는 바이구요. 아직은 진화론은 불완전한 부분이 많다는 것도 사실아닌가요? 그러니 진화론을 진리인것처럼 강요하지 말라고 하는 겁니다.
그게 아니라고 하지도 못하지만 그게 맞다고 할 수도 없는 거니까요. 그런데 님은 그 불완전한 론으로 저에게 받아들이지 못하면 무식하거나 꽉막힌 사람이라고 하네요. 제가 이쯤에서 살짝 웃어도 되는 거죠? 게다가 님께서 논문을 제시해주는 것도 아니었으면서 저에게 논문이나 찾아 보라고 하는 것도 꽤나... 오만하다고 해야 하는 건지.. 혹은... 제가 님에게 느끼는 인상은 a는 a이야. 알았어? 무조건 이유는 없어 그냥 그러니까... 별로 달라보이지 않는군요. 그리고 전 이만 이 소모적인 논쟁에서 빠질랍니다. 꽉막힌 사람은 님같아서요. 다른 사람 감정을 상하게 한다는 것쯤은 염두에 두지 않는 사람에게 말해 무엇하겠습니까? 제가 그다지 기분나쁠만하게 글을 쓰는 것도 아니었는데 그것에 대한 님의 말하는 태도는 거치네요.
10/02/05 15:01
WizardMo진종님// 워워.. 조금 선을 넘으시려는듯, 기도로 인해 병을 치유하고 그 계기로 독실한 신자 혹은 목자의 길을 걸으시는 분들의 사고방식을 '어리석다' 라고 치부해버리시면, 그건 좀 .. 제가 볼때는 선을 넘으신거 아닐까요? 타인의 삶을 재단하시려는 것 같습니다. 제 보기에는..
10/02/05 15:05
kien님// 이론에 대해 너무 광범하게 생각하고 계신 게 아닌지.. 이론은 '어떠한 방식의 설명'이지 그 자체 존재하는 대상이 아닙니다. 옛날 옛적 사람들도 잘 걸어다니고, 먹고, 마시고, 말을 타다 멈추면 앞으로 튕겨 나갔습니다. 과학적 설명이란 그러한 현상들은 '어떠어떠한 기제'에 의해 작동하는가를 보여주는 하나의 말하기 방식일 것입니다. 자, 그렇다면 그 옛날 옛적 사람들이 그러한 설명에 대해 '동의'했다고 볼 수 있을까요? 과학 이론이 뭔지 모르는 사람들도 탑을 '세울 수' 있습니다. 이것이 이론에 대한 '동의'를 의미할까요? 4살난 아이들도 저 버튼을 누르면 TV가 켜진다는 것을 압니다. 그것이 그 아이가 TV가 작동하는 방식을 설명하는 '이론'(TV 제작의 이론이 아닌)에 대해 '동의'했음을 의미할까요? 전문 과학자들은 과학과 과학 기술을 등치시키는(대부분의 대중들의 생각이죠) 방식에 대해 반감을 갖는 경향이 있는 것 같던데, 꼭 그렇지만도 아닌가보군요.
걸어다니는 사람은 그냥 '걸어다닐' 뿐이지, 운동법칙에 '맞춰서' 걸어다니는 게 아닙니다. 그가 설령 운동 에너지나 가속도와 관련된 원리들을 받아들이지 않는다고 하더라도 그는 여기저기 쏘다닐 수 있고, 누군가를 때릴 수도 있습니다. 어쩌면 그것이 언급하신 백마론을 받아들이는 제대로된 태도일 수도 있습니다. 살짝 덧붙이면, 말씀대로라면, 공중에서 떨어져 죽은 3천 궁녀들은 뉴턴이 태어나기 전부터 이미 중력 이론에 동의했다고도 할 수 있겠습니다.
10/02/05 15:06
율리우스 카이사르님// 선 안쪽이라고 생각했는데 아닌가 보군요...
