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Date 2009/12/21 13:42:03
Name 휘리노이에스
Subject [일반] 실험동물에 관한 글을 쓰려 하는데 여러분들의 의견이 필요합니다.
뭐 자유 게시판에 대놓고 질문만 올리면 바로 질게로 갈테고 그것을 방지하기 위해 -_-

일단 잠깐 제 생활 이야기 부터 하자면 읽는 분들은 많지 않지만 연재물을 이어가던 찰나에

시험기간에 돌입한 관계로 연재중단 비슷하게 되어버렸었습니다.

예전 연재글을 검색해보니 첫 페이지에는 아예 보이지도 않더군요 -_-

하다못해 니콜의 유쾌한 수의학 개론 리뷰만이라도 시험기간에 계속 작성하려 했으나

조직학 시간에 도망가고 도서관에 책한권 안 들고가는 모습, 지각해도 뛰는 '척' 조차 하지 않는 모습 등등...

거기다가 왠 설정티가 너무 다분한 내용들만 비중이 늘어가고 점점 수의대 생활과는 괴리감만 커져가는

프로그램의 모습을 보면서 그냥 수의학 개론 리뷰는 접는 방향으로 결정했습니다.

수의학 개론 프로그램 보면서 궁금하신 부분이 있다면 언제든 질문은 하셔도 됩니다.

제가 여러분께 묻고 싶은것은 실험동물을 이용한 동물 실험에 대해 찬성하시는지 반대하시는지와

거기에 대한 간단한 근거입니다. 그것을 기초로 하여 실험동물에 관한 글을 하나 작성하려 하니

여러분들의 의견과 함께 동물실험에 대해 궁금한 점이 있으셨다면 말씀해 주시면 거기에 대한 답변도 모아 글을 쓰도록 하겠습니다.

p.s 아무리 생활이야기가 포함되었어도 자게에는 어울리지 않는 글이므로 실험동물관련 글 작성이 완료되는대로 이글은 삭제하겠습니다.

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09/12/21 13:55
수정 아이콘
찬성합니다. 이유는 간단합니다. 인체실험을 할 수는 없으니까요 ; 특히 약같이 민감한 부분의 in vivo 실험같은 동물실험은 어쩔 수 없다고 봅니다.
09/12/21 13:58
수정 아이콘
흠.. 사람 가지고 실험할 순 없으니 동물을 가지고라도 해야 한다.. 라는게 실험동물의 목적이겠습니다만..
잘 모르겠습니다. 필요한 것 같긴 한데 따지고보면 좀 불쌍한 것 같기도 하고.. -_-)..

* 그나저나 수의학개론 리뷰 그만두신 건 이해가 갑니다. [아패로도 계속] 엠넷자객들이 등장할 것 같던데.

** 아, 방금 생각난 건데.. 동물 실험결과가 인간을 대상으로 한 임상실험 결과랑 많이 일치하나요? 전 그것부터 잘..
루비띠아모
09/12/21 13:58
수정 아이콘
저는 찬성합니다. 실험동물을 키워서 실험하는건 결국 인간을 위해서 하는거잖아요?
극단적으로 생각해보자면 '더 나은 인간의 삶을 위해서'라는 대명제 하에서 보자면 동물을 먹는거나 실험하는거나 마찬가지라고 봅니다.
네메네메네메
09/12/21 14:02
수정 아이콘
찬성. 인간을 위한다는 목적이니까 어쩔 수 없다고 봅니다.
먹위 사슬의 상위동물이 하위동물을 이용하는건 당연하다고 생각하구요.
만약에 동물실험을 반대한다면 같은 논리로 고기를 먹지 말아야하며 전염병이 퍼지더라도 도살같은걸 하지 말아야 되겠죠? 그리고 예비 외과의사들이 동물을 두고 연습을 할 수 없으니 의료 사고가 많이 일어날거고...등등...
모십사
09/12/21 14:03
수정 아이콘
세상에서 가장 이기적이고 잔인한 동물은 인간이다..
라는 말 한 마디면 되지 않을까 합니다.^^
09/12/21 14:07
수정 아이콘
찬성합니다. 동물을 생각하면 불쌍하긴 하지만 어쩔 수 없다고 생각합니다. 육식동물의 그것과 별반 다르지 않다고 봐요.

그리고.. 기본적으로는 인간을 위한 연구이긴 하지만 그렇게 쌓이고 쌓인 학문적 지식들이 결국 그 종들을 돌보는 데에도 영향을 줄 수 있다고 생각합니다. 멸종 동물이 아닌 이상에는 결국 그 종 자체에도 좋은 영향을 줄 수 있는 거죠. 뭐.. 좋은 말로 포장해도 그 개체 하나로만 놓고 보면 희생인 것은 엄연한 사실입니다만.
홍승식
09/12/21 14:19
수정 아이콘
찬성합니다.
유희가 아닌 필요로 의해서 죽임을 당하는 것이니 먹이로서 먹히는 것과 동일하다고 생각합니다.
즉 자연의 섭리라고 볼 수도 있겠죠.
대신 실험동물들에게 생명에 대한 존중을 가지고 대해야 하는건 당연하구요.
Siriuslee
09/12/21 14:20
수정 아이콘
이기적이기 때문에 동물을 실험에 이용하는걸 까요? 흠흠;;

2차대전 이후 의료산업에서 가장 뛰어난 발전을 보였던 국가가 독일, 일본 입니다.
뭐 이유는.... 생략하겠습니다.
나, 유키호..
09/12/21 14:21
수정 아이콘
위에분 말씀대로 인간이 동물을 먹는거랑 다를바 없다고 생각합니다.
고기먹는 사람이 동물실험에 반대한다면 어불성설이지요..
고로 찬성.
멍멍장군
09/12/21 14:21
수정 아이콘
반대합니다. 식육을 위해서 동물을 기르고 도살하는 것 또한 모두 없어져야 한다고 봅니다. 이유는 간단합니다. 모든게 인간을 위해서 동물들을 폭력하는 것이니까요. 다만 이처럼 될 일은 절대 없을 것이라는게 슬프네요.
09/12/21 14:24
수정 아이콘
궁금한게 있는데, 실험에 이용된 동물들의 사후처리는 어떤 과정을 거치는지?
09/12/21 14:28
수정 아이콘
찬성합니다.
인류의 안녕을 위한 동물 실험은, 생태학적 현상으로도 자연스러운 일입니다.
사자가 생존을 위해 얼룩말을 잡아먹듯이, 인류의 생존을 위한 실험입니다.
맹수가 지닌 우월한 사냥능력을 사용하지 않으면 종(種) 자체가 도태될 수 밖에 없듯이, 인류가 지닌 타 동물에 비해 우월한 지적능력과 도구사용 능력 등을 사용하지 않으면 도태될 수 밖에 없다고 생각합니다.
필요 이상의 잔인성만 배제한다면, 이를 사용하지 않는 것은 오히려 생태계의 흐름에 역행하는 일일 것 입니다.
하얀마음 밟구
09/12/21 14:30
수정 아이콘
동물 실험이 인간에게 큰 영향을 줄 만한 결과 물을 얻어 낸 적이 없는걸로 알고 있습니다.
'탐욕과 오만의 동물 실험" 이라는 책을 다들 한번 읽어 보실 것을 권유 합니다.
동물과 인간은 근본적으로 다릅니다. 유전자가 비슷 하다고 해도 비슷하다는 거지 같다는건 아니지요.
참고로 아스피린이나 페니실린은 인간한텐 이로운 약품이지만 동물들에겐 치명적인 결과를 유도한다고 합니다.
그리고 동물들은 괜찮았으나 인간에게 치명적인 결과를 안겨준 사고도 매년 일어 나고 있죠.
동종이나 성별에 따라서도 약의 쓰임이 다른데 인간과 동물이라뇨. 제약사들이 동물실험을 하는건 정부에서 나오는 지원비를
타먹기 위한 방법이기도 합니다.
참.. 인간은 잔인한거 같아요.
09/12/21 14:41
수정 아이콘
하얀마음 밟구님// 제약사들이 동물실험을 하는 게 지원비를 타먹기 위한 방법이라니요-_-;;

약을 개발하기 위해서는 반드시 필요한 과정입니다.

약 하나를 임상실험하기위해서 얼마나 많은 전임상 데이타가 필요하고 식약청에서 요구하시는지 아신다면 그렇게 말씀하실 수 없을겁니다.

동물실험에 오해가 깊어도 이정돈 줄 몰랐네요 허참..
정 주지 마!
09/12/21 14:52
수정 아이콘
Stilnox 님// 그게 바로 제약사와 화장품 회사등이 이용하는 인간의 편견입니다. 인류역사상 최고의 발견이라는 페니실린을 대표적 실험동물 모르모트에 실험했다면 어떻게 되었을까요???

조중동의 논리에 대단히 많은 사람들이 당연하게 수긍하고 상식인 것 처럼 말하는 것은 그것이 사실이기 때문이 아니라 그것에 지독히 세뇌되었기 때문입니다.

마찬가지로 사람들이 흔히 상식적으로 논리적으로 당연하다고 말하는 부분들이 동물실험을 유지시켜 주는 근거가 됩니다.

휘리노이에스님은 수의학을 전공하신다고 하셨는데, 피터싱어의 동물해방을 읽어보셨는지 모르겠습니다. 아마 많은 도움이 될 걸로 생각이 됩니다.
정 주지 마!
09/12/21 14:55
수정 아이콘
동물 실험을 했으니 인간에게 안전하다...는 말은 유전학적으로, 논리적으로도 황당한 이야기일뿐입니다.

다만 모두에게 알고 싶지 않은 진실, 사실, 불편함을 감추기 위해 많은 돈을 들이고 많은 생명을 앗아갈 뿐입니다.

끝으로 육식을 하면서 실험을 반대하면 말이 안된다는 분들이 계신데요, 세상에 흑과 백만 있는 것이 아니고 너무 많은 색의스펙트럼이 존재합니다. 범죄라고 다 같은 범죄가 아니듯이 말입니다.
09/12/21 14:58
수정 아이콘
정 주지 마!님// 죄송하지만 정확히 어떤점이 인간의 편견인지 이해가 되질 않네요..

어떤점이 사실이 아니고 제가 세뇌되어있는지 알려주셨으면 합니다..

또한 현재 동물 1종으로만 독성을 평가하지 않습니다.

