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09/02/26 09:26
별로 생각해 볼만하다고 보지 않는 게,
일단, 국방의 의무가 '어떠한 종류의 남성'(A라고 하자)에게 적용된다는 것을 전제로 한다면(실제 전제이기도 하고), 그것을 기타 범주의 사람들에게 적용시켜야 할 이유가 없습니다. A에게 주어진 건 국방의 의무입니다. 그런데 ~A에게 다른 형태의 무언가를 요구하는 건 그들에게 국방의 의무가 아닌 정체 모호한 국가에 대한 어떤 충성을 요구하는 것과 같습니다. 예컨대, 소득이 있는 사람들은 세금을 납부하지만, 소득이 없어서 세금을 내지 않는 사람에게 '너도 세금 내는 것과 비슷한 그 무엇을 내 놔라'라고 말하지 않습니다. 사실은 A가 의무 수행 후 뭔가 보상을 바라는 것조차 이치에 맞지 않습니다. 왜냐하면 그가 수행한 것은 '의무'니까요. 의무는 보상을 요구하지 않죠. 요컨대, A라는 범주를 확대시키는 것이 타당하다는 것입니다. 이 문제를 '출산 = 병역' 식으로 파악하는 건 오류라고 보고, 다만 출산이 매우 사회적인 행위임을 상기시키는 것은 의미가 있을 것입니다.
09/02/26 09:33
Ms. Anscombe님// 글쎄요.. 국방의 의무가 모든 국민에게 적용되는 국민의 3대 의무임을 생각하면 A든 ~A든 모두에게 적용되는 의무라고 생각합니다. 굳이 나누자면 공익으로라도 못가는 남자나 이런저런 사유로 국방의 의무를 다하지 못한 남자들에게도 같은류의 무언가를 요구 할 수 있지 않을까요?
A의 범주는 확대할 것도 없이 국민 전체라고 생각합니다. 굳이 출산과 병역을 동일시 하는건 사회기여의 문제라고 생각하고요.
09/02/26 09:37
起秀님// "=" 까지 써가면서 비교하는건 잘못된것 같습니다만, 사회기여의 측면에서 굳이 비교해드릴수도 있지 않을까요?
뭐.. 농경사회에서 일손의 확보 측면에서 많은 출산을 했던 것과 같은 느낌이지만요.
09/02/26 09:38
뻘플이 될지 모르겠지만, 개인적인 생각을 잠깐 나열하면,
1. 일단 출산=국방에는 동의하지 않습니다. 하나는 사회적 합의이고 하나는 축복이자, 자연의 법칙입니다. 애초부터 같은 비교의 선상이 아닙니다. 2. 돈을 내고 군대를 안간다? 돈으로 살수 있으면 의무가 아닙니다. 말씀하신 대로 돈잘벌고 사회에 기여할수 있으면 군대 안가도 된다의 식이 성립되면 군대가는 사람은 돈 못벌고 사회에 기여하지 못하는 사람이 됩니다. 이는 군의 질과 사기의 저하 국방력약화로 이어지며 계층간의 대립을 조장할 뿐입니다. 3. 이미 우리의 법에는 말씀하신 나이 20에 구글같은 아이템을 만든 능력자가 군이 아니고 사회에 기여할수 있는 합법적인 방법이 있습니다. 많은 특기생과 특례법이 있는데 따로 돈을 받아 면제해 줄 사람은 그저 능력이 아니라 집에 돈이 많은 사람일 뿐입니다. 그저 개인적인 생각이고 틀릴수 있습니다. 이슈가 될 만한 내용이라 유저들끼리 싸움이 나지 않고 대화할 수 있으면 좋겠습니다.
09/02/26 09:39
사회적으로 수입이 되는 사람들의 병역면제를 병역세로 인정해준다면
병역세로 해결방안은 현재 있으신 분들의 비합적인 면제행태를 합법적으로 만들어주는 방법이 될꺼 같군요. 돈없고 백없는 넘만 군대가는 현실을 제도로 인정하고 밀어주는 형태가 될꺼 같습니다. 한나라당에서 아이디어 나와서 법제화 시키지 않을까 걱정입니다. 제일 환영하실꺼 같군요. 임신과 병역 - 성격도 다르고 강제할 수 없다는 것도 다르고 사회에 기여하는 측면이 있다는 것을 제외하면 공통점은 보기 어렵다고 생각합니다. 가산점에 대한 몇몇 여자분들의 변명꺼리로 나온 임신 이야기에 대한 해결책 제시는 비논리를 논리로 풀어 비논리적인 결정이 나오게 될 뿐이라 생각되네요.
09/02/26 09:44
남성이 군대 가는 거나, 여성이 출산하는 거나 사회적으로 배제당하기는 마찬가지여서 출산과 국방이 함께 묶여서 말하는 경우가 많은거죠. 출산하기 위해서 10개월간 조심하면서 고생하고 낳고 나서도 고생하고 출산하면 회사에서 짤릴 위험도 있고... 물론 출산이 의무가 아니라는 점에서 국방의 의무와 함께 묶여서 말할 것이 아니라는 것이 원칙적으로 맞다는 것은 알지만... 여성에게 국방의 의무까지 지운다면 출산이 줄어들 것이라고 확실하게 말할 수 있습니다. 여성에게 국방의 의무가 없는 것은 "여자까지 군대 보내면 국가적으로 큰 손해다." 라는 생각에 의해서지, 국가들이 여성들을 이뻐해서는 아닐 겁니다. (여성들의 파워가 그렇게 세지도 않고요.)
세금 문제는 그 세금을 내는 사람은 결국 "제대한 남자"가 될 겁니다. 더욱이 출산이 국민의 의무로 생각될 가능성도 농후하고요. 새로운 세금에 대한 사람들의 거부감을 생각하면 이렇게 되기 힘들 것 같네요.
09/02/26 09:44
위에서 Ms. Anscombe님께서 말씀하신 원론적인 이야기를 하지 않더라도, 출산과 징병 모두에 부과하는 금전적인 페널티는 모두 가계에 부담이 됩니다. '여성'에게 부과하든, '남성'에게 부과하든 결국에는 동일 가계의 부담이 되죠. '출산'이 모든 병역 면제자의 조건도 아니라는 것도 문제입니다(출산이라는 주제가 터부시되는 이유는 여러 가지가 있지만, 군 문제를 양성대결의 구도로 끌고간다는 측면도 가지고 있습니다). 그리고 병역 면제에 금전이 개입되는 경우 이는 자연스럽게 모병제 전환의 시발이 됩니다. 하지만 모병제 전환이 그렇게 쉬운 일은 아니죠(국방 차원에서는 긍정적이지만, 의외로 여기에 밥줄이 걸린 사람들이 많다는 것이 문제입니다).
군 문제가 나올 때면 늘 징병제의 허상과 은폐, 폭력에 대해 이야기하고 싶지만... 여기서는 댓글을 산으로 보낼 것 같으니 일단 논외로 하죠.
09/02/26 09:44
다른 나라들의 제도가 다 좋다는건 아니지만 참고를 했으면 좋겠는데, 그렇다고 가산점은 좋은 방법이 아니라고 생각합니다.
이스라엘의 경우, 대만의 경우는 우리나라랑 비슷한 처지라고 보고 참고를 했으면 좋겠고, 남미쪽의 경우도 있고 유럽의 경우도 좀 봐야겠죠. 제가 보기에 가장 큰 문제점은 2년 동안 사람을 너무 싼값에 쓴다는데 있습니다. 요즘은 그나마 제가 군생활 할때보다 월급이 많기는 하지만 10만원이 뭔가요? -_ -;; 대표적으로 미국이 있겠고, 대부분의 유럽국가들은 징병제일때도 일반 사병에게 최저 임금보다도 더 많은 월급을 지급했습니다. 저는 개인적으로 TaCuro님 글의 내용처럼 대만의 경우를 좀 참고했으면 좋겠네요. 정작 우리가 아무리 이러쿵 저러쿵해도 국가에선 생각도 없는듯 합니다...-_ -
09/02/26 09:45
unluckyboy님// 굳이 짜증나는 리플을 다셨으니 한마디 말씀 드리자면
한나라당의 미디어 법안법은 자세한 내용을 모릅니다만.. 일단 한나라당이 하는 일이기 때문에 반대부터 하고 들어가보죠. 물론 전 저번학기에 방송과 미디어에 대한 경제학적인 측면을 공부했기 때문에 현 상황에서의 우리나라 방송 시스템의 경제학적 낙후성을 지지하고 있습니다. 방송의 경쟁성을 위해서 자본의 투입이 있어야 한다는 것은 이해하고 있습니다만. 그것은 거기까지일뿐.. 어디서 한나라당을 들먹이시는지 굉장히 불쾌하네요.
09/02/26 09:50
TaCuro님// 불쾌하셨다면 죄송합니다. 한나라당이야기가 기분 나쁘게 들리신거 같네요.
전에 이런 해결책을 내놓는 분들의 글을 몇번 접했을때 실제로 행해진다면? 이라는 생각이 들었습니다. 받아들여지는 입장에서는 있으신 분들이 법을 고쳐 자신들의 행위를 합법적으로 만든다는 느낌을 지울수가 없을꺼라 생각합니다. 안전하고 싸게 먹히고 좋죠. 한나라당분들이 이런 문제로 머리 좀 아픈 과거 전력을 생각해본다면 이런 제도를 통한 병역특례는 장기사업으로도 괜찮다고 생각합니다.
09/02/26 09:50
본문에 공감합니다. 몸이 불편하거나 여성들한테 80만원 정도를 부과해 현역 군인들한테 지급하는 게 좋다고 생각되네요. 국방이 아무리 국민의 의무라지만 나라 역시 군인들에게 그만한 대가를 치뤄야죠.
마찬가지로 출산으로 인한 휴가기간을 길게 해주고 그 기간에 급여를 나라에서 어느정도 대주는 제도도 필요하다고 봅니다. 법으로 얼마 이상의 휴가를 보장해줄 수 는 있어도 그렇게하면 결국 여성의 경쟁력이 떨어질 뿐이니까요. 결국 병역이건 출산이건 돈이 중요하다고 보네요.
09/02/26 09:53
TaCuro님//
1. 작금의 대한민국에서라면 차라리 생활비를 아껴 국방세를 냈으면 냈지, 그거 환급해준다고 덜컥 출산을 결심할 여성은 별로 없을 겁니다. 미래에 들어갈 양육비 전체를 따져보자면 세금을 내는 편이 몇 배는 남는 장사지요. 따라서 매우 비현실적인 제안입니다. 2. 출산과 국방을 같이 놓자는 사고방식 때문에 언제나 싸움이 벌어집니다. 한쪽에서는 열 달 동안이나 애를 몸 안에서 키우고, 낳아서 고생한다, 라고 이야기를 하고 또 다른 한 쪽에서는 군대는 의무지만 출산은 선택이다, 라고 이야기합니다. 사실은 둘 다 맞는 이야깁니다. 전혀 범주가 다른 두 가지를 다만 '사회기여'라는 것 하나만으로 묶으려다 보니 발생하는 오류입니다. 사실 사회기여라는 범위 안에는 정상적이고 통상적으로 인정받는 거의 모든 사회활동이 다 포함될 수 있습니다. 3. 현 징병제의 폐해에 관하여서는 여러 곳에서 다양한 이야기가 나왔던 것으로 기억합니다. 현재로써는 굳이 따진다면 '법률이 정하는 바에 의하여' 국방의 의무를 진다고 하였으므로 병역법이 대상으로 하고 있는 신체건강한 대한민국 남성이 아닌 다른 계층에는 국방의 의무가 어떤식으로 수행될 것인지를 명확하게 규정한 법률이 없습니다. 그런고로 이 문제는 '왜 여자가 군대를 가지 않느냐'에 집중될 것이 아니라 '만일 모든 국민이 헌법상 국방의 의무를 진다면, 법적으로 군대에 강제징집 당하지 않는 ~A들이 어떠한 다른 방법으로 국방의 의무를 이행할 수 있느냐' 가 되어야 할 것입니다.
09/02/26 09:53
unluckyboy님// 왜 굳이 그런 비교를 하시는지 모르겠네요. 전 정치 이야기는 전혀 하지 않았습니다만 굳이 정치 이야기를 통해서 이야기가 호도되는거 아닌가요? 전 그렇기 때문에 가산점이니 이런 이야기는 하지 않았습니다만
이건 5만원군 10만원군이 등장하면 뇌물수수가 더 용이해진다는 이유로 반대한다는 생각과 같다는 생각이 드네요. 너무 경제학적인 측면에서 바라보면 다른 측면에서 왜곡이 오는건 알고 있습니다. 그렇기 때문에 굳이 약점 많은 내용이라도 공유를 하면 더 나은 생각들이 나오는 것이고요. 하지만 정치는 그것과는 또 다르다는 생각이 드네요. 누구를 위한 정치인지 명확하지 않으니까요. 국가라면 모를까..
09/02/26 09:55
퍼플레인님// 그 돈이 작기 때문에 출산을 결심한 여성은 없을껍니다. 하지만.. 제가 예전에 봤던 어떤 기사를 보면 지방 어느 자치단체에서 출산 여성을 위한 금액으로 보면 그리 크지 않지만 지원을 통해서 출산률이 증가했다는 보도를 접했던 기억이 납니다.
병역세 환급을 통해서 1명이던 출산률이 2명으로 증가하는 결론을 원한 제한은 아닌거지요.
09/02/26 09:59
TaCuro님// 그건 다릅니다. 지원이란 '현재의 상태에 추가로 얹어주는 것'이고 세수환급은 '빼앗아간 것을 돌려주기'입니다. 말하자면 본전찾기지요. 그 신문기사를 보지 않아서 정확히 얼마만큼을 어떤 식으로 지원해주었는지는 모르겠습니다만, 그래봐야 어쨌든 미봉책에 지나지 않습니다. 출산문제는 단순히 '태어나는 신생아의 숫자'만으로 해결되는 문제가 아닌 전사회적인 구조를 파헤쳐야만 하는 일이거든요. 그걸 원하는 제안이 아니셨다면 어째서 그런 생각을 하셨는지 저는 모르겠습니다만.
09/02/26 10:00
그리고 설사 군역세를 만든다고 해도, 조선시대처럼 동일 금액을 부과하는 것은 현실적으로 많은 벽에 부딪힐 공산이 큽니다. 당시에는 군에 가는 계층과 그 소득이 일정했기 때문에 모두가 흡사한 수준의 경제적 부담을 공유하고 있었습니다. 군포가 비싸던, 그렇지 않던 간에 모두의 부담은 비슷했죠. 그러나 현재는 다릅니다. 모두의 소득이 천차만별인 현재 상황에서 특정 금액을 부과한다면 부유층만이 군대를 가지 않게 될 것임은 자명한 일이겠죠. 물론 차별이야 어쩔 수 없고 일단은 그 돈이 군에 쓰일 수 있지 않겠느냐... 하는 생각을 할 수도 있지만, 빈부의 소득 격차가 큰 사회에서 부유층은 위로 올라가면 적어지게 되어 있고, 결국 걷히는 세금은 그다지 많지 않으리라 예상됩니다.
결국 돈이 많은 사람이 더 세금을 많이 내도록 하기 위해서, 법안의 실효성을 거두기 위해서라도 특정 비율을 세율로 부과할 수 밖에 없는데... 이 나라에서 부유층에게 더 많은 세금을 부과하는 법안이 통과될까 하는 생각이 듭니다. 있는 세금도 부유층에게서는 잘 걷히지 않는 판국인 데다가, 국민의료보험이나 종부세도 없애버리지 못해 안달이죠. 결국에는 그냥 또다른 세금의 부과, 현존 세율의 증가 정도로 나타나게 될 공산이 큽니다.
09/02/26 10:01
저도 글쓴 분의 생각에 동의합니다. 실제로도 시행하기 쉬운 방법이고요.
