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24/08/08 09:48
https://n.news.naver.com/mnews/article/088/0000895964?sid=104
[영토 빼앗긴 채 휴전 될라…초조한 젤렌스키] 2024.08.04. 우크라이나 전쟁 두고 현격히 다른 트럼프와 해리스 트럼프 당선되면 협상 불가피
24/08/08 09:47
https://n.news.naver.com/mnews/article/001/0014845171?sid=104
[젤렌스키 "영토 포기? 우크라 국민이 원해야만 가능"] 2024.08.01. 키이우국제사회학연구소(KIIS) 여론조사 ['종전을 위해 영토 일부를 포기할 수 있다'] 2023년 5월 10% -> 2024년 5월 32% ['전쟁을 더 오래 하더라도 영토를 포기해서는 안 된다'] - 55％
24/08/08 09:47
뭐라고 해야 하나, 6.25 막바지의 고지전 보는 느낌입니다. 조금이라도 더 유리한 위치를 차지하기 위한 발버둥이라고 해야 하나...
우크라이나의 공세가 러시아가 구축한 전선의 헛점을 절묘하게 잘 찌르기는 했는데, 이걸로 영토 실효지배까지 이어지기는 힘들거고, 다만 정면에서 러시아군과 대치 중인 전선에서 받는 압력을 상당히 해소하는 효과는 있을거라고 생각합니다. 어쨌든 일단 뚫린 이상 러시아에서도 저 방면으로 병력 배치는 해야 하나, 우크라이나만큼은 아니지만 은근히 병력이 모자란 상황이라 결국은 전선에서 일부 뺄 수밖에 없으니까요.
24/08/08 09:59
https://www.goodnews1.com/news/articleView.html?idxno=437370
승승장구 러시아 "최근 3개월새 서울면적 육박 우크라 영토 점령" 작년 우크라 회복 영토의 거의 2배…"러 진격 지속, 우크라 방어 균열" "우크라 병력 부족에 선택과 집중 필요"…"국민 57% 종전협상 원해" 러시아 본토 중 군사적 요충지 아니라 방어 약한 곳으로 진격해서 다른 전선 압박 줄이려는 거 딱 그정도죠 우크라이나 전력상 도저히 저기를 교두보로 계속 러시아 본토 쳐들어갈 능력도 안되고요
24/08/08 10:03
거의 막바지라고 생각합니다.
이미 전선은 계속 밀리기만 한지 꽤 된 듯 하니, 여기서 더 지속해야할 이유도 없어 보이고요. 러시아와의 체급 차이는 갈수록 더 크게 느껴지는 듯 하고요. 결국 이렇게 되나 싶네요. 덧붙이면 미국의 무제한 무기 대여는 곧 필승이라며 전문가인양 아는 척 하며, 누가 러시아가 이길지도 모른다는 의견을 조금만 비춰도 폭풍댓글 달며 이 악물고 빈정거리던 사람들 꽤 보였었는데... 그 분들은 역시나 이젠 안보이네요. 전쟁 초기부터 줄곧 그래도 체급 차이 때문에 그런 식의 지원으로는 러시아가 이길거라던 샤를TV 이세환 같은 전문가들도 있었는데 말이죠.
24/08/08 10:14
결국 화기 운용도 사람이 하는거라서..
2차대전도 모스크바 밀고 뒤를 봤어야 하는건데 남부로 돌리다가 스탈린그라드에서 병력 갈리고 쿠르스크에서 병력 갈려서 독일이 졌죠
24/08/08 10:22
요즘 관련 자료들 찾아보는데, 심지어 그 스탈린그라드 전투도 병력을 둘로 나누는 실수를 하지 않고 스탈린그라드에 집중 후 캅카스로 진출했다면 캅카스 유전지대를 빠르게 점령할 수 있었을 거라죠. 그렇게 둘로 나눈 병력으로도 스탈린 그라드를 90% 점령 후 밀린거라...