과거에 동물실험으로 스크리닝 하지못해 인간에게 피해를 준 물질이 몇몇 있다면
그대신 동물실험으로 인해 밝혀진 독성으로 인간에게 투약되지 않은 수많은 물질이 있음을 잊지 않았으면 좋겠군요..
나, 유키호..
09/12/21 15:01
수정 아이콘
정 주지 마!님// 우리가 동물실험에 대해 어떤 지독한 세뇌를 당했나요?
모호하게 말씀하셔서 납득이 가지 않습니다.
하얀마음 밟구
09/12/21 15:01
수정 아이콘
Stilnox님// 저도 그런줄 알고 있었으나 몇 권의 책을 보고 그런 마음이 싹 사라져서 그렇습니다.
약 하나를 임상실험 하기 위해 많은 데이타가 필요하고, 특정 제품 사전 실험 규정을 지켜야 하기 때문에 동물 실험이 있는 것도
압니다. 허나 그 동물 실험으로 얻어진 결과들이 인간에게 치명적이였다는건 과거 기형아 발생 사건이 좋은 예가 되겠군요.
그리고 "동물과 인간은 공통점이 아주 많기 때문에 우리가 동물로부터 얻은 결과를 인간에게 응용할 수 있다" 라는 공리를 자주 쓰는데요.
바로 동물 실험의 이런 공리에 치명적인 약점이 있지요. 바로 '얻은 결과' 가 예측 가능 하지 않다는 것이고, 인간의 유전자의 염기서열이 하나라도 틀리면 기형이 발생 하고 질병이 생기는데 동물과 인간의 유전자 차이는 1%가 넘습니다.
원숭이랑 인간만 봐도 1% 차이가 인간과 원숭이의 차이를 만들었죠. 1% 차이는 엄청난 겁니다. 그 1% 차이 때문에 동물실험의 결과가
인간에게 적용 되면 위험한 겁니다. 무슨일이 생길지 예측 하지 못하는 거니깐요.
그리고 허참 이라고 한심하다는 표현은 자제해 주셨으면 좋겠네요. 저도 위에 지원비 타먹기는 좀 격하게 쓰긴 했습니다만.. 심히 유쾌 하진 않군요.
09/12/21 15:03
수정 아이콘
정 주지 마!님// 약을 개발하는 입장에서 사람에게 투약하는 것이 가장 정확한 방법이라는건 누구나 다압니다.
하지만 안전하지 않기때문에 가장 비슷한 결과를 도출하기 위해 동물실험하는거 아닙니까..

그러면 도대체 동물실험 이외에 어떠한 방법으로 독성을 알아낼 수 있는지 정말 궁금합니다.

어느 누구도 동물 실험했으니 인간에게 안전하다고 단언한적 없습니다.
그렇다면 전임상 실험이 끝난 후 에 바로 시판되겠지요..
동물실험이 끝난 후에도 임상실험 등으로 끊임없이 약의 안전성은 계속 요구 되고있습니다.
귀여운마제곰
09/12/21 15:04
수정 아이콘
Nature, Cell, Science 같은 세계에서 제일가는 저널들은 동물실험이 포함되지 않으면
신뢰성 문제로 실어주지도 않는 시대인데.......
동물 실험을 믿을 수가 없다니요......

우리가 병원을 가던 약국을 가던 하나의 알약 하나하나가 동물 실험을 거치지 않고서는 나올 수가 없는 것이지요

수백만 마리의 동물들을 이용하여 한 명의 인간을 살릴 수 있다면 그렇게 하는 것을 지지하는 편입니다
그 한명을 위해 사용된 동물들이 나중엔 수천만 명의 인갈을 살릴 수도 있는 원천이 될 수도 있습니다
그래서 저는 찬성합니다


팬님// 동물 사체는 따로 보관되어 따로 처리가 됩니다
실험을 한 동물은 위험한 요소가 포함될 수 있기 때문에 아예 격리되서 처리될 것입니다
Ms. Anscombe
09/12/21 15:05
수정 아이콘
딱 하나로 잘라 말할 수 없고, 다른 논리들이 복잡하게 얽혀있긴 합니다만.. 최근의 '생명'에 대한 새로운 논의들을 무시할 수도 없는 노릇입니다. 그렇다고 전면 금지하자고 하기는 좀 그런 듯도 하고..

그래서 저는 뭐 약 개발에 너무 힘쓰지 말자 그런 쪽으로 생각하고 있습니다. 수명이 너무 길어요..--;;
나, 유키호..
09/12/21 15:05
수정 아이콘
하얀마음 밟구님은 동물 실험을 전면 금지하고 인간에게 직접적인 투여를 하길 바라시나요?
어떠한 강구책이 있으신지 궁금하군요.
09/12/21 15:06
수정 아이콘
하얀마음 밟구님// 죄송합니다. 하지만 제가 하는 일이 단지 지원비 타먹기에 비유하시니 저도 유쾌하진 않았네요..
리오넬메시
09/12/21 15:08
수정 아이콘
Stilnox님// 궁금한점은 의학계에 종사하시는 분들도 동물실험에 대해 회의적인 시각을 가진분도 있는 것으로 압니다. 당연히 생명을 희생하는 것을 즐기시는 분은 없겠죠. 그렇다면 의학계에서 동물실험을 하지 않고 의약개발을 하는 것에 있어서는 어떠한 노력을 하고 있나요? stilnox님께서도 동물실험 이외에 방법으로 독성을 알아낼 수 있는지 궁금해하시는 만큼 그 분야는 의학계에서도 예전부터 탐구해오지 않았나요? 앞으로도 계속 동물실험에 의지할 수 밖에 없는 것인가요? 의학계에서는 이 부분에 대해서 어떤 이야기가 오가는지 궁금하네요
KnightBaran.K
09/12/21 15:10
수정 아이콘
찬성합니다.
다만 그러한 동물들의 희생위에 늘어난 수명, 수많은 동물들을 살생하며 먹고 이어가는 수명 그 무거움을 지고 '제대로' 살아가야겠지요.
KnightBaran.K
09/12/21 15:12
수정 아이콘
리오넬메시님// 저는 의학쪽은 아니고 생명과학전공 입니다. 하지만 동물실험이외의 방법으로 독성을 알아낼 수 있는 방법의 개발에 대해서 회의적입니다. 적어도 100년 안에는 불가능 하다고 생각합니다. 그 근거는...그냥 현재 사람이 생명체에 대해서 알고 있는 지식을 생각한다면 불가능하다고 밖에 생각되지 않네요. 너무 알고 있는 것이 없습니다.
정 주지 마!
09/12/21 15:15
수정 아이콘
Stilnox 님// 이야기가 길고 오해가 깊은 부분이 많아 중요부분만 짧게 쓰겠습니다.

인간의 편견과 세뇌라는 부분 ==> 동물실험을 이리도 많이 했으니 사람에게 안전한 약이다. 페니실린과 몰모트 이야기가 대표적입니다.

동물 1종으로 독성을 평가하고 안하고가 문제가 아니라 이미, 동물실험은 크게 필요치 않다는 걸 제약사와 이익단체들은 알고 있다는 겁니다. 그래도 하는 이유는 그 방법으로 수세기동안 사람들은 이것이 안전하다라고 믿게 세뇌되었기 때문이고요..

제가 말하는건 스크리닝 하지 못해 피해를 준 물질, 스크리닝 되어 투약되지 않은 물질.. 이것 자체가 허구라는 겁니다.
유전자의 0.00001%만 달라도 모든 신체기전은 어마어마한 차이를 보입니다. 그런데 19세기도 아니고 동물 실험으로 신약평가를 할수 있다라는건 근거가 너무 빈약하지요.

항암효과가 있는 물질이 있다 ==. 쥐에게 투여되어 효과를 본다==. 쥐에게 효과를 보고 안전하다 ==>쥐에게 평가를 본 후 안전하기 까지 했으므로, 인간은 안전하다?? ===> 이논리가 형성되려면 쥐와 인간의 유전자와 신체구조는 100%동일하다....가 되야합니다. 굉장히 빈약하다는 겁니다. 앞에서도 말햇지만 유전자의 정말 작은 부분으로 인간, 그 외의 동물이 나눠지는 신체의 신비라는 건 간과하고 무작정 세뇌했다고 밖에는 보질 않는게 저런 부분입니다.

답변이 부족했다면 죄송합니다. 일하는 중이라 저도 급하게 쓰고 있어서요.. 아는 것도 별로 없고요.. ^^ 급하게 쓰다보니 문장을 살필 겨를이 없었씁니다. 혹시라도 기분 상하지 않으셨으면 좋겠습니다.
하얀마음 밟구
09/12/21 15:16
수정 아이콘
동물실험이 줄어들지 않고 계속되는 가장 근본적인 이유는, 기득권들이 변화를 두려워 하는 것도 큰 이유라고 봅니다. 동물실험을 하고 그 결과를 과학지에 실은 과학자들은 그 즉시 직업적인 명성과 부을 얻습니다. 쥐의 생식 기간은 짧기 때문에 임상의학자가 논문 한 편을 발표하는 기간 동안, 동물을 이용하여 연구하는 학자는 적어도 5편의 논문을 발표할 수 있지요. 꽤나 큰 격차지요.
그리고 뉴스 이야기들을 하셨는데 동물들에서 발견된 암 ‘치료제들’은 거의 매일같이 뉴스에 나옵니다. 하지만 왜? 사람들은 여전히 암으로 죽어가고 있는지요. '신약의 기적' 사람들의 시선을 집중 시킬 수 있지요. 그렇기 때문에 미디어에선 그 신약을 보도할 때, 그 신약의 효능을 과장하는 대신 문제점이나 부작용들은 축소시킨는건 왜 그럴까요? 그런 뉴스가 바로 돈이 되기 대문입니다. 진실은 중요하지 않지요.
나, 유키호 님// 제가 인간에게 바로 투약하자라고 떠들어 재끼는건 아닙니다. , 동물실험에 들어 가는 막대한 자원을 인간의 건강과 안전을 훨씬 더 효과적으로 개선할 수 있는 분야 뭐 예를 들어서 시체해부 연구, 임상학적 연구, 역학, 시험관 연구 등에 사용되는게 더 이로울꺼 같다고 쓰는거 뿐입니다.
09/12/21 15:17
수정 아이콘
리오넬메시님// 제가 알기로는 화장품쪽에서 얘기가 되어지는 걸로 알고있습니다.
식약청에서도 기존의 자극성 평가를 동물실험이 아닌 대체적인 평가실험을 공고하는 걸로알고있구요..(대학원때일이라 자세히는 모르겠네요;;)
하지만 의약품쪽에서는..워낙 용량과 투여방법, 등..민감한 부분이 너무 많기때문에 여러동물실험으로 스크리닝하는 방법밖에 없을 것 생각되어집니다..
정 주지 마!
09/12/21 15:20
수정 아이콘
Stilnox 님이 그쪽 업계 종사자셨군요.. 기분 상하시라고 쓴 글은 아니니 이해해 주시리라 믿습니다. 쓰다보니 많은 분들의 의견교환이 있었네요. 저는 지식이 짧아 많은 답변과 논의를 하기에는 부족하고요, 사실 관심이 있다면 몇권의 책만 읽어보셔도 어느 정도 제 의견을 이해해 주실거라 생각합니다.
정 주지 마!
09/12/21 15:21
수정 아이콘
자신이 알고 있는 상식과 엇나가는 부분들에 대해 관심이 있거나, 이해를 하고자 하시는 분들이라면 조금 시간을 들여 책을 몇권 읽어보는 것도 괜찮을 듯 합니다.
하얀마음 밟구
09/12/21 15:23
수정 아이콘
Stilnox님// 종사하시는 분이라고 하니 제가 주제 넘게 이야기 한 부분이 많을 거라 생각 됩니다. 불쾌 하셨다면 용서해 주시길 바라고요.
저도 공학도의 입장이라 과학이란건 예측 가능성, 반증 가능성, 인과관계가 명확해야 한다고 봅니다. 허나 동물실험은 변수가 너무 많아 이런 과학적 원칙이 적용되기 힘들다고 생각 되네요. 약을 만드시는 입장으로서 동물실험이 완전한 동물 실험 데이타로 인간에게 투약이 가능하다고 확신 할 수 있으신가요? 어짜피 다시 한번 임상실험을 하고 그 후에 확신을 하지 않으시는지요. 조심스럽게 여쭤 봅니다.
리오넬메시
09/12/21 15:23
수정 아이콘
의약품 안정성 평가를 위해 미국 환경보호국과 국립 독극물학프로그램, 건강 연구소등 미 정부기관이 동물실험 외에 의약 및 화학 약품의 안정성 평가에 활용할 새로운 방법을 개발한다는 뉴스를 봤던 것 같은데 말하자면 동물실험이 아니라 시험관에서 키운 인간 세포에 약품을 투입시킨 후 컴퓨터로 분석한다는 것이었는데 이 개발은 어떻게 되었는지 아시는분 안계신가요? 물론 지금도 여전히 동물실험을 하는 것으로 보아 혁신적인 방법으로 인식되지는 않은 모양인데 의학계에 종사하시는분 좀 자세히 알려주실 분 없나요? 아마 개발되더라도 동물실험과 비교하여 설비 문제 비용문제 어쩌고 해서 도입 안될 여지도 있습니다만 궁금하네요.
나, 유키호..
09/12/21 15:24
수정 아이콘
하얀마음 밟구님// 어차피 시체해부 연구, 임상학적 연구, 역학, 시험관 연구와 동물실험 모두가 어떤걸 하지 말고 어떤건 하자식의 논리가 적용될수 없는 모두 필요한 것들입니다.
wish burn
09/12/21 15:25
수정 아이콘
정 주지 마!님// 항암효과가 있는 물질이 있다 ==. 쥐에게 투여되어 효과를 본다==. 쥐에게 효과를 보고 안전하다 ==>쥐에게 평가를 본 후 안전하기 까지 했으므로, 인간은 안전하다?? ===> 이논리가 형성되려면 쥐와 인간의 유전자와 신체구조는 100%동일하다....가 되야합니다. 굉장히 빈약하다는 겁니다. 앞에서도 말햇지만 유전자의 정말 작은 부분으로 인간, 그 외의 동물이 나눠지는 신체의 신비라는 건 간과하고 무작정 세뇌했다고 밖에는 보질 않는게 저런 부분입니다.


