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09/04/18 23:55
곽가가 살아있었다....면, 황개의 거짓항복+화계에 무참하게 쓸리지 않고 초장기전 끝에 지쳐서 퇴각...정도로 추측해봅니다;;
봉추가 살아있었다면.... 익주는 유비+제갈량, 형주는 관우+방통체제가 갖춰져서 관우의 허창 진격이 훠~얼씬 더 위협적이지 않을까....요??;;
09/04/18 23:55
또 하나 궁금한건.. 장비에 대한 내용은 왜이리도 관우, 유비에 대한 겉절이로만 나옵니까.
읽다보니 발견한건데, 장비는 생각한 것 만큼 산적도 아니었으면, 꽤나 미남에 나름 지략도 있다더군요...후덜덜.
09/04/18 23:57
별비님// 곽가가 그만큼이나 대단한 인물인가요? 통찰력깊은?
최고의 책사는 누구라고 생각하시는지요. 여러분들? 방통, 제갈량, 육손, 주유, 여몽, 순유, 순욱, 가후 등등? 또, 전위나 허저는 연의에서처럼 그 신위가 정사에서도 대단하다고 묘사되어있나요~?
09/04/18 23:58
그리고 관우가 본좌레벨은 맞지만, 너무 프라이드가 강해서 주위 장수들과 잘 어울리지 못한 것도 사실인거 같습니다.
어쨌든 미봉, 부사인이 배신하고 맹달은 워낙 지조 없는 놈이니 그렇다고 쳐도 유봉도 관우를 돕지 않죠. 결국엔 형주에서 기른 군사들도 다 도망쳐 버리고...장비도 부하들의 배신으로 죽음을 맞으니 역시 맹장과 덕장은 어울릴수 없는 것인가? 훗...떡밥이 약해 강화해 놓고 갑니다. 피지알에 워낙 삼국지 고수들이 많으시니, 뭐라 한마디 쓰기도 겁나네요.
09/04/18 23:59
aura님// 장비가 미남이라는건 사서에는 그닥 근거없는 말입니다. 정사에서 미남 혹은 인물이 좋다 라고 불린 사람은 원소, 손책, 주유등이지요
09/04/19 00:03
저는 장비를 가장 좋아합니다.
저는 저렇게 약간 무식하지만 강하고 남자답고 유비와 관우 형님들에 대한 충성심으로 가득찬 사나이가 좋습니다.
09/04/19 00:04
책사라면 조조의 곽가, 손권의 주유, 유비의 법정이라고 생각합니다.
그래도 최고는 역시 가후,,,우아하게 주인을 바꾸고 부귀영화 누리다가 편히 죽다니. 그에 비해 제갈양은 고생만 죽도록 하고, 병에 걸려 고통스럽게..흑.
09/04/19 00:07
가후는 찌질하다기 보단 어쩌면 쿨한거,,,
"주군 그딴거거 아무렴 어떠냐" 라는 마인드 찌질함이라면 여포만한 인물이 있을려구요^^
09/04/19 00:09
sun-horus님// 마초의 외모에 대한묘사는 없고 그의 부친 마등의 외모에 대해선
'등은 그 위인(爲人)됨이 신장 8척 남짓에 신체가 홍대(洪大-장대)하며 면비(面鼻-얼굴과 코)가 웅이(雄異-뛰어나고 남다름)하고 성정이 현후(賢厚-어질고 온후함)하니 많은 사람들이 그를 공경했다. ' 다음과 같이 좋게 나와있습니다. 마초도 마등의 피를 이어받았으니 신체건장하고 시원시원하게 생겼겠죠
09/04/19 00:11
Anarchie님// 헉 조...조웅!!
가후는...참 진짜 쿨하게 바꾸죠. 주군 그까이꺼~ 대에충~~... 장비가 미남이라는 건 근거없는 사실이었군요... 무식하지않고 나름 지장이었다는 것은 사실입니까? 조조의 곽가라고하기에..곽가는 너무 절명하지 않았나요? 음.. 조조의 사마의라고 하기도 그렇죠..? 사마의는 어떤인물로 평가하십니까~?
09/04/19 00:12
aura님// 장비가 무식해보이는건 지략을 안써서 무식해보이는게 아니라 성질이 괄괄하고 부하들을 지나치게 학대해서 그렇게 보이는거죠. 정사에서보면 지략을 써서 승리를 거두는 경우가 많은걸로 봐서 장비를 단순히 멍청하고 힘만 센 무장으로 보는건 무리가 있다고 생각합니다.
