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09/12/27 00:38
이주노동자를 막으면....결국 자본의 해외진출이 활성화되지않을까요?
돈!이 이문제의...핵심이라는것에는 동의하며, 노동자계층의 임금인상에는 강하게 동의합니다.
09/12/27 00:42
부엉이님// 개인적으로는 자본은 노동 보다는 시장을 따라 가는 것 같습니다. 현대차의 자본유출이 심각한 상황인데 투자는 주로 미국과 중국에 합니다. 미국 노동자들의 임금이 한국보다 비싸지는 않겠지요. 지금보다 훨씬 저임금이던 시절보다 임금이 많이 오른 지금 중국에 대한 투자가 급속도로 늘어나는건 그만큼 중국에 현대차를 살 사람이 늘었기 때문이란 이유가 더 크지 않나 생각합니다.
09/12/27 00:43
2명이 결혼해서 1명 낳으면 나중에 우리나라는 어떻게 될까요?
국력 = 인구 항상 맞는건 아니지만 대국, 강국이 되려면 어느 정도 인구는 유지가 되어야 합니다. 심각한 문제지요.
09/12/27 00:44
크크크크크크크...돈이 문제죠. 모든거에. 그러니 애들을 한단계 더 위 단계로 올리기 위해서 돈을 쓰는 거죠.
근데요. 한단계 위로 올라가는건 사실상 불가능 합니다. 부모님들의 삶을 답습(?)할 수 밖에 없거든요. 있는 자만 있는거고 없는자는 계속 없을겁니다. 그건 왠만해서 쭉 이어갈껍니다. 그리고 왜 대졸이 더 돈을 많이 받느냐는 여러분들이 사업주라고 생각하시면 대졸을 뽑으시겠습니까? 고졸을 뽑으시겠습니까? 그 사람의 능력을 모른다면 아무것도 모른다면 대졸을 뽑죠. 그 사람이 더 머리에 많이 들었다고 예상 할 수 밖에 없거든요. 가족대비 재정지출 비율을 늘린다고 해서 딱히 문제게 해결될거라는거에 약간 회의적입니다. 왜냐구요? 그럴일이 없거든요. 현 정부라면은 가족정책에 대한 정책비중을 줄이면 줄였지 늘리지는 않을거 같습니다. 라디오서 나오는 출산홍보 방송을 들어보니 아주 손발이 오그라 들었습니다. 그 라디오정책홍보로 출산율이 늘거라고 생각하는건지-_-;
09/12/27 00:47
1번은 땡이라고 말하고 싶습니다. 한국에선 노동자의 전반적인 임금이 오른다고 해서 사교육이 없이지지는 않습니다. 만약에 기술직 노동자의 임금이 올라갈수 있게 하는건 그 기술직 노동자의 숫자를 필요한 만큼 특정수준으로 제한해서 면허를 만들면 됩니다. 그러면 임금은 올라가겠죠. 문제는 이 면허는 독학으로 딸까요? 학원가서 딸까요? 당연히 학원가서 배운다음에 땁니다. 그럼 수요가 있으니 학원수는 공무원학원처럼 늘어나니 사교육비 지출은 여전할겁니다. 공무원 입시나 사법고시학원도 사교육 기관입니다.
09/12/27 00:48
유교적 가치의 경우, 오히려 출산율 억제의 요인으로 작용한다는 연구도 존재합니다.
사실 출산율 문제는 한 두개 지표로 논할 수 있는 문제가 아니긴 합니다만, 현 정부의 저출산 정책이 정말 게판인 것은 맞습니다.
09/12/27 00:51
성야무인Ver 0.0009님// 사실 기술직노동자의 임금은 면허로 제한하면 오르는게 아니라 떨어지지않는 수준입니다. 개인적으로 사교육시장에 목숨걸고 있는분들의 생계부터 해결하지않는 이상...사교육은 안사라집니다.
09/12/27 00:51
3번이야 누누히 많은 사람들이 강조했지만 적어도 50이상의 사업장에서는 법률적으로 탁아소를 마련할수 있게 하던지 지원금을 주지 않으면 사업장 페쇄와 같은 강력한 제제가 없으면 출산율이 늘어나질 않을겁니다.
09/12/27 00:53
성야무인Ver 0.0009님// 현 정부에게 그런 정책을 기대하는건 무리입니다. 글로벌스텐다드에 알맞지 않는 낡은 정책이거든요.
09/12/27 00:56
부엉이님// 그건 아닌데요? 만약에 미장공 면허를 강제적으로 줄이고 그 사람들만 고용하게 하면 임금이 줄어들까요 안줄어들까요? 사실 이런 이야기를 할려는게 아니고 기술직의 임금이 오른다고 해서 사교육이 줄어들지 않는다고 이야기를 하고 싶었습니다. 어차피 대학생들도 학점 잘 따기 위해 과외라는 사교육에 맡맡기는게 요즘 현실이니까요.
