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09/05/26 14:14
법률적으로 잘 몰라서 그러는데.
오랜 지기였던 박연차 회장의 돈을 받았다는 것이 100% 처벌 가능한 뇌물 수수인가요? 권양숙 여사나 자녀들이 박연차 회장의 돈을 받고 어떤 반대 급부를 준적이 있나요? 왜 100% 처벌 가능한 사안이라고 하는지?
09/05/26 14:18
백년지기님// 제가 보기엔, 그 부분은 글의 설득력을 높히기 위한 장치일 뿐이지, 그게 팩트인지 아닌지는 그리 중요하지 않은 듯 합니다.
정치학적인 글을 쓰고 싶었던거지, 법률적으로 깊은 통찰을 가지고 쓴 글은 아닌 것 같군요. 그 부분을 "확률이 훨씬 높다." 내지는, "충분한 가능성이 있다." 정도로 완곡하게 썼으면, 깨끗한 글이 됐을텐데, 아무래도, 자신의 주장을 더 강력하게 보이고 싶어서 그런게 아닐까 싶네요. 전체적인 내용에 대해서는 꽤 동감이 갑니다. 어렴풋이 가지고 있던 의혹들을 말끔하게 정리해주네요.
09/05/26 14:23
AhnGoon님// 글을 전체적인 논조에는 공감을 하지만,
단지 글의 설득력을 높이기 위해 어느 누구를 100% 죄인으로 몰아가는 건 자신의 글에 나와 있던 검찰의 행위들과 다를바가 없어보입니다만..;
09/05/26 14:29
논쟁을 원하고 옮긴글이 아닙니다.
논쟁의 기미라도 보이면 바로 자삭하겠습니다. 자이툰부대의 그 주인공 http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=president_nmh&page=1&sn1=&sid1=&divpage=1&sn=off&sid=off&ss=on&sc=off&select_arrange=headnum&desc=asc&no=111
09/05/26 14:43
노무현 대통령의 딜레마에는 공감을 하지만
그것과 경제 관련 이론과 연결 시킨 것은 별로 관련성이 없어 보입니다. 그 메카니즘은 두 아이 중 하나가 선택을 하고 그 둘 모두가 불만이 없이 만족하는데 대한 설명인데 여기서는 두 아이를 검찰과 노무현 대통령이라고 할 때 두 아이가 만족하는 시나리오가 아니죠. 검찰은 그토록 놀라운 메카니즘을 이용한 것이 아니라 어떻게든 노무현 대통령을 흠집 내려고 했을 뿐이고 그게 딜레마를 만든 것이죠.
09/05/26 14:43
후덜덜한 글입니다. 딜레마에 빠지 노무현, 그것을 깨는 방법은 누구도 예상 못한 자살.
결과론적인 글이지만 검찰은 정말 이걸 노린걸까요.
09/05/26 14:45
경제관련 이론 접목은 솔직히 에러같습니다.
노무현 대통령이 자살에 이르게된 원인에 대해서 잘 설명하고 있지만 적합치 않은 이론을 억지로 접붙인듯 하네요.
09/05/26 15:07
전 오히려 맞는 말 같습니다. 케익 비유에서는 이 이론 자체를 미화 시키기 위해 두 아이 모두 만족시키는 합리적인 경제 이론이라고 했지만 실상은 신자유주의 체제 내에서는 기존 자본가 집단이 만들어 놓은 매커니즘(검찰)에 달려드는 양민들(노 전 대통령)은 어떤 선택을 하던지 자신은 망하고 자본가 집단만 배불리는 결과를 가져오죠. 즉 이 이론을 만든 사람은 이론을 미화시켜 양민들을 자신들의 판에 어떻게서든 끌어들이는 게 목적이겠죠.