09/04/19 00:14
곽가가 살아있었다 해도 적벽에서 조조가 이기기는 힘들었을 겁니다.
종군한 가후나 만총 등이 조조한테 화공 경계해야 한다고 간언을 했음에도 조조가 생깠거든요 -0-; 특히 가후는 줄기차게 옆에서 간언했는데 조조가 무시했습니다 -0-;;; 결국 나중에 곽가가 살아 있었다면~ 어쩌구 한 건 조조의 언플-0- 이었던 것 뿐입니다(지가 모사들 말 안들어놓고 -0-;).
09/04/19 00:16
박지성님// 딱히 지략을 쓰는 모습은 나오지 않습니다. 장비의 대표적인 전공이라고 할 수 있는게 장판파(코... 콩!!), 서촉공략, 한중공략시 장합 무찌른것 정도인데 그냥 단순히 싸워서 이긴 것으로만 나옵니다.
09/04/19 00:16
개인적으론 원소가 제일 찌질했다고 보는1人....
일딴 조조가 원소바른때부터 조조의 승리는 확정되었다고봅니다.. 쟁쟁한뒷배경+지역적이점에도 불구하고 인재등용이나 관리면에서 극악을달리던.. 마치 스타포트에서 배틀나오고있는데도 조조가 마지막으로 일꾼다끌고나오는 싸움에 괜히 모드풀고 센터싸움해줘서 천하를 날렸죠..
09/04/19 00:18
외모 본좌는 이분들이죠
주유 - 유명한 미주랑 원상 - 엄청 미소년이었다고 합니다. 얼굴때문에 부모한테 귀염받을 정도 -0-; 조예 - 얼굴에서 빛이 났다고 함 -0-;; 어머니(견황후) 유전자를 제대로 물려받은듯
09/04/19 00:18
삼국지를 읽다보니 8척장신같이 '척' 이란 단어를 사용해서 키를 나타내던데
8척이면 키가 어느정도일까 궁금해서 네이버를 찾아봤더니 1척이 30.3cm 라고 나오더군요 아 그런가보다.. 하고 계산을 해보니 8척이면 무려 240cm가 넘길래 뭔가 이상하다 싶어서 계속 찾아보니 삼국지 시절과 현재는 척의 길이에 차이가 있었다고 하네요 삼국지시절 한 척은 19.96cm라고 하는데 8척 장신이 160cm도 안된다고 생각해보니 뭔가 김빠졌던 기억이 나네요
09/04/19 00:19
F.Lampard님// 그러고보면, 조조와 원소의 일전도 굉장히 흥미로운 부분이었던 것 같습니다.
원소는 참 엄청난 뒷배경에 세력을 갖추고 인재들도 많았는데 조조에게 그렇게 발릴줄이야... 조조가 뛰어나기도 했지만, 그렇게 차이나는 세력을 제대로 말아먹고 흡수당한 것을 보면..원소도 어지간히...
09/04/19 00:20
aura님// 황호는 촉이 멸명했을 당시에 유선이 총애하는 환관이었고, 잠혼 역시 오가 멸망했을 당시에 손호(인지 가물가물 하네요;;)가 총애하는 환관이었습니다. 촉과 오는 둘때문에 멸망했다고 해도 과언이 아닙니다...;;
09/04/19 00:21
별비님// 후덜덜... 망국지로의 길을 걷는 나라들을 보면 하나같이 그놈의 얄팍한 세치혀 환관들이 하나같이 국가가 망하는데 일조하는 것 같습니다.
09/04/19 00:23
글쓴이는 유선을 엄청 까셨는데 저는 다르게 생각합니다.
유선 머리가 둔한건 맞는데 성격 자체가 착했기 때문에 촉이 그래도 좀 오래 가지 않았나 싶습니다., 왜냐하면 만약 유선이 머리도 안좋은데다 욕심도 많았다면 공명이 모든 일을 하도록 놔두지 않았을지 모르기 때문입니다. 위정벌 갔다가 회군시킨게 큰 오점이지만, 유비의 유언대로 공명이 하고 싶은대로 놔둔 유선의 결정은 높이 치고 싶습니다. 그저 머리 나쁜게 죄죠.