09/12/27 00:59
전체적인 임금수준이 상승하고 삶의 질이 개선되면 사교육, 그에 앞서 미친듯한 교육열은 반드시 잡을수 있다고 봅니다. 여태 그렇게 한적이 한번도 없었고, 앞으로도 할생각이 없으니까 문제지...
한국의 임금수준은 다른 국가들과 비교하면 할수록 비현실적인듯 하네요. 특히나 저소득층에게는 말이죠... 이정도 경제규모를 가진 나라라고 생각하기 힘들 정도니-_-; 비록 성사는 안됐지만, 이와중에 지네 힘들다고 최저임금 깎자고 하는거 보고 진짜 경악을 금치 못하겠더군요. 여기서 뭘 더 어쩌라는 건지-_-;;
09/12/27 01:10
훼닉님// 100% 동감합니다. 저 역시 애초에 저출산과 미친듯한 교육열은 "상대적인" 임금수준이 일부 기득권층에 비해 극도로 낮은 것이 그 원인이라고 생각합니다. 물론 훼닉님의 댓글에서도 읽을 수도 있었듯이 역사상 그렇게 한 적이 단 한 번도 없었죠. 아마 그렇게 했다간 탄핵 정도로는 끝나지 않고 간만에 내란죄로 인한 사법살인의 예도 하나 추가되지 않을까 생각됩니다만;;
이미 일부 거대자본기업과 사법부가 결탁한 것은 지나가는 개도 아는 사실이고, 기업가출신의 행정부의 수장과 입법부는 말할 것도 없겠죠. 자본가의 이익을 뺏어서 노동자에게 분배하는 정책이란, 결코 일어날 수 없는 꿈같은 일 같습니다. 현재 보여지는 것은 기껏해야 고임금 노동자 겸 자본가의 밥그릇을 저임금 노동자에게 퍼주는 것 정도인데도 이정도로 극렬한 저항이 일어나는데요.;; 진짜 뒤에 있는 몇몇 기업의 정경카르텔에 도전하는 것은 김현준이 와도 안 됩니다.
09/12/27 01:11
http://yasolove.tistory.com/135?srchid=BR1http%3A%2F%2Fyasolove.tistory.com%2F135
다음 검색에서 훼닉님이 쓰신 댓글의 우리나라 최저임금입니다. 2008년도가 4000원이었던걸로 알고 있는데.. 진짜 금년인가요 최저임금 내리자는 소리는 최고였습니다. 얼마나 더 노동자들 등골을 빼 잡수실라고... 기업과 나라에서 하는 소리가 가관이죠. '어려움을 나누기 위해 임금을 동결시키겠습니다. 어려움을 나누기 위해 최저임금을 내려야 합니다'라구요. 그러면서 식료품가격은 10~20%씩 뛰어오르고 그러니 일하는 노동자들은 허리띠를 더 졸라매고, 이런데 애들은 가르쳐야 하고 한명도 벅찬데 두명은 아니다라는 생각에 하나에 올인하자는 생각하고, 그리고 갓 결혼한 부부들은 이런 꼴을 보고 아이를 안낳죠. 아이를 낳는다면 왠만한 직업있는 여성은 사회생활을 접어야 하는데 누가 낳겠습니까-_-; 밑에서 쓴 글처럼 나라 시스템을 뒤집지 않는 이상 출산률을 절대 오르지 않습니다. 뭔 짓을 해도 지금 현 상황이 유지된다면 계속 이런식일껍니다. 뭐 우리 각하께서 법적으로 결혼한 남녀 2명 이상 아이 출생을 헌법화 시켜버린다면 모를까...(그러면 결혼률은 확 낮춰지겠고 동거율만 엄청나게 오르겠죠...)아니면 20대 여성 2명이상 출산 헌법화를 시킨다면 모를까.. 이런 정말 미친 법안을 만들지 않는 이상 더이상의 출산률 상승을 기대하기는 힘들듯 싶습니다. 돈을 더 많이 준다면 작금의 상황에서는 사교육 시장만 더 배부를 거 같습니다. 개인적인 생각으로는 사회시스템을 뒤집어야 한다고 생각합니다.