24/08/08 10:39
우크라이나는 작은 나라가 아니어서 우크라이나의 초반 선전이 없었더라도
전체 점령은 어려웠을 거라 본 전문가들이 일찍부터 많았던 거 같고요. 우크라이나가 그래도 초반 선전을 해서 러시아가 처음 원했던 만큼을 얻진 못한 거 같긴 하지만, 그래도 아조프 해와 남쪽 알짜배기 땅들은 가져갔기에 이겼다고 보는 게 맞는 듯 합니다. 어차피 저 땅들을 제외하면 러시아인 혹은 러시아에 우호적인 사람들 비율이 너무 낮아서 점령을 하더라도 골치 아팠을 테고요.
24/08/08 13:42
크크크 한국 국경 얘기하면서 결국 보병이 중요하다는 댓글 달았더니
상식 운운하면서 우크라이나 전얘기하던분 계시던데 지금 뭐하실지
24/08/08 10:23
러시아는 이미 '우크라이나가 도네츠크주, 루한스크주, 헤르손주, 자포리자주를 포기하고 나토 가입을 철회한다면 휴전하겠다'라고 얘기했습니다
(https://www.bbc.com/korean/articles/cljjp47d8gzo)
24/08/09 19:38
도요토미 히데요시는 선조에게 충청도, 전라도, 경상도를 포기 하고 조공을 받치면 휴전하겠다 라는 말을 했더라..
와 다를게 없는데요.
24/08/08 10:37
그건 조건에 따라 불분명한거죠 중국급 중재자끼고 하는 협정에 나토에 들어가지 않는 조건으로 ~~는 러시아가 양보한다라고 해버릴수도 있어서요
24/08/08 10:35
휴전하고 서방 지원 최대한 많이 받아서 경제 재건 & 군수 공장 지어야죠. 그 사이에 러시아 경제제재는 유지 될거고, 우크라이나가 어떻게 해서든지 러시아랑 차이를 좁혀둬야죠.
24/08/08 12:15
100 지원 받아서 전쟁으로 120 까먹기 vs 30 지원 받아서 안 까먹기
대결로 만들어야죠. 우크라이나가. 전쟁 끝났다고 서방이 우크라이나에 지원을 아예 안 해주는 건 모든 경우의 수 중에 가장 말이 안 됩니다.
24/08/08 10:28
(수정됨) 미국 대통령 선거까지는 전쟁 할거 같은데 89일이나 남았네요.
러시아가 이미 체급으로 야금야금 전진하고 있고 우크라이나는 기껏 받은 F-16조종사도 없어서 활용 못하고 ... 작년 바흐무트 공방전 할때 적절히 후퇴해서 다음을 기약했으면 어땠을까 생각하는데 정치적 상황과 병사들 사기 생각하면 힘들었을거 같고 어떻게 종전이나 휴전이 되어도 전후처리나 국제정세가 흉흉해질 것 같아요
24/08/08 10:39
https://news.einfomax.co.kr/news/articleView.html?idxno=4298258
수치상으로는 러시아 내부 경제가 성장하는 듯이 보이는데 실질적으로는 별로 안좋은 상황이라고 하죠.
24/08/08 10:45
https://youtu.be/bysjq7O1EpQ?si=yaxkyJm09kLI0n3B
일줄 알았는데 결국은 좋다고 합니다. 인플레이션만 걱정하면 되는 상황이라고 하니 뭐...
24/08/08 10:51
https://www.joongang.co.kr/article/25229520#home
글쎄요... 공식 국제기관의 장들이 수치상의 러시아 경제와 실질적인 상황은 다르다고 말하는 상황인데, 그에 대한 반박으로 유튜브를 가져오시는 건 좀 그런데요.
24/08/08 10:55
유튜브긴 한데 그냥 여기 저기 뉴스 모아서 정리해주는 곳이라..
그리고 그냥 이런 저런 소식을 보는거지 굳이 반박하고 싶지는 않고요. 혹시 최근 뉴스도 있으시면 주시면 그것도 한번 보겠습니다.
24/08/08 10:58
다른 건 잘 모르겠는데, 달러대 루블의 환율이 엉망이 되었을텐데 달러로 측정한 저런 수치가 의미가 있나요?