게다가 똑똑한 사람들이 몸은 건강해서 능력을 사회에 발휘하기 전에 군대에 가게 되어 능력이 사라지는 것은 좀 안타깝습니다. 외국에서 '대박 친' 능력자들은 20~22살이니까요. 여러 모로 이중적인 인식을 조금은 바로 잡았으면 합니다.
09/02/26 10:01
TaCuro님// 전 기본 전제로 국방의 의무는 누구나 지는 것이라 생각합니다. 그 사람의 사회적 지위나 능력이 어찌되었던 말이죠.
어떤 해결책이 나오던 가장 바람직한 모델은 영국같은 황태자에 대한 국방의 의무를 사회적 지위와 더불어 최전방으로 보내는게 당연하다고 생각하는 분위기라고 생각합니다. (실제로 국민들이 어떻게 받아들이는가에 대한 문제는 저도 잘 모릅니다.) 그런 면에서 역행하는 방법이라 생각합니다. 영국 황태자에 서민들하고 쓸 시간이 다른데 황실에서 돈내고 면제 받으면 안될까? 영국에선 힘들겠죠.
09/02/26 10:02
퍼플레인님// 글쎄요.. 국방의 의무를 의무로만 생각한다면 세수환급의 차원은 아니라고 생각합니다. 남자가 군대를 가서 돌려받는건 없으니까요. 출산률 차원은 수 많은 문제들 가운데 만능약같은 해결책을 제시햇다기 보다 전사회적인 구조의 문제 가운데 한가지를 건든것이기 때문에 적절하지 않은 것이라면 어쩔 수 없겠네요.
09/02/26 10:03
TaCuro님// 한가지 말씀드리자면 자치단체 통계는 믿지 않는 것이 좋습니다. 자기네 실적을 위해 조작이 난무하거든요. 데이터 조작이 아니더라도 관계 없는 것 끼리 연결해서 그럴싸하게 보이게 결과물 출력하기도 합니다. 따라서 그것을 근거로 주장하시는 것 자체가 이미 주장의 신빙성을 떨어뜨리는 것이구요.
09/02/26 10:05
불멸의 커닥님// 글쎄요... 이 정책은 '돈이 많은 사람이 군에 안 가는 것'이지 '똑똑한 능력자들이 군에 안 가는 것'은 아닌 것 같습니다. 물론 돈도 많고 똑똑한 사람들에게는 좋겠군요. 하지만 돈이 많으니 교육을 잘 받는 것은 대부분 당연한 일이고 결국 돈 많은 사람은 대부분 똑똑할 것이니... 결국에는 돈 많은 사람이 군에 안 가는 게 되겠군요 - _-;
09/02/26 10:05
여성 & 면제자에 국방세 내게 하는 건 찬성이구요..
국방세가 힘들면 소득 공제를 줄이는 쪽으로 해도 되겠고.. (제대한 사람의 소득 공제를 늘리던가..) 이 돈을 그대로 출산 지원비에 쓰는 건 좀 그렇고.. 여성의 무급휴가를 늘려주고.. (남자도 출산 휴가를 5일 정도로) 1~2인이상의 자녀가 있을 경우 소득공제도 좀 늘려주구요.
09/02/26 10:05
밑힌자님// 부유층이 내는 것이라기 보다.. 실질적인 그 사람의 가치창출에 대한 군포를 내자는 의견입니다.
현실적으로 불가능하다. 아빠가 내주는지 어찌 아느냐라고 말씀하시면 제 생각이 그저 이상적인 제안에 불과하겠지만. 실질적으로 전 국민에 대한 동일한 군포가 불가능한 지금 특정 뛰어난 능력을 발휘하는 사람들에 대한 것이랄까요? 뭐 이것도 분명 문제는 많지만요.
09/02/26 10:08
TaCuro님// 그 사람의 가치창출을 판단할 수 있는 가치는 어떤 기준으로 판단할 수 있는지 궁금하군요. 부과되는 페널티가 '돈'이고 이것이 기준인 이상, 결국 돈의 기준으로 사람과 계층이 분류될 수 밖에 없습니다. 부유층의 재산을 돌려쓰자는 말씀이 아니시라면, 병역 면제에 대한 다른 기준을 말씀해주시는 것이 좋을 듯 합니다.
09/02/26 10:08
TaCuro님// 말씀에 모순이 있습니다.
"출산을 하면 그동안 납부했던 국방세를 돌려주겠다. 대충 계산해서 24세에 사회 진출을 하고 5년 동안 회사에 다니다가 결혼하고 출산을 한다는 가정을 해보면 한 달에 5만원의 국방세 를 납부한다고 봤을때 (이건 조금 많은거 같지만;) 1년에 60만원, 총 300만원을 납부하고 결혼을 하게 됩니다. 1500만원 언급을 했지만 실질적으로 다 낼사람은 많지 않겠죠. 하지만 출산과 동시에 나라에서 이 돈을 환급 해주면?" 이라고 본문에서는 말씀하셨는데 여기에서 이미 세수환급의 개념을 적용하고 계십니다. 출산률을 높이기 위한 방편으로 말이지요. 이 방법이 적절하지 않는 이유는 또 있습니다. 남성도 이 방법으로 본전을 찾습니다. 다만, 출산한 여성과 결혼한 남성만이 세수환급의 혜택을 본다는 겁니다. 군대를 다녀온 독신 남성에게는 여전히 빼앗긴 2년, 만이 존재할 뿐입니다. 또한 결혼을 했다고 하더라도 아이를 낳지 않기로 했거나 불임인 부부 역시 손해만 보게 됩니다. 사실상 본전을 찾고자 하는 이들에게 국가가 결혼과 출산, 두 가지를 모두 강제하는 셈이 됩니다. 엄청나게 불합리해지죠.
09/02/26 10:09
면제는 한 20~30억정도로 책정하고 전반적으로 군인수를 줄여 쓸모없는 장군들을 줄이면 가능할것 같습니다. 뭐 현실적으로는 논의조차 안되겠지만요
09/02/26 10:09
TaCuro님// 국방의 의무가 어떤 식으로 국민의 3대 의무인지는 모르겠습니다만, 여기서 국방과 동일한 의미로 사용되고 있는 '입대'는 모든 국민이 '해야만 하는' 일은 아니죠. 예컨대, 납세도 국민의 의무입니다만 소득이 없거나 어린 아이들은 세금을 내지 않죠. 그들에게 세금 대신 '너도 뭔가 해라'는 것을 요구할 수는 없습니다. 즉, 우리는 이미 입대 가능한 사람들의 범주에 특정한 종류의 집단들만을 포함시키고 있기 때문에, 그 이외의 집단에게 무언가를 요구할 이유가 없다는 것입니다. 그 사람들이 의무를 하지 않는 게 아니라는 거죠, 애초에 의무를 행해야 할 범주에 들어가지 않기 때문에.(그런데 그렇게 보이는 이유는 갑자기 '입대'를 '국가에 기여'라는 모호한 말로 바꾸어 놓고, 다른 형식으로 기여할 것을 요구하기 때문입니다. 퍼플레인 님의 2번 글에 잘 나타나 있습니다.
번잡스럽게 무슨 세금, 출산, 이런 걸 얘기할 게 아니라, 입대 범주의 불평등을 이야기하고, 그 범주의 축소나 확대에 대해 이야기하는 것이 옳습니다.
09/02/26 10:09
영장 받고 임신하나요?
애 안 낳는 여자들은 군대 가나요? 출산에 국방의 의무를 대입하는 사람들은 당최 논리적 사고능력이 어떤 사람들인지.....
09/02/26 10:10
1. 앞에서도 논의된것 같지만, 돈으로 사고팔 수 있는 것은 의무가 아닌데다가 모든 국민에게 공평하게 적용되어야 하는 의무와 권리가 훼손될 수 있으므로 법안이 마련되도 당장 위헌처리가 될 것 같습니다 (..) 군 가산점 문제도 위헌 (헌법불합치..던가요) 판정을 받았다는 것을 볼때 실현이 어렵다고 봅니다.
2. 당장 돈에 따라서 국방의 의무를 버리니 어쩌니 소리 나오고, 미국에서 시민권 얻어 국방의무를 피해가는 것과 비교해 가치비교가 생길 위험도 배제할 수 없을 것 같습니다만.. 당장 국민 분열사태가 일어날 수 있습니다. 사실상 의무에 면죄부를 주는 거니까요. 3. 차라리 여성에게 국방의 의무를 지게하자가 더 현실적이라고 생각됩니다 (먼산) 결론 : 의견자체는 검토해 볼만 하지만 우리나라에서 실현 거의 불가능..으로 보는 개인적 생각.
09/02/26 10:12
밑힌자님// 음.. 제가 기준을 제시해야 한다면.. 연소득 얼마 이상? 그런거면 납득할만한 수준일까요?
전 부유층의 재산을 돌려쓰자는 뉘양스로 글을 쓰지 않았는데; 리플도 그렇고.. 당연히 돈을 내는거니 포인트는 돈입니다. 그의 부모의 돈이 아니라 자신의 돈이란 것이고요. 한 달에 한 2천만원씩 부모의 돈이 아니라 공식적으로 자신이 버는 돈으로 (충분히 훼이크가 가능하다라고 하시면 별 드릴 말씀이 없습니다만.. ) 낼 수 있는 사람이라면.. 괜찮지 않을까요? 제대로 평가 받을만한.. 솔직히.. 돈 버는게 대수냐.. 하면 사실.. 그렇긴 합니다. 약점이 많네요.
09/02/26 10:13
+ 한가지 더. 출산이 의무던가요? 출산은 국민의 4대의무에 포함되지 않는것으로 알고 있습니다만. 국방의 의무와 같이 취급될 대상이 아닌것 같은데..
09/02/26 10:18
TaCuro님// 법률이 정하는 바에 의해 국방의 의무를 지겠죠.(39조) 이런 식일 겁니다, 특정 범주의 사람들은 입대를 통해 의무를 다 했는데, 너네는 뭐 했느냐. 물론 그들이 입대한 이유는 법률이 정한 입대 범주에 속하기 때문입니다. 여기에 문제가 있다면 단지 국방의 의무를 안 한다는 게 아니라 국방의 의무를 행하는 방식에 있을 것입니다. 그래서 계속 입대 범주를 이야기하는 것이죠.
09/02/26 10:20
TaCuro님// 가만히 손을 잡으면.. 님이 위에서 말씀해주신 것처럼, 능력있는 사람들이 병역을 해결하는 방볍은 법적으로 다양한 것들이 존재합니다. 그런 것들을 확대시킨다면 모를까, 결국 '돈'을 면제의 기준으로 말씀하신 것은 그 돈이 정책의 목적이 됨을 뜻합니다. 그렇다면 그 돈이 '사회적 부작용'의 정도를 넘어서 더 긍정적인 가치창출이 가능한가에 대해서 생각해 보아야 하지 않을까 합니다.
부모의 돈이 아니라 자신의 소득이라고 말씀하셨습니다만, 말씀하셨다시피 결국 이는 현재 자신의 상태에 따른 편법으로 얼마든지 피해갈 수 있습니다. 결국은 현실적이라고 보기에는 어렵다는 결론에 이를 것 같군요. '돈'의 논리로만 생각하기에 '군역'은 사실상 '시민권 박탈'을 기본으로 한다는 점에서 그렇게 만만하지 않다는 생각이 듭니다.
09/02/26 10:24
사귀자그래요님// 댓글이 진지하게 읽다가, 저 뻥 터졌습니다. 크크 '영장받고 임신한다'는 표현이 재미나면서도, 동시에 매우 섬뜩하게 들리네요 .
연애도 안하고, 그래서 결혼도 아직 예정이 없는 사람으로써 .. 이런 말 적는다는게 좀 우습기도 합니다만 제입장에서는.. 제가 결혼을 해서, 어머니가 되기로 마음을 먹고(부모가 된다는거, 한 아이를 출산한다는건 당사자 모두에게 큰 결심을 필요로 한다고 생각합니다) 아이를 낳았는데, 갑자기 사회에서 출산을 했으니까 냈던 세금 돌려줄께. 이런식으로 나오면 열받을 것 같습니다. '출산지원금'문제하고는 결과적으로 다를게 없다고 해도 말이죠.
09/02/26 10:28
현재도 모든 남성이 현역으로 군입대를 통해 국방의 의무를 하고 있는 것은 아닙니다. 다양한 대체 복무 방법들이 존재하고 있죠. 좋게 볼 때 공익 근무와 같은 제도를 통해 사회에 봉사하고 있죠. 여성들의 경우도 굳이 군복무나 금전적인 책임을 지울께 아니라 대체 복무를 하게 하는 것도 나쁘지 않다고 생각됩니다.
특히나 우리의 경우 출산과 관련된 복지 시설이 많이 부족한 편인 것을 고려하여 유아 및 아동 복지 및 위탁 시설에서 특정 기간(예, 2년)동안 의무적으로 근무하게 하는 형식도 괜찮을 듯 생각됩니다. 부수적으로는 자신이 결혼 후에 육아를 할 경우에도 도움이 될 수도 있을테고 말이지요. 이러한 대체 복무의 경우 빈부의 차에 따른 차이도 적을테구요. 여성의 군입대를 통한 불필요한 사회적 비용을 추가 지출하기 보다는 좀더 효율적으로 이용 가능한 방법을 모색해 보는 것이 좋지 않나 하는 생각이 듭니다.
09/02/26 10:28
출산과 병역은 애초에 같은 선상에 놓을 수 없기때문에 논외로 치더라도... 그보다 그 사람의 가치에 대한 걸 어떻게 산출해내죠? 원래 잠재능력은 출중한데 집안이 찢어지게 가난해서 애초에 교육을 받을 기회자체가 적어서 능력을 계발하기가 힘들다면? 그런 경우는 우리 주변에도 숟하게 많죠.. 집안 사정으로, 여타 사정으로 자신에게 주어진 능력을 포기할 수 밖에 없는 이들을. 개천에서 용나는 경우도 있습니다만, 현재의 사회는 고등 교육을 받은 학력이 좋은 사람일 수록 자기 능력을 살려 높은 소득과 가치창출을 해낼 확률이 높죠. 그리고 통계에 나오듯이 부유층일 수록 그러한 교육의 혜택을 받는 거구요. 결국 애초에 날때부터 배경에 돈이 많은 사람에게 유리한 것으로 밖에 보이지 않습니다. 현재의 심플하고 객관적인 징병 기준 상황에도 문제가 터져 나오는데 하물며...
09/02/26 10:29
전 사실 일반적인 여성들의 국방의 의무에 대한 생각이 궁금합니다.
그냥 남자들이 대부분 담당하고 있는 병역에 숨죽이고 조용히 누릴뿐? 조국의 수호는 그들에게 맡긴다? 아니면 흔히 리플들이 달리듯 정말 우리는 출산하자나!라는 생각? 어떤 생각을 하고 계신지 궁금합니다. 직전에 한쪽에 남자 다른 한쪽에 여자를 놓고.. 여성 가장 가까이에 여성부가 있고 정책들을 펴가고 있다는 생각을 하면.. 정치에서 표를 많이 얻기 위해 보수와 진보의 가장 가운데 포지션을 취함과 비슷하게 국방과 출산을 싸잡아 생각을 했다고 해야 겠군요. 이쪽에 플러스 마이너스, 저쪽에 플러스 마이너스가 있으면 함께 아울러서 결산할 문제가 있고 아닌 문제가 있는데 이건 아닌쪽에 가깝겠죠. 문제는 여성들의 여론이랄까요? 그냥 현실이 좋다. 외면하겠다? 나는 국방의 의무를 지고 싶다? 솔직히 궁금하기도 하구요.