제가 생각하는 목자의 삶은 치료에 대한 등가교환으로 희생이 아니라 사랑으로 주님께 인도하는 다리가 되자 뭐 그런거 아닌가요? 기도 열심히 하다가 병이 나았다고 난 목자가 되겠어 이러는건 좀 많이 어긋난 생각 같은데요. 결과적으로는 종교인이 된다고 해도 말입니다.
10/02/05 15:07
서늘한바다님// 책 찾아보시면 기초적인 책은 나옵니다. "아직은 진화론은 불완전한 부분이 많다는 것도 사실아닌가요?" -> 진화론에 대해서 얼마나 아시나요? 사실 일반인들로서는 자연과학에 대해서 교양 수준 이상의 지식을 갖추기는 힘듭니다. 양자역학같은 경우도 기초적인 부분 즉 파동함수가 collapse(?)되는 현상에 대해서도 의견이 다양합니다. 이런 상황에서 불완전한 부분에 대해서 언급하는 것은 너무 소모적입니다. 현재까지 나온 사실들을 미루어 보았을 때 진화론이 가장 사실에 가까운 거죠. 돌을 위로 던지면 아래로 떨어진다는 사실과 진화가 이루어졌다는 사실은 거의 동치에 가까운 사실로 보여집니다. 중요한 거는 진화가 어떻게 이루어졌냐는 거지, 진화자체는 객관적인 사실로 보는게 좋습니다.
10/02/05 15:10
실험자가 통제할 수 있다면 기적이 아닙니다.
어떤 사람이 기도를 하여 병을 낫게 할 수 있다고 확신한다면 기도가 아니라 초능력입니다. 만약 신이 존재한다면, 신은 통제와 반복으로 실험할 수 없는 대상일 것입니다. 따라서 기도 실험으로 신의 존부를 논하는 것은 부적절하다고 생각합니다.
10/02/05 15:13
그렇기 때문에 신이 있다고 증명을 못하죠.
물론 동시에 없다고 부정도 못하지만.. 또한 병이 낫더라도 그걸 존재에 대한 증명으로 삼을 수가 없습니다. a에 대한것도 확실치 않은데 b를 a가 일으킨 현상이라 보는건 더더욱 확실치 않은거 아닐까요
10/02/05 15:14
Ms. Anscombe님// 방식에 대한 설명입니다. 그러한 설명이 실제적인 제품을 통해서 증명되고 있는 거 아닌가요? 상대성 이론이 틀렸다면 실제적인 제품에 오류가 발생하겠죠. 하지만 오류가 발생하지 않고 사용자들도 오류가 거의 없다고 생각하는 거죠. 상대성 이론이 일상적인 상황과 거시적인 상황에서 물리적인 현상을 상당히 잘 근사하는 것은 사실입니다. 그것은 상대성 이론을 응용한 제품들이 그 증거들 중에 하나고요. 그 증거들을 사용하면서 상대성 이론은 틀렸어라고 말하는 것이 타당한가요?
10/02/05 15:15
WizardMo진종님// '선'이라는 걸 뭐라고 정의해야 할지는 모르겠지만,
'크리스쳔들을 감정적으로 건드리지 않을 limit'이라고 정의한다면 이미 훨씬 넘으셨습니다. 첨언하자면, 목자의 삶은 물론 '기적'이 아닌 '예수님을 닮은 삶'을 살도록 가르치는 것이지만, 자신이 경험한 기적이 그 첫 계기가 될 수는 있죠. 소인배님// 왕님이 말씀하셨듯, 성경에서 말하는 하나님이 계시다면 하나님이 일으키시는 기적을 사람이 실험으로 통제할 수 있다고 말하는 순간 모순이 생깁니다. '통제된 반복 실험'이 얼마나 중요한지는 저도 너무나 잘 알지만, 반복 실험으로 기적을 증명한다는 개념은 조금 무리가 있습니다.