글을 읽어봐도 딱히 러시아 경제가 문제 있다는 표현은 안보이고요. "정부의 과도한 군비 지출이 경제 전반에 새로운 균열을 일으키고 있다는 경고" 이런 경고로 러시아 경제가 현재 위험하다 말씀하신다면 미국도 과도한 재정지출 때문에 큰일났다는 말 들은지가 벌써 몇년째입니다. 실제로 그런지 아닌지는 가봐야 아는 거죠.
24/08/08 11:17
저런 식의 경고는 지난 수 년간 미국에서도 쏟아졌었죠. 당장 FED 의장 파월도 현재의 미국 재정적자는 지속 가능하지 않다고 작년에 말했었죠. 그 외에도 수많은 경제 학자들이 매일같이 경고를 지난 몇년간 했었죠. 경제학자들의 일이 경고하는 거죠. 예전에 들은 말입니다만, 경제학자들의 예측대로 되었다면 우리는 현재 디스토피아 세상에서 살고 있어야 한다죠.
경제는 결국 가봐야 아는 거고요. 현재까지 좋았으면 좋은 거라고 생각합니다. 미래에 그 경제가 어떻게 될지는 또 모르는 거고요.
24/08/08 11:30
경제학자들의 경고가 없었으면 현재보다 더 안좋은 결과가 나왔을 가능성도 충분히 존재했을 겁니다.
그런 경제학자들이 경고했기 때문에 디스토피아까지 가지 않은 거라고 봐야죠.
24/08/08 11:36
당연하죠. 그렇다고 덮어놓고 앞날을 모르며 깜깜이로 살아서는 안되죠. 하지만 저런 예측이나 경고가 안맞는 것도 워낙 많이봐서 곧이 곧대로 받아들일 필요도 없다는 말입니다. 제가 미국만 예로 들었지만, 저 정도 멘트는 어떤 국가든 얼마든지 있거든요.
24/08/08 12:58
Yet 님// 님이 곧이곧대로 받아들이는지 아닌지와는 무관한 이야기를 하고 있습니다.
경제전문가들이 단순히 수치상승이 되었다고 해서 러시아 경제가 문제가 없는게 아니다라는 것을 이야기하고 있는 겁니다.
24/08/08 23:26
NoGainNoPain 님// 그건 알겠습니다만, 경제는 그래도 수치로는 알 수 없다고 늘 생각합니다. 경제학자들 예측도 잘 안 맞고요.
24/08/08 14:03
2차대전 중의 미국 호황기를 생각하시면 됩니다. 하지만 가장 큰 차이는 미국은 원정이고 러시아는 자국이라는거.
전쟁 수행중에는 국가부채로 사회에 돈을 풀고 군수산업이 활성화 되기 때문에 경기가 좋아질 수 있죠. 하지만 끝나면? 현재 러시아에 살고 있는 러시아인들의 체감이야 당연히 사회에 돈이 풀려서 돌고 있으니 좋을 수 있죠. 그러나 저건 지속 가능한 경제형태가 아니고, 러시아가 염가로 중국과 인도에 자원을 쏟아붓듯이 팔고 있기 때문에 가능한거죠. 덕분에 대중국 경제의존도는 역대 최고고, 중국은 지금 가격보다도 더 싸게 내놓으라고 실시간으로 요구하고 있구요. 이번 전쟁으로 청년 거의 한 세대가 날아갔는데, 저게 지속적으로 유지될 수 있다고 생각하시면 글쎄요. 전혀 아닙니다.
24/08/08 23:27
말씀대로 좋지않아질 수 있다고 생각은 합니다만, 그래도 경제는 알 수 없다고 생각합니다. 경제학자들 예측도 잘 안 맞더군요. 결국 현재가 중요하죠.