09/02/26 10:36
TaCuro님//일반적인 여성의 생각은 아니지만 전 군역의 의무를 별로 지고 싶진 않습니다. 주변의 친구들이 군생활한 이야기를 들어보면 참 2년동안 고생했구나. 내가 여자라서 다행이야. 라고 생각하기도 하고요. 그러나 출산과 군대를 동일시하는 그런 바보같은 생각은 안합니다. 그리고 대체복무에 대해서는 긍정적이지만 국방세라던지 그런식으로 돈으로 물리는데는 반대네요. 자기가 돈을 버는 여성이라고 해도 혼자 살지 않는 이상은 그 세부담은 죄다 그 집안의 가장에게 돌아가는 것이니까요.
09/02/26 10:39
정지율님// 그렇다면 여성들에게 남자로 치면 공익처럼 적은 돈으로 2년간 대체복무 형식으로 일하는 것이 좋을까요?
물론 남자도 가기 싫은 군대를 여자보고 가자고 슬슬 꼬시는건 웃기지만; 남자들만 군대 가는 것이 위헌이냐 아니냐 나오는 판국에 한 번 생각을 해봅니다. 어떻게 될런진 모르지만.. 진짜 언젠가 위헌이다 나오면 여자도 뭔가 해야 하긴 하지 않을까요?
09/02/26 10:44
TaCuro님// 제가 여자 초등학생에게 물어봤더니 재미있는 대답을 들었습니다. '남자는 힘이 세니까 가야한다' 라고 하더군요. 그래서 제가 'XX야, 너네 반은 여자애들이 남자애들 때리고 다닌다매?' 라고 했더니 '어른 되면 남자가 세지니까 남자가 여자를 보호해 줘야해요' 라고 하더군요.
그 외에 더 다른 말을 했지만 생각에 변함은 없구요. 이와 비슷한 의미가 아닐까 합니다. 정지율님 말씀대로 난 남자가 아니라서 다행이야 라는 생각도 있구요. 하지만 여기에 '그래도 남자는...'이라는 생각이 붙어서 문제가 있지 않나 합니다.
09/02/26 10:46
TaCuro님// 좀 어폐가 있으신데 '의무'는 국가에서 국민에게 강제적으로 부과하는 것이고 '해야 하기 때문에 하는 것'이지, 그것이 의무가 아닌 선택이라면 기꺼이 지겠다고 나설 사람은 거의 없을 겁니다. 덧붙여, 현재 누리고 있는 '혜택' 또는 '기득권'을 아무런 대가도 없이 자발적으로 포기할 인간은 남녀를 불문하고 많지 않습니다. 현재 군대를 갈 필요 없는 사람에게 '넌 군대 안갈래 갈래?'라고 하면 당연히 '안간다'는 대답이 나오겠지요. 따라서, 현 상황에서 '현재가 좋냐 아니면 국방의 의무를 질거냐'는 질문을 하시는 것은 싸움붙이기로 보이기 딱 좋은 상황입니다. 게다가 일반적인 여성들의 생각을 듣고 싶으시다면서 남성 인구 비율이 90%이상인 피지알에서 그런 질문을 하시면-_-...
제 생각은 첫 리플에 달아드렸으니 따로 달지 않겠습니다. 다만 국가에서 저에게도 법으로써 어떤 특정한 국방의 의무를 수행할 것을 강제한다면 그에 따르지 않을 수는 없을 겁니다. 덧) 여성부의 영어 명칭은 'Ministry of Gender Equality'입니다. 여성(女性)부가 아니라는 겁니다. 잘못 알고 계시는 분들이 은근히 많은 듯하여 이참에 한번 첨언하고 지나갑니다.
09/02/26 10:49
TaCuro님//과연 위헌이라는 판결이 나올지는 의문이네요. 사회에서 상대적인 약자로 인식되는 여성에게 동등해지기 위해서 같이 군대를 가라는 것부터가 모순인거 같고요. 여러가지 사회생활부터 남자와 동등하게 대접받는다면 군대도 같이 의무를 져야한다는 말에 동의할지 모르겠지만 군대를 제외한 나머지 사회생활 및 일상생활에서의 위험노출도도 여성이 현저하게 더 높은데 현실적으로 불가능한 이야기가 아닌가 싶어요. 휴전이라고는 하나 사실상의 정전인 상황에서 여성까지 꼭 군대에 보내야할정도로 급박한 상황은 아니지 않은가하는 생각도 들고요. 이스라엘처럼 언제나 전시상태라면 여성에게도 군역의 의무를 지워야겠지만요.(근데 또 이스라엘 군에서의 성폭력 이야기를 들어보면 쓰벌..)
사회 각 분야, 소외된 계층을 위해서 여성이 일 할 수 있는 부분을 찾아 대체복무를 시키던지 그런 해결 방안이 있다면 정말 이상적이겠지만 그런 부분에 대한 생각도 당장은 없는 거 같고요. 위에 쓰신 말처럼 육아시설이라던지 그런데서 일하게 한다면 좋겠지만 유치원 선생님도 오랜 교육을 거친 후에 투입되는만큼 신중이 필요하다고 봅니다. 아이를 싫어한다던지 하는 그런 사람이 그런데 들어갔다 남의 집 귀한 자식을 다치게 한다던지 그러면 또 곤란하잖아요. 여성에게 모성애라는 게 기본적으로 주어졌다고는 하나 그렇지 않은 사람도 있고, 또 아이를 키워보지 않은 사람에게 함부로 자식을 맡기는 것도 좀 그렇고요.. 다양한 부분에서의 논의가 필요하다고 봅니다.
09/02/26 10:50
여성이 군대를 안가는게 문제가 아니라, '남성은 꼭 군대에 가야 한다' 는 명제 자체가 불합리하다고 생각합니다.
항상 그럴때마다 안보현실이 어떻고 분단이 어떻고 하지만, 국가안보 수단에 대한 의문제기와 개인의 의지를 무시하는 징병제에 대한 문제제기는 근본적으로 배제되는게 현실입니다. 징병제의 불합리를 논하고 모병제에 대한 진지한 검토가 이루어지기도 전에, 남성과 여성의 문제로 접근하는 방식이 근본부터 잘못되었다고 생각합니다.
09/02/26 10:59
출산의 의무? 라는 단어부터가 이상한데요. 임신과 출산이 뭐 혼자서 하는 일인가요?
애 낳고 끝이 아니라 그것이 시작이 되어 부부 남녀 공동의 부양 및 교육이 자연스레 시작되는 거라서리... 여자만의 일이라 보기 어렵죠. 사실 국방의 의무에 대응해서 출산을 꺼내는 것부터가 문제라고 봅니다. 그런 데에 너무 빠지다보니 이런 출산의 법적 의무화라는 이상한 결론이 나오는 거지요. 군대문제는 국방의 의무를 이행한 후 보람과 긍지를 느끼기보단 억울함, 패배감 뭐 이런 걸 느끼는... 근본적인 이유는 따로 있다고 봅니다. 요즘 군대안나오고 잘 모르는 국군최고통수권자 대통령을 보면서 이건 아닌데 이건 아닌데 하는 것과 비슷하달까요? 여자를 보내니 마니보단 사회지도층이 먼저 솔선수범하여 군대를 가는 분위기가 조성되지 않는 것부터가 사실 더 큰 문제죠. 아무튼 출산과 관련지을 문제는 아닌 듯 싶군요. 개인적으론 여성 징병제쪽보단 군대의 질을 획기적으로 높이거나 고효율로 기간 단축화, 사회생활과 병행된 군사훈련제도, 혹은 모병제쪽이 더 건설적이지 않을까 싶네요. 지금의 군대는 시간낭비하는 듯한 느낌이 너무 강하죠. 나도 고생하니 너도 고생해라는 마인드로는 근본적인 문제해결은 안될 겁니다.
09/02/26 10:59
퍼플레인님//
오히려 잘못 알고 계신 것 같은데, 영어로는 말씀하신 명칭이 맞습니다만 한자로는 적어주신 여성(女性)부가 맞습니다. 보다 정확히 하면 여성가족부(女性家族府)가 맞습니다만. ps. 영어가 정확한 의미를 설명하는 것이란 것은 아니겠지요? 영어는 어디까지나 대외용일뿐. 부처의 주된 일을 보아도 양성 평등부라고 보기는 좀 힘들지 않는지?
09/02/26 11:01
퍼플레인님// 질문을 위한 질문이 아니라 비합리적인 현실을 상기시키기 위한 질문이기 때문에 굳이 수정의 필요성은 못느낍니다.
정지율님// 저도 위헌이라는 판단은 나오지 않을 것 같습니다. 하지만 대체복무의 측면에서 널린게 공공기관이기 때문에 딱히 자리가 없진 않겠네요. 꼭 특별한 일을 해야 하는건 아니니까요. 안녕,미미님// 예 그게 더 근본적인 문제인듯 하네요.
09/02/26 11:03
TaCuro님//
그러니까 그런 리플에 지나치게 신경써서 반응하지 않는 게 좋다는 겁니다. 그런 리플자체가 어이없는 데 그걸 발전시켜 논리를 전개해 나갈 이유가 없죠. 그럴 땐 그냥 출산은 국방의 의무랑 대응할만한 국민의 의무가 아닙니다. 라고 하면 됩니다.
09/02/26 11:04
yoosh6님// 女性이 아니라 같을 여(如)자를 써서 如性부인 것으로 알고 있습니다. 지금 피지알을 빼고는 갑자기 인터넷이 먹통이라 검색이 불가능해서 여성부 홈페이지를 들어가 확인해보기가 어렵습니다만, 다른 분께서 알려주시면 좋겠군요.
09/02/26 11:04
'남자만 하는 것 = 군대'에 대해서 반박하기 위해 여자만 하는 것을 찾다 보니깐 출산이라는 게 튀어나온 것 같은데 사실 그 둘은 전혀 연관성이 없습니다.
국방의 의무로 남자가 군대를 가는 것이고 출산이 여성의 국방의 의무는 아니기 때문이죠. 정확히 따지자면 국방의 의무로 인한 일방적 희생에 대해서 사회적 보상이 남성에게 필요한 것이고, 여성에게는 안정된 출산, 육아를 위한 사회적 보상이 따로 또 필요한 것입니다. 그 둘은 완전 다른 문제입니다. 그나저나 국방의 의무에 대한 공개변론이 7월달에 있을 거라고 하는데 정말 재밌을 것 같습니다. 대놓고 떡밥투하 하는 거죠. 흐흐
09/02/26 11:06
직퍼플레인님// 2008년 2월 29일부터 여성부 입니다.
http://blog.naver.com/ktg5960?Redirect=Log&logNo=150043321622 여성부 [ Ministry of Gender Equality, 女性部 ]
09/02/26 11:07
TaCuro님// 비합리적인 현실을 상기시키기 위한 질문이라기에는 리플 전체의 내용으로 미루어보아 그렇지 않다는 판단이 섰기 때문에 그런 말씀을 드린 겁니다. 본인께서 여성들의 생각이 궁금하다고 리플에 우선 쓰시지 않았습니까. 저는 그에 대한 대답을 드린 것 뿐입니다. '질문을 위한 질문'이 뭔지도 솔직히 저는 잘 모르겠습니다만. 본문과 질문에 계속 치명적인 논리적 결함을 남기시면서 다른 분들이 그걸 지적하시면 변명으로 대응하시는 것은 그다지 보기 좋은 모습은 아닙니다.
09/02/26 11:08
성지화 되는 걸 바라지 않는다고 하셨지만 어째 슬슬 성지화가 되는거 같습니다. 더 이상 댓글을 달았다간 이기적인 여자같으니라고! 라는 공박을 들을 것도 같고요.(방금 쪽지가 왔는데 이런 현실을 모르는 철부지같으니라고. 라고 말하시는 거 같아 한숨이 나오더라고요. 물론 제가 모르는 부분도 있겠지만.) 이런 글이 여성중심의 사이트에서 올라온다면 다양한 여성의 시각을 들을 수 있겠지만 남자분들이 많은 피지알이다 보니 늘 나오는 이야기는 비슷하지 않을까 싶네요. 여자입장에서 군대 이야기는 불편하고 또 미안하지만 또 한편으로는 거론되지 않았으면 하는 주제이기도 합니다. 할말이 없거든요. 그럼 여기까지.-_-;
09/02/26 11:08
일단 접근하는 방법이 조금 잘못되었다고 봅니다. 위에서 여러분이 이미 말씀하신 출산=군대란 논리는 말이 안됩니다. 군대는 법률에 지정한 하나의 강제력에 들수 있습니다. 물론 그 강제력도 개인이 군대의 훈련과정을 제대로 할수 없어 오히려 전투력에 방해가 당연히 세금과 마찬가지로 면제가 됩니다. 그에 비해 출산은 사회적인 의무일뿐 국가에서 개인의 행복추구권을 침해할정도의 강제력을 가지지는 못합니다. 물론 출산이란 자체가 한국사에서 법률적 강제력을 발휘한 경력이 이미 있긴합니다만, (둘만 낳아 잘기르자라는) 그건 독재하에서 행한 것이고 결코 바람직하지 않다고 봅니다. 그걸 다시 세금이나 혹은 그외 비등한 법률적 제한을 가한다는 자체가 민주주의의 원칙을 깰수 있다는데 있겠죠. 현대에 와서 출산을 근거로 여러가지 제약을 강요한다는건 한국이 중국과 똑같은 공산주의 국가라고 선전하는거 이외엔 아무것도 아닙니다. 또하나 징병제자체가 불합리 한건 맞습니다. 하지만 통일이 된다하더라도 모병제로 가서는 절대 안됩니다. 만약에 한국이 인구 1-2억정도에 땅덩어리가 넓으면서, 주변에 강대국이 없다면 모병제해도 아무런 상관이 없습니다. 그런데, 위에는 중국, 러시아 아래는 일본이 있는데 난 평화만을 위해 살겠어 한다면 어떻게 되는지 티벳이나 체첸만 봐도 알수 있을겁니다. 일본이 한국이 모병제로 가서 군대 3-4만정도만 유지한다면 가만있을거라고 생각하시는 분은 없겠죠? 징병제에서 일어나는 모순점을 고쳐야지 모병제로 간다는건 그야말로 대한민국이 군사적침략에 쓰러질수밖에 없는 결과를 초래합니다.
09/02/26 11:11
애초에 틀린 시각을 빌려서 대안을 생각해 봤자 오답밖에 더 나옵니까..-_-;; 근본적이고 정확한 시각에서 출발해도 답이 나올까 말까한 문제인데..
09/02/26 11:13
Daywalker님// 뭐가 핑계라는건지;; 생각의 근본을 말씀드렸을뿐 입니다만.. 핑계는 잘못을 저지르고 적당하지 않은 이유를 대는거 아닌가요? 뭐 잘못된 일에 어떤 이유도 핑계겠지만..
적절하지 않은 단어라고 생각합니다.
09/02/26 11:16
TaCuro님// 제가 하나 질문하겠습니다.
출산과 군대 문제를 같은 선상에 놓고 계실 수 없다는 근본 전제를 인정하신다면, 왜 '그런 생각을 하는 이들의 시각을 빌려' 말씀하고자 하시는가요? 위에 순모100%님께 드린 리플에서 "그들의 시각을 빌려서 대안을 생각해봤을 뿐이죠."라고 말씀하셨는데 저는 이제 그 이유가 궁금해집니다.
09/02/26 11:18
사실 여성의 대체근무강요는 의미가 없다고 생각합니다. 국가 경쟁력이 떨어질 뿐이라고 보구요.
국방세를 물리되 그게 싫거나 부담되는 사람한테는 대체가능하게 1년정도의 근무를 부여하는건 나쁘지 않겠죠. 개인적으로 그리고 자기돈이건 집안 덕이건은 그렇게 중요하지 않다고 생각합니다. 큰 돈으로 병역면제 혜택을 주고, 그돈으로 군인들한테 월 80정도의 ( 면제하려는 사람만이 아니라 여성들의 국방세도 포함하건 어쨋건 최소 그정도 가치는 국가에서 보장해줘야 된다고 생각합니다.) 대우를 해주는게 옳냐 안옳냐 이걸 따져야지 그돈이 아버지 돈이건 개인의 돈이건은 별 상관 없어보이네요. 모든 군인들한테 저런 지원을 해주는게 불가능하다면 댓글중에서도 나왔듯이 나중에 군필자한테 감세를 해주거나 환급금을 늘려주거나 하는 제도만 있어도 사실 괜찮을거 같은데 말이죠.