====> 이 과정으로 약이 만들어지지 않습니다.
동물실험을 하는 이유는 약으로 만들기위한 1백만가지의 후보군을 1천개정도로 추려내기 위한 과정일뿐입니다.
동물마다 유전자가 다르다는 사실을 모르는 해당산업종사자도 있을까요?
KnightBaran.K
09/12/21 15:28
수정 아이콘
사람의 유전자는 2만개 정도 됩니다. 침팬지는 사람과 DNA 서열이 99% 같고 유전자는 96%가 같다고 합니다. 이 정도면 사람과 침팬지에서 약물 실험의 상관관계가 있다고 할 수 있지 않을까요.

하지만 모든 실험을 침팬지로 할 수는 없습니다. 너무 비싸니까요. 무엇보다도 포유류간의 인체구조는 기본적으로 같기 때문에(모든 것이 같지는 않지만 기본 기작은 같습니다.) 일단 제일 싸고 다루기 편한 쥐로 실험을 시작하지요. 쥐에서 문제가 없다면 점차 인간에게 가까운 동물에게로 옮겨가면서 실험을 하구요.

무엇보다도 동물실험을 하는 가장 큰 이유는 대안이 없기 때문입니다. 인체실험을 할 수는 없잖아요. 그럼 다른 종류의 실험으로 대체를 하면 안되냐라고 하시는데... 위에 댓글에 말씀드렸다시피 인간은 생명, 생물에 대해 아는 것이 너무 없어서 불가능합니다.
정 주지 마!
09/12/21 15:29
수정 아이콘
위시번님// 해당산업종사자들의 이야기를 하는것이 아닙니다. 일반 대중들에게 어떻게 납득을 시키고 정당화를 하느냐의 과정에 대해 이야기를 하고 있을 뿐입니다. 해당산업 종사자가 유전자가 다르다는 사실을 모른다 라는 말을 한적은 없습니다.
루비띠아모
09/12/21 15:29
수정 아이콘
동물 실험 결과 안전하다->인간에게도 안전하다 논리가 되는게 아니라
아무 실험없이 바로 인간에게 투약할수 없으니까 최소한의 방법으로 동물에게라도 투여해보는게 아닌가요?
동물 실험 결과 이상발견->인간에게도 이상이 발견될 수 있으므로 주의 라고 생각을 해야죠
하얀마음 밟구
09/12/21 15:31
수정 아이콘
나, 유키호..님// 제 글 안보셨나요. 글을 보셨으면 동물실험이 필요 하지 않다고 솔직한 제 입장을 나름 잘 정리해서 썼다고 생각 했는데.
대뜸 모두 필요한 것 이라고 규정해 버리시니 당혹 스럽군요.
그럼 어떠한 근거로 동물실험이 모두 필요한 것이 되는지 한번 알려 주시면 감사하겠습니다. 설마 고기 먹는 거랑 같은 거니깐 필요 하다고 하셨다면 할 말 없고요.
09/12/21 15:32
수정 아이콘
하얀마음 밟구님// 저도 잘은 모르지만 동물실험에서 효과가 있는가의 여부도 중요하지만 독성여부를 판단하는게 더 중요하다고 알고있습니다. 감기약이라고 개발했는데 먹고 어떠어떠한 손상이 오다. 이런 걸 걸러내야죠. 이건 합성과정에서 알아 낼 수 있는것도 아니고, 실제로 동물 실험이 있어야만 판단이 가능합니다.

그리고 약이 동물에게 유효하다고 사람에게 반드시 유효한건 아니고, 그 반대 또한 아니지만, 확률을 높이기 위해선 어쩔 수 없습니다.
이 동물실험외에 약리를 판단하기위해선 시험관실험 정도를 해야하는데, 이건 종합적으로 어떤 효과가 나타나는지를 관찰 할 수가 없죠.
하얀마음 밟구
09/12/21 15:32
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나, 유키호..님// 글고 저 수십줄 쓸때 2~4줄 쓰고 답변 달라고 하시니, 뭐 교수님한테 말씀 드리는거 같은 기분이기도 하네요. 유키호님 주장을 좀 일리있게 한번 써주시기 바랍니다.
09/12/21 15:35
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하얀마음 밟구님// 동물실험이 100% 사람에게 안전하다고 말씀드린적이 없는 걸로 압니다...
윗 댓글처럼 아무도 그렇게 주장하는 사람은 없구요..

허나 그 100%에 가깝게 하기 위해서 필요한 것이 동물실험이라고 하면 이해가 되실지 모르겠습니다...
그럼 동물실험없이 몇퍼센트정도라고 여쭈시면 그건 잘 모르겠네요..
적어도 새로시판되는 약은 절대 바로 먹지 않겠죠..
wish burn
09/12/21 15:35
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루비띠아모님// 정답입니다.
\
루비띠아모
09/12/21 15:35
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만약에 동물 실험으로 낼수있는 결론이 다른 실험을 통해서 낼 수 있다면 동물 실험이 필요가 없겠죠.
동물 실험은 동물 실험만으로 낼 수 있는 결과가 있는거고
나, 유키호..님 말을 빌자면 시체해부 연구, 임상학적 연구, 역학, 시험관 연구와 동물실험 모두를 해야한다는 말입니다.
98%보다 99%가 좋은건 분명하니까요.
09/12/21 15:36
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정 주지 마!님// 이미 정당한 이유가 있는데, 일반대중에게 다시 정당화를 통한 납득이 필요한 과정인가요?;
정당한 이유는 약을 걸러내기 위한 과정이구요. 그리고 정 주지 마!님께서 제시하신 논리과정은 물론 100% 맞는얘기는 아닙니다.
다만 어느정도 성립하는 부분이 있다는거죠. 그 부분을 이용해 수많은 후보물질들을 추려내는게 상당히 과정입니다.

신약개발의 후보물질로 개발되는양은 생각보다 엄청나게 많습니다. 추려내는 과정이 없이는 모든 약을 실험할 수가 없습니다.
Minkypapa
09/12/21 15:38
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무기를 개발하면 어딘가에 써봐야지요. 새로나온 마린이 강한가를 알아볼려고 중립동물이라도 쏴봅니다. 방향은 이게 맞습니다.
혹시 나는 충분히 강하다고 생각하고 이미 알려진 울트라리스크랑 맞짱뜨러 보내면 마린의 효력따위는 알수가 없습니다.

많은 화학물질들이 여러 동물(특히 포유류)에 있어서 비슷한 반응을 보이게 합니다. 곤충을 죽이려는 농약먹고 사람이 죽는것처럼요.
일정 개스를 마시면 어떤 동물이나 비슷한 이유로 죽고, 어떤 광선에 노출이 심하면 피부가 비슷하게 상합니다.
그래서 신약물질을 개발하게되면 쥐, 개, 원숭이등에게 실험을 해보는것입니다. 전혀 근거가 없는 일은 아닙니다.
그리고, 이것보다 나은 혹은 비슷한 대안이 나오지 않는한 동물실험을 그만 두라는 주장은 지지를 받을수가 없습니다.
동물실험을 끝낸다음에는 인간으로 실험하고 있습니다. 즉, 아프리카 난민에 무상지원합니다.
심한 부작용이 없으면 제3세계에 돌리고 그 다음에 본토나 유럽에 풀게 됩니다. 여기까지가 일반약의 경로입니다.
특수한 경우의 특수한 약 혹은 긴급의 경우는 중간 생략이 가능합니다. H1N1이나 사스나 그런종류...
귀여운마제곰
09/12/21 15:38
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쥐실험을 하는 이유 중 하나는 대조군을 잡는데 편하기 때문입니다
대조군을 잡지 않으면 실험은 무의미하기 때문이죠

저랑 똑같은 날 태어나고 성별 같고 체형이랑 몸무게 다 비슷한 사람 데리고
그냥 소주 1병 각자 먹였을 때 몸에서 나타나는 반응은 차이가 많이 날 것입니다

임상학의 가장 큰 단점이 약 먹이고 1달 뒤에 효과를 봤을 때 이게 그 약 때문인지 잠을 잘 자서 그런지 운이 좋아서 그런지
알 길이 없습니다.