09/12/27 01:13
아 그리고 이적집단초전박살님에게 드리고 싶은 말은 저 사교육이라는 의미를 협의적인 의미에서 초중고등학생의 교과외 수업을 의미하시는 건지 아니면 직업을 얻기위한 광의적인 의미의 사교육을 이야기하시는 건지 구분을 명확히 하셨으면 좋겠습니다. 전자의 의미라면 1번의 대답이 맞지만 후자라면 한국에선 절대 사교육열풍이 사라지지 않습니다. 제가 대학다닐때 공무원이나 공사준비하는 사람들이라면 성적이 안되서 거기가는 구나 정도로 생각했지만 지금은 공무원 고시라고 할만큼 지원자가 많이 늘어나고 그만큼 학원도 많이 늘어났습니다. 기술직도 마찬가지 입니다. 돈많이 번다고 싶으면 공무원 학원 늘어나는 것만큼 해당 기술의 학원도 증가할게 뻔하겠지만 초중고등학교의 사교육시장을 죽겠죠. 어차피 한국에서 사교육이란 단어는 플러스 마이너스 제로이고 계속해서 지출하겠죠. 단순히 직업의 스탠스를 바꾼다고 해서 없어지는 것이 아니라고 봅니다.
09/12/27 01:33
아... 밑에 저출산 문제 예기에 뎃글달고 왔더니 이런 글이 올라왔었군요. 여기 뎃글달걸 그렜나요?
그쵸... 결국 돈이 문제이고 사회시스템이 문제이긴 합니다... 후... 요걸 어떻게 뒤집죠? 같이 뒤집어 주실분...ㅜ.ㅜ
09/12/27 02:06
이적집단초전박살님// 그럼 초중고의 사교육 지출이 감소되도 직업선택을 위한 다른부분의 사교육에 대한 지출은 증가되서 전체적인 파이가 줄어들지 않는다는 데는 동의하신 다는 이야기겠군요. 솔직히 말해서 현 대한민국에서 직업선택의 많은 부분이 사교육에 집중되 있는한 단순히 초중고등학교의 사교육비를 줄인다고 한들 무슨의미가 있을지 전 잘 모르겠습니다. 막상 GDP의 3%가 입시교육이라고 하지만 그것보다 더 많은 돈이 취업입시를 위한 영어나 학원이라는 사교육 시장에 지출되고 있는 상황에서 말이죠.
09/12/27 02:08
사교육 자체로는 문제가 없다고 생각합니다.. 개인적으로.
사교육을 선택이 아닌 필수가 되도록 만들어 버린 현재의 서열문화가 문제일뿐.. 명문대라인이 사라지면 사교육은 자연 열기가 꺼지겠죠. 명문대가 존재하는한 어떠한 형태로든 사교육은 사라질 수가 없습니다.
09/12/27 03:10
어느 나라를 가도 소위 명문대라인은 존재 합니다
다만 그 나라가 한국과 같지 않은건 하다못해 길거리에서 쓰레기를 주워도 노동에 대한 일정 수준의 댓가를 공평하게 지급 한다는 것입니다 한국 처럼 인간의 가치가 최하급인 나라에서는 이처럼 교육열이 과도하게 팽창될 수 밖에 없습니다 예전에 어떤 대통령 후보가 말했던것 처럼 사회 시스템 상의 문제 입니다.
09/12/27 03:14
성야무인Ver 0.0009님//무슨 말씀을 하시는 건지 통 모르겠네요..
글쓰신 분은 그냥 '노동계층'의 임금상승이라고 하셨을뿐입니다.. 그게 어째서 그럼 초중고의 사교육 지출이 감소되도 직업선택을 위한 다른부분의 사교육에 대한 지출은 증가되서 전체적인 파이가 줄어들지 않는다는 데는 동의하신 다는 이야기가 될까요? //기술직 노동자의 임금이 올라갈수 있게 하는건 그 기술직 노동자의 숫자를 필요한 만큼 특정수준으로 제한해서 면허를 만들면 됩니다.// 라는 것 가정까지 동의해야 그나마 이야기가 이어질텐데 이건 님만의 생각이신거지 글쓰신 분이 동의하신 게 아닌듯 하군요..
09/12/27 04:06
이런문제에 답할때는 다른국가나 민족과 비교해 보는 것이 중요합니다. 그래야 자신의 가설에 맞는 사례가 얼마나 많은지 알 수 있거든요.