09/02/26 11:18
퍼플레인님// 같은 선상에 놓은건 오늘 아침에 샤워하다가 어제 기사에서 봤던 리플들이 생각난거고
리플을 읽다가 잘못 놓았다고 생각했습니다;;
09/02/26 11:21
순모100% (2009-02-26 11:03:10)
TaCuro님// 그러니까 그런 리플에 지나치게 신경써서 반응하지 않는 게 좋다는 겁니다. 그런 리플자체가 어이없는 데 그걸 발전시켜 논리를 전개해 나갈 이유가 없죠. 그럴 땐 그냥 출산은 국방의 의무랑 대응할만한 국민의 의무가 아닙니다. 라고 하면 됩니다. TaCuro (2009-02-26 11:04:35) 순모100%님// 전 그거에 반응한게 아닌데요;;;; 그들의 시각을 빌려서 대안을 생각해봤을 뿐이죠. ============================================================ 이걸 보고 말씀드린 건데요, 저는 이 말씀을 군역=출산이라고 생각하는 사람들의 시각을 빌렸다는 것으로 봤는데.. 아니신가요? 이 시각 자체가 잘못된 출발인데, 이걸 빌려서 어떤 결론을 내겠다는 생각 자체가 문제 아니냐는 겁니다. 핑계같아 보인다는 이야기는.. 위에서는 이 출발점이 문제가 있다는 다른 분들의 이야길 어느 정도 수긍하시고 있었던 것 같은데.. 순모100%님께서 굳이 상기를 시키시니 자신의 생각은 아니었다고 회피하는 것처럼 보인다는겁니다. 처음 본문에는 이 문제제기가 자신의 생각인 것처럼 써 놓으시고 이야기 와중에 문제가 있는 것 같으니 남들의 생각을 빌린 것 뿐이라니, 뭔가 이상하지 않나요?
09/02/26 11:23
Daywalker님//
가끔 리플에 성스러운 출산을 운운하며 여성이 국방의 의무를 지지 않는 것은 당연하다는 투의 여자들의 짜증나는 리플을 보곤 합니다. 출산이라는 행위 자체가 너무나 소중한 일이기 때문에 국방의 의무 만큼의 나라에 대한 기여를 한다는 것은 저도 이해를 합니만 이건 뭐랄까 뉘양스의 문제도 있고 그걸 여성 스스로 주장하면 솔직히 좀 짜증나는게 사실이죠. 남자가 자기는 군대도 힘들게 갔다왔고 2년동안 썩었으니 뭐 하는데 점수도 더 주고 그래야 하내 어쩌고.. 나서서 주장하는 꼴불견스런 모습과 같다고 생각합니다. 굳이 내 입 밖으로 꺼내는 순간 그 값어치가 현저히 떨어진다고 할까요? 본문의 내용까지 읽어주세요 ㅠ.ㅜ
09/02/26 11:23
딱 한마디만 하고 싶군여. 의무를 줬으면 권리도 줘야 된다고...이 나라는 국민한테 많은 의무를 강요하지만 정작 권리는 주지 않는 것 같습니다. 물론 현금성 권리를 줄 수 없으면 제도적 권리는 최대한 보장해줘야 맞는 것 아닌지...
그걸 가산점이란걸로 (난 공무원 할 생각 없는데) 떡밥을 던지려는 정부나, 그걸 불공정이라고 싸우고 남녀 성대결로 몰아가는 사람이나 다 마음에 안듭니다. 그런면에서 허경영씨의 제대 후 2천만원 지급은 현실성 없어도 가장 지지가 되는 정책이네여. 한쪽은 손해를 지지 않고 한쪽은 이득을 보는 차원에서 군대 문제 및 적절한 보상은 반드시 이뤄져야 하는 부분이라고 생각하네요. 처음부터 남녀가 같이 국방의 의무를 수행했음 상관없지만 처음부터 남자만 수행한 국방의 의무를 이제와서 여자한테 부담하라고 하면 당연히 반발이 있겠지요. 어제까지 넌 면제자인데 서류 오류였으니 낼 군대가라고 하면 어떤 남자가 반발 안할까요? 같은 이치일듯... 그리고 통일되면 징병제 유지해야하는 건 아니라고 봅니다. 구지 유지할꺼면 치안 유지 측면에서 그때되서 남녀 역할 분담을 심각히 고려하고 국방 의무를 함께 지는 과정으로 가야하지 않을까요?
09/02/26 11:24
처음에 당연히 그게 문제가 있는 생각이라는건 인식하고 있었죠. 이게 얼마나 쉬어가는 떡밥인데; 그러다 그 의견을 반영한 돈놀음에
입각한 생각을 했던거구요. 이게... 꼭 문제라는 표현을 쓰시면서 핑계대지 말라고 하신다면 사과드립니다.
09/02/26 11:31
그리메님// 본문하고 상관없지만, 통일되도 유지해야 됩니다. 모병제로 60만이상 유지하면서 중국하고 러시아한테 발릴자신이 없으면 말이죠. 개인적으로 봤을때 현 국방비 수준에서 모병제로 전환시킬경우 유지할수 있는 군인의 수는 3-4만정도로 봅니다. 이걸로 중국, 러시아, 일본을 대항할수 있을거 라고 생각 하지는 않습니다 (국방비 세계순위 중국 2위, 일본4위, 한국 9위) . 통일후에 징병제를 유지하는게 치안유지 정도라고 생각하고 미국이 지켜줄거라고 생각하면 너무 안이한 생각입니다. 미국도 자신이 이익 맞지 않으면 그대로 버립니다. 적어도 만만하게 침략할수 없을정도의 군대는 언제나 유지해야 된다고 봅니다. 그럼 이스라엘이 돈이 없어서 모병제로 전환 안한건가요?
09/02/26 11:32
TaCuro님// 음.. 일단 기본적으로 제가 생각하기에는 여자들 중(또는 여자를 가장한 남자. 저도의 여자까) 짜증나는 논리를 쓴다고 해서, 그걸 그대로 출산의 문제를 걸고 넘어진다는 것이 득이 되지 않는다는 생각에서, 그리고 오해의 여지도 아주 많다고 생각해서 한마디 드린것이구요.
본문 내용은 이해하고 있습니다만.. 아무튼 지금보니 제 질문이 약간 공격적인 것 같다는 생각은 드네요. 그 부분은 사과드릴게요.^^기분 상하시진 말기를.. 핑계 부분은 삭제하도록 하겠습니다.
09/02/26 11:32
TaCuro님// 무슨 말씀이신지 잘 이해가 안 됩니다-_-;
게다가 붙여주신 본문을 보건대 "출산이라는 행위 자체가 너무나 소중한 일이기 때문에 국방의 의무 만큼의 나라에 대한 기여를 한다는 것은 저도 이해를 합니다"라고 쓰셨거든요. 고로, 본문 초반에서는 '사회기여'를 이유로 출산과 국방의 의무(=여기에서는 군대)에 같은 가치값을 부여하셨고, 그 아래로 내려오면서 다른 분들의 지적이 이어지자 리플에서는 또 그 둘을 같이 놓고 봐서는 안된다는 듯한 뉘앙스를 풍기시다가 제 질문에는 이해가 안가는 대답을 해주시니 저는 TaCuro님께서 어떤 생각을 가지고 계시다고 이해해야 하는지 모르겠군요. 본문을 다시 읽어보니 더욱 혼란스럽습니다.
09/02/26 11:41
Daywalker님// 예 무슨말씀인지 이해 했습니다.
퍼플레인님// 왜 유독 님과는 대화가 통하질 않는지 저도 잘;; 일단 바로 위 리플에 어떤 것이 이해가 안간다는거죠? Daywalker님의 리플이요? 아니면 제 샤워;;리플이요? 그리고 이하.. 출산과 국방에 대한건 사회기여의 측면에서 비견할만하다는 것이고. 리플에서의 지적은 사회기여 측면에서만 둘을 동일선상으로 묶어선 안된다는 의견에 수긍한거죠..(Daywalker님의 리플에 대한 대답에서 보이듯.. 원래는 그 의견에 동조했다기 보다 금전적인 측면에서 그 의견을 도입해서 생각했다는 것이고요) 도대체 무엇이 문제인지;;;
09/02/26 11:43
글의 흐름이 상당히 꼬아져 있는듯한 느낌이 듭니다.
일부러 꼬아 쓰셨다는게 아니라, 민감한 주제를 이쪽 얘기도 반영하고 저쪽 얘기도 반영하다보니 자연히 내용이 복잡해지셨겠네요 1. 군면제인 남자 + 여자에게 국방세 일정기간 부과 2. 면제인 남자 + 여자도 국방의 의무를 대체복무나 사회봉사로 할 수 있는 방안 마련 (돈 내기 싫으면 봉사하라는 얘기죠) 이 정도면 충분할 것 같은데요... 국방세를 출산하면 환급해 주겠다는 것도 국방과 출산을 작위적으로 묶으려는 것 같아서 억지스럽고, 국방세를 고스란히 국방의 의무를 하고 있는 남성들에게 주자는 것도 이상한 제도로 느껴집니다
09/02/26 11:43
본문 초반에서는 '사회기여'를 이유로 출산과 국방의 의무(=여기에서는 군대)에 같은 가치값을 부여하셨고,
-> 같은 가치를 부여한들 그것은 합쳐서 정산할 문제가 아니라는 내용은 리플에서 언급되었고 제 의견도 수긍을 했죠 그 아래로 내려오면서 다른 분들의 지적이 이어지자 리플에서는 또 그 둘을 같이 놓고 봐서는 안된다는 듯한 뉘앙스를 풍기시다가 -> 같은 가치가 부여된들 그 둘은 별개 각각의 문제를 해결해야 하는 것이기 때문에 같이 봐서는 안된다는 말이죠. 아 힘들다;
09/02/26 11:43
플러스님// 예 좀 그렇게 되었습니다; 더 심플하게 쓸껄..
심플하게 정리해 주셨네요. 중간에 굳이!!!!!!!!! 군포같은걸 언급해서 글을 더 꼬았다는 생각이;;
09/02/26 11:44
星夜舞人님// 숫자로 대항할수있는게 아니죠. 그냥 숫자는 윗대가리들 자리를 위해 존재하는것입니다. 그놈들 짜르고 국인수 줄여도 같은돈으로 국방력 충분하게 유지 가능하다고 알고있습니다.
09/02/26 11:49
TaCuro님//
1. "사회기여 측면에서만" 묶어선 안된다고 수긍하셨다면 출산과 국방을 다른 측면에서는 같이 놓고 볼 수 있다고 생각하셨다는 건데, 어떤 점에서 둘을 같이 묶을 수 있는지에 대해서 말씀해주시면 좋겠습니다. 그렇다면 저는 기본적으로 TaCuro님께서는 국방=출산의 논리를 가지고 계시다고 생각해도 되겠습니까? 2. 굳이 출산개념을 끌어들이지 않고도 국방의 의무에 대한 금전적 개념은 도입이 충분히 가능합니다. 중간 리플에서 군포 등등의 문제가 아니라, 애초에 본문을 쓰시면서 틀을 짜신 방향이 맞지 않아 보입니다. 만일 그게 잘못된 줄 아셨음에도 불구하고 굳이 그것을 끌어들여서 논리를 구성하셨다면 쉬어가는 떡밥의 재생,이라는 의도가 들어 있을지도 모르겠다는 판단밖에는 들지 않거든요. 3. 샤워하면서...라고 저에게 달아주신 리플이 당최 중언부언이고 대명사로만 이루어져 있어 뭘 어떻게 놓고 뭘 어떻게 생각을 하셨다는 건지 납득이 되지 않습니다.
09/02/26 11:50
솔직히 우리나라 시설에서는 이스라엘같은 징병제나 국방세 개념은 힘들거 같습니다.
한 사례지만 대만같은경우는 의무공장징병제도라고 해서 여성분들을 1년간 지정된회사나 공장에 징집해버립니다-_- 그리고 의무통장이라고해서 월급이 그곳으로 수령되고 50만원정도의 돈이 국방세로 빠져나갑니다. 국방세는 사병들 월급을 지급하는걸로 알고 있습니다. 만약 회사나 공장 입사 거부시 형사입건을 시켜버리는 제도입니다. 원래 이런식이 아닌 국방세를 여성분들에게 부과했는데 세금회피나 부모들이 세금을 부담하게 되어서 이렇게 전환했다고 합니다. 대만같은 의무공장징병제도를 시행하는것도 괜찮을거 같은데 반발이 거셀까요?
09/02/26 11:54
퍼플레인님// 아효 힘들다..
1. 아니요. 제가 왜 묶어야 하는지 모르겠네요 ㅠ.ㅜ 위 리플에서 언급도니 비논리적인 주장을 논리적으로 풀려다 비논리적인 결론이 나온다는 대답으로 제 답변을 하고 싶습니다. 2. 떡밥의 재생의 의도는 없고, 출산과 국방을 동일시 하는 리플들의 의견을 도입하고자 금전적인 개념까지 넣은거죠. 3. 중언부언이라뇨; 분명 글 내용 가운데 리플에서 제 입장의 포지션이 바뀌는 것을 언급하셨기 때문에 처음 글 쓰면서의 생각과 리플에서의 지적을 통해서 처음 전제가 틀렸다는 것을 받아들였다는 뜻이죠. 전제를 놓은 것은 전부 제 생각인가에 대해서.. 범죄나 잘못으로 취급하시면 죄송합니다; 전 밥먹고 와야하니;; 이따뵙죠.. 이거 참 힘들군요;; 내가 왜 변명이나 하고 있는지.
09/02/26 12:01
이미 병역을 대체할 수 있는 방법은 '전문연구요원' '방위산업체' '산업전문요원' 와 같이 있습니다.
이 범위를 좀더 확대를 하는것에는 찬성을 하지만, 또 따른 대체 방법은 결국 병역을 피할 수 있는 가지수의 증가로 밖에 보지 않습니다. 이미 대체 하는 방법에서도 사건 사고가 항상 발생했었고 그래서 석사 미만은 2012년에 TO가 전부 폐지되는걸로 알고 있습니다. 특출난 사람이 아닌경우 결국 돈이 능력으로 될 가능성이 너무나 큽니다.
09/02/26 12:03
TaCuro님// 저는 철저하게 TaCuro님께서 하신 말씀을 기반으로 하여 질문드리고 있습니다.
저에게 주신 답변들을 보니 무한루프를 돌고 있다는 생각이 드는군요? '그들의 의견을 반영했다' -> '그들의 의견을 왜 반영해서 글을 썼나'-> '전제가 잘못되었다' -> '전제가 잘못된 줄 알았는데 왜 그렇게 글을 썼냐' ->'잘못되었다는 건 인정한다. 그런데 그들의 의견을 반영해서 생각해본거다' 지금 계속 이런 식으로 질문과 대답이 돌고 있습니다. 어째서일까요? 그러니까 제가 자꾸 질문을 드리는 겁니다. 지금 저의 1,2,3번에 대한 질문도 답변이 아니라 위에서 했던 변명을 계속 가져다 쓰고 계시지요. 1. 스스로가 "출산과 국방에 대한건 사회기여의 측면에서 비견할만하다는 것이고. 리플에서의 지적은 사회기여 측면에서만 둘을 동일선상으로 묶어선 안된다는 의견에 수긍한거죠" 라고 말씀하셨으니 사회기여의 측면이 아닌 다른 측면이라면 둘을 한데 묶을 수도 있다는 말로 읽힙니다. 과연 그렇게 생각하시는 것인지, 이에 대한 답변을 요청드린 겁니다. 2. 위에서 제가 언급한 것과 다시 돌아가는 대답입니다. 다시 질문을 드리죠. 그러니까 '왜' 굳이 출산과 국방을 연결짓는 개념을 도입하셨습니까. 잘못된 걸 알고 계시다면요? 일반적으로, 사람들은 글을 쓸 때 자신의 입장과 들어맞는 논리를 가지고 글을 구성하지 약점이 있고 잘못되었음을 알면서도 그걸 밑바탕으로 삼아 글을 쓰지 않습니다. 3. 문장이 명확하지 않아 무엇을 지칭하는 설명인지 이해하지 못했다는 이야깁니다. 범죄나 잘못으로 취급하는 것은 아니고, TaCuro님의 의견을 명확하게 알고 싶을 뿐입니다. 계속 이리저리 흔들리고 계시거든요.