실험동물을 가지고 어느 정도 범위를 최소로 좁혀야 그나마 이에 따른 효과를 예상하고 그에 따라 대처를 할 수 있습니다.
survivor
09/12/21 15:43
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현재의 상황에서는 찬성합니다. 약물과 수술등의 힘으로 인간의 수명을 연장시키는 현재의 상황말이죠.

궁극적으로는 반대합니다. 인류는 예전부터 동물실험, 항암제, 감기약같은것 없이도 잘 생존해왔죠. 비록 개개인의 수명은 지금보다 훨씬 짧았지만요.
하얀마음 밟구
09/12/21 15:43
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음. 여러분들의 말씀을 들으니 수긍이 가는 부분이 생기긴 하는 군요.
더 이상의 논쟁을 해도 계속 저의 아직 부족한 지식으론 같은말 무한 반복일꺼 같아서 전 여기서 물러 나야 겠습니다. 좋은 의견들 잘 들었습니다.
개인적으로 인간의 필요로 인해 매해 죽어 가는 동물들이 안쓰러운 마음에 글을 좀 격하게 쓴건 죄송하게 생각 합니다.
어서 동물실험 없이 약을 만들 수 있는 세상이 왔으면 좋겠군요.
09/12/21 15:46
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하얀마음 밟구님// 저 또한 관련 일을 꿈꾸는 입장에서 동감합니다.. ㅠㅠ
Ms. Anscombe
09/12/21 15:48
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Minkypapa님// 단순히 '아무 효과 없는데, 사기치느라 실험하는 거다'라고 주장하는 거라면, 매우 지당한 답변이 되겠습니다만.. 본문의 주제가 된 '실험 동물, 써도 되냐'류의 문제는 '효과가 있느냐'보다 '그래도 되느냐'의 차원에 있다고 할 수 있을 것입니다. 예컨대, 효과의 차원에서보자면 대안은 존재합니다. 사람을 대상으로 실험하면 됩니다. 혹은 비싼 값을 치르고 침팬지를 쓰면 됩니다. 그것들이 대안으로 채택되지 않는 이유는 우리의 지식이 부족하다거나 물리적인 불가능성 때문이 아니라 윤리적 문제(사람을 못 쓰는 이유), 경제 체계의 문제(침팬지를 못 쓰는 이유) 때문이죠. 결코 '과학적인 이유' 때문이 아닙니다.

우리가 보기에 가능한 것은 '실제로' 가능한 것이 아니라, 우리의 시야 내에서만 가능합니다. 예컨대, 효과 차원에서보면 사람을 대상으로 실험하면 간편한 일이겠지만, 대개는 그것을 받아들이지 않죠. 그게 단순히 '나는 하고 싶은데 타인들이 반대해서'인 경우를 제외하면 그 이유는 윤리적입니다. 그런데 동물 실험에 대해 문제를 제기하는 사람들은 그 윤리를 다르게 혹은 확대 적용할 것을 얘기하고 있죠. '말도 안 된다'라는 차원을 떠나서 한 번쯤 생각해 볼만한 주제일 것입니다.

물론 윗 분들이 '효과 없다'라는 식의 논의라고 볼 수도 있기 때문에 말씀하신 부분이 충분히 의미는 있을 수 있겠습니다.
09/12/21 15:53
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제가 하는 경우는 인간에게 임상실험을 하기전 최종적으로 토끼류의 포유류에 이식을 합니다만 어디까지나 최소한의 근거일 뿐 입니다. 그리고 동물실험으로 들어가기전, 독성 이외의 생체친화성이라거나 기계적 강도 등은 충분히 동물실험 이외의 연구법들이 개발 되고 있습니다. 돈을 타내기 위한 동물연구가 얼마나 활발한지는 모르겠지만 비제약업종인 저의 입장에선 돈도 돈이기 때문에 인간을 대상으로 실험하는 것 만큼이나 철저한 준비를 거쳐 동물실험에 들어갑니다. 그냥 수많은 필터중의 하나라고 생각하시는게..
(동물실험이 없다면..생명을 합성하는 수준의 기술이 필요하겠네요)
나, 유키호..
09/12/21 15:59
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하얀마음 밟구님//
<KnightBaran.K:: 무엇보다도 동물실험을 하는 가장 큰 이유는 대안이 없기 때문입니다. 인체실험을 할 수는 없잖아요. 그럼 다른 종류의 실험으로 대체를 하면 안되냐라고 하시는데... 위에 댓글에 말씀드렸다시피 인간은 생명, 생물에 대해 아는 것이 너무 없어서 불가능합니다.>

동물실험을 대신할 수 있는 대안도 없으면서 시체해부 연구, 임상학적 연구, 역학, 시험관 연구를 더 발전시켜서 동물실험을 하지 말자라는 말씀을 하고 계신거지요?
기득권들이 변화를 두려워서 그러는 것이라 생각하시는데 그것에 대한 타당한 근거가 무엇인가요?
결과치가 빠르게 나오기에 다른 연구분야보다 소모가 적기때문에 동물실험만 고집하고 있다라는 말은 동물실험을 하지 말자는 말의 근거인가요?
동물실험의 대안은 말씀 안하시고 음모론만 말씀하시네요. 말을 길게 쓴다고 해서 좋은게 아니예요.
09/12/21 16:02
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찬성합니다.

윤리적으로 반대하시는 분들도 많은 것으로 압니다. 하지만, 인간이 필요에 의해서 동물을 이용하는 것은 사자나 호랑이가 초식동물을 잡아먹는 것 같은, 자연스러운 약육강식과 별반 다를 바 없다고 생각합니다. 고대부터 지금까지 동물성 단백질을 섭취하기 위해서 동물을 잡아먹은 것과, 약의 위험성을 조금이나마 제거하기 위해서 동물실험을 하는거랑 차이는 없지 않을까요.

물론, 동물에게 해로운 약 중 인간에게 유익한 약도 있겠고, 동물에게는 효과가 좋았던 약이 인간에게는 부작용을 보이기도 합니다. 유명한 기형아 사건이라던가.. 하지만 동물실험을 통해서 인간에게 해로울 경우의 수를 줄일 수 있다는 것 자체에 의의가 있지 않을까요?
정 주지 마!
09/12/21 16:13
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제 입장에서 매우 불쾌한 한 분이 계셨지만, 대부분의 찬성하시는 분들 의견은 잘 알아들었습니다. 좋은 말씀 주신 분들 감사드립니다.
멍멍장군
09/12/21 16:16
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skehdwo님// 사자나 호랑이는 육식을 하지 않으면 굶어 죽고, 고대의 인류는 고기가 되었든 뭐든 못 먹으면 살 수 없었습니다 . 인간의 필요에 의한 것이라는 얘기라던지 다른 현실적인 대안이 없다는 얘기는 수긍이 가는데 동물실험이 마치 육식동물이 동물을 잡아먹는, 고대에 인류가 말 그대로 살기 위해 식육을 하는 것과 같이 자연스러운 것이라는 얘기는 인정하기 어렵네요.
완전연소
09/12/21 16:17
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신약개발에 있어서 동물실험은 인체실험 직전 단계로 행해지는거 아닌가요?

일단 단순한 화학적 실험? -> 동물실험(단계별: 쥐->(...) ->침팬지 또는 원숭이) -> 인체실험의 단계로 이루어지는 것으로 알고 있습니다.

이 중간단계가 생략된다면 신약개발에 큰 어려움이 있을것 같은데요.

동물의 생명도 소중한 것이지만, 인간의 생명과는 비교할 수 없죠. 찬성하는 입장입니다.
멍멍장군
09/12/21 16:20
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완전연소님// 인간의 생명이 얼마나 우월한지 설명 좀 해주실래요? 마지막 한문장이 무척 거슬리네요.
Ms. Anscombe
09/12/21 16:24
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멍멍장군님// 저도 뭐 딱히 우월하다 생각하지는 않습니다만.. 이 글의 목적이 사람들의 다양한 의견을 듣는 데에 있는만큼 조금 관용적인 반응이 어떨까 싶습니다. 자연스러운 표현이 나오기 어려울테니말이죠..
09/12/21 16:40
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의학이나 머 이쪽은 모르겠지만.. 화장품 관련해서의 동물실험은 어떻습니까.. 솔직히 동물실험 관련 다큐 보면 정말 너무 불쌍하더라구요.
인간을 위해 어쩔수 없는 희생이라면 최대한 괴롭지는 않게 대우 해줘야 맞지 않나 생각합니다. 제가 본 다큐에선 거의 고문 수준이라;;
루비띠아모
09/12/21 16:41
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멍멍장군님// 저도 크게 바라보자면 동물실험이 동물섭취와 별반 다를바가 없다고 생각하는 사람중 한명입니다.
더 잘(Long) 살기 위해 동물 실험을 하는것과 더 잘(Better) 살기 위해 동물 섭취를하는게 뭐가 다를까요?
단순히 생명보전을 위해서라면 그냥 자연의 동물들처럼 섭취만 하면됩니다. 굳이 가열을 하고 조리를 하고 소스를 첨가하고 해서 맛있는 음식을 만들 필요가 없죠. 아니면 식물만 먹어도 됩니다. 저는 식물이나 동물이나 똑같은 생명이라고 생각하기때문에 베지터리안을 이해할수는 없습니다만, 어쨌든 생존만을 위한다면 지금과 같은 식도락의 형태는 있을 이유가 없죠.
본능의 문제라면 더 간단합니다. 살기 위해 먹는것과 살기 위해 동물실험을 하는것. 저는 차이점을 모르겠군요.
멍멍장군
09/12/21 16:52
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루비띠아모님// 위에서는 현대의 동물 섭취에 대한 것이 아니라 생존을 위해서 했던 동물 섭취에 대한 것입니다. 그리고 참고로 저 위에 저는 식육을 위해서 하는 모든 것들에 대해서 반대하는 입장이라고 밝혀 놓았고요. 현실은 배제한 채 갑자기 본능이라던지 생존을 위한 것이다 라고 깔고 가면 어떤 이야기도 의미가 없습니다. 거기다 더해 음식문화까지 꺼내시는 건 약간 생뚱 맞습니다. 동물실험을 하지 않는 다고 해서 당장 인류에게 치명적인 위기가 닥치는 것인가요?
Ms. Anscombe
09/12/21 17:05
수정 아이콘
웩님// 부정적이라고만 볼 것은 없다고 봅니다. 오히려 (멍멍장군 님이 어떤 입장인지는 모르겠으나) 생태주의자들이나 채식주의자(혹은 반육식의자)들에 대해 부정적인 게 주류죠. 소수 입장이 그렇듯 왜곡되는 경우가 대부분이고.. 이런 논의의 경우엔 극단적으로 가기 보다는 말씀하신 '풍족함'의 기준과 경계가 어디까지인지를 조율하는 게 중요할 것입니다. '다 먹자', '다 먹지 말자' 이런 식으로 갈 게 아니라 말이죠.
Ms. Anscombe
09/12/21 17:06
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흠.. 댓글을 지우셨네요.. 여하간, 덧붙이면 육식에 대한 반대는 only 생명 중심주의라서인 경우도 있지만, 육식과 관련된 체계에 대한 비판에 근거하는 경우도 매우 많습니다. 자본주의를 비판한다고 '화폐 체계없이 살 수 있냐?'고 물을 게 아니라 자본주의가 갖고 있는 문제점이 무엇인지를 살펴보아야 하는 것과 같은 이치입니다.
공무원욕하지
09/12/21 17:11
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육식동물이 초식동물을 잡아먹는 것과 동물실험이 비슷한건가요..?