09/04/19 00:23
aura님// 그렇죠..적벽보다 관도대전이 천하를 결정하는전쟁이었죠
당시 막강했던 기마병으로 유명했던 공손찬까지 바르고 흡수한상황에서 주위에 적이라곤 없던 원소vs 중원에서 세력을 떨치나 끊임없이 견제받고 언제나 배후에 위협을 받던 조조 원소가 도대체 왜싸웠는지도 왜 졌는지도 정말 미스테리합니다.. 막상 인재라는 풀에서도 크게 뒤쳐지지않았을터인데..
09/04/19 00:25
리콜한방님// 성격이 착했다기 보다는 그냥 백치-0-;;라고 봐야 할 겁니다.
자기 주관이란게 없는 스타일이죠. 그래서 제갈량, 장완, 비의가 나랏일 맡아 볼때는 명군이 되고, 진지나 황호가 나랏일 맡알 볼때는 암군이 되는 존재죠. 그냥 투명인간입니다 -0-
09/04/19 00:26
삼국지 최고 본좌는 어떤 기준으로 봐도 조조죠.
그 긴 중국 역사를 통틀어서 살펴봐도 유방, 조조, 주원장(테무친은 중국인이 아니라 제외) 정도가 최고라고 보이는데 그 수준에서 노는 애가 조조고, 관우나 유비는 조조를 제외하고 삼국시대 최고의 장수라고 보여집니다. 그리고 곽가가 살아있었어도 조조의 적벽 대패는 불가피했다고 보여집니다. 조조의 패인 2가지는 역병과 화공인데, 역병의 경우 책사가 어찌 할 수 있는 성질의 것이 아니었다고 보이고, 화공의 경우(실존했다면) 가후와 정욱이 그렇게 간언했는데 조조가 무시했다는 것에 비추어보건데 곽가가 있었다고 뭐가 달라졌으리라 보지는 않습니다. 그리고 제 개인적인 사견으로 삼국지 최고의 찌질이는 위연..
09/04/19 00:27
가만히 손을 잡으면..님// 가후가 우아하게 죽지는 않았습니다;;
가후는 항복한 신하 출신이고 다른 신료들에 비해 굉장히 늦게 조조를 섬기게 되다 보니 자기 처신에 굉장히 신경을 많이 썼다고 합니다. 자식들 결혼 상대도 절대로 명문가는 기피하고 중하위급 가문들만 골라서 결혼시킬 정도였죠 -0-; 뭐 그만한 처세술 때문에 어딜가나 중책을 꿰찬 거지만...
09/04/19 00:28
라이시륜님// 조조가 어째서 유방 주원장이랑 동급이 될까요... 심지어 주원장보다 확실히 높은 평가를 받는 이세민, 강희보다도 위라구요?
천하통일 조차도 못한 조조가 어딜 봐서 저들과 동급이 되는건지...
09/04/19 00:31
창해일성소님// 제가 이문열의 연의만 20번넘게 읽어서 얕은지식밖에 없네요...
제대로 된 정사를 한번 읽어보려고 하는데 어디서 찾아야 할까요(;;;)
09/04/19 00:36
최고의 인물로는 딱히 뽑아주시는 분들이 없으시네요?
조인도 참 대단한 인물이라고 생각합니다!... 조조군쪽에서 방어쪽에서는 최고의 에이스 오브 에이스.
09/04/19 00:38
최고의 찌질이라면 역시 이분이 빠질 수 없죠.
마막... 삼국지 커뮤니티에서는 주로 마막장(저 마재윤선수 까 아니에요, 팬이에요......)이란 애칭으로 불리는 분이죠. 산타고 넘어온 등애의 소규모 병력보고 쫄아서 강유성 갖다 바치고 지도까지 그려준 전설적인 사나이죠 -0-;
09/04/19 00:41
별비님// 현재 국내 정사 번역본은 김원중 역이 유일합니다만... 오역이 너무 많고 배송지주는 거의 다 빼먹어서 사실상 사볼 만한 가치는 없습니다 -0- 안타깝죠. 정사 말고 읽어볼만한 관련 책은 권중달 역 자치통감이 있겠네요.
09/04/19 00:43
유비한테는 갠적으로 방통보다는 법정이 더 아쉽습니다. 보여준게 법정이 방통보다 많아서...
법정이 없었다면 과연 유비가 촉한을 세울수나 있었을지... 그리고 적벽에서의 곽가언급은... 저도 언플에 동의하는 바입니다. 조조 곁에 있던 역대 유능한 참모들..중에 그 자리에 없었던것은 곽가. 없는 사람 빼놓고 실패했으면, 당연히 없는 사람의 존재가 그리워지겠죠. 적벽에서의 주 참패원인이 풍토적응 및 질병이라고 볼 때, 곽가라고 해서 무슨 특별한 수가 났을것 같진 않습니다.