09/02/26 12:10
키젤님// 숫자로 대항할수 있는거 아닌거 맞습니다만, 장비를 운용하기 위해선 그만큼 사람이 필요합니다. 아주 쉽게 예를 들죠, 2006년의 한국 국방비의 219억달러입니다. 그냥 환율을 1500원대라고 하죠. 한국총예산이 32조 8천 5백억입니다. 자 그럼 인건비만 따지죠. 군인의 1인당 수당및 연봉을 2천 4백만원이라고 치죠. 인건비만 14조 4천억입니다. 자 그럼 1년에 탱크 50대, 전투기 10대, 구축함 1대를 구입한다고 봅시다.(사실 현재 구입예정인 구축함 비용만 따져도 앞으로 5년간 30조가 넘어간다고 알고 있습니다. 거기다 들어갈 무기구입비까지 따진다면 흐뜨뜨겠죠~~) K1A1기준으로 대당 45억원이면 2250억 + 전투기 F15K 대당 1500억이고 10대면 1조 5천억 + 구축함 KDX III의 가격 9천 800억입니다. 구입비만 2조 벌써넘어갑니다. 거기다가 전투기에 들어가는 무기만 따지다면 한국에 총 500대의 전투기가 있는데 개당 10만달러에서 50만달러까지 하는 미사일을 장착하고 매년 훈련을 합니다. 1년에 10발정도만 쏜다고 가정했을때 5천발을 쏘죠. 그러면 가격은 1조가량듭니다. 지금까지 제가 단순하게 계산건 것만 따저도 벌써 18조나 되는 예산이 듭니다. 나머지 포탄이나 식대 무기에 들어갈 유류비만 시설 관리비를 빼도 이정도인데, 도저히 모병제로 전환한다는거 자체가 현경제상황에서 무리라고 봐야겠죠.
09/02/26 12:19
星夜舞人님// 돈을 말한게 아닌데요. 소위말하는 땅개 육군을 보면 실제로 쓸모없는 병력들이 엄청나게 많습니다. 물론 기간을 계속 줄이고 있기 때문에 결국은 모병제로 가고있다고 생각되어 지는데요. 조직이라는것 자체가 피라미드 구조입니다. 위에 자리가 많으려면 아래 수가 필요하죠 그것 때문에 병력을 유지하고 있는 것이고요. 점차 줄여가고 있습니다.
뭐 지금 당장 모병제로 바꾸는것은 무리겠지만 시간을 가지고 하면 얼마든지 가능하다고 생각합니다. 그리고 것이 결국은 병력수를 줄이고 질을 높이는 것으로 가는것이죠. 어느 누가 지금 당장 모병제가 가능하다고 생각할까요? 제가 말하고 싶은것은 병력수가 줄어서 국방력이 약하지는 것이 아니라는 것이죠. 어짜피 비용을 가지고 사용하는 것은 기회비용이니까 사람 머리수가 아닌 장비로 처리해도 된다고 생각합니다.
09/02/26 12:23
퍼플레인님// 아 GG 치고 싶다;;
휴.. 저는 여자들이 국방의 의무를 지지 않아서 기분이 나쁩니다. 같이 손잡고 군대 갑시다. 이럼 끝인가요? 제 생각을 알고 싶다고 하시는데.. 일단 왜 궁금하냐고 하면.. 왜 글을 썼냐는 대답에 할 말이 없으니 .. 거듭 사과의 말씀 드립니다. 전 그냥 병역세에 대한 아이디어가 떠올랐을 뿐이고.. 기사의 뻘플에 출산이 백년 떡밥으로 언급될 뿐이고.. 글을 쓰다 잘못 엮었을 뿐이고.. 흔들리는 제 가치관을 걱정해주시는 것은 좋으나.. 굳이 지금 검증받아 바로잡을 이유는 없어 보이고요.. (당장 총리를 하려는 것도 아니고) 바로잡을 것은.. 글을 올바르게 쓰는 능력이지 제 가치관은 아닌거 같고요;
09/02/26 12:33
키젤님// 모병제로 가야된다는것도 맞습니다만, 쓸모없는 병력이 많다는데 동의할수없습니다. 님이 보시기에 그럼 몇명을 유지해야된다고 보시나요? 한국의 지형및 전투공간이 단순하게 펼쳐진 사막과 같다면야 첨단무기로 타격할공간도 많고, 사람수를 많이 운용할필요도 없다고 보지만, 한국의 지형은 그렇지 않다고 봅니다. 더구나 어차피 개전후에 전투를 미국처럼 스마트 폭탄같은걸로 정밀하게 타격할수 있다면야 모르곘지만, 그것도 아니구요. 물론 현체제인 남북의 대치상태만 유지한다면 기술의 발달로 인해 병력을 줄일 여지는 있습니다만, 통일후엔 조금 다릅니다. 통일후엔 현병력을 유지하면서 장비의 첨단화를 이루어야 맞는 말이겠죠. 허나, 모병제로 갈경우 기존 인건비 상승 + 첨단무기운영에 의한 인건비 상승을 눈에 보듯 뻔하겠죠. 현재 위에 제시한 연봉을 받아들이면서까지 특출난 기술이 있는데 (솔직히 군대에서 첨단장비 운영할정도 인력이라면 굳이 군대에 남아있지도 않습니다. 공사나온 파일럿들이 왜 군대 남아있지 않고 민항사쪽으로 계속 빠져서 숙련된 파일럿이 계속 모자라다는 푸념을 공군에서 할까요. 군대가 모병제를 이룰려면 민간보다 더 나은 연봉을 제시해야 될텐데, 그러면 국방비 완전 빵꾸나죠) 굳이 인기없는 군대에 갈생각을 할만한 사람들이 있을까 생각됩니다. 그래서 자금의 한계로 인해 어쩔수 없이 징병제는 유지해야 된다고 봅니다. 위에서도 언급했지만 GNP가 일본의 2배정도 된다면야 모병제 당장 바꿔도 아무런 문제가 없겠죠. 다 제외하고, 모병제를 하더라도 전쟁나면 어차피 우리나라 청년들이 무조건 징병되게 되있고, 피할수는 없으니 전쟁억제력을 위해서라도 징병제든 돈을 쏟아붙던 국방력을 늘려야 됩니다. 강대국 사이에 낀 나라에 태어난 죄겠죠.
09/02/26 12:46
TaCuro님//
저도 예비군 8년차로서 병역 의무에대한 애정도, 불만도 있습니다만 이 문제가 생산적으로 논의되기 위해서는 남녀를 불문하고 기분 나쁜걸 참아내는 아량이 필요하다고 생각해요. TaCuro님이 리플을 달기 전에도, 이미 본문에서 그런 마음이 느껴져서 덧글들이 불편해진 측면도 있다고 봅니다. 다음에는 떡밥이 되기 보다는 논의가 될 수 있는 잘 엮은 글을 기대해 봅니다.
09/02/26 12:49
출산과 병역의 의무는 전혀 별개의 것이지 엮을 수가 없죠. 그 것을 엮으려고 주장하는 쪽이 오히려 이상하다고 생각합니다. 병역은 2년간 국가를 위해 자신을 희생한다고 볼 수 있지만 출산을 희생이라고 하나요? 병역은 자의가 아니라 말그대로 의무적으로, 강제로 이행해야 하는 것이기에 희생이라는 것이 생기고 거기에 대해서 보상을 해줘야하지 않을까 하는 의문이 나오는 것이지, 출산은 여성단체 말마따나 남성과 여성의 다름일 뿐이죠. 출산을 병역과 같은 수준으로 보고 거기에 대해 보상을 해야한다? 이건 넌센스에 가깝지 않나 하는 생각이 드네요.
모병제가 이상적이다라고 이야기를 하긴하지만, 유럽에도 징병제인 국가가 엄청나게 많은 건 아시는가 모르겠습니다. 스위스만 해도 쪼게서 병역을 이행한다 뿐이지 징병제이죠. 사실 징병제인 국가가 모병제인 국가보다 오히려 많습니다. 그리고 아시다시피 우리나라의 지정학적인 위치나 이해관계등을 따져보면 통일이 되더라도 징병제는 유지할 가능성이 높다고 생각합니다. 또한 모병제로 전환할 시에는 분명 몸집은 절반정도로 줄겠으나, 봉급은 10배이상 인상되어야할 지언데, 이러한 예산이 합리적인 예산 조정으로 나오리라고 생각하지는 않으시리라 봅니다. 당연히 국민의 주머니에서 빠져나가겠죠. 제 생각에 향후 백년간 모병제는 말그대로 꿈일 뿐이라고 생각합니다. 그렇다고 지금도 많다 많다 하는 군대에 여성을 복무시키자 이러는 것도 사실 웃긴 주장이죠. 남성이 여성보다 신체적능력이 월등한것은 생물학적인 사실이고, 그러한 남성들만으로도 충분한 숫자의 군인의 수가 나오니 여성을 복무시키는건 예산낭비고 인력낭비죠. 하지만 그렇다고 여성이 병역의 의무를 지고 있지 않다는 것은 엄연한 사실이구요. 따라서 대만과 같은 국방세를 여성에게 납부하게끔 하여 군인처우를 개선하는 방안이 역시 가장 합당하다고 봅니다. 대단한건 아니지만 군가산점제 논란이 있을 때 그 것을 주제로 학술제를 해본 경험이 있고, 곁가지로 다른 징병제 국가의 제대군인, 현역군인 지원에 대해 조사를 해보았는데 확실히 우리나라의 군인에 대한 처우는 없다시피 한 수준입니다. 일례로 제대군인취업지원센터라는 곳이 있는데 이곳은 예산이 부족해서 더이상 서비스를 제공할 수 없다고 공지에 나와있습니다. 이정도 수준입니다.
09/02/26 12:52
퍼플레인님과 Tacuro님의 논쟁을 보면서 생각을 해봤습니다.
퍼플레인님이 지적한 것들이 일정 부분 사실이긴 하지만 (1) 정말 민감한 주제이고 (2) TaCuro님이 제안한 세금 정책이 불합리한 만큼이나 "징병제" 자체가 상당히 불합리한 제도이기 때문에 끝이 나지 않을 것 같습니다. 결국 "징병제 자체에 대한 재고"를 건드리지 않으면서 이 문제에 대해 논하는 것은, 그야말로 핵심은 빼놓고 수박 겉핥기를 하는 것이지요. 제 생각으로는 군필자들에게 합당한 대우를 하는 것이 맞다고 보지만, 모병제 도입만큼의 대안은 될 수 없을 것 같습니다.
09/02/26 13:08
분명한 사실은 누구도 권리는 찾기를 원하지만 의무는 지고 싶어하지 않는다는 것이죠.
의무 없인 권리도 없다는 것이 맞는 말인데, 현실은 다르니.... 누가 의무를 지고 싶어하겠는냐는 문제도 있겠지만, 여성 운동과 관련된 사람 혹은 기관 역시 불평등에 대한 개선을 위한 대안 제시는 많이 하지만, 국방의 의무와 관련해서는 대안을 제시하기 보다는 언급을 꺼려하는게 현실이죠.
09/02/26 13:10
풍년가마님// 약간은 다른 펄플이지만, 현대 여성의 신체능력이 1950년대 남성의 신체능력보다 떨어진다고 보지는 않습니다. 실제 평균체력측정에서도 2000년대 여성이 1950년대 남성보다 육체적으로 더 낫다고 나오니까요. 그때도 남성은 군복무를 했습니다. 물론 여성을 복무시키는건 예산낭비고 인력낭비인건 맞지만, 단순히 전쟁수행능력으로만 따진다면 여성이 군대를 못갈 이유는 없습니다.
09/02/26 13:12
TaCuro님// 결국 답변은 못 받은 셈이군요. 뭐, 그건 그렇다 치고...
저는 TaCuro님의 가치관을 걱정해드린 것이 아니라, 하나의 사안에 있어 주관이 없이 계속 왔다갔다하시는 것 같다는 점을 지적해 드린 겁니다. 말씀하신대로, 글을 제대로 쓰시지 못한 것 같다는 점과 거기에 덧붙여 자신의 생각이 불명확하다는 것 같다는 점을 계속 에둘러서 말씀드린거지요. 사람마다 생각이 다를진대, 제가 TaCuro님의 가치관을 검증할 이유는 또 무엇이겠습니까. 대화하는 상대가 어떤 주관을 가지고 있는지 명확히 알지 못하면 건설적인 토론은 성립되지 않습니다. 애초부터 글을 잘못 썼다, 라고 확실하게 말씀하시거나 아니면 내 생각은 이러이러한 점에서 변함이 없다,라고 하셨다면 훨씬 깔끔한 논의가 될 수 있었을텐데요. 이것도 맞고 저것도 맞고 두리뭉실하게 가다 보니 본문과 리플은 점점 일관성이 없어지고 결국 아무것도 남지 않게 된 것이지 않겠습니까.
09/02/26 13:16
yoosh6님// 여성운동과 현 글과는 사실 별 관계가 없어 보입니다. 괜히 산으로 가는 리플이 될까 두렵군요. 그리고 모든 이익집단은 (봉사집단이 아닌 이상) 자신들이 손해를 보는 부분에서의 권리를 찾고자 하지 숭고한 마음으로 의무를 부담하겠다고 나서지는 않습니다. 이것은 사회의 어느 부분에서나 마찬가지이므로, 굳이 여성운동에 국한시키실 문제는 아닙니다.
국방의 의무가 현재 허점을 드러내고 있는 것은 병역법 이외에 다른 국방의 의무에 관한 법률이 없기 때문입니다. 헌법에서도 '법률에 의해 규정된' 국방의 의무를 진다고 했으니, 그에 관하여서 혜택을 보는 계층은 거기에 대해 불만이 없을 수밖에 없지요. 여성의 권리 주장이 처음 시작되었을 때 남성들의 반발을 생각해 보신다면, 혹은 노동자들의 권리 주장이 처음 시작되었을 때 사측의 반발을 생각해 보신다면, 그걸 합리적으로 바로잡는 일은 국가의 몫입니다.
09/02/26 13:19
yoosh6님// 비복무자들 사이에서 복무자들사이에 감사를 느낄만한 사회적 분위기가 형성이 되었더라면 이런 논란도 없었겠죠. 미국의 경우만 보더라도 군대 갔다오면 영웅시하는 분위기가 있습니다. 허나 이게 너무 심하면 오히려 전제주의처럼 바뀔 가능성도 있긴합니다. 솔직히 한국에서 비복무자들이 복무자들에게 국방의 의무를 당연한듯이 집지키는 개정도 혹은 왜 감사해야되라는 분위기는 없어졌으면 좋겠네요. 그렇다고 스타쉬 트루퍼스처럼 병역을 마친 사람들에게만 선거권을 준다면, 그것도 소수자의 대한 차별로 이어지니까요.
09/02/26 13:22
TaCuro님// 어떠한 글(그것도 떡밥성 짙은)을 게시하시고서는 아래 리플에 대한 반박에 '싸우기 싫어서 피했다'는 것은 자기 글에 대하여 매우 무책임한 행동입니다. 그리고 위에서 계속 리플을 달아오신 걸로 봐서는 피하신 걸로도 보이지 않고요.