09/05/26 15:12
MoreThanAir님// 메스킨의 이론이 실제 뭔지는 모르겠습니다만, 게임이론이 (둘 이상의)행위자의 선택에 따라서 발생하는 결과의 메커니즘을 보여주며, 각각의 행위자들의 합리적 판단이 최선의 결과를 이끌어내지 못한다는 점을 보여준데 반해, 여기서 말하는 메스킨의 이론은 실제 행위자들의 선택의 합리성과 무관하게 최선의 결과가 나오는 메커니즘을 말하고 있는 것 같네요.
'검찰'과 '노무현'이 두 아이인 것이 아니라, 검찰은 케이크를 내놓은 것이고, 두 아이는 두 가지 선택지를 의미합니다. 검찰은 두 아이를 데려다놓고, '어떤 아이가 되겠느냐'고 말하는 셈입니다. 여기서 설명하는 메스킨의 얘기대로라면, 선택의 합리성과 무관하게 동일한 결과가 나올 것입니다. 예에 대입하면 노무현이 아이 A가 되건, 아이 B가 되건, 동일한 결과, 즉 '가족을 팔아넘긴 놈' 이거나 '돈 받아 챙긴 놈'이라는 비난을 받게 된다는 것이죠. 다른 비난이지만 비난이라는 점에서 동일합니다. 그러한 비난을 받을 수 밖에 없는 틀을 검찰이 만들었다는(그 주된 도구가 언론일테고)게 글쓴이의 주장입니다.
09/05/26 15:18
Ms. Anscombe님// 그렇게 해석을 하는거군요. 조금 더 관련성이 있어 보이지만 한 아이가 선택을 하고 나머지 아이는 받아들인다는 세부 사항이 노무현님이 어떤 아이가 될 것인지(가족을 팔아넘기거나, 자신의 죄를 인정하는 것)와 연결을 시키기에는 그렇게 딱 맞아 떨어지는 상황은 아니라는 생각이 드네요.
특히 선택의 합리성이라는 측면에서 어떤 아이가 되든지 그 아이는 자신의 선택에 만족을 하게 되는 점에서 이 상황과는 좀 괴리감이 느껴집니다.
09/05/26 15:35
MoreThanAir님// 모든 예들에 정확히 적용시킬 수는 없으니까요. 제목 붙이느라 과하게 끌어온 것 같습니다. 오히려 아이를 인질로 잡은 유괴범이 아이의 어머니에게 '내가 이 아이를 죽일 것인지 맞추면 아이를 풀어주고 틀리면 죽일 것이다'라고 말할 때의 상황(유명한 예인데, 뭐 좀 이상하게 쓴 부분이 있을지도 모르겠네요)이 글쓴이가 말하려는 것과 훨씬 유사해 보입니다. 걍 간단하게 '딜레마'로 통칭했어도 됩니다. 사실 저 이론들은 '합리적 선택'이라는 개념과 얽혀 있기 때문에 이런 상황과 단순히 연결시키기는 어렵습니다.
정확히 말하면, 한 아이가 선택을 하고, 다른 아이가 받아들이는 것이 아니라, 한 아이가 케이크를 자름으로써 1차 선택을 하지만, 케이크를 고르는 2차 선택을 다른 아이가 합니다. 그런데 이 선택에서 선후 관계가 갖는 유리함이 없기 때문에 둘 모두에게 최선의 결과를 가져오게 된다는 것이죠. 글쓴이는 여기에서 '최선'이 갖는 긍정적 의미는 배제하고, '언제나 최선'이라는 말의 '언제나'만을 가져온 것입니다. 즉, 동일한 결과가 산출될 수 밖에 없는 메커니즘이죠. 걍 쉽게 말해 '야바위'입니다.
09/05/26 15:37
Ms. Anscombe님// 예... 그렇네요. 좀 억지로 끌어온 감이 있습니다. 비유란 것이 세부사항까지 다 맞아 떨어질수록 절묘한 비유라고 할 수 있는데, 이 경우는 두 아이가 애초에 결정할 수는 없다. 항상 케익의 총합은 똑같다는 프레임까지만 비슷하군요. 그래서 제가 뭔가 이질감을 느꼈던 것 같네요.