09/04/19 00:43
창해일성소님// 우아하게 죽었다고 안했는데요. 부귀영화를 누리다가 편히 죽었다고...
"조비가 문제로 즉위하자 태위(太尉)에 임명되었다. 이후 천수를 다하고 77살에 사망했으며, 숙후(肅侯)라는 시호가 내려졌다." 뭐, 전란의 시대에 이 정도면 잘 살았죠. 쿨럭! 삼국지의 영웅들이 대부분 편히 죽지를 못했으니... 제갈량에 비하면 정말 잘 살았죠. 제갈량 일은 빡세게 해, 모신 왕도 변변치 못해 죽을 때까지 고생하고, 병에 걸려 고통스럽게 죽는데다, 몇 십년 공직생활에 모은 재산도 뽕나무 밭이 다고, 자식과 손자도 전쟁에 휩쓸려 죽고...재능이 행복을 보장하지는 못하는 거죠. 아~
09/04/19 00:44
별비님// 진수의 삼국지 정사는 민음사(댓글 수정)에서 4권으로 (위2, 오, 촉)나왔습니다.
인터넷 서점에서 진수 삼국지 or 정사 삼국지라고 검색하시면 될 겁니다.
09/04/19 00:46
가만히 손을 잡으면.. 님//제갈량은 일 덕후일지도 모릅니다. 물론 그 자신의 사명감과 상황, 그리고 제갈량 자신의 뛰어난 능력의 결과라고 봅니다만...유비가 제갈량한테 한 가장 못할 짓이 유언하면서 유선이 모자라면 니가 왕되라 이거라는 말도 있죠. ...
제갈량입장에서 삼국지를 생각해보면 정말 눈물 나는 인생입니다... 주군의 유언에 감동받은 충심으로 없는 살림에도 능력을 발판으로 꾸역꾸역 만들어서 매번 사명을 띄고 북으로 진군하는 제갈량..그리고 밀고 당기기...이걸 몇번을 한건지.... 그리고 창해일성소님의 의견에 저도 동의하는 바입니다. 유선백지설. 곁에 있는 사람이 좋은 색이면 좋게 물들고 나쁜 색이면 나쁘게 물드는... 황호라는 최악의 종이가 곁에 있었던게 가장 안좋았을뿐.
09/04/19 01:03
근데 참.. 뜬금없는 얘기인데
이런 댓글을 보면서 느끼는게 어떻게 이런 확신을 가지고 댓글을 다시는지.. 갑자기 그런 생각이 드네요.;;
09/04/19 01:07
최고는 초선....
은 가상의 인물이니 패스하고 저는 1순위로 여포 2위는 조조, 3위는 제갈량. 최악은 역시나 많은 분들처럼 유선, 황호, 잠혼 정도 되겠네요. 순전히 제가 좋아하는 순서...
09/04/19 01:08
적합한아이님// 유선이 학문과 예술에 대해 관심이 많았다거나 백성을 생각한 덕을 펼쳤다는 건 금시초문이군요. 그런 내용의 사료가 있다면 알려주시면 감사하겠습니다.
그리고 유선이 왜 진수의 눈밖에 났는지도 모르겠군요. 자신이 직접 섬겼던 군주가 유선인데 굳이 진수가 유선을 깎아내릴 이유는 1g도 없죠.
09/04/19 01:12
Zodiaque님// 다들 가볍고 재밌게 하는 얘기들이죠. 여태까지 봐온 책들이나 자료들을 이용해서요. 저는 즐겁네요 ^^
음.. 제갈량의 20만 군대를 3천의 병력으로 막은 사람이 있습니다. 공명의 계책을 모두 간파해냈으며 공명이 그의 옛친구를 이용하려하자 친구마저 베어버린. 바로 백도 학소 입니다. 의외로 삼국지 장수 이름이 나올때 언급이 안되더군요. 삼국지연의에도 짧게 나오지만 진창성전투만을 봐도 수성의 스폐셜리스트는 학소로 뽑고싶군요. 저라면 앞(전투)은 장료에게 뒤(수성)는 학소에게 맡기겠습니다.