저는 TaCuro님의 주관이 무엇인지를 알기 위해 계속 질문을 드렸는데 이렇게 대답하시면, 이 글과 여기에 달린 수많은 리플 전체가 의미가 없어집니다.
09/02/26 13:24
퍼플레인님// 어차피 온라인에서 글을 쓰면서 누군가에게 제 주관을 심어줄 마음은 없었고 다른 사람의 생각을 받아들이기 위해서, 최소한 글을 쓴 사람의 입장에서 말이죠. 그래서 글까지 조금 수정해가면서 다른 사람들의 의견을 수렴했습니다.
도대체 뭐가 불명확하다는 것인지 모르겠네요. 내 생각과 다른 생각에 대해서 인정하는 행위에 대해서. 뭐야 저 XX는 지 생각은 없고 저것도 맞다 이것도 맞다라고 생각하신다면 별 드릴 말씀은 없지만. 면전에서 제 표정과 뉘양스를 느끼면서 논쟁을 벌였다면 그닥 이런 오해는 생기지도 않았겠네요. 실상 제 생각은 다 말씀드렸는데 어휘이해 능력이 부족해서 그런지 도대체 뭐가 그렇게 부족해서 대답을 못받았는지는 모르겠습니다. 가장 소모적이고 쓸때없는 논쟁을 벌였는데 말이죠.
09/02/26 13:29
'그들의 의견을 반영했다' -> '그들의 의견을 왜 반영해서 글을 썼나'-> '전제가 잘못되었다' -> '전제가 잘못된 줄 알았는데 왜 그렇게 글을 썼냐' ->'잘못되었다는 건 인정한다. 그런데 그들의 의견을 반영해서 생각해본거다'
여기서 상당한 입장 차이가 보이는데요 "잘못된 줄 알았는데 왜 그렇게 글을 썼냐' ->'잘못되었다는 건 인정한다." 이 부분.. 잘못되었다는 개념의 차이랄까요? 위에서 동조하시는 리플도 있지만 그것이 잘못된 개념이라고 한들 사회적 합의에 의해서 충분히 고려될 여지가 있다고 할까요? 분명 사회적 기여가 있는거 아니냐는 의견에 따라서 충분히 논의될 여지가 있다고 생각했습니다. 뭐 딱.. 정치인같은 태도지만요.. 잘못되었다는 것을 인정한다는 것은 그 개념 자체가 약점이 많다는 것이지.. 제가 읽기로는 제 태도에 문제가 있다는 것을 인정한다; 로 읽히네요.. 왜 소모적인 글쓰기를 계속 하는지 모르겠습니다. 쪽지 주세요 ㅠ.ㅜ
09/02/26 13:32
퍼플레인님// 자꾸 주관 주관 하시는데....
위에서 분명히 언급했다시피.. 경제적 금전적인 측면에서.. 지극히 편협하게 글을 시작했습니다. 그리고 다른 측면에서 그것들을 말씀하셨기 때문에 그 의견을 수용했고요.. 제가 A라는 사안으로 시작했다고 해서 끝까지 A라는 것을 고수하시길 원하시는건가요? 도통 의도를 모르겠습니다. 충분히 다른 사람들 의견을 듣고 계속 생각하길 원해서 글을 썼습니다만.. 무엇을 원하시는지요? 전 제 주관에 대해서 계속 썼다고 생각했는데 아직도 불만이 많으신가요?
09/02/26 13:33
TaCuro님// 제 말의 요점을 잘못 잡고 계시는군요.
1. '다른 사람의 생각이 알고 싶었다'는 것이 글의 중심 주제입니까, 아니면 '출산과 병역을 묶어 국방세 개념을 도입하자'는 것이 글의 중심 주제입니까? 제가 볼 때는 후자라고 느끼거든요. 그렇다면 거기에서 TaCuro님은 출산과 병역을 같이 보고 계시는지 아닌지가 중요할 것이고, 글의 중심 내용을 보자면 글쓴이는 출산과 병역을 같이 묶어 생각하고 있는 것으로 보이는데 리플에서는 그게 아니더란 말이지요. 그렇다면 원래 필자는 병역과 출산을 같이 생각하는지, 아니면 다르게 생각하는지를 파악해야 하지 않겠습니까? 그래서 파악을 해보았는데 다르게 보는 것 같다면, 다르게 보는데 왜 논쟁의 소지가 다분하고 본인의 생각과도 부합하지 않는 글을 썼을까? 라는 생각이 들지 않겠습니까. 2. 다른 사람의 생각을 인정하는 행위 자체에 대해서 저는 코멘트를 한 적이 없습니다. 다만 서로 통할 수 없는 두 가지의 입장에 대해서 다 '이것도 맞고 저것도 맞다' 라는 듯한 뉘앙스를 풍기시니까 지적이 나올 뿐입니다. 위에 '플러스'님 리플에 잘 나와 있네요. 3. 이런 종류의 글은 '다른 이의 자문을 받는' 글이 아니라 '자신의 생각을 말하는' 글입니다. 누군가에게 주관을 심어주는 글이 아니라, 누군가에게 자신의 견해를 펼치는 글이라는 것이지요. 다른 이의 생각을 듣고 싶으신 거였다면 토론게시판에 '어떻게 생각하십니까' 라고 글을 올리시는 게 맞습니다. 하지만 본문을 아무리 읽어 보아도 그런 느낌은 들지 않네요. 4. 금전적인 부분에서 생각이 출발하셨다면 거기에 왜 출산과 국방을 엮어넣으셨는지 저는 아직도 모르겠습니다. 2번하고 일맥상통하는 이야기겠군요.
09/02/26 13:38
위에서 많은 분들이 말씀하신 것처럼 출산과 징병은 전혀 별개의 문제입니다. 여성들이 출산을 하기 때문에 군대를 면제받는 게 아니죠.
남성들이 여성에 비해 육체적으로 강인하기 때문에 여성들을 징병하지 않는 겁니다. 이스라엘처럼 절대적으로 인적자원이 부족하다면야 남성들에 비하여 약한 여성들까지도 징병을 할 수도 있겠지요. 하지만 그 정도로 우리의 징병자원이 부족하지는 않으니 굳이 여성까지 징병을 하지는 않는 것이라고 보아야 할 겁니다. 여성이 군대에 징병이 되지 않는 것은 '상대적으로 육체가 연약하기' 때문이지, '출산을 하기 때문에' 가 아닙니다. 완전히 엉뚱한 사항을 같이 묶으려 하시니, 전혀 공감이 안 됩니다. 사회에 대한 '기여'라는 이름으로 굳이 묶을 수야 있겠지만, 그렇게 따지자면 우리가 살아가는 모든 것이 사회에 대한 기여입니다. 성실하게 납세를 하고, 가정을 이루어 사회 구성원을 재생산하고, 노동을 하는 등.. 모든 것이 사회에 대한 기여이지요. 다른 범주의 문제를 엉뚱하게 엮지 않았으면 좋겠습니다. 징병제에 대한 논의는 징병제 자체로 마무리 지어야 하고, 최근 문제가 되고 있는 출산률 저하의 문제는 출산률 문제 자체로 마무리 지어야 마땅합니다. 추신. 참고로 저도 예비역 육군 병장입니다. 군대 억지로 끌려가서 인생의 2년 날리고 왔으니 군대에 대한 감정은 별로 안 좋습니다. 하지만 제가 군대에 가서 인생을 손해봤다는 이유로, 군대를 가지 않은 사람들에게 각종 부담을 주어야 한다고는 생각하지 않습니다. 굳이 악감정을 품자면 징병제를 유지하면서, 소중한 인적자원들을 허비하고 있는 대한민국 국방부에 흰자위를 드러낼 뿐이지요.
09/02/26 13:39
퍼플레인님// 답답해 죽겠네요
1. 다른생각이 알고싶은건 제 개인적인 문제이고.. 국방세 개념의 도입이 주제입니다. 딱히 그렇게 생각하시면 그 주제가 맞죠. 사안 1~3으로 해서.. 군포의 부활, 국방세 도입, 출산촉진? 이렇게 소제목이 맞겠고요. 전 분명히 본문에서 출산과 병역을 동일시해서 봤고.. 초기 리플에서 보이겠지만.. 입장을 바꿨습니다. 그래서 so what? 2. 별로 코멘트 할 것이 없군요. 3. 그게 포인트가 아닙니다. 당연히 의견을 올리는게 목적이고 다른 사람의 의견이 궁금하면 토게로 갔겠지요.. 하지만 글이라는게 그렇게 편협하게 쓴다면 싸움이 끝나지 않을 것을 알았기 때문에 일부러 제 포지션을 낮게 잡았습니다. 그래서 당연히 입장이 변한거죠.. 리플이 일종의 토론의 흐름이라고 보면.. 왜 굳이 초반에 입장이 바뀐 것에 대해서 계속 언급하시는지 궁금할 지경입니다. 글 전반적인 내용에 책임을 지고 계속 출산과 병역은 같다고 주장할까요? 무엇을 원하시는지요?
09/02/26 13:46
TaCuro님// "충분히 다른 사람들 의견을 듣고 계속 생각하길 원해서 글을 썼습니다만"이라고 리플에 쓰셨으니 한 이야깁니다. 그런데 또 다시 의견을 올리는 게 목적이라고 말씀하시는군요. 초기 리플에서부터 계속 이런 식이었습니다. 뭔가 말씀을 하셔서 '리플에 이렇게 말씀하셨는데 이건 모순이다' 라고 하면 그것에 대한 변명. 그 변명에 또 치명적 헛점이 보여서 말씀을 드리면 다른 변명. 그리고 입장을 바꾸셨다면 입장을 바꾸셨음을 명확히 하고 일관성 있게 가셔야 하는데 중간중간 또 그렇지 않은 모습이 보이니 읽는 사람들이 더 헷갈리게 되는 겁니다.
참고로 데이워커님과 TaCuro님과의 리플내용을 붙여드립니다. "저는 이 말씀을 군역=출산이라고 생각하는 사람들의 시각을 빌렸다는 것으로 봤는데.. 아니신가요? 이 시각 자체가 잘못된 출발인데, 이걸 빌려서 어떤 결론을 내겠다는 생각 자체가 문제 아니냐는 겁니다. 핑계같아 보인다는 이야기는.. 위에서는 이 출발점이 문제가 있다는 다른 분들의 이야길 어느 정도 수긍하시고 있었던 것 같은데.. 순모100%님께서 굳이 상기를 시키시니 자신의 생각은 아니었다고 회피하는 것처럼 보인다는겁니다. 처음 본문에는 이 문제제기가 자신의 생각인 것처럼 써 놓으시고 이야기 와중에 문제가 있는 것 같으니 남들의 생각을 빌린 것 뿐이라니, 뭔가 이상하지 않나요? " "Daywalker님// 가끔 리플에 성스러운 출산을 운운하며 여성이 국방의 의무를 지지 않는 것은 당연하다는 투의 여자들의 짜증나는 리플을 보곤 합니다. 출산이라는 행위 자체가 너무나 소중한 일이기 때문에 국방의 의무 만큼의 나라에 대한 기여를 한다는 것은 저도 이해를 합니만 이건 뭐랄까 뉘양스의 문제도 있고 그걸 여성 스스로 주장하면 솔직히 좀 짜증나는게 사실이죠. 남자가 자기는 군대도 힘들게 갔다왔고 2년동안 썩었으니 뭐 하는데 점수도 더 주고 그래야 하내 어쩌고.. 나서서 주장하는 꼴불견스런 모습과 같다고 생각합니다. 굳이 내 입 밖으로 꺼내는 순간 그 값어치가 현저히 떨어진다고 할까요? 본문의 내용까지 읽어주세요 ㅠ.ㅜ" ...뭔가 이상하지 않으신가요? 인정한 것도 아니고 인정하지 않은 것도 아니고... 이건 빌린 것도 아니고 빌리지 않은 것도 아니고...
09/02/26 13:53
퍼플레인님// 답답하네요.. 데이워커님과는 오해를 풀었는데..
이런 상황에서 맥을 잘 잡아서 채오시는 능력에는 박수를 드립니다. 글을 잘못썼고 입장이 분명하지 않으니 깔끔하게 글을 지워야겠군요. 솔직히 지금까지 드린 말씀으로도 제 입장이 뭔지 애매하시다면 정말 더 리플 달아봐야 이해못하실꺼라 생각합니다.
09/02/26 14:00
음....댓글 흐름을 잘 이해했는지는 모르겠습니다만
일단 출산 이야기는 더 할 필요가 없을 것 같은데요. 1. 많은 분들이 말씀하셨듯이 출산과 병역은 무관한 문제입니다. 여성이 출산을 하기 떄문에 남성이 군대를 가는 것도 아니고, 남성이 군대를 가기 때문에 여성이 출산을 하는 것도 아닙니다. 출산과 병역이 단순히 여남 간에 존재하는 '큰 문제'이기 떄문에 한 묶음으로 하자는 건 억지죠. 더더군다나 병역으로 인한 피해는 일방적으로 남성만이 부담하지도 않으며, 출산으로 인한 피해를 일방적으로 여성만이 부담하지도 않습니다. 즉, 무관한 문제일 뿐더러 여성만의 문제/남성만의 문제로 대립시킬 수도 없다는 거죠. 2. 그러니까 처음부터 다시 시작해야 합니다. 현대판 군포를 인정할 거냐. 인정한다면 군포를 내는 대상은 어떻게 정할 거냐.(여성을 포함시킬 거냐 제외시킬 거냐.) 징병제를 유지하는 선에서 제한적으로 군포를 인정하는 거냐, 사실상의 모병제를 추구하는 거냐. 뭐 이런 거 말이죠.
09/02/26 14:02
TaCuro님// 두 분이서 쪽지로 오해를 풀었는지 아닌지는 글을 읽는 다른 사람들에게 전혀 상관없는 문제입니다.
저에게도 이런 리플을 다셨습니다. "전 그냥 병역세에 대한 아이디어가 떠올랐을 뿐이고.. 기사의 뻘플에 출산이 백년 떡밥으로 언급될 뿐이고.. 글을 쓰다 잘못 엮었을 뿐이고.. " 그런데 이 리플은 입장을 바꿨다,라고 말씀하신 이후에 나온 부분입니다. 역시 앞뒤가 맞고 있지 않거든요. 이 리플만 봐서는 글을 쓸 당시에 본인 생각이 원래는 출산과 병역을 묶고 있지는 않으나 기사 리플 등등의 영향으로 어쩌다보니 틀을 잘못 잡아 이러하게 되었다, 라고 이해하기에 충분한데 마지막에는 또 저에게 '초반에는 두 가지를 묶어서 봤으나 생각이 바뀌었다' 라고 말씀하십니다. 저는 어느 쪽을 믿어야 할까요?
09/02/26 14:03
제 의견을 덧붙이자면, 저는 소위 '현대판 군포'에 대해 반대합니다. 돈 있는 사람은 군대를 빠지게 되고, 돈 없는 사람은 군대에 갈 수밖에 없게 되는 일종의 '빈부격차' 문제가 되어버릴 공산이 크거든요. 여성까지 군포의 대상으로 포함시키면 문제가 더 복잡해집니다. 이렇게 되면 비싼 군포 내느니 군대 가는 게 낫겠다고 판단할 여성들 - 이 역시 남성과 마찬가지로 저소득층일 확률이 높겠죠 - 이 늘어날 텐데, 이 경우 군에서도 감당이 안 될 뿐더러 사회적 비용이 막대하게 낭비될 겁니다.
09/02/26 14:05
퍼플레인님// 휴... 이 글 8번째 리플을 추천드립니다.
어디서부터 꼬였는진 모르겠지만.. 왜 뭘 믿고 말고 하는지 궁금할 지경입니다;; 그냥 저를 무시하셔도 될듯한데..