적어도 육식동물은 초식동물을 강제로 대량번식시켜서 잡아먹지는 않을텐데요?
(물론 이에 대해서는 사람이 먹는 음식 역시 비슷하겠지요)

그런 의미에서 사람은 참 무거운 업보를 지고 있는 것 같네요.


동물 실험에 대해서는 필요성에 대하여는 말할 것도 없지만(물론 필요하다는 입장입니다) 차츰 없어져야 한다고 생각합니다.
스칼렛
09/12/21 17:13
수정 아이콘
찬성/반대는 논외로 하더라도 위에서 왠 허접한 음모론의 냄새가 좀 나네요-_-
무슨 제약회사의 음모라던가 하는;;

누가 100% 정확해서 동물실험한답니까; 당연히 가능성의 차원이지;;;;;
멍멍장군
09/12/21 17:15
수정 아이콘
웩님// 전 루비띠아모님에게 반문하는 겁니다. 루비띠아모님 댓글 마지막줄을 보시면 이해가 가실 겁니다. 제가 위에서 말한 것은 살기 위해서 해야만 하는 야생의 식육과 동물실험이 다르다는 겁니다. 여러 분들이 말씀하시는 더 잘 살기 위해서 라던지의 인간의 필요에 의한 것이다 라는 것들은 정당한 이유라고 봅니다, 전. 다만 저는 그 것이 충분히 수긍할 만한 합당한 이유라고 보되 그것을 행하는 것은 옳지는 않다고 생각하고 있는 겁니다. 사람이 어쩔 수 없는 선택이 아닌 좀 더 나은 것을 위해서 동물의 생명을 맘대로 해서는 안되는 것이라고 말입니다. 이게 전부입니다.

루비띠아모님// 식물도 같은 생명은 맞습니다. 하지만 채식주의자도 저마다 채식을 하는 이유는 천차만별입니다. 단순히 동물의 생명이 식물보다 우월하다는 생각에 채식을 하는 것도 아니고요. 그리고 말씀하신대로 생명보전을 위해서 채식주의자들도 먹고는 살아야 하지 않겠습니까??
루비띠아모
09/12/21 17:21
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멍멍장군님// 죄송합니다, 제가 말을 잘못했네요. 제가 하고자 했던 말은 더 잘(먹고)살고 싶은 욕구로 다양한 요리들을 개발하는 것과 더 잘(오래)살고 싶은 욕구로 동물실험을 하는것은 별반 다를바가 없다, 라는 말이었습니다. 강제로 거위를 살찌워서 만든 푸아그라나 달팽이요리 같은 다소 비윤리적으로 보일수도 있을만큼 발달한 현대음식에서 착안해서 했던 말이었습니다.
루비띠아모
09/12/21 17:27
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멍멍장군님// 더불어 저는 채식주의자들이 어떤 이유로 채식을 하는지 잘 모릅니다. 전 고기주의거든요 흐흐. 다만 제가 말했던 채식주의자들의 범위는 '생명은 소중하기때문에 동물은 먹지 않는다'라고 생각하는 사람들을 상대로 했던 말이었습니다. 만약 '채식이 육식보다 영양상 뛰어나기 때문에 채식을 한다'같은 이유라면 얼마든지 합당하다고 생각합니다.
더불어 '사람이 어쩔 수 없는 선택이 아닌 좀 더 나은 것을 위해서 동물의 생명을 맘대로 해서는 안되는 것이라고 말입니다.'라고 하셨는데 그러면 생선을 양식하거나 동물들을 사육하는것에 대해선 어떻게 생각하십니까? 이것 역시 멍멍장군님의 관점에서 보면 옳지 않은 것이라고 보이는데요.(물론 어쩔수없이 행하는 문제는 차치하고요)

헉 죄송합니다. 저위에 멍멍장군님께서 쓰신 글이있었군요. 너무 위에있어서 잘못봤습니다. 이에대한 답변은 안해주셔도 됩니다...;
날아가고 싶어.
09/12/21 17:27
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동물 실험에 대해서 전 세계적으로 실험당 소요하는 개체수를 감소 시키고 있고 윤리 위원회가 생기면서 제한과 규제가 생기고 있다는 말씀을 우선 드리고 싶네요.
다들 많은 의견들이 있으신데, 우선 음모론에 한번 웃을수 밖에 없고.. 죄송하지만, 정말 웃음이 나와서..

지금 의약품 위주로들 많이 말씀들 하시는데, 그것 말고도 현재 쓰이고 있는 실험 동물이 사용 되고 있는것 몇가지 말씀드리죠

1) 실험실QC
우선 전 배아 생성관련 일을 하였던고로,
인간 배아의 생성에 관련된 모든 물품들은 Quality control 된 제품만 사용 됩니다.(모든 제품이죠!!)
그리고 각 병원마다(생성)혹은 연구소마다(연구) 배양기의 QC는 각각 잡지요.
이때 마우스 배아 가지고 실험하는데.. 의약품 아니더라도.. 이런 인간의 모든 활동에 많은 쥐가 사용됩니다.
예전엔 엄청난 수의 쥐를 가지고 이용했었는데요, 점점 이것도 줄여나가고 있습니다

2) 복강경등 수술법

의사들이 수술법을 익힐때, 직접 사람 몸에 대고 수술법을 익힐 수는 없습니다
장기가 비슷한, 돼지등을 이용해 수술법을 익히지요.

3) 진단 키트의 생산

간단하게 임신진단 시약이랄지, 아니면 하다못해 몸안의 호르몬을 측정하는것도 예전엔 다 동물을 이용 했었는데..요새는 다 세포수준으로 바뀌었죠.. 더 깨끗하고, 동물보다 배치마다 차이가 없으니 더 효율적이구요.

그밖에 고민해보면 몇가지 더 있을듯 싶은데.. 급하게 쓰니 생각이 안나네요

제 생각은 간단하게 "필요악" 이라고 해야 할까요.

필요는 한데 줄여야 한다가 제 의견 입니다..
멍멍장군
09/12/21 17:30
수정 아이콘
루비띠아모님// 이미 루비띠아모 님과의 주고 받던 댓글 안에 내용이 들어 있습니다. 위에 댓글을 읽어보셔요;;
루비띠아모
09/12/21 17:31
수정 아이콘
멍멍장군님// 네 저도 글쓰고 한번 쭉 다시 읽어보니 말씀하신 내용을 찾았네요. 제 불찰이었습니다 윽...;
날아가고 싶어.
09/12/21 17:34
수정 아이콘
참 저희 교수님의 이론으로는 스테이크를 한번 먹는데는 1/5000 의 생명을 죽이지만 밥과 나물로 밥을 먹는건 .. 수백 수천 생명.. 특히 막걸리 라도 한잔 마시는 날은 수억 생명을 먹는게 아니냐고 반문 하시더군요....
어떤 생명이 더 가치 있고 소중하다는건 사람마다 차이가 있는거라구요..
날아가고 싶어.
09/12/21 17:38
수정 아이콘
하얀마음 밟구님// 쥐가지고 실험하면 임상보다 논문내기 쉽다고 하셔서..
솔직히 이야기 하면 쥐가지고 실험해서 논문 내는것이 임상보다 100배 어렵다고 보는 사람입니다. 웬만한 결과로는 논문 자체를 낼 수가 없거든요..
Ms. Anscombe
09/12/21 17:41
수정 아이콘
날아가고 싶어..님// 뭐, 그런 사람들은 '자본주의 비판'에 대해 '그럼 컴퓨터는 왜 쓰냐? 공장에서 만든 건데?' 수준의 대응으로 보입니다. 뭐, 그렇게 대응하는 것도 상관은 없습니다만, 그리 사려깊은 비판이라고 볼 수는 없겠죠. 고기 중심 문화를 비판하는 사람들이 태고적부터 지금까지 고기를 먹은 모든 사람들을 비난하는 것도 아니고, '생명이니까 먹지 마!'식의 논의를 펼치는 게 아닌지라 사실 그런 비판은 입맛에 맞게 (극도로 단순한)이미지를 만들어놓고, 그 이미지를 공격하는 수준에 지나지 않습니다.(뭐 '딱지 붙이기 식' 비판이 다들 그런 식이긴 합니다만) 현대와 같이 (예컨대) 소를 대량 사육하고, 엄청난 양의 고기들을 대량 생산하는 체계는 매우 '현대적'인 특성입니다. 그런 특성이 낳는 문제들에 대한 비판을 두고 '식물은 뭐 생명 아니냐?' 식의 대응은 상대의 주장을 이해하려는 노력이 부족함을 드러낸다고 할 수 있겠죠.(그 교수님에 대한 말입니다)
날아가고 싶어.
09/12/21 17:44
수정 아이콘
Ms. Anscombe님// 근데 문제는 생물학 하는 사람 입장에서 생각해보면.. 생물은 생물이거든요.. 사회학적 의미를 가지고 해석 하자면 그럴수 있지만 인간의 본질은 생산자가 아닌 섭취자일 뿐이라는 거죠..
사회학 까지 들어가면 전 너무 어려워요..
Ms. Anscombe
09/12/21 17:48
수정 아이콘
날아가고 싶어..님// 음.. 제가 생물학에 대해 최대한 단순한 이미지를 만들어 놓고 까대면, 아마 그 교수님 같은 분은 온갖 전문 용어를 들이밀며, '그렇게 단순한 게 아니다'라고 말할 것입니다. 제가 말하는 것도 그와 같습니다.(전문 지식 없으면 닥쳐라, 이런 뜻이 아닙니다) 고기 생산의 영역은 생물학의 영역이 아니기 때문에, 생물학의 잣대로 설명해서는 안 되겠죠. 그것도 하나의 새로운 시도이긴 합니다만, 그저 하나의 해석일 뿐입니다. 그리고 덧붙이면 그 분도 인간이 인간을 잡아먹는 건 그리 반기지 않으리란 생각이 듭니다. 뭐, 반기지 않는 반응을 '생물학적 반응'이라고 말해버리면 할 말 없습니다만..
09/12/21 18:29
수정 아이콘
Ms. Anscombe님// 멍멍장군님// 쓰고나니 약간 엇나간 부분이 있어서 댓글을 지웠습니다. 죄송하구요.
Ms. Anscombe님// 그렇다면 반 육식주의자들의 육식을 반대하는 논리가 어떤 과정일까요.
'육식을 하기위해 육류를 생산하는과정에서 오는 생명에대한 비존중' 이런 부분이 문제가 되는거였나요?
어째 실험동물에서 점점 멀어져서 산으로 가는듯한데;;

날아가고 싶어..님// 사실 실험동물을 사용하는데는 경제적인 이유도 있다는걸 부정할 수는 없죠...
완전연소
09/12/21 18:38
수정 아이콘
멍멍장군님// 제가 분명히 '동물의 생명도 소중하지만'이라고 단서를 달았는데도 설명이 필요할 정도로 거슬리나요?