09/04/19 01:21
창해일성소님// 삼국 역사에 관한 사료는 많지 않은걸로 압니다만;
저도 교수님께 토론중에 전해들은 바입니다 ^^; 유선에 관해 참고할만한 사료는 <양의전>이나 <위연평전> 등에 짧게 소개되는 자료정도 이지만. 이도저도 거의 추측에 불과하지요; Zodiaque님// 뭐 그냥 제목처럼 떡밥 아니겠습니까 즐겁게 논하면서 당시 상황이 그려지고 재조명 되는법이죠.. 사실 삼국지보단 한국사에도 그런 재미 있는 떡밥들이 더 많은데 말입니다. 허헛
09/04/19 01:26
수성의 학소가 많이 가려진 무장중에 하나라면 책사중에서는 진궁또한 그렇다고 생각합니다.
여포가 조금더 책사 진궁의 말에 귀를 기울이고 안의 일을 그에게 모두 맡겼다면 조조가 전투에서 이겼을지 장담을 못합니다. 결국 여포는 진궁의 말을 흘려듣고 잡히게 되지만 그 전까지만 해도 진궁의 말을 따른 전투에서는 대부분이 승을 거두었고, 마지막에도 '여포가 내말을 듣지않아 패했다'는 말을 조조에게 하죠. 책사로 활동한 기간이 짧아, 곽가와 함께 아쉬운 책사중에 한명입니다.
09/04/19 03:25
유비가 죽으면서 부탁했다는 그 제갈량보고 군주가되달라고 한걸 가장 잔인하다고 비판한 사람은 아마
이문열일겁니다.. 그걸 많은 사람들이 접하고 읽다보니 몹쓸짓이라고만 하는게 아닐까 싶네요. 이문열 이 사람은 무슨 원한이 촉나라에 그리 많았는지 긍정적으로 보는게 하나도 없어서.. 젊었을땐 참 재미있게 읽었다가 나중엔 가차없이 쓰레기통에 버린 삼국지책이 되버렸네요. 조조가 죽을때와 유비가 죽을때를 보면 유비가 죽을때 조차 얼마나 쿨했는지를 알 수 있을 거같아요. 각기 특징이 보이겠지만.. 적어도 제갈량에게 나라를 맡아달라고 한게 혹자가 말하는 잔인한 평가는 아니라고 봅니다.
09/04/19 03:26
만약이란게 좋은떡밥이죠..
방통이 살아있었다면 오히려 방통이 북벌하고 형주에서 제갈량이 수성하는 그런식의 전개가 되었겠죠.. 방통이 전략가타입이고 제갈량은 정치가 타입이라는소리가 많으니까요.. 제갈량이 그린 그림은 강릉에서 조조를 견제하면서 한중에선 장안성을 오에선 합비성을 공략하여 순식간에 중원함락하여 위나라를 와해시키려고했던게 아닐까싶습니다.. 뭐 뜻대로는 안됬지만요.. 곽가에대해서는 정사에서술되어있는것을 자세히 알진못하지만 평소성격이 거칠고 입버릇이 안좋으며 조조에게 간언을 서슴치않고 했다고 들었습니다 이런곽가였다면 적벽대전에서의 대패는 막을수있지않았을까싶습니다.. 물론 역병과 수군의 익숙치않았기때문에 이겻을꺼라고는 생각되지않습니다..
09/04/19 03:40
가장 아쉬운게
서서가 도망올 때 어머니데리고 귀화했었으면 어땠을까 하는 생각도 들고.. 그 머리 좋으신 분이 왜 귀한 어머니 한분 못챙겨갖고.. 그리고 제갈량은 과연 관우를 싫어했을까? 그래서 주위에 그런 저질 인력만 주변에 있게 한건가.. 양국에 고립되어 있는 형주이고 언젠가는 위험에 빠질만 하다는 것 쯤은 예측가능하지 않았나 싶어요. 제일 찌질한 인간은.. 방통. 생긴 거 묘사해 놓은 글 들 보면 덕후가 따로 없죠. 가장 오래된 그야말로 오리지날.. 항복을 받고 접수하러 가는 길이였다고는 하나 협곡.. 아주 그냥 죽기 딱 좋은데서 죽었고..
09/04/19 03:58
제갈량은 관우를 싫어한적도 없고 관우 견제설이라고 나온건 고우영화백의 창작이지요. 고우영화백이 관우 견제설을 만화에 그리면서 어느새 그게 정말 진짜인거마냥 되어버렸음.