10/02/05 15:15
Ms. Anscombe님// "걸어다니는 사람은 그냥 '걸어다닐' 뿐이지, 운동법칙에 '맞춰서' 걸어다니는 게 아닙니다. 그가 설령 운동 에너지나 가속도와 관련된 원리들을 받아들이지 않는다고 하더라도 그는 여기저기 쏘다닐 수 있고, 누군가를 때릴 수도 있습니다. 어쩌면 그것이 언급하신 백마론을 받아들이는 제대로된 태도일 수도 있습니다."-> 걸어다닐 수 없다고 주장하면서 걸어다니는 것은 모순된 행위죠.
10/02/05 15:16
http://tvpot.daum.net/clip/ClipView.do?clipid=2443063
죠지 칼린옹 살아계실적 영상입니다.(많은분들이 보셨겠지만..) 솔직히 비종교인이 종교인을 보는 마음가짐이라는 생각이 들어 링크올려봅니다.
10/02/05 15:20
무당스톰님// 그 영상은 본 적이 있고, 사실 굉장히 재미있는 영상이지만 불쾌하군요.
거듭 말하게 되지만 pgr에서 종교 풍자는 유게에서도 금지되어 있습니다. 내려 주시면 감사하겠습니다.
10/02/05 15:21
신은 있다고도 없다고도 할수있습니다 믿는거에 따라 사람 말이 다른데 어떻게 결론을 낼수가 없죠.
하지만 믿지않는자를 믿는자로 만들기 위해서는 믿지않는 사람 기준의 검증이 필요합니다. 반대 역시 마찬가지죠. 때문에 언제나 평행선입니다. 현재의 상황에서 과학적으로 무교,무신론을 반박할수 없습니다. 반대로 과학으로 창조를 부정할수가 없습니다. 자연발생이 되게끔 창조했다. 그러면 끝이니까요. 단지,,, 과학을 종교로 뒤집어 쓰려거나 종교를 과학으로 증명하려는게 잘못됐다는 겁니다. 따로따로 봐야지요. 과학적으로 볼때 신은 절대로 증명될수 없습니다. 신이 존재한다는 과학적인 증거도 없구요. 종교적으로 볼때는 모르겠습니다;; 아는것도 없고 뭐라 말도 못하겠고... jjohny님// 그렇군요... 계기. 시발점이라고 생각하면 조금 다른 생각을 들게 하네요. 많이 생각을 해보겠습니다...
10/02/05 15:28
jjohny님....
이런 정도의 풍자도 참지 못한다면 너무 편협한것 아닐까요...? 사실 비기독교인 입장에서 기독교인이 진화론을 대하는 태도를 넘겨주는것에 비하면 아무것도 아니라고 생각합니다
10/02/05 15:30
jjohny님// 싫습니다.
창조론이 과학적이다고 하는게 저 영상의 내용보다도 심하다고 느끼기 때문입니다. 그리고 댓글로 심한말 쓴것도 아니고 링크로 단것이지 않습니까.
10/02/05 15:31
사실 종교를 가지게 되는 계기가 '신이 있다'라는 증명인 경우는 상당히 드문 것 같습니다.
일반적인 경우 '이런 신이 있다면 믿어 보고 싶다'인 경우가 많습니다. 그리고 (사실 저에게는 불리하게 작용하는 statement지만) 가정교육이 계기가 되는 것이 상당수죠. (저도 모태신앙이구요) 크리스쳔 입장에서 뭣도 모르고 진화론을 과학으로 함부로 까는 일부 크리스쳔들도 문제라고 생각하지만 '신이 어딨나요? 기적이 어딨나요? 있으면 보여줘봐요'라고 하는 사람들도 비슷한 수준으로 보입니다. 진화론을 제대로 모르고 진화론을 까는 것과 비슷하게, 신에 대해서 제대로 모르고 신을 까는 행위입니다.
10/02/05 15:34
jjohny님// '일상적인 범위'에서요.