1. 한국의 사교육에 대한 열풍은 단순히 돈하고만 상관 있다라고 보기 힘듭니다. 위에 적혀진것처럼 임금과 사교육간의 원인관계가 있다면, 노동임금이 적었을때 더욱 더 사교육에 열풍이 있다라는 가설이 세워지는데, 한국은 노동임금이 적은 어느나라들보다도 사교육에 대한 지출이 높습니다 (쉽게 동남아나 중남미권 국가들하고 비교하면 됩니다). 심지어 미국내에서도 한국인과 동양인들의 교육열은 유명할뿐만 아니라 신기하게 생각합니다. 경제수준이 높은 계층에서 교육열이 강하다는게 지금까지의 생각이었거든요. 개인적으로는 한국의 사교육 열풍이 유교적 가치하고 상관이 있지 않을까 추정할 뿐입니다 (추정할 수 밖에 없는건 심증은 있는데 유교적 가치를 계량하기 어렵기 때문에 실제적으로 데이터분석이 어렵습니다. ) 과거의 일본이나 현재의 중국권 국가들에서 한국과 비슷한 교육열을 볼 수 있으니깐요. 2. 출산율과 돈과의 문제는 글쓴이 생각과는 달리 서로간의 "역"관계가 있다는 것이 정설입니다. 돈을 더 잘 벌수록 더 아기를 안 낳다는 것지요. 그 이유는 국민들의 경제적 수준이 높아짐으로써 개인화 (individualism) 성향이 강해지고 삶의 양보다는 "질"을 추구함으로써 자녀 갖기를 등한시하고 다른 여가활동에 시간을 더 할애하게 된다라고 보고 있습니다. 거의 모든 OECD 국가에서 비슷한 경향이 나타나고 있고, 국가 내 데이터만 보더라도 소득수준이 낮은 계층이 소득수준이 높은 계층보다 더 출산율이 높으니깐요. 3. 출산율이 적어지면 삶의 질이 향상되기는 커녕 사회적 파탄이 일어나기 쉽습니다. 일단 현재 세계 어느 국가에서나 사회보장의 근간은 젊은 층에서 받을것을 가지고 노령층에 공급하게 되어있습니다. 쉽게 얘기해서 노년층들이 퇴직해서 경제활동을 안하고도 연금을 받으면서 기초생활을 영위할 수 있는 것은 젊은이들이 열심히 연금을 내고 있기 때문입니다 (현재 연금은 구조적으로 냈던것보다 더 혜택을 많이 받게 되어있습니다 - 믿거나 말거나). 그런데 만일 들어오는 연금이 점점 줄어들면면 노령층 생활이나 의료에 지원할 돈이 없어지게 됩니다. 더불어서, 경제는 기본적으로 "수요"와 "공급"입니다. 수요가 없으면 공급두 없는 겁니다. 출산율이 적어지면 현재에 존재하는 많은 산업체들과 서비스업들이 망하게 되면서 ,삶의 질을 향상시켜줄 껀덕지두 없어질 가능성이 높아집니다. 4. 좌파진영이 이주노동자에 관대한 것은 기본적으로 모든 인간은 인종과 소득, 교육수준과 상관없이 모두 다 평등하다고 보기때문입니다. 더군다나 대다수의 이주노동자들이 투입되는 산업현장은 많은 사람들이 거부하는 3D 현장입니다. 저는 오히려 그분들께 고마워합니다.
09/12/27 04:18
이적집단초전박살님이 든
Q: 왜 우리 엄마는 대학가라고 난리를 치나요? A: 돈. 과 " 1. 사교육 해결을 위한 유일한 방법은 노동계층의 임금상승. 이것 말고는 대안이 없습니다. " 라는것을 단순히 교육제도만 가지고 이야기한것입니다라고 이적집단초전박살님이 리플을 달았고 전 그게 동의 하는지 안하시는 모르지만 제 개인적으로 그렇게 느껴서 그렇게한것뿐이고 아니라면 이적집단초전박살님이 대답하시면 됩니다. ph님이 이 문제에 대해 글쓰신분이 동의하신지 아닌지 당사자가 아닌이상 대변할필요는 없다고 보며 동의를 했다 안했다가 글의 주제도 아니기 때문에 굳이 리플로 쓰실필요는 없을듯 합니다.
09/12/27 04:32
성야무인Ver 0.0009님// 글쓰신분이 대답하실일은 맞지만 이해가 안되는 논리전개가 있기에 3자임에도 끼어들게 되었는데요
공개된 게시판에서 제가 대변할 필요가 꼭 있을 이유는 없지만 없을 이유도 없을겁니다 님 개인적으로 3자가 끼어드는 것이 정 싫으시다면 님께서 댓글말고 글쓰신분과 쪽지로 대화하시면 될일입니다 그리고 제가 이해가 안되는 점은 글쓰신분이 단순히 교육제도만 가지고 이야기했느냐 아니냐라는 게 아니라 글쓰신 분이 말씀하신 노동계층의 임금상승이 꼭 님이 말씀하신 기술직 노동자의 면허제만으로 이루어지는 것이냐는 겁니다.. 그둘이 연결되어야만 '한국에선 절대 사교육열풍이 사라지지 않습니다.'라는 님의 결론으로 이어진다는 것이죠.. 글의 주제와 님의 리플을 봤을때 충분히 관련성이 있어보입니다만..