그리고 관우 주변의 인물 임명은 어디까지나 유비담당이지 제갈량이 담당한게 아닙니다. 연의에서야 제갈량이 신적인 존재로 그려져서 관우의 패사나 죽음도 다 알아야 하고 그래서 미리 막을수있었는데 제갈량이 관우를 견제하기위해 일부러 죽였다고 하는데 정사에서의 제갈량은 뛰어난 인물이지만 그런 신적인 존재는 아닙니다. 그도 멀리 떨어져있는 형주에서 관우가 오나라 뒷치기와 미방 부사인의 배신으로 패망할거라는건 알수없었을겁니다. 제갈량이 관우 가 죽은거 미리대비못해줬다고 제갈량 관우 대립설 혹은 제갈량 관우 견제설이 맞다라면 하후연이 황충에 손에 참살당할때 위나라 모사들이 그거 미리 알면서도 일부러 방치했다고 위나라모사들의 하후연 견제설도 맞는거지요. 둘다 멀리 떨어져있는 장수 패사한건 마찬가진데 유독 제갈량만 일부러 방치해서 죽였다는 의심을 받더군요.
09/04/19 06:22
개인적으로 삼국지 최고의 인물들 베스트3 를 뽑으라고 하면, 1위 제갈량, 2위 조조, 3위 관우를 뽑겠습니다. 물론 정사를 기준으로 했을 때의 주관적인 생각입니다. 제갈량은 정사에서 굉장히 엄격한 법가의 사람으로 묘사되어 있습니다. 유비가 익주를 통치할 적에 약해진 법도를 세우기 위해 유비와 법정의 부탁을 거절하면서까지 융통성이 없고 꽉 막힌 사람처럼 보일 수도 있었으나, 결과론이지만 제갈량의 이러한 정책은 성공적이었다고 생각합니다. 촉나라를 향한 그의 충심 또한 높은 평가를 받게된 부분이 크기도 하구요. 조조의 경우는 연의와 정사의 묘사가 너무나도 다르게 나와서 처음엔 거부감이 들었지만 읽어나갈 때마다 그의 재능과 업적에 푹 빠지게 되었습니다. 관우는 뭐 많은 분들과 공통된 이유로 좋아하구요.
최강찌질이 3명을 뽑자면, 손권, 미방, 여포를 뽑겠습니다. 우유부단과 소심함과 다혈질의 결정체인 손권은 그의 부형에 비해 부족한 모습이 너무 많았다고 생각합니다. 그렇게 형주를 탐내다가 관우를 죽이면서까지 끝끝내 차지하지만 이릉대전 당시에 다시 돌려주겠다면서 유비를 설득하는 모습은 정말 찌질하게 느껴졌던 것 같습니다. 미방은 말할 필요도 없을 것 같고, 여포도 배신과 배신을 거듭하다가 결국 배신당하는 것으로 인생을 마무리 짓습니다. 사실 유비와 여포의 관계도 상당히 논란이 있는 부분이 있을 것 같습니다. 여포가 인과응보로 결국 유비, 조조 연합군에 패망하지만 유비와 여포의 관계가 워낙 얽히고 섥히는 부분이 많아서 유비가 여포를 배신한 것이 맞냐 아니냐에 대해 토론했던 기억이 납니다. 개인적으로 what if 에 대해 가장 큰 아쉬움을 남긴 사람들로는, 촉나라 진영에 마초, 위나라 진영에 곽가, 오나라 진영에 주유입니다. 세사람 모두 이야기의 판도를 바꿀 수도 있었을만큼 뛰어난 역량을 가지고 있었음에도 너무도 일찍 요절해버려서 큰 아쉬움을 남긴 사람들인 것 같습니다. 방통의 경우는 제가 제갈량빠(?)여서 그런지 방통이 더 오래있었으면 제갈량의 능력이 너무 늦게 등장하지 않았을까 하는 생각도 듭니다. 실제로 방통이 유비군의 진영에 합류한 후부터 제갈량보다 방통의 활약, 특히 익주에서의 활약이 너무 커보였고 삼국지 최강 떡밥 중에 하나인 전략의 방통, 정치의 제갈량이라는 인식을 갖게된 계기가 되기도 했다고 생각합니다. 유비가 방통을 더 신임했다는 느낌도 강하게 들구요. 어쨌거나 삼국지는 영양가있는 떡밥덩어리.
09/04/19 06:40
지니-_-V님// 그런의미(!?)라면 견씨가 본좌아닐까요?
왠만큼 이뻤더라면 원가의 부인이니 세상의 이목 생각해서 그냥 놔뒀을텐데...조비조식형제가 다...
09/04/19 10:34
제갈량 관우제거설은 진짜 어이없는 떡밥이죠.이 문제는 확신하죠.