서늘한바다님// 대체 과학을 뭐라고 생각하고 계십니까? 과학자가 호군가요? jjohny님// 그것은 반증불가능한 명제가 되는 거죠.
10/02/05 15:41
무당스톰님// 네. 알겠습니다.
아우디 사라비아님// 제가 더 설명을 했어야 했나 보네요.^^; 제가 저 영상의 풍자를 참지 못하는 게 아닙니다. 참지 못했다면 저 영상을 재미있게 보지는 못했겠죠. 저도 정말 재미있게 봤습니다. 조금 더 넓은 얘기를 하자면 저는 pgr이나 다른 인터넷 게시판에 종교 관련 글이 올라오는 걸 보면 마음이 아픕니다. 이 글은 그렇지 않았지만 많은 경우 피튀기는 전쟁이... 벌어졌고 그 과정에서 저나 많은 크리스쳔들 그리고 비크리스쳔들이 상처를 받았습니다. 그렇다고 여기가 제 홈페이지도 아니고 사람들이 종교 관련 글을 올리는 걸 막거나 올리는 걸 비난할 수는 없죠. 그래서 힘 없이, 우습게 pgr 규정에 기대어 '종교 관련 글은 금지 아닌가요?' 같은 말이나 하고 있는 겁니다. 무당스톰님이 올리신 링크도 지우고 말고는 무당스톰님의 결정에 달린 일이죠. 제가 참고 말고 할 게 있겠습니까? 다만 저는 아량을 구하며 지워 주십사 부탁할 뿐인거죠. (지우지 않으신다고 딱히 기분 나쁘게 생각하지도 않습니다. 무당스톰님 자유니까요.)
10/02/05 15:46
소인배님// (역시 논의의 중심에서 빗겨간 이야기지만) 사실 일상적인 범위에서도 뉴턴 역학의 문제는 있습니다.
일상생활에서 많이 쓰이는 GPS가 상대론 없이는 성립 불가능한 장비라는 건 차치하고라도 뉴턴 역학에서 말하는 '관성력' 같은 건 사실 말도 안되는 이야기죠. (그걸 만들어낸 뉴턴에 대해서는 다시 한 번 찬사를 보내긴 합니다.) 무당스톰님// 여기에 대해서도 조금 더 정확하게 말씀 드렸어야 했는데... 진화론을 까는 사람들에 대해서 비난할 때 '진화론도 제대로 모르고 진화론 깐다'라는 비판이 있고, 저도 여기에 일정 동의합니다. 근데 사실 제대로 된 진화 과정에 대해서 아는 사람이 한 사람이라도 있나요? 우리는 지금 '진화론'에서 말하는 진화 과정에 대해서만 알 수 있는 거죠. (그걸 비하하려는 게 아닙니다. 한 사람의 과학도로서 저는 그 과학적 성취를 정말 정말 높게 평가합니다.) 신을 제대로 아는 사람도 한 사람도 없습니다. 우리는 다만 각 종교에서 말하는 신에 대한 지식만 있을 뿐이죠(실재하든 실재하지 않든). 저는 기독교에서 말하는 신을 까는 사람들을 대상으로 하려고 한 이야기인데, 제 표현이 부족했네요. 죄송합니다.
10/02/05 15:48
종교도 한낱 인간이 살아가는데 필요한 도구(필요한 인간에 의해 만들어진)라고 보는 1인입니다. 왜냐 종교없이도 충분히 세상을 잘 살아갈 수 있죠. 종교가 절대적 진리라면 이세상 모든 사람에게 적용되어야 하겠지만 그것을 믿는 일부분에게만 적용되기 때문이죠. 종교를 사용하고 싶은 사람은 사용하고 사용하지 않는 사람은 사용하면 되는 그런 도구일 뿐이라고 생각합니다.