사람의 생명은 그 무엇이랑도 비교하기가 힘든 가장 소중한 가치라는게 대부분의 사람들의 인식일텐데,
얼마나 우월한지를 설명하라고 하시니 참 설명을 하기가 곤란하네요.

오히려 동물의 생명과 사람의 생명을 동가치로 생각해야 한다는 생각이 전 더 거슬립니다.
Ms. Anscombe
09/12/21 18:39
수정 아이콘
웩님// 입장이 다양하기 때문에 하나로 단순화 시킬 수는 없습니다. 생명 자체를 논하는 사람도 있고, '과정'을 문제시하는 사람도 있죠. 독재 정권을 반대하는 사람이라고해도 그 목적이 다 같지는 않듯, 이도 그러합니다. 적당한 수준에서 말하자면, '우리가 고기를 먹기 위해 지불해야 하는 가치'에 대해 기술하고 평가하는 것이라고 할 수 있겠습니다. 4대강을 반대하는 사람들을 두고, '그러면 아파트에서 왜 사냐?'고 물을 수 없듯이, 육류의 대량 생산 과정에서의 문제를 비판하는 것을 두고, '그러면 왜 콩은 먹냐?'라고 묻는 것은 우매한 반문이 되겠죠. 육류 생산과정에서 동물에게 가해지는 여러 장치들(쉽게 말해 개를 키우면서 그냥 키우는 사람과 매일 채찍질하며 키우는 것의 차이)에 대한 비판(근본주의자들은 더 심하게 받아들일테고)이 있고, 육류 생산을 위해 엄청난 수준의 토지가 사용된다는 점(환경 문제), 육류 생산이 전적으로 소위 선진국 중심적이라는 점(세계 체계론적) 등, 여러 차원에서 바라볼 수 있습니다. 구태여 무슨 성선설, 성악설 수준에서 얘기하듯이 '모든 생명을 존중해야 하나?' 같은 심야토론 주제로나 선택될 법한 얘기를 할 필요 없이, 현대의 육식 문화(특히 서구의)는 자본주의의 대량 생산의 한 결과입니다. '고기 먹는 너희들은 야만인!' 이런 게 아니라, 도를 넘어서고 있다는 뜻이죠. 토목 건축이 나쁘지는 않으나 4대강에는 문제가 있듯이 말이죠.
멍멍장군
09/12/21 18:48
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완전연소님// 지금 저랑 말장난 하시자는 겁니까?? 앞에 달아 놓은 단서는 그저 그 보다 인간의 생명이 우월하다는 표현을 위해서 필요한 것일 뿐인데 정작 왜 우월하다고 생각하시는지에 대한 답은 안해주시네요. 그리고 대부분의 사람이 그렇게 생각한다는 사실도 놀랍고 또 그렇게 생각한다고 해서 왜 설명을 하기가 곤란하신지 궁금하네요. 적어도 한마디 뱉으시려면 그에 따르는 설명이 있어야 납득이 가죠. 그저 툭 던져 놓으시면 그냥 그건 생각의 배설 그 이상 이하도 아니에요.
Ms. Anscombe
09/12/21 18:52
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멍멍장군님// 사람들이 일반적으로 '우월하다' 고 생각하는 건 맞습니다. 그렇기에 타인의 동물을 죽인 것은 재산에 손해를 입힌 것이 되지만, 사람을 죽인 것은 살인으로 중한 벌을 받죠. 그게 근본적으로 우월하느냐에 대해서는 다툴 여지가 존재합니다만, 현 사회에서 그 점에 대해 합의하고 있는 것은 맞습니다. 덧붙여, 우월함을 논하지 않더라도 '달리 취급'하는 것은 충분히 가능한 일입니다. 인간이 더 우월하다는 것과 인간과 동물을 다르게 대한다는 것이 완전히 동일한 것은 아닙니다.
완전연소
09/12/21 18:54
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멍멍장군님// 표현이 너무 거치시네요.

정말로 멍멍장군님 주변은 동물의 생명이랑 사람의 생명을 같은 가치로 생각하시는 분들이 많나요?
제 주변에도 애견인이 많으시지만 그 정도로까지 생각하는 사람들은 거의 못봤습니다.

너무 당연한 거라서 왜!! 사람의 생명이 동물의 생명보다 우월한지 설명하기 참 힘들지만 그래도 억지로 설명해 보겠습니다.

예를 들어 사람의 생명과 동물의 생명 둘 중에 하나만 구할 수 있다면 누굴 구해야 할까요?
아마 대부분의 사람들은 사람을 구해야 한다고 생각할 겁니다.

아마 제가 사람이라서 그런지 사람의 생명이 적어도 동물의 생명보다는 훨씬 우월해 보입니다.
멍멍장군
09/12/21 19:02
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Ms. Anscombe님// 저는 근본적인 물음을 하는 것입니다. 원글에 대한 동물실험에 대한 것도 반대하는 사람들의 대부분은 근본적으로 잘못 되었다고 보는 것이겠고요. 사실 동물을 죽인 것이나 사람을 죽인 것이나 근본적으로 다름이 없다고 봅니다. 다만 사회라는 것이 철저히 인간이 만들어 놓은 것이기 때문에 인간과 동물을 차별할 수 밖에 없는 것이겠지요. 저는 누가 우월하느냐에 대해서 논하고 싶지 않습니다. 다만 생명에 관해서는 경중을 따지지 말고 똑같이 대했으면 좋겠습니다.
멍멍장군
09/12/21 19:08
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완전연소님// 제게는 그 질문이 의미 없어 보입니다. 왜 꼭 둘 중 하나만 구해야 하는지도 이해하기 힘들고요. 그리고 주변에 생명에 대해서 저와 같은 생각을 가진 사람이 적다고 해서 제가 생각한 것은 당연하지 않은 것이 되는 거고, 많은 사람들이 생각하고 있는 것은 당연한 것이 되어버리는 겁니까? 와... 무섭네요. 소름 돋을 뻔 했습니다.
Ms. Anscombe
09/12/21 19:13
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멍멍장군님// '근본적으로 우월하지 않다'는 점에 사람들이 합의한다면 커다란 인식적 전환이 되겠지만, 그것이 곧 '동일함'을 뜻하지는 않을 것입니다. 여전히 사람들은 '사람'과 '사람 아닌 동물'을 다른 방식으로 대하겠죠. 아마도 사람을 조금 더 중요하게 다룰 것입니다. 이는 동물에 대한 경시, 무시의 문제라기보다는 저 종족을 우리 사회의 일원으로 받아들일 수 있느냐의 문제가 됩니다. 아마도 그렇게 되기는 매우 어렵겠죠. 가장 큰 문제는 근본적인 의사소통이고, 둘째로는 형태 상의 차이에서 오는 이질감입니다.(구더기와 인간의 차이) 따라서 우리가 생명을 똑같이 대한다고 했을 때 '근본적으로' 똑같이 대한다는 말은 사실 별 의미가 없습니다. 어떻게 대하는 것이 똑같이 대하는지가 분명치가 않기 때문이죠. 말 그대로 '똑같이' 대하는 것은 위의 이유로 인해 불가능한 일입니다.

소위 '만물의 영장'이라는 이름으로 자행된 온갖 행위들에 대한 비판으로서, '생명의 가치'를 논하는 것은 매우 훌륭합니다만, 단순히 '생명은 똑같다'를 반복하는 수준을 넘어설 필요가 있습니다. 어떻게 하는 것이 생명을 똑같이 대하는 것인지를 말할 필요가 있죠.
완전연소
09/12/21 19:13
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멍멍장군님// 멍멍장군님께는 죄송하지만 저로써는 멍멍장군님의 극단적인 시각이 더 무섭습니다.

모든 생명이 소중한 것은 사실이지만 다 동가치라면 여름에 제 피를 빠는 모기도 잡으면 안되겠네요;

멍멍장군님은 애견인이신거 같은데, 멍멍장군님의 애견이 기생충으로 고생하고 있으시면 기생충약을 먹어지 않으실껀가요?

저랑은 생각이 너무 평행선인데다가 제가 말주변이 없어서인지 적대감만 표출하시는 멍멍장군님께 좋은 의견을 드리기는 어렵네요.
본인의 생각에 너무 확신을 가지고 계신거 같은데 다른 분들의 의견을 조금 더 들어보시는게 좋을꺼 같습니다.
날아가고 싶어.
09/12/21 19:15
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멍멍장군님// 완전 연소님은 일반적인 예를 들어서 말씀을 하신것 같은데, 그걸 소름돋는다고 까지 하시면서 무안을 주실 필요까지 있으신가요? 논쟁이 길어져서 잠시 보고 있었는데, 멍멍장군님이 하시는 말씀대로 설명해 달라해서 설명하신거 같은데, 그렇게 까지 반응하시면 되나요..
사실좀괜찮은
09/12/21 19:16
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음... '우월'이라는 표현에 대해 호불호가 갈리는 것 같은데...

그보다는, 인간 사회에서 지켜야 할 것은 인간의 목숨이고, 동물의 목숨에 대해서 생각하는 것은 그 다음의 일이다... 라는 식으로 이야기하는 것이 나을 것 같습니다. 이 세계 전체를 생각한다면 모르겠습니다만, 인간 사회 내부에서는 인간 목숨이 다른 가치와 비교해 '우월'한 것이 맞긴 하니까요.