09/05/26 15:47
MoreThanAir님//
그냥 간단하게, 두 아이가 무엇을 선택하든 두 아이 모두 만족할 수 밖에 없다, 라고 하는 메커니즘을 만들어 놓은 어머니(두 아이 모두 만족하는 것이 목적인) = 검찰. 두 아이(자르는 아이, 고르는 아이) = 노무현 전대통령의 선택지 2가지. ...라고 저는 이해했습니다. 적절한 비유라고 전 생각했는데요. 아이가 만족한다는 것이 중요하다기 보다는 아이들이 만족하는 결과가 나오도록 메커니즘을 짜 놓는 것, 의 문제 같습니다.
09/05/26 15:50
재민이고모님//
저 이론의 요지는 설명에도 나와있듯이 '어느 한 아이가 비합리적이고 착한 마음으로 가득차 있어서 케이크를 불공평하게 자르거나, 더 작게 잘린 케이크를 선택하거나 해도 그 결과는 항상 두 아이를 만족시킵니다. 설령 두 아이 모두 비합리적인 (이타적인 마음을 가지고 선택을 하는) 경우라도 결과는 항상 아이들의 기대를 배반하지 않습니다. ' 이 부분이라고 봅니다. 만약 어떤 경우에도 같은 결과가 나오게 뭔가를 만들어 놓는 일반적인 경우에 대한 비유라면 굳이 저 노벨상을 받은 이론을 끌어올 이유가 없겠지요.
09/05/26 15:53
재민이고모님 말씀도 일리가 있지만, 정확한 비유가 아닌 것은 사실입니다. 차라리 호랑이 입 속 바늘을 빼달라는 지시를 받은 여우의 예가 적절할 것입니다. 이런 류의 딜레마를 설명하는 예들은 무수히 많습니다.
1. 용감하게 바늘을 빼주다가는 잡아먹히고(내가 죄인이오 했다가 '더러운'이라는 비난을 사고) 2. 바늘 못 빼주겠다고 하다가 겁쟁이라는 비웃음을 삽니다(나는 죄없다 했다가 가족 팔았다는 비난을 사고) 뭐, 이건 매우 지엽적인 문제이니 여기까지.. 사실 저도 그 제목의 선정성 때문에 약간 '뭐야?' 싶은 마음으로 읽었는데, 글 내용은 충분히 공감할만합니다.
09/05/26 15:54
이론이야 괜히 갖다 붙인거 같고 큰의미는 없다고 보지만 나름 '노무현 딜레마'라는건 정확하게 파악한것 같습니다.
1. 노무현 전 대통령의 부인, 형, 아들은 법에 무지했든 조심성이 없었던지간에 분명히 처벌 가능성이 매우 높습니다. 2. 노무현 전 대통령은 그 가족과 달리 직접받은것이 아니기 때문에 '알았냐 몰랐냐'에 따라 결과가 완전히 다르게 됩니다. 3. 몰랐다고 주장하면 가족에게 책임을 전가하는것처럼 비춰집니다. 그리고 가족들이 처벌당하는것을 피할길은 거의 없습니다. 4. 알았다면 죄를 인정하게 됩니다. 지지자들에게 큰 실망을 주게 되죠. 5. 갈곳이 없습니다. 그렇다고 검찰을 무작정 탓하긴 어렵습니다. 1. 가족이 받았는데 본인이(증뢰자가 생각하는 최종목적) 안받았다고 주장하는걸 믿고 수사 안할수는 없으니까요. 2. 포괄적 뇌물죄라는건 오래전부터 인정해왔던것이지 불확실한 죄명이 아닙니다. 대개 뇌물죄 같은 경우는 큰돈을 받아도 구체적인 대가 관계가 불확실한 경우가 많습니다. 대가 약속을 말로만 했을 경우가 많을뿐더러 그 관계를 입증하기도 어렵습니다.(예를들어 교수가 돈받고 학점 잘주었다는걸 입증하는건 쉽지 않습니다. 학점주는건 교수의 재량이니까요.) 그래서 공무원이 큰돈을 받고 그것이 직무와 어느정도 관계가 있으면 포괄적인 뇌물죄가 되는것입니다. 검찰의 잘못은 언론에 피의사실을 흘려서 피의자를 압박한것 그리고 언론의 죄악은 소설기사부터 찌라시까지 갖은 말은 다 주워담아 자극적인 난리 부르스를 친것입니다. 대못을 박았습니다. 얼마나 힘들었으면 개인공간이라도 달라고 했겠습니까. 물론 노무현 전 대통령이 공적인 인물이었기 때문에 국민적 관심이 큰 사안이었고 알권리도 있었겠지만 그전에 그도 한 사람이었는데 그걸 간과했습니다. 언론의 자유를 이런곳에도 들이 댈지 궁금합니다. http://grands.egloos.com/2356181 고인을 죽인건 조중동뿐이 아닙니다.