09/02/26 14:08
TaCuro님// 본문만 놓고 말씀드리자면, '출산이라는 행위 자체가 너무나 소중한 일이기 때문에 국방의 의무 만큼의 나라에 대한 기여를 한다'는 내용은 사라지지 않았군요. 그 아래에 '굳이 비교하자면 출산과 국방을 비슷한 가치로 생각한다랄까요?' 라는 부분도 남아 있습니다. 그리고 마지막 문장에 '최소한 국방과 출산에 대한 일은 다같이 생각해볼만한 문제가 아닌가 생각이듭니다.' 까지.
이러니까 계속 리플에서 마찰이 빚어지고 있는 겁니다. 글을 수정하셨다고 말씀하시지만, 곁가지만 좀 쳐낸 것일 뿐 실제로 중심내용은 별로 수정된 게 없거든요.
09/02/26 14:10
퍼플레인님// 그래서요? ㅠ.ㅜ 왜 그게 마찰을 빚을까요? 출산을 국방의 의무로 보는거랑 비슷한 가치를 창출하는거랑 같다고 생각하십니까?
제가 본문에는 출산과 국방을 동일시 하는 이야기를 썼다 바꾼겁니다. 그건 적절하지 않다고요. 국방도 출산도 사회에 기여를 한다는 생각이 잘못인가요? 중심내용이 확연하게 달라진거죠.. 동일시 할수 있느냐 없느냐의 문제인데 동일시 할 수 있다에서 없다로 바뀌었으니까요
09/02/26 14:14
TaCuro님// 음...제대로 이해한 게 맞나 싶은데, 그렇다면 국방과 출산이 비슷한 사회적 기여도를 가지기 때문에 함께 엮어 볼 수 있다는 뜻으로 말씀하신 게 아니신지요.
09/02/26 14:16
진리탐구자님// 예 그런거죠.. 하지만.. 거기에 국방세를 엮어서.. 출산에 기여.. 뭐 이런 식으로 흐르다가
계속 퍼플레인님이.. 입장을 명확하게 하라는.. 리플논쟁으로 100플쯤 쓴듯 하네요.. 중요한건 국방세의 여부와 국방의 의무.. 거기에 여자들은 출산한다고 하니.. 출산에 가치를 부여해서 납부한 국방세를 출산여성에게 지원하자 쯤인데........... 뭐 어쩌다보니 이렇게 되었네요.
09/02/26 14:16
TaCuro님// 네. 유감스럽지만 제가 처음에 따온 그 문장은 '국방의 의무 만큼 나라에 대한 기여를 한다'라는 부분 때문에, 그리고 '여성이 스스로 그걸 주장하면 짜증난다'고 뒤에 쓰신 부분 때문에 단락 전체를 읽었을때는 '출산=국방'이라는 생각이 들 수밖에 없습니다. 바꾸셨다고 말씀하시지만 제가 처음에 읽을 때와 그 부분은 전혀 달라지지 않았습니다. 또한 출산과 국방을 같이 보시기 때문에 여성들이 출산을 하면 국방세를 환급해주자,라는 주장이 자연스럽게 나올 수밖에 없는 것이지요.
그런데 '본문은 원래 그랬다. 수정하고 입장 바꿨다' 라고 하시면 보는 사람 입장에서는 글의 내용이 전혀 달라지지 않았으므로 이해할 수가 없게 되고, '리플에서 입장 바꾼거다' 라고 하시기엔 리플이 또 들쑥날쑥합니다. 그런 점을 명확히 해달라는 건, 글을 읽는 독자로서 할 수 있는 당연한 요구라고 생각합니다만. 국방도 출산도 다 사회에 기여하는 일이라고 제 첫 리플에서 말씀드렸습니다. 호도하지 마십시오.
09/02/26 14:18
퍼플레인님// 예 알겠습니다 ^^ 제 모든 입장을 철회할께요..
저는 출산을 국방의 의무와 같다고 보겠습니다. 이제 건설적인 토론이 가능할까요?
09/02/26 14:20
어차피 생각하나로 죽고 사는 문제도 아닌데.. 하루종일 이 글에 매달리는 것도 웃기고..
본문 수정을 언급한건 가장 문제되는 문장을 바꿨을뿐... 그리고 적극적인 수정을 하지 않은건 나중에 대다수의 리플들이 뻘플이 되지 않게 하기 위함이었습니다. 괜히 이것저것 반대했다가 괜히 리플만 길어지는게 싫어서 이것저것 찬성했는데.. 그것에서 들쑥날쑥 한다고 하시니. 드릴 말씀이 없고요 (일단 여기까지가 제 이해구요) 그게 아니라 제가 퍼플레인님께 드린 말씀이 들쑥날쑥했다면 그건 제가 몇가지 잘못 이해하고 답변을 달았던 부분 때문에 오해가 생긴듯하니 여기도 더 드릴 말씀이 없네요.
09/02/26 14:21
TaCuro님// 음...지금 제가 이해하기로는
이전의 입장 : 여성은 출산을 하고, 남성은 군대에 간다. 출산도 힘들고, 군대도 힘들다. (그러니까, '고통의 측면)에서 같은 것으로 볼 수 있다.) 그러니 함께 묶어서 생각해보자. 현재의 입장 : 여성은 출산을 하고, 남성은 군대에 간다. 출산도 사회적으로 가치 있고, 군대도 사회적으로 가치있다. (그러니까 '사회적 기여의 측면'에서 같은 것으로 볼 수 있다.) 그러니 함께 묶어서 생각해보자. 제가 생각하기로는 이렇습니다. 오독한 부분이 있다면 지적 부탁드립니다.
09/02/26 14:25
진리탐구자님// 딱히 그런 구체적인 이유까지는 없고요.. 여러 측면에서 같이 생각할부분이 있다는거죠. 위에 어떤 분도 언급하셨는데.. 임신기간중 사회적으로 약한 입지에 처하는 것과 실제적으로 회사에서도 불이익 당하는 부분이 있고 군대는 말할것도 없고요.
물론 이 문제가 각각 처리되어야 하는 문제인데.. 워낙 말이 많다보니 같이 해결해볼까 생각 했던거구요. 남자만 말고 여자도 국방의 의무를 다해라 -> 여자는 출산한다. -> 그럼 국방세 내라. 출산하면 돌려줄께 이게 가장 심플한 정리랄까요?
09/02/26 14:28
TaCuro님// 그건....꼬우면 출산하라는 식이 될 것 같은데요. 사실 강요나 다름없죠. 왜냐하면 선택항이 세 가지 밖에 없기 때문입니다. 여성도 군대에 가든지, 돈을 왕창 내든지, 출산을 하든지.
한 마디로 국가가 출산을 인질로 잡고서 여성에게 협박을 하는 거죠.
09/02/26 14:28
TaCuro님// 이것저것 찬성하신 덕분에 여기까지 왔군요-_-;
출산과 국방을 같이 보신다면 그건 많은 분들이 이미 '왜 아닌가'에 대하여 지적해주셨으니 그 부분들을 보시면 될 것이고, 진리탐구자님께서 언급하신 사회적 기여의 측면은, 이미 그것만으로 두 가지를 묶어서 생각할 수는 없는 일임을 말씀드렸습니다. ....처음부터 확실히 입장을 말씀하셨다면 이렇게 간단하게 정리될 수 있는 거지 말입니다? "남자만 말고 여자도 국방의 의무를 다해라 -> 여자는 출산한다. -> 그럼 국방세 내라. 출산하면 돌려줄께"라는 부분에 대하여서는 제가 아까 위에 썼던 리플을 다시 붙여드립니다. "작금의 대한민국에서라면 차라리 생활비를 아껴 국방세를 냈으면 냈지, 그거 환급해준다고 덜컥 출산을 결심할 여성은 별로 없을 겁니다. 미래에 들어갈 양육비 전체를 따져보자면 세금을 내는 편이 몇 배는 남는 장사지요. 따라서 매우 비현실적인 제안입니다. (...중략) 남성도 이 방법으로 본전을 찾습니다. 다만, 출산한 여성과 결혼한 남성만이 세수환급의 혜택을 본다는 겁니다. 군대를 다녀온 독신 남성에게는 여전히 빼앗긴 2년, 만이 존재할 뿐입니다. 또한 결혼을 했다고 하더라도 아이를 낳지 않기로 했거나 불임인 부부 역시 손해만 보게 됩니다. 사실상 본전을 찾고자 하는 이들에게 국가가 결혼과 출산, 두 가지를 모두 강제하는 셈이 됩니다. 엄청나게 불합리해지죠. "
09/02/26 14:29
TaCuro님// 그리고 용어를 명확히 하는 게 좋을 것 같습니다. 여성도 국방의 의무는 수행하고 있습니다. 병역의 의무를 수행하지 않을 뿐이지요. 국방의 의무와 병역의 의무는 전혀 다릅니다.
09/02/26 14:31
진리탐구자님// 그렇죠; 그런 문제가 있긴 하네요..
하지만 일단 제 생각에 전제가 틀렸던 부분이 바로.. 국방의 의무에 대한 기본이랄까요? 남자만 국방의 의무를 진다. 따위로 해석해서 여성도 지고 어쩌고.. 애초에 국민모두 공평하게 국방의 의무를 진다고 해석을 한다면 그냥 A는 국방의 의무를 현역으로 ~A는 아니면 세금내라 이정도가 제일 좋다랄까요? 뭐 여성에게 현역 입대의 길도 열어야겠지만요.
09/02/26 14:36
퍼플레인님//
TaCuro (2009-02-26 10:14:26) 퍼플레인님// 예 오류가 있군요. 라고.. 이미 님 의견이 옳다는 의견을 드렸는데.. 또 원하시면 또 드리죠.
09/02/26 14:39
TaCuro님// 제 의견은 이렇습니다.
1. 병역의 의무는 필요악이다. 다시 말해 현실적 필요에 의해 어쩔 수 없이 운용되는 것이다. 2. 따라서, 가능한한 '최소한의 범위'에 적용되는 것이 좋다. 그리고 이 역시 현실적으로 가능한대로 범위를 점진적/지속적으로 줄여나가야 한다. 3. 가능한한 '최소한의 범위'에 적용하기 위해서는 신체적으로 탁월한 이를 우선적으로 선발하는 것이 좋다. 4. 따라서 (평균적으로) 여성은 병역의 의무에서 배제하고, (평균적으로) 남성에 한해서만 차별적으로 병역의 의무를 적용하는 것이 합리적이다. 이런 입장에서 보면, TaCuro님의 아이디어는 병역 의무 적용 범위를 현재 상태보다 넓히는 것이며, 그것도 저소득층에 불리하기 때문에, 시대에 역행한다고 생각합니다.
09/02/26 14:41
TaCuro님// 아니요, 그 부분이 아니라 제가 첫 리플 3번에서 법률로 규정된 국방의 의무는 병역법밖에 없기 때문에, 다른 사람들에게는 포괄적인 의미에서의 국방의 의무만이 주어질 뿐, 어떠한 행위를 취할 것이 강제되지 않는다는 것에 대한 말씀을 이미 드렸는데 진리탐구자님께 하시는 말씀을 보니 '남자만 국방의 의무를 진다'라고 계속 생각하셨던 것 같아서 드린 말씀입니다. 저에게 '오류가 있다'라고 인정하신 부분은 출산에 관한 것이었을 뿐이지요.
헌법상 '모든 국민'은 국방의 의무를 집니다. 단 '법률이 정하는 바에 의하여' 집니다. 그러므로 정해진 법률이 있는 입대 대상자들을 제외한 다른 사람들(여성, 노약자, 면제자)에게는 군대와 같은 특정한 행위가 강제되지 않습니다.
09/02/26 14:41
TaCuro님// 국방의 의무에는 병역의 의무뿐만 아니라 방공·방첩, 군작전에 협조할 의무, 국가안전보장에 기여할 의무, 전시근로동원에 응할 의무 등이 포함된다. 고 나와 있군요.
09/02/26 14:44
진리탐구자님// 전 소득재분배? 차원에서 생각을 했었습니다.
솔직히 옛날에는 부자들은 군대오지 말라고 하고..(저는 부자는 커녕;;;) 세금 왕창 때려서; 아니 도리여 부자는 낼만한 수준으로 현역 오는 사람들 월 200씩 주는겁니다; 그럼 군생활을 안정적으로 하면서 제대후일도 도모하고요.. 하지만 역시 위에서 어떤 분이 언급하셨든.. 지금 병역의 의무를 수행하는 가장 큰 문제는 자원을 너무 싸게 쓰는게 아닌가 생각이 듭니다. 솔직히 학생이던 직장인이던 군대 갔다와서 뭐 먹고 살만한 수준의 무언가를 남겨줘야 하지 않겠습니까? 지금은 열심히 군대 다녀오고 등록금도 못내는게 현실이니까요.
09/02/26 14:46
TaCuro님// 제가 생각하기에는 차라리 병역의 의무는 부유층과 저소득층에게 동일하게 적용하고, 대신 부유층에 한해서 국방 관련 특별세를 신설하는 게 나아보이는데요. 일종의 누진세인 거죠. 부자는 군대도 가고 돈도 내라. 거지는 돈은 안 내고 군대만 가라.
어쨌거나 '돈 있는 놈은 돈으로 내고, 돈 없는 놈은 몸으로 때워!'는 좋은 구도가 아닌 것 같습니다. 결국 돈 없으면 군대 가라-가 되어버리니까요.
09/02/26 14:49
진리탐구자님// 전 보통 누진세를 크게 때리는거에 반대? 하는 입장인데.. 세금이 경제활동을 왜곡시키기 때문이랄까요? 뭐 사실 내가 낼 일도 없는데; 반대하고 말고의 문제가 아니라..
그래도 빠질 길을? 열어주면 별 불만이 없지 않을까 해서요. 사실 숫자놀음 차원에서 따져봐야 정확하겠지만.. 추상적으로 논할 꺼리는 아니군요
09/02/26 14:52
TaCuro님// 근데 소득재분배를 위해서는 부유층에게만 제한적으로 세금을 적용하는 게 좋은 것 아닌가요?
세금을 차별적으로 적용하는 것만큼 현실적으로 활용될 수 있는 소득재분배 방법은 없지요. 물론 반발이 꽤나 거셀 테지만 말입니다. 종부세도 폐지되는 마당에 이런 말이 씨알이나 먹힐까 싶긴 합니다만.
09/02/26 14:55
TaCuro님// 세금이 경제활동을 왜곡시킨다는 것이 뉴라이트를 비롯한 자유주의류 경제학자들의 일관된 주장이지요... 그런데 소득재분배 차원에서 병역세를 생각하셨다면 누진세에 당연히 찬성하셔야 하는 게 맞지 않을까 싶습니다만.
09/02/26 14:56
진리탐구자님// 뭐 세금의 확대가 쉬운건 아니죠;
음.. 돈없는 사람이 몸으로 때우는건.. 어쩜 모병제로 전환되간다면 과도기적으로.. 될런가 모르겠네요. 실상 모병제는 힘들긴 하지만.. 충분히 돈도 주면서 오라고 하면.. 뭐.. 저는 안갑니다만;
09/02/26 15:23
음.. 약간 다른 문제지만 출산문제를 제외하고 모병이나 징병이냐의 문제만 따지고 본다면.. 현재 우리나라가 징병제를 고수하고 있는 이유는 휴전상황이라거나, 모병제로 바꾸었을 때 들어갈 막대한 비용이나 그렇게 드러난 문제도 있지만, 평등의 차원도 존재하지 않는가라는 생각입니다.