10/02/05 15:55
kien님// 무슨 소리신지..--;; 상품을 사용하는 사람들이 상품에 적용되는(사실 그 적용이라는 것도 너무 광범하지만) 이론에 동의할 필요가 없다는 뜻인데, 그게 왜 이론 부정으로 나아가는지 모르겠네요. 상품에 오류가 있다고 이론이 부정되는 것은 아닙니다. 그리고 이론이 부정된다고 해서 상품에 오류가 생기는 것도 아닙니다. 둘은 좀 다르죠. 그리고 걸어다니는 사람은 아무 것도 주장하지 않습니다. 그렇다고해서 그가 중력이론에 '동의'했음을 의미하지는 않습니다. 우리는 중력이론에 동의하고 나서야 태어나지 않죠.
10/02/05 15:59
jjohny님// 저도 괜히 링크올린거 같아서 죄송합니다. 마음상하셨다면 죄송합니다.
(링크는 지우지 않겠습니다 . 종교인분들은 (태양신 믿는분들 제외) 기분상하실수 있으니 링크 클릭하지 않으시길 권장합니다.) 저도 모태신앙으로 25년간 교회에 다녔고 기독교 학교에 다녔으며 성경을 제대로 정독을 10여번 했고 4복음서는 수십번 각종 외경들까지 제 나름데로 흥미를 갖고 관심을 가졌습니다. 개인적으론 종교는 지식의 유무보다 믿음이 있느냐 없느냐가 크다고 생각합니다. 그렇기에 할말은 많지만, 어차피 이런 얘기가 남을 상처주게 만든다면 안하는게 맞겠죠.. 아무튼 jjohny님// 기분상하셨다면 다시 한번 죄송합니다.
10/02/05 16:14
무당스톰님// 아닙니다. 괜찮습니다.^^
(사실 '발끈' 해놓고 괜찮다고 하면 우스운 꼴이 되지만, 저도 별 것 아닌 것에 괜히 발끈한 것 같아서 죄송한 마음이 있었습니다.) p.s 그리고 아래 아우디 사라비아님 리플로 222플이 되었네요. 뭐가 어찌 됐든 황신은 실존합니다.
10/02/05 16:31
저는 신앙인을 존중합니다 사실 존경합니다 더 솔직히 교회에 열심히 다니시는 분들을 존경하고 부러워 합니다
그분들의 절제를 열정을 헌신을 고귀함을 존중하고 존경합니다 그러나 그만큼 저도 존중받길 원합니다 어느 분이 저보고 교회에 나와서 구원 받으라고 한다고 해서 기분나쁘게 생각하지 않습니다 웃으면서 생각해 보겠다고 할 정도의 여유는 있습니다 그러나 반대로 기독교인게게 여호아는 기만이고 사기다 라고 했을때 저만큼 여유있게 대처하는 사람은 못봤습니다 적어도 상처 입은 표정으로 제 죄책감을 건드리기는 하더군요 "너는 죄의 구렁텅이에 빠져 있으니 예수를 영접하고 구원 받아라"와 "신따위는 구라다"는 어느쪽이 더 무례할까요? 저는 전혀 성경을 모욕하고 싶은 마음이 없습니다 다만 성경은 훨씬 상징적이고 심오할거라고 생각하고 있습니다 기독교 원리주의자 극단주의자들의 진화론 부정은 인류를 제 삶의 기반을 공격하는 아주 무례한 행위입니다 사과가 땅으로 떨어지는 것을 설명 하는데 중력을 들먹이지 않으면 그 현상에 관해 토론할수가 없습니다 진화에 대한 통찰이나 발견을 인정하지 않으면 "너 따위와는 이야기 하지 않겠다"는 배타적이고 적대적인 태도가 됩니다 어느날 우연히 우리가 게임시디를 하나 주워서 실행을 시킵니다 수백 수천 수만 게임끝에 이제 게임의 룰을 서서히 이해하기 시작했습니다 유닛의 상성이나 종족의 상성 데미지의 형태...등 어느날 문득 이런 생각이 듭니다... 이 재미있는 게임을 만든 사람은 누구일까? 종교의 문제는 게임의 형식이 아니라 게임의 의의라고 생각하고 있습니다
10/02/05 16:43
222플을 깨기 싫어서ㅠㅠ 위에 있는 제 연속 2개로 있는 댓글을 하나로 합치겠습니다.ㅠㅠ
언급해주신 게임 비유를 조금 더 사용해보자면... 그 재미있는 게임을 만든 것은 누구고, 그것을 만들 때의 그 사람의 생각은 어떠했고, 어떻게 플레이하라고 조언했는지를 안다면, 혹은 그 게임의 메뉴얼을 구하게 된다면 더 쉽게, 재미있게 플레이를 할 수도 있겠죠.^^;
10/02/05 16:48
소인배님// 거듭 말씀드리지만 저도 물리학과생입니다. 그런 내용은 대학교 들어가기 전부터 인지하고 있었습니다.