09/05/26 15:57
검찰의 수사 자체에는 (설령 정치적 의도로 시작되었다 하더라도) 문제를 제기할 수 없을 것입니다. 의혹이 있고, 의혹을 갖게 할만한 자료가 있다면 수사에 착수하는 것이 당연합니다. 문제는 수사를 진행하는 방식에 있었죠.
09/05/26 16:03
Ms. Anscombe님// 글에서도 밝혔듯이 그 의도의 불순함도 문제가 있는듯 합니다. 그냥 가족들을 기소했으면 되었을 것을 굳이 목표를 노 전 대통령으로 애초에 설정해 놓고 가족들은 참고인으로 두고 노 전 대통령을 기소인으로 두니깐 수사가 지지부진하고 구속은 커녕 증거도 찾기 어려울 수 밖에요. 노 전 대통령 가족에 대한 의혹은 있고, 의혹을 갖게 할만한 자료도 있었지만 정작 노 전 대통령 본인에 대한 의혹은 의도였고, 그 의도성 깊은 의혹마저 입증할 자료조차 없었던 것 아니겠습니까. 물론, 이 모든 것이 수사 방식으로 포함된다면 Ms. Anscombe님과 같은 의견이겠지만 말입니다.
09/05/26 16:11
CR2032님// 다른 분이 링크해주셔서 어제 보았어요. 짜증스런 일이죠...
경향이라고 해서 안그럴거라는 확신은 없지만 전 경향을 보고 있습니다. 어느 순간부터(몇 년쯤 되었네요.) 조중동을 손에서 놓고 한겨레를 봤죠. 근데... 너무 볼게 없어서 그냥 심심풀이 스포츠신문을 제외하곤 종이 신문은 안봤었는데 촛불이 활활타던 무렵 피지알 자게에서 추천을 받고 난 이후로는 경향으로 갈아타서 잘 보고 있습니다. 제가 조중동에 빠져 있던(그다지 비판 같은 걸 하면서 봤다기 보다는 그저 읽을거리 정보거리 였습니다.) 무렵 한겨레의 완전히 다른 논조에 끌렸는데, 정 반대의 성향 때문인지 역시나 논리의 비약이라는 면에서는 조중동과 비슷한 짓을 하는 경우가 자주 눈에 띄어서 답답하더라구요. 조중동 욕하고 싶은데 비슷한 방식이 눈에 걸려서 맘 편히 욕을 해대기 껄끄럽달까요? 물론 논조에 대해서는 크게 불만을 가졌던 것 같진 않지만요. 어느 신문이나 마찬가지로(이게 바람직하다는 건 아니지만 그렇지 않은 신문을 본 일이 없어서요.) 논리 비약이나 제목과 굵은 글씨로 낚아서 이상하게 현실을 호도하는 일은 있기 마련이지만, 제 경험만으로는 경향이 제일 읽기 편하고 읽을거리도 많더군요. 어머니댁에 와서 '조중'을 보면서 너무 답답해요. 오늘 아침 조선일보에는 노무현 대통령님 서거에 관련된 기사가 별로 없더군요. 1면의 절반을 차지하고 있긴 했지만 다음장을 넘기자마자... 이거... 뭐지 싶더라구요. 1면도 절반 중 반은 사진, 내용은 별게 없고. 어떤식으로 썼나 보려고 했더니... 2,3면... 그 뒤로도 다른 내용들만 가득. 최소한의 애도는 이미 다 표했다고 생각한 모양입니다. 6개월 무료로 현혹하지만 않았더라면 그냥 아무 신문이나 보는 어르신들이 무조건 조중동을 보진 않을텐데... 