09/12/27 05:07
ph님// 아까도 부엉이님과 같은 이야기를 하지만 똑같은 이야기를 또 하게 되는군요. 기술직 노동자의 면허제한이 핵심이 아니라 노동자 면허제한은 기술직 임금을 높이기 위한 하나의 예를 들었을뿐입니다. 물론 그렇게 하기 위해선 대다수가 사교육이라는 걸 택하는 것이구요, 그리고 시대에 따라 직업의 변화양상까지 설명했고 각 시대의 유망직종에 따라서 학원이 설립된걸 예로 들었죠 (공무원처럼).
그리고 "한국에서 절대 사교육열풍이 사라지지 않습니다"라는 제 글에 전재가 될려면 일단 이적집단초전박살님이 이건 직업교육을 포함한 사교육이다라는 전개가 리플에 달아져야 되지만 이미 제 리플에 대해서 "당연히 대한민국 gdp의 3%를 넘게 차지하는 입시교육을 말함이지요."라고고 이미 제리플에 대해서 글 내용자체가 광의의 의미에 사교육아니라는것을 부정했기 때문에 제가 광의의 의미에 사교육을 언급해봤자 무의미하고 그 다음의 이적집단초전박살님에 대한 리플에 대한 감상 그 이상도 그이하도 아닙니다. 제가 더이상 광의의 의미에 사교육에 대해서 토의할게 없어졌고 "그럼 초중고의 사교육 지출이 감소되도 직업선택을 위한 다른부분의 사교육에 대한 지출은 증가되서 전체적인 파이가 줄어들지 않는다는 데는 동의하신 다는 이야기겠군요"의 동의한다 안한다는 본문에 내용과 관계없는 사족과 같은 내용인 이상 굳이 나설필요가 없다는 이야기입니다.
09/12/27 05:17
nole님//
1.저역시 사교육열풍이 당연히 100% 돈과 관련이 있다고 보기는 어렵다고 봅니다만.. 현재시점에서의 해결책은 돈과의 연관성을 부정해서는 답이 나오지 않을겁니다.. 유교적가치관이 그 시작이었다고는 생각합니다.. 그런데 그 유교적가치관이라 함은 사농공상의 순서이지요.. 지금시점에서는 '사'에 대한 숭상은 여전히 높지만 '공상'에 대한 가치는 상승하였고 '농'의 가치가 바닥입니다 교육에 대한 열풍이 '사'를 숭상하는 전통적인 유교가치관에서 비롯되었겠지만 그것이 자본주의 산업화와 결합하였고 현재는 돈과는 뗄레야 뗄 수없는 관계가 되었다고 할 수 있을 것입니다 2.역시 맞는 이야기입니다.. 그런데 우리나라는 그 OECD중에서도 출산율이 하위권입니다.. 돈을 더 잘 벌수록 더 아기를 안 낳다는 이야기는 맞지만 그렇다고 출산율을 높이기위해 우리나라가 다시 후진국으로 돌아갈 수는 없는 일입니다.. 다시 후진국으로 돌아가는 방법말고 여기서 OECD평균이상정도로 출산율을 높이기위해서는 '돈'이 중요한 문제라는 것이지요.. '소득수준이 낮은 계층이 소득수준이 높은 계층보다 더 출산율이 높다는 것'도 큰 의미는 없을 겁니다 어차피 출산율 증가를 위한 경제적 지원은 소득수준이 낮은 계층을 대상으로 이루어질 일이며 그 경제적 지원이 소득수준이 낮은 계층을 소득수준이 높은 계층으로까지 끌어올릴만큼 이루어질 것도 아닐테니까요 3.은 전적으로 동의합니다.. 경제적인 문제뿐만 아니라 국방에서 골치거리가 될 수 있습니다.. 전 비록 모병제를 지지합니다만 현재 같은 징병제에서 병역자원이 모자란다는 것만으로도 큰 문제가 될 수 있고.. 모병제를 한다고 해도 세금을 낼 수 있는 사람들이 있어야 이루어질 수 있는 일이죠.. 4.현재 어떻게 사용되고 있는지 모르겠지만 외국인노동자와 이민노동자란 개념이 구분되어야할 것 같은데요.. 일단 외국인노동자의 인권은 보호되어야함이 마땅하겠습니다만.. 그들의 존재를 인정하는 것과 그 제도의 필요성을 인정하는 것은 이 다른 이야기일겁니다.. 현재 좌파들이 그들의 존재를 인정하고 권리를 보호하는 데 나서는 것은 알고 있는데.. 그 제도의 필요성까지 인정하는 중인지는 잘 모르겠더군요.. 혹시 아시는 분 있으시면..