여기서 고려해야 할 것은 그 '사회 구성원'에 대한 선이 어디까지 허용되어야 하는가, 에 대한 것이 아닌가 합니다. 채식주의나, 반려동물의 생명권에 대해서 이야기하는 것 등이 비슷한 맥락인 듯 하다는...
적어도, 과학적 방법론이나 근거가 아닌 '사회 도덕적'인 맥락에서 생각해 본다면 말이죠,
날아가고 싶어.
09/12/21 19:19
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여러분이 혹시 까먹으셨을까봐 싶어서 다시 리플남기는데.. 글쓴이는 실험동물에 대한 찬반의견을 물으셨습니다..
호호호..^^
09/12/21 19:22
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판님이 안계시네요.
네메네메네메
09/12/21 19:24
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개인적인 생각인데, 동물을 고기로 먹는것은 옳다고 하면서 동물을 실험하는것은 반대하는 사람은 도저히 이해가 가진 않네요.
둘 다 반대하는 사람이라면 이해는 할 수 있지만요.
인간은 이기적이라고 하지만 자신보다 하등한 동물의 생명성을 존중해주는 인정많은 동물이기도 합니다. 애초에 인간이 이기적이기만 했다면 이런 논란자체가 없었겠죠.
사실좀괜찮은
09/12/21 19:25
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개인적으로, 실험이 어쩔 수 없이 반드시 필요하다면, 그리고 그 효용이 인정된다면 실험동물을 허락해야 할 듯 싶습니다. 현재의 인간 사회에서는 그 소비 대상인 동식물을 그 구성원의 일부로 인정하고 있지 않고, 결국 현실정책에서는 이들을 구성원의 이익에 복무시킬 수 밖에 없으니까요.

다만 여기에 대해 계속해서 의문을 제시하고 대안의 필요성을 역설하는 것의 가치는 분명히 존재합니다. 현실적 한계에 의해 어쩔 수 없는 한정상태가 존재하지만, 그 한정상태가 일반상태로 가속화되는 것을 막기 위해서라도 언제든 경계하는 눈들은 존재해야 하니까요. 어쩔 수 없는 전쟁이 있더라도 반전운동은 계속되어야 하는 것처럼 말이죠.
사실좀괜찮은
09/12/21 19:29
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네메네메네메님// 아마도 생명윤리를 확장하는 과정에서 발생하는 문제가 아닐까 합니다. 가령, 이제는 단순히 먹기 위해서 동물을 죽이는 것은 몰라도 - 비인간적으로 사육하는 것에 대해서는 어느 정도 이의가 인정되고 있으니까요. 보신탕용 개를 때려죽인다거나, 오리 간을 키우겠다고 이상한 썸씽을 한다거나... 예전에는 거의 같은 것이었지만, 논의가 거듭되면서 '먹기 위해 동물을 죽인다'와 '동물은 죽여도 상관이 없다' 사이에 분명히 어느 정도의 간극이 생겨나고 있습니다.
사실좀괜찮은
09/12/21 19:42
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네메네메네메님// 음... 그리고 '동물이 하등하다'라고 쓰신 표현에 대해서는, 다음의 말을 인용하고 싶습니다.

"동물은 열등하지 않습니다. 그들은 우리와 다른 자아들입니다."

헬렌 니어링의 말입니다.
네메네메네메
09/12/21 19:44
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사실좀괜찮은밑힌자님// 너무 철학적인 부분이군요. 과학적으로 볼 때는 하등하다는 말이 옳다고 봅니다.
사실좀괜찮은
09/12/21 19:47
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네메네메네메님// 흠... 과학적으로 볼 때 어떻게 하등한가요?

만약 생존력을 기준으로 한 것이라면, 박테리아가 모든 생물 위에 있습니다.
09/12/21 19:53
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네메네메네메님// 과학적으로 하등생물과 고등생물의 차이는 구조상의 복잡함과 단순함의 차이이지, 실제로 하등생물이 고등생물에 비해 '하등하다' 라는 의미는 아닌걸로 알고 있습니다.

멍멍장군님//
위에 반대하신 분들은 동물실험이 근본적으로 '정말 도움이 되느냐' 를 주제로 반대하셨습니다. 그리고 사회가 인간의 것이기 때문에 사람과 동물을 차별하는 것이라 하셨는데, 애시당초 인간의 관념에서 벗어나서 '자연계'에서 살상이 옳지 않은것인지는 알 수 없습니다.

동물들간에서는 죽고 죽이는것이 '옳다, 그르다' 라는 개념이 아예 없습니다.
'도덕' 이라는것이 인간에의해 만들어졌고 인간만의 전유물이기때문에 모든 도덕적 관념은 인간중심적으로 맞춰져있습니다.
따라서 인간과 동물의 생명중 인간의 생명이 더 중요하다는 인식은 어느정도 '당연하다'라고 생각되네요.
네메네메네메
09/12/21 20:06
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사실좀괜찮은밑힌자님// 과학에서는 진화단계에서 위에있을수록 고등생물이라 하고 아래에 있으면 하등생물이라고 하죠. 척추 동물은 고등생물이라고 합니다. 거기서 도구를 사용할 정도로 뇌가 발달한 인간이 가장 고등한거겠죠. 여기서 웩님께서 말씀하신것처럼 사전적 의미로 어떤것은 고등하고 하등하다의 말은 과학적인 내용과는 관계가없죠. 윤리적으로 볼 때는 님께서 말씀하신것처럼 인간과 동물을 동등하게 봐도 됩니다. 가치관의 차이겠죠.
멍멍장군
09/12/21 20:15
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웩님// 살상이라.. 도대체 어디까지 범위가 넓어지는지 모르겠군요. 저는 살생유택을 말하는 중이 아닙니다. 단순히 인간의 이익을 위해서 다른 동물의 생명을 다루어서는 안된다고 보는겁니다.

Ms. Anscombe님// 동물을 다 똑같이 대해주어야 한다고 말한게 아닙니다. 생명에 관해서는 똑같이 대해주었으면 하는겁니다. 그리고 전 이미 그런 것들이 절대로 불가능하다고 생각하고 있고 단순이 이상일 뿐이라는 것도 알고 있다고 이미 밝혔습니다. 꿈도 못꿉니까.

완전연소님// 저는 그런 극단적으로 부처의 가르침 같은 것을 말하는 게 아니고 단순히 제 생각을 말했을 뿐입니다. 너무 확신을 가지면 안되나요? 제가 다른 분에게 강요한 것도 아니고 충분히 다른 분들 말씀하시는 것 듣고 있습니다. 참 댓글을 예쁘게 다시네요 아까부터.
사실좀괜찮은
09/12/21 20:20
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네메네메네메님// 글쎄요, 분명히 그 전에는 하등한 동물을 신경쓰는 인간은 인정이 많다고 말씀하셨습니다만... 그건 과학적 의미로 말씀하신 것 같지는 않군요.

"인간은 이기적이라고 하지만 자신보다 하등한 동물의 생명성을 존중해주는 인정많은 동물이기도 합니다. 애초에 인간이 이기적이기만 했다면 이런 논란자체가 없었겠죠."

분명히, 이 말씀은 도덕적 평가가 개입되어 있는 말씀입니다. 말꼬투리를 잡으려는 건 아니고... 다만 제가 말씀드린 게 어떤 의미에서였는지를 이해해주셨으면 하는 맘에서 드린 말씀입니다. 생각하시는 건 분명히, 과학적 영역 이상의 가치평가입니다.
네메네메네메
09/12/21 20:23
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사실좀괜찮은밑힌자님// 네. 저는 윤리적으로 볼때도 인간과 동물을 동등하다고 보지 않습니다. 이 부분에 대해선 가치관의 차이니까 리플을 달지 않겠구요. 제가 저것을 무슨의미로 사용하던간에, 과학적으로 볼 때는 하등하다는 말이 옳다고 말씀드린겁니다. 오해가 있었던것 같네요-_-;;
사실좀괜찮은
09/12/21 20:24
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네메네메네메님// 그리고 진화과정에서 고등, 하등의 의미는 현재에 들어서도 많은 논란의 대상인 것으로 알고 있습니다. 복잡성의 증가가 진화의 척도인가? 아닌가? 하는 이야기도 나오고 있어서... 적어도 '진화'쪽 이야기는 꺼내지 않는 것이 나을 것 같습니다.
사실좀괜찮은
09/12/21 20:25
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네메네메네메님// 네... 아마도... 저도 악의는 없었다는;;
네메네메네메
09/12/21 20:25
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사실좀괜찮은밑힌자님// 그렇죠. 하지만 아직까진 그 부분에 정의를 두고 있는것이 보편적이지 않은가요?
사실좀괜찮은
09/12/21 20:28
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네메네메네메님// 음... 주류 의견이라면 맞는 것 같습니당.
완전연소
09/12/21 20:33
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멍멍장군님// 원문 쓰신 분이 여러 PGR유저들께 생각을 먼저 물으셨고, 전 처음에 제 대답을 했을뿐입니다.

동물의 생명도 소중한 것이지만, 인간의 생명과는 비교할 수 없죠. 찬성하는 입장입니다. <- 원문에 대한 제 개인적 답변과 이유입니다.

여기에 '인간의 생명이 얼마나 우월한지 설명 좀 해주실래요? 마지막 한문장이 무척 거슬리네요.'라고 멍멍장군님이 물으셨습니다.

거기에 대해서 제가 알고 있는 나름의 일반적 상식에 기해서 다시 답을 드린거구요.

먼저 제 개인적인 의견에 의문을 제기하고 답변을 계속 강요하고 계시는 분이야말로 멍멍장군님이십니다.

서로 생각이 다르면 그냥 인정하면 되는데 왜 이렇게 저를 물고 늘어지시는지 정말 모르겠네요.
멍멍장군
09/12/21 20:42
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완전연소님// 말하시는 것이 너무 단정지어서 하시는 것 같아 감정적으로 물고 늘어진 것 같네요. 예 그만하죠;
09/12/21 20:50
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멍멍장군님// 살생유택과 이익을 위해서 다른 생명을 다루어선 안된다중에 후자가 더더욱 어렵고 포괄적인것입니다;;
완전연소
09/12/21 20:52
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멍멍장군님// 첫리플은 원문에 대한 제 개인적인 생각과 경험일뿐이니깐 너무 맘 상해하지 마세요.

저도 제 나름의 설득을 해보려고 했는데 괜히 멍멍장군님의 맘을 상하게 해 드린거 같아서 죄송합니다.

저도 애견인이고 생각의 차이가 비록 있지만 제 반려동물을 진심으로 아끼고 있습니다.

이제라도 맘푸시고 좋은 저녁 되시길 바랍니다.
멍멍장군
09/12/21 21:04
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완전연소님// 꼬투리 잡아 물고 늘어진 것은 저인데... 제가 죄송합니다;;
09/12/21 21:14
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음.. 과열된 분위기는 좀 가라앉은것 같네요? 다행입니다.
동물실험이라는게 어차피 인체실험(임상실험)으로 넘어가기 전 단계의 과정일 뿐이지 않나요? 결국은 인체에다가도 실험을 해야 하고요.