현재 우리나라의 군 전력 자체가 모병제로 바꾸기는 좀 부족하고, 그렇다고 징병제를 계속 유지하자니 필요없는 인력이 차고 넘치고, 필요없다고 해서 누군 군대를 가고 누군 군대를 안가고 하면 말이 많아질 것이 뻔하고, 그래서 그 중간쯤이 필요한데, 그래서 보완책으로 나온 것이 과거의 방위제도나 현재의 공익근무요원 제도이겠지요. 이런 평등의 차원에서 보았을 때에도 위의 세금제도나 군역 대신 돈으로.. 등등의 방식으로는 위의 문제점이 해결되지 않습니다. 사실 그러한 문제만 없었어도, 60만에서 80만 정도 되는 소위 땅개들을 유지하고 있을 필요는 없지요. 국가적으로도, 개인적으로도, 여러모로 손해입니다. 다양한 대체복무의 가능성을 논하는 것은 이러한 점에서 긍정적이라고 할 수 있지요. 어차피 군인이란 존재는 돼지와 그 본질상 같은 것이라고 봅니다. 현역 군인들도 계시고 친적이나 부모형제 중 군 복무를 하고 계시는 분도 있겠지만, 개념상 같다는 것이지 비하의 의도는 없습니다. 돼지는 평소에 밥만 축내지 하는 일은 없고, 오로지 고기를 먹기 위해 기르는 것 뿐이고, 군인 역시 전시를 대비한 것 뿐이지 평시에는 거의 쓸모가 없습니다. 그런데 돼지를 치는 주인이 언제 먹을게 사라질 지 몰라서 기르는 돼지의 개체수를 무한정 늘릴 수는 없는 일이고, 그래봐야 손해나 리스크만 늘어날 뿐입니다. 차라리 돼지를 기를 돈으로 소나 말을 산다던지, 돼지를 팔아 돈을 저축해서 다른 음식과 바꿀 수 있는 상태로 만들어 놓는 것이 더 합리적이고 안전한 방법이겠지요. 우리나라의 군인 수는 솔직히 너무 많습니다. 게다가 주한미군까지.. 전쟁이 나면 과거처럼 어디 가는데 한세월 걸리는 때도 아니고, 현재 전력이 부족하다면 얼마든지 순식간에 채울 수 있는 능력은 충분합니다. 저는 여성의 대체복무까지는 모르겠지만, 현재 병역의 대상에 있는 젊은이들을 좀 더 가치있게 활용하는 방안은 심도깊게 고민되어야 한다고 봅니다. 뭐.. 그건 위에서 할 일이겠지만요.
09/02/26 16:02
Daywalker님// 뭐 사실 그건 위의 의지도 크다고 봐야겠죠.
작게는 군대에서만 보아도.. 편재가 작아지면 힘이 약해지니.. 자기 편재 줄이려는 지휘관은 아무도 없거든요. 하물며 군단급으로 줄이려고 한다면? 확실히 고테크 타면 개체수 줄이는게 맞습니다. 저글링대 마린 이라면 메딕이 필요한데 파벳을 뽑았으면 마린을 줄여야죠.. 하물며 배틀을 뽑으면? 하루빨리 국가적인 차원에서 리빌딩이 필요하겠는데 말이죠.. 스타처럼 어디 꼴아박고 새로 뽑을수가 없으니;
09/02/26 16:12
Daywalker님// 그냥 군수뇌부들이 게으른게 아닐까요? 훈련만 시킬줄 알지 그외 국가 기간 사업의 건설현장 같은데 투입하는 방식을 잘 모르나 봅니다. (이 의견은 위대하신 명박 까까의 대운하를 지지한다는 발언은 아닙니다.) 뭐 저도 현 상황에선 남북대치상황에선 줄여야 된다고 봅니다만, 어차피 출생률 저하로 실제로도 줄어들고 있는게 현역병이기도 합니다. 잘못하면 출생률 저하로 원하는 수마저 충족 못시키는 사례가 나올지도 모르겠네요. 문제는 그게 아니고, 통일후에 줄어든 병력을 다시 주변상황에 맞춰 끌어 올릴수 있느냐가 더 큰문제라고 봅니다. 실제 통일이 되면, 한반도자체가 경제회복에 중점을 둘텐데, 얼마간은 북한의 장비(쓸모가 있을지 모르지만)와 인력으로 어찌어찌 매꿀지 모르지만, 국방비자체가 줄어들어 국방력전체의 약화가 일어날지도 모르니까요. 뭐 반대로 북한에 재래식 무기 팔아서 그걸로 충당시킬 가능성도 있긴 합니다.
09/02/26 17:04
TaCuro님// 흠... 누진세를 크게 때리면 경제활동이 왜곡된다는 것이 널리 알려진 통념이기는 하지만, 오히려 부유층에 대한 세금이 과도할 수록 경제상황은 좋아지는 것이 실제라고 생각합니다. 미국의 뉴딜 이후 황금시대에는 부유층에 대한 세금이 실로 어마어마했었죠. 오히려 소득재분배가 잘 된 사회일수록 경제활동은 더 활발해집니다. 자유시장경제에만 의지하는, 빈부차에 신경쓰지 않는 사회는 파이가 커질지언정 사회적 부가비용의 증가는 물론, 처리되지 않은 리스크가 계속 누적되는 것을 막을 수 없고 결국 폭발하게 되죠. 부의 대부분을 상위 극소수가 점령하는 현 상황에서는 높은 누진세율이 더 설득력이 있지만... 뭐, 저는 종부세 낮추고 다른 세금을 더 올려서 벼룩 간을 빼먹는 이 정부에게는 기대할 수 없다는 생각이 듭니다 - _-
결국은 예상했던 대로 징병제 대 모병제의 이야기로 이어지는데... 이 이야기는 따로 쓰레드를 엮어서 해도 되지 않을까요? 솔직히 저는 '징병제는 인해전술 이외의 모든 전술적, 전략적 입장에서 낙후되었다'라는 명제와 견해가 비슷한 쪽이지만, 참 실제적 데이터로 객관적인 비교를 해주실 분들이 별로 없으니 이쪽 얘기는 어쩐지 어렵다는 생각이 듭니다.
09/02/26 17:14
밑힌자님// 음 징병제와 모병제는 사실 어쩔 수 없이 최근의 평화상태?에 입각해서 생각하면 어쩔 수 없이 가격대비 효율?도 중요하게
되겠제요.. 사실 우리가 배우는 역사란 과거의 긴 기간을 압축해서 배우니 계속 전쟁만 하는거 같고.. 못배운 야만인들이 맘에 안들면 때려잡는다 따위로 인식하는 경향이 있다보니 더.. 그렇겠지만 실상 당시에 살아보면 지금이 훨씬 위험할지도 모르겠지요. 어쨌듯.. 뭐 딱히 미국만 예로 들어도 본토에 사는 사람은 911같은 희한한 테러를 제외하고 남북전쟁 이후에 딱히 전쟁이 없다는 것을 생각하면 확실히 전쟁에 대한 위험은 느끼지 못할껍니다. 우리만해도 대치상황이라곤 하나 중동지방이나 아프리카보다 훨씬 안전하니까요. 그러니 실질적인 위험 대비에 대한 문제보다 경제적인 상황이 더 고려되는거 같은데.. 전 결국 모병제로 갔으면 하는데.. 조금 세분화 해서 절충안을 없으려나 생각 해봅니다.
09/02/26 17:43
星夜舞人님// 음.. 일단 저는 통일 이후의 상황까지 고려해서 한 발언은 아니었습니다만, 통일 이후의 상황이든 현재의 상황이든 군의 위상이라던지, 형태적인 문제라던지에 대한 부분은 점진적으로 변화해야 한다는 입장일 뿐입니다. 물론 星夜舞人님께서도 그렇게 생각하시겠지만, 한순간에 모든 것이 바뀔 수는 없으니까요.
사실 현재의 상황에서 군 수뇌부의 멍청함에 모든 문제를 돌리기엔, 군대라는 특성상 그 한계가 분명하다고 봅니다. 뭐.. 어차피 공익이든 현역이든 훈련소를 거치는 입장에서, 거치고 나면 소속이 바뀌는 것처럼 대체복무의 범위와 비율을 넓혀야 된다는 생각이었구요, 그 소속의 비율이나 수를 점진적으로 바꾼다면 아주 불가능한 문제는 아니라고 생각합니다. 뭐 저도 2년2개월간 돼지였었습니다만, 내가 대체 전쟁을 준비하러 왔는지 삽질을 하러 왔는지 알 수 없을 정도로 훈련의 질이 낮죠. 그런 병사들을 계속 키우느니, 훈련소 기간을 늘려서라도 최소한의 압축적인 전투기술을 배운 다음에, 전문적으로 전투병력을 양성하여 질을 높이고, 나머지는 사회시설에 투자하는 편이 낫다는 생각입니다. TaCuro님// 역시 같은 맥락에서 모병제는 아주 먼 이야기가 될 것 같습니다. 현재로선 전투 기술을 배우고 난 다른 요원들이, 전시가 되면 전투 편제로 돌아가게 하는 유연성 있는 제도가 필요하겠죠.
09/02/26 17:51
밑힌자님// 따로 스레드를 만들기는 제 능력이 안되지만 혹시 도움이 되실까 해서..^^ 정확한 데이터인지는 모르겠지만 다음과 같은 글은 있네요. 이철기 동국대 국제관계학과 교수의 글입니다.
http://blog.naver.com/1930song?Redirect=Log&logNo=40014080402
09/02/26 18:03
Daywalker님// 수치 비교가 잘 되어 있네요! 내용은 매일 반복되는 것들이지만 다 근거자료가 제대로 나와 있지 않아서 좀 답답했는데... 감사합니다. 크크
뭐 모병제의 우수성이야 포클랜드 전쟁만 보더라도, 질적으로나 수적으로나 우수한 아르헨티나군이 패배한 사례에서 알 수 있지만 늘 발목을 잡는 것은 경제적 수치비교여서 - _- 언제 이런 확실한 자료들로 토론이 있었으면 좋겠습니다.
09/02/26 18:58
흠... 단순하게 세금을 더 걷고, 사병들에게 월급 지급을 좀 더 하는 것이 가장 옳은 일이라 생각합니다. 모병제로 전환하기 위한 좋은 과도기적 방법이 될 것 같구요.
현재 병역의 문제는 병역을 지는 사람들이 갖는 불리함에 있습니다. 의식주가 불편한 건 둘째치더라도, 학업의 중단은 굉장히 큰 패널티입니다. '군대에서도 공부할 수 있다'라는 소리는 '학교에서 좀 더 공부하면 좋은성적을 얻을 수 있다'와 전혀 다를바 없는 헛소리입니다. 노력해서 얻으라는 것만큼 노력하지 않고서 얻은사람이 쉽게 내뱉는 헛소리도 없지요. 이러고선 후에 입사등의 문제에 있어서 군대를 갖다오지 않은 사람이 '동일한 기준으로 평가해 달라'라고 하는 것도 반대로 불공정한 부분인 겁니다. 이에대해서 보상하기 위해선 그 2년의 기간을 학업이 아닌 다른 가치로라도 채울 수 있는 시간으로 만들어야하며, 가장 좋은 것이 '돈'이라 생각합니다. 또한가지. 현재 육군은 지속적으로 병력을 감축하고 있고, 직업군인의 수를 늘리고 있는데요. 사병인 직업군인은 저는 잘모르고, 대체로 간부죠. 간부들은 '당직근무'를 서고, 병사들은 경계근무를 서는데 갈수록 경계근무 여건이 낮아지고 있죠. 잠은 잠대로 부족하고, 일과는 일과대로 많이 있는 형국입니다. 이러한 군 복무의 여건을 개선하는게 정답으로 보입니다. 다른 가치와의 비교는 말이 안되는 것 같아요. 일단 이미 많은 말들이 있었으나, 출산과 병역의 비교는 1. 군복무를 안하는 모든 사람이 출산을 하는 것이 아니며(미필남성과 미출산여성), 2. 출산을 여성의 몫으로 국한짓는 한가지 이유가 될것입니다. 그리고 3. 군복무를 하면서 출산도 하는 많은 여성이 있고, 4. 자녀의 수가 나라에 좀 더 공여했다고 보기 어렵기 때문이죠. 가산점문제도 좋은 접근방식은 아니었으나, '그나마'의 방식이었다 생각합니다. 마치 최대의 악법처럼 여기는 일부 페미니스트들의 주장과 그 주장을 걸르지 않고 받아들인 사람들의 주장에는 '전혀 동의하지 않습니다'만, 그다지 효과적인 방법은 아니라고 생각합니다. 그건 위에서 출산과 비교한 것처럼 다른 가치로서 찾는 것은 옳지 않다고 여기니까요. 현재 우리나라는 남성에 대해서는 징병제를, 여성에 대해서는 모병제를 하고 있다고 볼 수 있습니다. 군대에 대한 확실한 지원이 이뤄지는 것이 더 시급한 문제라고 생각합니다.
09/02/26 23:53
그럴때마다님// 뜻을 잘 이해 못하신듯; 의무라는게 아니라 동일선상에서 비교해서 그렇습니다............. 제목이 힘든가요?
09/02/27 14:25
이 글을 쓰고 생각을 많이 했습니다.
사실 논쟁을 하는거 좋아 합니다. 물론 그건 제가 이길만한? 그런 싸움 말이죠. 사실 그런건 그닥지 논쟁이 생기지도 않습니다. 위치가 조금 일방적이니까요. 그래서 별로 좋은 결과는 안남더군요. 근데 이건 좀 달랐습니다. 딱히 주장하는 바도 없었고 리플에서 아기자기하게 엮이길 바랬거든요. 원래 지키고 싶었던 사상이 없었으니 이런 저런 의견을 받고 싶었습니다. 물론 중간에 주관이 없으니 어쩌느니 욕을 먹어서 기분이 상했지만요. 퍼플레인님에게 딱히 글의 주제에 대해서 말을 하고 싶은건 없습니다. 하지만 처음과 나중 주관이 바뀐 사실에 대해서 왜 그렇게 집요하다 싶게 물고 늘어지는지는 이해하질 못했습니다. 솔직히 내공이 다르니 저 사람이랑 싸워봐야 득도 안되겠다 싶어서 발을 빼고 싶었는데 끝까지 물고 늘어지시니 솔직한 심정으로 개인적으로 저분에게 잘못을 했나 감정을 상하게 했나 별 생각이 다 들었습니다. 그 와중에 글을 썼다는 책임감으로 이런 저런 의견에 모두 대답을 하고 글을 지키고 있어기 때문에 솔직히 퍼플레인님의 질문과 글에 별 신경을 쓰지 못했습니다. 그러니 정말 1:1의 원활한 대화를 하지 못한게 사실이지요. 뭐 그래봐야 제대로 붙었으면 제대로 깨졌겠지만 약한 논리를 물어뜯기는 상황이 기분 좋지 않은 것도 사실입니다. 정말 눈 앞에서 이런식으로 대화를 했다면 부글 부글 끓지 않았을까 싶기도 했고요 실제 감정이 상했고요. 그래서 지금까지 했던 모든 말을 벙찌게 스스로 입장을 돌려버리고 퍼플레인님의 글에 일체 리플을 달지 않았습니다. 왜 그렇게 제 주관에 집착하셨는지 모르겠다는 생각이 들었습니다. 당연히 글은 제가 썼고 저와 대화를 하길 원하셨기 때문에 저에게 질문을 던지셨겠지만 전 뭐랄까 무책임하게 글을 이끌어 나갈 생각은 없었거든요. 위에 적었다 시피 저는 지킬만한 주관이 없었으니까요. 최소한 뻘글로 두 번이나 지워진 김수환 추기경님에 대한 글을 쓴 사람은 나름의 주관이 있었겠죠. 전 이글에 그런 거이 없었으니 사실 할 말이 없던 것이 더 옳을껍니다. 암튼 그런 이유로 전 하루종일 이 글에 매달려 있던 어제가 참 싫었습니다. 직장에 나와서 일을 하는 것이 아무리 작은 일이라도 충성해야 하는데 충실하게 일도 하지 않았음은 물론이구요. 그래서 생각하게 되었습니다. 여기에 있는건 즐거운 일이지만 자제하지 못하는 내 성격은 여기서 나를 소모시킨다고 말이죠.
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