09/12/27 05:35
성야무인Ver 0.0009님// 그런데 그 '예'를 가지고 일반적으로 말씀하시는 듯 해서요..
공무원의 예 역시 면허와 다름 없는 시험제도가 있으니 면허제가 아님에도 면허제와 다름없을테죠.. 그런데 그런 면허 기술직에 한정된 노동자가 아니라 전체 노동계층의 임금상승(화이트칼라 고소득자라고 해서 노동자가 아닌 것은 아니니 사실 이것도 말이 안되는 이야기입니다만 협소한 의미로 사용한다고 치고.. ;;)이 초중고의 사교육 지출이 감소되도 직업선택을 위한 다른부분의 사교육에 대한 지출은 증가되서 전체적인 파이가 줄어들지 않는 결과를 가져올지 의문이네요.. 말씀하신대로 현 대한민국에서 직업선택의 많은 부분이 사교육에 집중되 있는한 단순히 초중고등학교의 사교육비를 줄인다고 한들 아무런 의미가 없을 거라면 위의 글 자체가 부정되는 이야기일텐데.. 그것이 위의 글 주제와 과연 관련이 없는 이야기일지.. 뭐.. 어쨌든 대답은 본문 글쓰신분이 하시는게 맞겠죠..
09/12/27 05:50
Q:왜 강남 부모들은 자식들을 경쟁에 내몰지 못해 안달일까요?
A:집값 부동산 거품 붕괴시키고 자본을 사람에게 투자해야 가치가 생성된다는 당연한 사실을 모두가 깨닫게 하는게 우선이라고 봅니다. 사람값이 집값과 땅값보다 못하니 기업들도 야근 안시키고 아이 잘낳고 기르도록 환경을 조성해 줄 턱이 없지요.
09/12/27 06:07
ph님// 그래서 그 의미가 확실하지 않아서 리플쓰다보니 이상해서 이적집단초전박살님에게 사교육에 대한 정의를 물었습니다. 거기에 대한 답변을 이미 하셨고 제 리플이 잘쓴리플이건 못쓴리플이고 간에 주제에 맞지 않는다면 더이상 써도 의미가 없다고 봤습니다. 이미 사교육의 예를 대학이라는 데 이적집단초전박살님이 한정하신것도 있구요. 만약 광의의의 의미로 갔다면 리플이 더 오갔을겁니다.
"초중고의 사교육 지출이 감소되도 직업선택을 위한 다른부분의 사교육에 대한 지출은 증가되서 전체적인 파이가 줄어들지 않는 결과를 가져올지 의문이네요.. " 정답은 네입니다. 아까도 예를 들었지만 90년대 공무원학원의 수와 지금의 수는 엄청나게 다릅니다. 그것이 좋은 직업이라는 것이 더 큰원인이겠죠. 마찬가지로 대졸1년차 회사원보다 고졸 기술직 혹은 3D직종의 월급과 직업안정성이 높아지면 여기에 원하는 인재를 취업시키기 위해서는 역시 취업사교육이라는 고등학교 교육이외의 다른교육이 필요하고 경쟁자도 만만치 않을겁니다. 실제로 미장공, 배관기술자 혹은 소각장처리기사등등의 경우 이론과 실기를 돈내고 학원에서 배우지 않으면 힘드니까요. 사교육이라는걸 (이것도 사실 이적집단초전박살님에게 확실하게 정의받지는 못했습니다.) 단순히 초중고등학교에서 배우는 보습이라고 한다면 정의하고 기술직 노동자의 임금이 나아진다면 굳이 대학가지 않아도 괜찮을 교육에 돈을 투자하기 보다는 직업얻는데 필요한 돈을 투자하는 방향으로 가겠죠. 물론 고등학교에서 면허를 따기 위해서 배우는 걸 다시 사교육이라고 정의한다면 그때는 의미가 달라집니다만 이적집단초전박살님이 GDP의 3%라고 지정한건 단순히 교육과정을 보강하는 보충학습이라고 정의하시는듯 하니 (이것도 순전히 제생각이지만) 제가 보기에 사교육이라는 의미를 넓히는건 본문에 주제와 어긋난다고 봅니다.
09/12/27 06:46
ph님// 1. 전적으로 동의합니다. 글쓴이가 단순하게 돈만으로 한국의 교육열을 설명하는 것 같애서 그것에 대해서 지적한 것입니다.