물론, 동물실험 자체의 효용에 대해서 의문을 가질 수도 있겠죠. 몰모트나 침팬치 등에서 잘 들었던 약품이 인체에는 부작용을 낼 수도 있죠.
하지만, 반대의 경우도 있을겁니다. 즉, 몰모트나 침팬치에게 치명적인 해독을 끼치는 물질이 인체에는 해가 없을 수도 있는거죠.
일반적인 경우라면, 실험동물에게 치명적인 해독을 끼치는 시점에서 해당 물질을 약용으로 쓰려는 시도는 중단될거라 봅니다. 맞나요?
그리고, 어쩌면... 만약에 그 물질이 인체에 쓰여졌다면, 여태까지 불치/난치병으로 시달리는 수많은 환자들의 생명을 살려낼
어떤 획기적인 약재가 개발될 수 있는 가능성도 있었겠지만... 그렇다 하더라도, 그 물질을 인체에 바로 실험하지는 못할겁니다.

뭐, 2차 세계대전 당시의 독일군이나 일본군이라면 그런 시도를 할 수 있었을지도(...)

어쨌거나, 그렇더라도 일단 "동물에게 해가 없다" 라는 전제를 깔고 임상실험으로 넘어가는쪽이 아무래도 더 '안전'하니까,
동물실험을 우선 하는거겠죠. 그걸 완전히 대체할 방법이 아직까지는 없기 때문에 말이죠.
조직실험, 시험관 실험, 세포배양 실험... 등등의 방법이 동물실험을 완전히 대체하지는 못하잖아요?
그 모든 방법들이 임상실험으로 넘어가기 전의 과정일 뿐이지요.
LightColorDesignFram
09/12/21 21:15
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필요악 (더 쓸말이 없네요;)
아야여오요우
09/12/21 21:16
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찬성입니다. 동물에 대한 학대가 반대이유라면 모기나 바퀴벌레 등에 대한 학살은 정당한지, 또 식물에 대한 학대는 허용될 수 있는지, 그리고 그 차이가 무엇인지에 대한 설명이 필요할 겁니다. 단순히 인간의 편의를 위해서 종이를 만들 목적으로 나무를 베는 것과 의학 발전을 위한 실험동물 이용, 해충 박멸 등등의 차이를 저는 전혀 모르겠습니다. 이런 식으로 부정하기 시작하면 인간이 할 수 있는 일은 원시시대 수준의 식량을 위한 사냥 수준의 활동밖에 없습니다. 결국 인간은.. 아니 모든 동물들은 자기의 종의 이익을 위해서 다른 종 위에 서는 것일 뿐입니다. 단순히 괴롭힘 등의 목적을 위한 동물학대는 문제가 있겠지만, 인간이라는 종의 이익을 위한 동식물 살상은 어쩔 수 없는..이 아니라 당연한 자연의 섭리입니다.
Ms. Anscombe
09/12/21 21:42
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아야여오요우유으님// 자연의 섭리라면 '논의' 자체가 불필요합니다. 그것을 가지고 이러쿵저러쿵 따진다는 것 자체가 이미 '섭리'가 아님을 보여주는 것이죠. 그것이 섭리라면, 굳이 섭리라고 얘기하지 않아도 '이미' 그렇게 돌아가고 있어야 맞죠.

말씀하신 "차이"에 대해서는 형태상의 유사성이라고 말할 수 있습니다. 우리들은 개의 아픔에 대해서는 공감하지만, 구더기의 아픔에 대해서는 공감하기 어렵고, 돌의 아픔에 대해서는 상상하기도 쉽지 않습니다. 이건 우리가 돌보다는 구더기와 비슷하고, 구더기보다는 개와 비슷하기 때문입니다. 비슷한 이유로 악어 멸종보다 코알라 멸종이 사람들의 호응을 끌어내기 쉽습니다. 코알라가 더 귀엽게(그리고 우리와 비슷하게) 생겼으니까요. 우리는 이러한 식으로 '우리 사회의 구성원'들을 만들어 나갑니다.

동물 학대를 반대하는 사람들이 단순히 '생물은 다 똑같아' 수준의 논리를 펴는 것은 아닙니다. 그건 상대의 의견을 매우 단순화시키는 것입니다.(위에 언급한 바 있습니다) 정말로 개의 목덜미를 찢어가며 장난하는 것과 컴퓨터 자판을 두들기는(자판이 얼마나 아플까) 것 사이의 차이를 모르시나요? 만약에 이를 두고 둘 모두 어떠한 원자들의 집합체이고, 그 사이에 어떤 '차이'가 있는지 모르겠다고 하신다면, 사실 이는 사랑 고백을 들으면서, '저 탄소 원자 덩어리의 '입'이라 불리는 부분에서 특정한 주파수의 음성이 새어나온다'와 같이 생각하는 것과 다르지 않습니다. 모든 것에는 정도가 있는 법입니다. 동물 학대를 문제삼는 사람들이 원초적인 수준에서 나무도 '베지마!!'(윤성호 버전으로), 꽃도 '꺾지마!!', 풀도 '뽑지마!!' 와 같이 극단적으로 말하지 않습니다. 모피 산업을 반대하는 사람들이 '옷'을 반대한다고 말하는 것이나 진배없습니다. 그리고 덧붙이면, '괴롭힘 등의 목적을 위한 동물학대'도 확대시키면, 사실 '인간에게 이익을 주는 즐거움'이라고 할 수도 있을 것입니다. 중요한 건 그 경계를 결정하는 것이죠.
사실좀괜찮은
09/12/21 21:51
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아야여오요우유으님// 자연의 섭리라고 말하기에는... 자연의 섭리(라고 알려진 것들) 중 '약육강식'만을 편의에 따라 차용하는 것에 불과합니다. 일례로 생존환경에서의 열성인자는 도태되는 것이 자연적 섭리라면, 인간의 아이들은 이것을 어겨도 심각하게 어기고 있죠. 자연의 섭리 운운 하기에는, 어디까지가 자연의 섭리인지도 확실하지 않고, 특히 인간 사회 내부에서만큼은 이런 식의 사고방식을 경계하고 있습니다. 고로 세계를 바라보는 눈도 점점 바뀌게 되어 가고 있는 거죠.

오히려, 자연의 섭리는 계속해서 변화한다고 보는 것이 타당하지 않을까 싶습니다.
09/12/21 23:20
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... 매우 거친 토론이네요. 당연히 여러 관점이 있을 수 밖에 없는 문제고 실험에 사용된 동물이 집으로 돌아가는 것이 아니라 죽기 때문에 더욱 민감하고요.

중간에 소개된 피터 싱어의 "동물 해방"은 매우 영향력 있는 책이지만, 어떻게 보면 편협합니다. 관점 자체는 "사람이 오래 살기 위해서 왜 동물이 죽어야 하는가?"로 고정되어서 동물 실험을 고발하는 내용이니까요. 그러나 실제로 약을 개발하거나 관련 직종에서 연구하는 과학자가 볼 때는 "그래, 그래라"라는 말 밖에 안 나오죠. 아툴 가완디의 "나는 고발한다 현대의학을"도 비슷한 맥락인데 읽고 나면 별로 병원 가고 싶어지지 않지만, 그래도 안 갈 수는 없죠.

하지만, 이미 이 영역은 여타 다른 임상 실험과 줄기세포에 관련된 이슈 때문에 지난 10년 간 엄청난 토론을 거쳐서 하나의 학문으로 자리 잡았습니다. 보통 생명윤리(bioethics)라고 하더군요.

매우 시니컬한 관점이지만, 지금 여기 댓글에서 흥분하시는 내용들이 학문적 관점에서 별로 유용하지 못한 것 같습니다. 수준 낮은 내용이라는 말은 아니고 최신판으로 업그레이드되어서 이미 다 정리된 내용이랄까요.
09/12/22 00:28
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전제를 어디에 두느냐가 문제인데요. 생명윤리쪽은 배제하고 철저히 현장에서 과학하는 사람으로서
댓글 달겠습니다.

저는 실제로 대학원에서 쥐실험을 하고 있습니다. 세포실험과 쥐실험을 동시에 수행중이죠.
하면서 느낀건 인간으로 실험할 수 없다면 다른 동물로라도 실험해야한다는 것입니다.
세포수준의 실험으로 증명된 결과가 쥐실험으로 해보면 재연이 안되는 경우가 많습니다.
그것은 생물이 훨씬 더 복잡하기 때문입니다. 어떤 실험은 재연이 되고 어떤 실험은 안되는걸까라고
예측을 할수도 없습니다.
따라서 세포 실험으로 증명된 결과를 인간에게 바로 적용하는것은 너무 위험합니다.

저는 인간이 이기적이라 동물실험을 한다기보단 해보니까 동물실험밖에는 답이 없기에 하고 있다고
말씀드리고 싶습니다.
기억상실
09/12/22 01:27
수정 아이콘
실질적으로 동물 실험을 해왔던.. 그리고 앞으로도 할 사람으로서.. 음모론은 너무 말이 안되는군요.

몇몇 분들이 동물 실험의 불필요성 (무용론)에 대한 논리를 제기한 책을 예로 들으셨는데.. 그건 제가 보기에는.. 창조 과학회에서 주장하는 창조의 과학적 증거와 마찬가지의 논리로 보여집니다. 자신에게 유리한 부분만을 보는 것이죠.

현재의 시스템으로서는 동물 실험을 대체할 만한 다른 실험이 없습니다. 세포 실험만으로 모든 것이 증명된다면 얼마나 좋겠습니까마는..
그리고 앞에도 써주신 분이 계시지만.. 실험의 편의성 때문에.. 또는 논문 발행의 편의성 부분 때문에 그렇게 한다는 분들은 현실을 모르고 주장하시는 분들이라 생각합니다.
09/12/22 15:30
수정 아이콘
전 찬성입니다.

저도 holic님처럼 세포실험과 쥐실험을 동시에 수행하는 사람으로서 얘기하자면

물론 세포실험으로 모든것을 알아 볼 수 있다면 좋겠지만

기본적으로 세포실험은 이 물질이 농도에 따라 독성이 있냐 없냐를 볼 수 밖에 없습니다.

하지만 생물이 약을 먹으면 이 물질이 세포에 들어가기전에 흡수, 분포, 대사의 과정을 거쳐야 세포에 영향을 끼칠 수 있는데,

세포실험만으로는 같은 농도의 약을 먹어도 세포에는 다 다르게 도달하는 이 과정을 추측할 수가 없죠

이것은 세포실험과 동물실험의 차이의 한가지 예이고 이것 뿐만 아니라 다른 차이점도 많이 있습니다.

이런것들 때문에 세포실험은 동물실험으로 대체할 수는 없다고 생각합니다.

동물 실험전에 여러가지 실험을 거쳐 쓸모없이 죽는 실험동물들을 줄이는 것이 저희가 할 수 있는 배려죠

사람과 동물이 다르다고 동물실험은 쓸모 없다고 하시는 분들께 해주고 싶은 말은,

동물한테 독성이 나타날지 말지도 모르는 이과정을 바로 사람한테 할 순 없자나요
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