유비 생전엔 제갈량은 권력이 없었습니다.유비생전에 모든일은 유비가 결정해서 진행했습니다. 물론 조언정도야 가능했지만 모든 권력은 유비한테 집중됐죠.연의상에서 유비를 유방과 비슷하게 맞출려고 능력은 없는데 사람 끄는 재주는 대단하다는식으로 조명해서 그렇지 유비는 실질적으론 조조와 유일하게 견줄만한 능력을 타고난 인물이죠. 군사적재능도 후덜덜했고 결단도 과감했죠.제갈량은 유비가 총애하긴 했지만 유비생전엔 그냥 행정관료였죠.군사권 행사하는데 어떤 능력도 끼치지 못했죠.그리고 제갈량은 관우를 견제할만한 어떤 권력도 없었죠.관우는 죽기전까지 촉에선 권력에선 유비를 제외하곤 노터치였습니다.알몸인 유비한테 어떤것도 바라지 않는 의리를 가지고 그 이름은 위와오를 진동시킬 포스를 가진 인물이 제갈량이랑 라이벌이란게 웃기죠.유비사후에 관우가 남아있었으면 제갈량이 견제했을수도 있지만 그게 아니니 관우견제설은 전혀 근거가 없죠.고우영삼국지나 연의에서 제갈량이 유비한테 가서 바로 2인자 꿰찬거처럼 그려져서 관우견제설이 나왔지만 실질적으론 제갈량은 유비생전에 권력이랑은 거리가 멀었고 관우는 전략거점의 주를 총괄하는(군사권까지 가진) 독립군단장인데 급이 맞지 않죠.
09/04/19 10:54
삼국지에 무패의 전적을 자랑하는 장수가 둘 있습니다 100전100승 상승장군
장비와 서황입니다 장비는 성격이 괄괄한 것이지 전투는 정말 잘했음다 그리고 장비 미남설은 장비의 딸이 유선과 결혼하는데 딸이 미인이었다 그래서 그렇다면 부모님도 우성인자? 이런근거로 말이 나온거 같습니다만 ...
09/04/19 13:23
kdmwin님 말씀대로 제갈량이 독자적으로 군사적인 재량권을 획득했던건 유비 사후, 정확하게는 남만정벌이 최초였죠.
일개 관료와 한 지역에 책봉된 왕(!!)이나 다름없는 존재를 라이벌로 비교하는건 어폐가 있네요. 그리고 삼국지 읽다보면 실소를 자아내게 하는 점이 있는데 지금이나 그때나 역시 상위 계층들은 끼리끼리 섞인다는 겁니다. 지금 재계,정치계,언론계 등이 서로 얽히고 섥힌 혼맥도를 자랑하는 것처럼 그시절에도 심지어 적대국들 황가끼리도 혼맥도가 굉장하지요. 사실 따져보면 다 한가족인 셈입니다 허허.. 2000년전이나 지금이나 생각해보면 본질적인 사회구조는 별로 변한게 없다는 생각도 드네요.
09/04/19 14:05
재수니님// 연의에서는 서황이 장비에게 패배하지 않았나요?
점잖고 쿨한 이미지의 서황이 유일하게 쪼잔하게 나왔던 챕터로 기억납니다. 부하가 옆에서 조언을 했는데,캐무시&책임전가 크리를 타던데요
09/04/19 15:20
wish burn님//
아무래도 제가 기억을 못 해서 그런 것 같긴 한데.. 서황이 장비한테 패하는게 어떤 장면인가요? 저는 도저히 기억이 없어서요. 삼국지를 본지 몇 년이 되서 아마도 제가 기억을 못 하는 것 같습니다.
09/04/19 16:12
곽가는 수려한 말빨로 조조의총애를 받았으니, 곽가까지 간곡히 진언했다면 적벽에서 화공에 안당했을 가능성도 있다고 생각합니다.
물론 가정일뿐이고요 -_-;
09/04/19 16:38
제갈량 관우 제거 떡밥은 말도 안되죠. 형주가 그런 식으로 넘겨줄 수 있는 땅이 아닙니다. 관우도 유비 세력 내에서는 그 누구도 넘볼 수 없는 2인자이자, 실질적인 형주의 왕이었고 말이죠. 형주계 인사들이 사실상 유비 세력의 대다수 맴버였고, 그 선두에 제갈량이 있다보니 제갈량이 유비 생전에도 직급만으로 평가할 수 없는 실력자였긴 합니다만, 관우 같은 유비 세력의 핵에 손댈 순 없죠. 여기에, 사이가 안좋았다면 또 모르겠지만 제갈량과 관우 간의 관계는 나쁘지 않았죠.