2. 출산정책은 거의 미미한 효과뿐이 없다고 생각합니다. 정부가 방관하지 않고 있지 않다고 보여줄 뿐이지요. 북유럽같은 경우 무상교육과 같이 사회보장제도가 잘되어 있었음에도 불구하고 출산율이 계속 저하되고 있었으니깐요 (요새 쫌 올랐다는 기사를 본것 같긴 한데 ... ). 지적하셨던 것처럼 지금의 출산정책은 소득수준이 낮은 계층이 아기를 가짐으로써 생겨나는 경제적 문제에 대한 불만을 조금이나마 덜어줄려고 하는 것 이상의 의미는 없다고 봅니다. 4. 한국의 이민노동자 문제는 잘 모르겠습니다. 미 민주당에서 얘기되어졌던 것은 외국인에게도 미국인과 같이 최저임금과 의료복지 같은 보장해주자 였는데, 경제가 어렵고 실업률이 높아지니깐 그런 얘기 쏙~ 들어갔습니다. 참고로 외국인 노동자가 경제에 어떠한 영향을 미치냐는 것을 조금 복잡합니다. 먼저, 외국인 노동자를 추방하고 상대적으로 임금이 비싼 내국인이 그 자리를 매우게 될 경우, 인플레이션 효과가 있게 됩니다. 생활비가 높아지는 거지요 (이건 최저임금을 쉽게 높이지 못하는 이유하고 비슷합니다. 쉽게 얘기해서 알바가격이 높아짐으로써 3000원에 먹을 수 있던 빅맥이 4000원이 되는 효과가 생기게 되는 거지요) 그래서 자국의 경제가 괜찮을때는 외국인 노동자에 대해 관대했다가도, 경제가 어려워지고 실업률이 높아지면서 그들에 대한 적대심이 증가합니다. 우리가 일할 일자리를 외국인이 가로챘다고 생각하는 겁니다. 근데 실상은 우리가 안할려고 빠져나온 자리를 그들이 채웠을 뿐입니다. 예를 들어 배부를때는 "우리가 왜 똥 치우냐" 했다가 정 배고프고 갈데 없으니깐 "왜 너희들이 똥치우냐 내가 할 수 있는데" 하는 것과 같습니다. 풀문님// 논리관계에 문제가 있네요. 풀문님의 논리를 따르자면 돈이 사교육보다 "부동산"에 집중 투자되어야 합니다. 다시말해서, 자식에게 교육을 시킬 돈가지고 아파트를 사야되는건데 지금 거론되는 얘기는 왜 딴데 돈 안쓰고 "사교육"에 그토록 열중하냐니깐요.
09/12/27 07:15
이적집단초전박살님// 아..지금 다시 도표를 보니깐 도표자체에도 문제가 있네요. 제가 알기로는 한국이나 멕시코나 80년대까지는 출산억제 정책이 근간이었습니다 (90년대초에도 비슷했던 것 같습니다). 출산장려책이 본격적으로 시작된게 2000년대부터인데, 출산율 개선율을 1980년대부터 보면 당연히 마이너스 효과가 저렇게 크게 나오지요. 더군다나 보통 한 정책이 시작되고 그 효과를 정확히 볼려면 좀 더 장기간의 데이터가 필요합니다.
09/12/27 10:27
사교육 : 부동산
저는 출산율이라는 것이 하나의 '주기'를 형성한다고 생각합니다. 지금 우리나라느는 최저점의 출산율 주기에 접어들었고, 이 주기는 다시 서서히 증가할 것입니다. 다만 경제적 문제로 인한 출산율 저하는 시간이 지나면서 자연스럽게 해소될 것입니다. 문제는 그 시간이 얼마나 많이 드느냐, 적게 드느냐의 차이일 뿐입니다. 가령 현재 초등학교 4, 5, 6학년 세대가 가정을 꾸릴 때에는 다시느 출산율은 증가할 것으로 예상합니다.
09/12/27 11:27
nole님// 출산율은 돈을 쓰니 올랐습니다. 뭘 해도 안되다가 결국 돈을 푸니 오르더군요. 그래서 본문에 출산율을 올리고 싶다면 방법은 단 한가지라고 했지요. 20조. 최소한 GDP의 2%는 넘게 써야 하지요. 그래도 2.0 유지하기 어려울걸요.
09/12/27 11:47
이적집단초전박살님// 올려주신 도표만 봐도 돈과 출산율과의 직접적인 관계가 있다고 보기 힘듭니다. 위에 도표에서 2005년 가족정책 지출 비율과 2007년 출산률 간에는 어떤 관계도 보이지 않습니다. 오히려 돈을 덜 쓴 쪽에서 출산율이 높은 역관계가 나타날 뿐입니다. 만약 1980년대부터 2007년대 출산율 개선율가지고 얘기하고 싶으시면 1980년부터의 가족정책 지출비율을 보여주셔야 합니다.