이제 안본다고 해도 4개월 그냥 무료로 넣어줄테니 더 안보셔도 된다는 말을 안한다면 보지 않고 있을텐데... 짜증스럽네요. 이런 일들을 설명해서 바꾸려 해도 별로 관심도 없고, 그냥 보는건데 굳이 필요 없다고 생각하실 거기에 설득을 포기했습니다. 무가지 아닌 무가지 조중동. 이거 법적으로 어떻게 제재 안될까요.... 아니면 다른 방법도 없는데 출혈을 감수하고라도 출혈 경쟁을 해서 좀 바꿔야 하는 건 아닌지 모르겠습니다. 오죽 쓰레기 같은 신문이면 무가지 처럼 뿌려대겠습니까. 그런데... 그런줄도 모르고 쓰레기를 망설임 없이 집어넣도록 허용하고 있는 현실이 안타깝습니다. 실현 가능성은 없어 보이지만... 제가 억만장자라면 돈 찔러주고 제가 보는 신문들도 무가지 출혈경쟁을 하도록 도모해보고 싶네요. 아니면 수십만부씩 사서 매일 판촉을 하던지요. 온갖 불법, 편법 때문에 정당한 대결을 할 수 없는 사회가 변할 날이 오길 고대해봅니다.
09/05/26 16:25
미남주인님// 조중동 조중동! 저도 깨닫는데 오래걸렸습니다. 주변에 신문이라곤 그거밖에 없었을뿐만 아니라 밑에 어딘가에서 말한적 있지만 헌법 교수가 한나라당 지지자 였습니다. 한동안 머무른곳에 같이 살았던 친척도 물론이고요. 주위에 전부가 그러니 세뇌당하는 느낌이었습니다.
더 무서운건 전 제가 틀렸다고 생각해본적이 없었습니다. 왜냐면 정보소스를 토대로 하면 그게 옳은결론이고 그 결론밖에 나올수가 없었거든요. 근데 정보자체가 왜곡이었다는걸 늦게서야 알았습니다. 알게된건 스스로 뭔가 이상타 생각해서였습니다. 그리고 분석을 하니까 알겠더군요. 정보 왜곡은 나라를 뒤흔듭니다. 투표의 근원이 정보를 바탕으로 나오는거니까요. 가장 무서운건 언론권력이라는걸 뼈져리게 느낀 순간이었습니다.
09/05/26 17:27
CR2032님// 정말 진심으로 대단하다고 말씀드리고 싶네요!
저는 그정도는 아니었어도, 정보 왜곡에 항상 신경쓰고 바르게 판단하려고 노력하는데, 그 굴레를 빠져나오는게 쉽지 않거든요. 쓸데없는 자존심이라고 해야할까요? 쉽진 않은 것 같습니다. 조중동에서 빠져나오시고, 주변의 환경에서 벗어나시면서 그동안에 잘못되었다는 걸 인정?하신다는 것 자체가 대단하시다고 생각되네요!
09/05/26 18:18
바로그섬님// 이글좀 제 홈피로 퍼가도 될까요?
제 주위분들은 피쟐을 하지 않는관계로(물론 아고라또한 들어가는 분들이 없습니다.) 제 주위분들에게 읽게 해주고 싶군요.
09/05/26 20:02
비유가 썩 적절하지는 않지만, 굉장한 글이군요.
이 정도로 논리적으로 풀어쓴 것 만 해도 대단한 내공의 소유자이신 것 같습니다. 잘 봤습니다.
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