그런데 그런 것 말고... 그러니까 고속, 고에너지, 미시상태가 아니더라도 뉴턴역학의 허점은 존재한다는 걸 말씀 드리고 싶었습니다. (그리고 역시;; 거듭 말씀드리지만 논의의 중심과는 벗어난 얘기라... 끄끄)
10/02/05 17:00
jjohny님// 뭐... 그런 얘기라면야 맞는 말씀이시죠. 그런데 역시 논의의 중심과는 벗어나 있군요 -_-
그나저나 요즘 물리학과 수업을 듣고 있는데, 적성에 맞는 거 같아요. 과를 갈아타야 하나...
10/02/05 17:08
jjohny님// 일단 박사까지 끝나고 나서 물리학 박사를 더 받든가 해야겠어요 -_-; 박사 때 연구주제도 따지고 보면 물리에 속하기도 하니까...
10/02/06 13:39
이 분야에 대해서 어떤 가치판단이나 옳고 그름의 판단을 하기 이전에 다른 쪽의 이야기도 들어보고 싶으신 분은,
도킨스의 신, 알리스터 맥그래스 저, SFC 노아홍수 콘서트, 이재만 저, 두란노 두가지 책을 꼭 권해드리고 싶네요. 일단 이러한 주제를 논하면서 도킨스의 책을 완독하신분이 얼마나 되는지도 일단 궁금하고요. 보통 이러한 논쟁을 이끄시는 많은 분들이 이 책과 반대대는 내용의 책들은 전혀 언급하시지 않는다는 점도 의아합니다. 두가지 책만 읽어도 유신론을 주장하고, 노아 홍수의 타당성을 입증하는 사람들이 맹목적인 믿음의 기반 아래 헛소리를 떠드는 것만은 아님을 아실 수 있을겁니다. 가치판단을 떠나서 저 두가지책은 읽기도 매우 수월할 뿐더러, 과학적, 종교적인 사고의 반경을 크게 넓혀줄 수 있는 책이라고 생각합니다. 이러한 책들과 함께 이러한 논의들이 더 다양하게 이루어질 수 있었으면 좋겠네요. 몇가지 코멘트들을 읽어보니까 진화론이 얼마나 과학적인지 아느냐~ 노아홍수와 같이 과학성 없는 주장을 하면서~ 창조과학같은건 어불성설이다~ 라고 인터넷에서 몇가지 따온 근거들만을 가지고 말씀을 쉽게 해버리시는 것 같은데 두 입장의 책을 다 읽어보면 함부로 건드릴 수 있는 문제가 아님을 알 수 있습니다. 여러분의 입장이 어떤 것이든 위에있는 코멘트의 상당수가 그 분야의 전문가가 쓴 글들의 책 몇권만 읽어봐도 그렇지 않다는 사실을 알게되실 수 있을겁니다. 심지어 도킨스가 말하는 내용이 내가 이해한 그런 뜻은 아니었다는 것도 깨달으실 수도 있겠지요.
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