곽가는 요절이 평가를 확 끌어올린 인물. 능력이 나쁜 건 아니지만 지나치게 고평가받는 게 아닐까 합니다. 젹벽 이후 조조의 발언은 참모진에 대해 '그러니까 잘좀 해. 이것들아.' 하는 식의 갈굼성 발언으로 들리는 데 말이죠. 개인적인 최고 인물은 제갈량. 내정 부분을 들여다 보면 본좌를 넘어 뉴타입이나 신이라 불러도 될 겁니다. 전체 인구의 1/10 규모의 군을 상비군으로 유지하고, 대규모 원정 3번과 소규모 원정 2번을 수행하면서 국가가 피폐해지기는 커녕 더 잘먹고 잘사는 수준의 정치, 내정 능력이라니... 여기에 군사 부분도 삼국지 시대 전체를 통틀어 최고는 아니더라도 열손가락 안에는 들고, 자신이 실수한 부분은 꼼꼼하게 파악해 고처서 나온다는, 참 신기한 능력을 보여 주죠.
09/04/19 16:58
wish burn님// 장비에게 패한 장수는 서황이 아니라 탕거 전투에서의 상대인 장합이 맞을겁니다. 저도 서황이 패했다는 기록을 본 기억은 없어서요. 자세히 살펴보면 있기야 하겠습니다만, 서황은 굉장히 신중한 성격을 가진 사람이어서 전투에서 패하는 경우가 거의 없었다고 하더군요. 하후연이 한중태수로 임명되었을 때 하후연과 함께 남겨진 장수들이 장합과 서황이었습니다. 한중 공방전에서 유비가 장합에게 여러번 패하자 그를 두려워했는데 정군산 전투에서 하후연이 죽고 위군이 퇴각할 때 위의 장수들이 장합을 대도독으로 추대하자 유비가 추격을 멈추었다고 합니다. 한중 공방전에서 서황이 패한 전투가 있었으리라 생각합니다만 잘 기억이 나질 않네요.
그러고보니 서황이 알고보니 정말 대단한 사람이네요. 삼국지를 10년 가까이 읽어온 제 기억으로도 서황이 전투에서 패했다는 기록을 본 적이 없는 것 같습니다. 마초와 한수가 이끄는 관중 연합군과의 전쟁도 그렇고, 번성에서 관우를 패주시킨 것도 그렇고 지금 생각해보면 서황에게서 새삼 백전무패의 포스가 느껴집니다. 관우와의 대결에서는 서황의 충심도 느낄 수 있습니다. 관우가 약조삼장으로 잠시 조조군에 합류했을 당시에 장료 다음으로 친했던 사람이 서황이었습니다. 이후에 형주에서 다시 대면한 두사람은 서황의 살벌하기까지 한 말을 볼 수 있습니다. 비록 친구 사이지만 사적인 감정으로 국가의 일을 그르칠 수 없다며 관우의 목을 베는 자는 천금의 상을 주겠다고 말하는 포스는 그저 후덜덜;;
09/04/19 17:08
연의에서는 서황이 왕평의 말을 듣지않다가 참패하고 그덕에 왕평은 촉에 항복하고 서황은 조조에게 자신의 패배는 왕평이 항복해서 라고 변명하는 장면이 나오죠
09/04/19 23:23
오오 좋아하는 삼국지떡밥이 지나가버렸네요 ㅠ.ㅠ
저도 몇마디 줏은걸 종합해보자면, 제갈량은 최고의 정치가는 맞았지만 최고의 지략가까지는 아니였다고하죠. 남방정벌때도 병력은 훨씬 많았고 중요한건 기후나 척박한 지형을 극복하는거였죠. 그리고 북방정벌때도 더 많은 병력이 있었음에도 중달을 꺽어내진 못했죠(뭐 수성이 더 쉬운거니 공명이 중달보다 못하다는건 아니고요^^). 만약 촉에 방통이나 법정이 있었다면 제갈량의 북방정벌이 성공했을지도 모르겠네요^^
09/04/19 23:46
헤나투님// 제갈량의 북벌 시 평균적으로 촉 1 : 3.5 위 정도의 병력이었습니다.
마지막 북벌 시는 제갈량이 3년간 준비해서 대대적으로 일으킨 병력이 위가 9주 중 옹주, 양주 두 곳에서만 징집한 병력보다 작았죠.
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