참고로 미국에서 출산비율이 이상하게 높은 것은 히스패닉의 인구영입과 상관 관계가 있습니다. 멕시코의 인구 감소율하고 잘 비교해서 생각해보시면 됩니다. 예를 들어서 멕시코인들이 합법이든 불법이든 미국에 거주하게 되면 미국에서 자식을 낳고자 합니다. 원정출산은 한국만 해당하는 것은 아닙니다.
09/12/27 11:52
nole님// 출산율 개선율과 GDP대비 가족정책 재정지출을 잘 보세요. 직접적인 관계가 있다고 보기 힘든건 미국 정도지 나머지는 상당한 관계를 보이는걸요.
09/12/27 11:55
이적집단초전박살님// 더불어서 ph님의 글에 반박해서 도표를 올려주시려면 적어도 임금 격차에 반응해서 가구당 사교육에 투자되는 돈이 얼마나 변했는지 보여주셔야 합니다. 그래야 기본적인 인과관계를 볼 수 있으니깐요.
09/12/27 11:58
이적집단초전박살님// 제가 얘기했듯이 자료를 보여주실려면 1980년대 GDP 대비 가족정책 재정지출 데이터부터 보여주셔야 합니다. 더군다나 지금 보여주신 샘플도 통계학적으로 거의 의미가 없습니다. 다만 몇개국가의 이야기 뿐이니깐요.
09/12/27 12:05
근데 왜 복지도 완벽하고 사회 시스템이나 교육 제도 등도 진보된 유럽 국가들은 출산율이 그 모양일까요?
그 원인이 개인주의나 자신의 인생 즐기기 등에 있다면 우리나라도 결국 그 전철을 밟게 되지 않겠습니까?
09/12/27 12:40
kkong님// 결국 그렇게 될겁니다. 낮은 출산율은 post-materialism의 대표적인 현상으로 손 꼽고 있습니다. 더불어서 경제구조의 변화도 큰 이유중의 하나입니다. 경제구조자체가 농업과 같은 노동집약산업에서 기술집약산업을 바뀌면서 다산이 갖는 경제적 이익이 없어지거든요. 정부가 아무리 출산장려정책을 펴봤자 그 효과는 미미할 겁니다. 낮은 출산율로 생겨나는 경제적 문제를 해결할 수 있는 방법 중의 하나가 외국이주민을 받아들이는 건데, 이질문화에 대한 거부감을 보이는 한국의 강한 민족주의가 그걸 받아들이길 어려울 겁니다.
09/12/27 12:49
nole님//게다가 외국인 이주민을 받아들이는 게 근본적인 해결책이 못 된다는 것도 큰 문제겠죠.
아무튼 낮은 출산율에 대해서 너도 나도 경제 탓, 정부 탓만 하는 게 참... 기분이 거시기하네요. 어차피 경기 좋아져도 낳지도 않을 거면서 말이죠.
09/12/27 17:02
kkong님// nole님// jjohny님// 문제는 그 전철을 밟게 되는 데 그치지 않고 그 전철마저 지나쳐 버렸다는 것 아닌가요?
복지국가들도 그 정도니 어쩔 수 없는 문제라고 생각할게 아니라 이제는 그정도라도 하지 않으면 문제가 더욱 심각해져 버린다는 거죠 정부탓을 하는 것은 OECD 평균이상이라도 되자는 거지 정부가 나선다고 과거세대처럼 출산율이 오르는 걸 기대한다는 게 아니지요
09/12/27 20:27
ph님// 저는 우리나라의 현재 출산율 - Fertility Rates (Total Children per Family) - 이 북유럽국가보다 적은게 기존의 인구 자체가 너무 많았으니깐 상대적으로 적어보이는게 아닌가 생각이 듭니다. 이른바 베이비 붐 세대들이 쭉 살아있잖아요. 서유럽 국가에서 인국감소율이 문제된 것은 수십년 전 이야기지만 한국에서야 비교적 최근 이야기니깐요. 그래서 저는 그 전철을 밟고 있구나 생각하는 겁니다. 해석 나름이겠죠. 근데, 자료를 보니깐 한국보다 출산률이 비슷하거나 적은 나라는 일본 외에도 타이완, 홍콩, 싱가폴이네요. 아시아의 네마리 호랑이는 언제나 그 운명을 같이 하나봅니다 :)
09/12/27 20:28
nole님// 그래서 소득과 각종 사회 지수만으로 상관관계를 찾기 어려워 '문화적 차원'에서 원인을 탐구한 연구들도 있습니다.
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