24/08/08 10:49
전쟁중인데 저렇게 2~30km씩 군대가 들어가서 점령을 한다는게 잘 이해가 되지 않네요. 그냥 러시아 국경방위에 뭔가 큰 문제가 있는것일수도 있어보이구요. 그리고 경제가 좋다고 하기엔 현재 기준금리가 18%이고 국가예산의 1/3이상을 국방비에 쏟아부어서 유지하는건데 결코 좋다고 말하기가 힘들죠. 러시아 최대 산업인 석유나 가스 수출업체들도 역대급 적자를 기록하고 있구요.
24/08/08 11:04
러시아 우크라이나 이런지역은 땅이 워낙 넓어서, 국경에 병력을 전부 배치하는게 불가능합니다.
거기다 우크라이나같은경우, 미국의 무기지원조건중 하나가 '지원한 무기로 러시아 본토공격 금지'라서 러시아가 좀 마음놓고 있던부분도 있었을거고요.
24/08/08 11:04
러시아가 요구하는 휴전조건보면 전쟁이후에 그냥 나라 자주권 포기하라는 소리인데 해야한다고 쉽게 말하시는 분들은 대단하신듯.. 이쪽 전쟁에서 매번 느끼지만 현실주의 정치관 인 척 하면서 한쪽편 드는건 2년이 지나도 똑같네요
24/08/08 11:19
그 쪽 정치관도 저긴 손절하죠.러시아는 우크라 먹을 체급이 안 됩니다.
지역강국,패권국이 주변국들에 자기 영향력 투사하는건 현실인데 러시아는 소련 때나 그랬고 지금은 그냥 자원 원툴 국가입니다.
24/08/08 11:35
서방이 절대 작지 않지만 그렇다고 막아낼정도로 크지 않은 정도의 지원을 하면서 러시아 힘을 장기적으로 빼고 구형 무기의 재고를 소진하는 속내대로 진행되고 있죠.
현장에서 사람들이 죽어나가지만 서류와 지도 위에서 고려되는 여러 방안에서 생명이 최우선순위가 되지도 않고요. 그냥 계속 이렇게 흘러가다가 어느 순간 지금보다 조금 완화된 정도의 수준으로 휴전이 성립될거라고 씁쓸하게 생각합니다.
24/08/08 11:56
동맹국은 커녕 우호국조차 아니었는데 사실 지금 지원도 엄청나게 많이 해주는거긴 합니다. 적어도 미국은 할만큼 하고 있죠.
유럽이 아니라 아시아국가가 러시아한테 이렇게 침공받았으면 지금 지원의 10분의1은 받았을라나요.
24/08/08 11:47
이게 러시아도 지금은 좋은데 더 끌고갈수 있는힘에는 한계가 있고
우크라이나도 상황이 안좋아도 버틸수는 있는 상황이라(서방에서 무너지지 않을만큼은 지원이되니) 결국 어느선에서 정리 할 것 같긴한데 어떻게 되려나 모르겠네요
24/08/08 11:58
푸틴은 러시아의 미래보단 자신의 권좌를 지키는데 더 집중하기 때문에 200만 300만쯤 죽어도 큰 문제가 아닐거고, 이런식의 무제한적 소모전 전쟁에서 우크라이나가 아무리 잘해도 국가 채급이 너무 작죠.
러시아는 자신들의 최첨단 무기로 빠른 속도로 우크라이나를 점령한다는 꿈이 깨지고 나서 빠른 속도로 소모전과 방어전으로 전환했고, 결과적으로는 우크라이나의 인적 자원 소모를 유도했습니다. 서방의 지원으로 최대한의 교환비를 챙겼다 한들 더 장기전으로 가긴 어려울 겁니다. 다만 우크라이나가 박살난 만큼 러시아의 인적자원도 박살났는데 그 충격이 올때쯤 푸틴은 고인이 될테니...
24/08/08 12:02
제생각에는 무한정이야 못끌고 가겠지만 아직도 더 끌고갈 여력이 남아있다 라는정도 + 지금 이대로는 휴전을 못할거라는거죠.
아무래도 우크라이나가 그냥 손을들기에는 명분이 너무 없기도 하고 그렇다고 러시아가 막 키예프로 치고들어가서 항복문서 받아낼 상황도 아니긴 하거든요. 그러면 현상황으로 최소 올 연말 어쩌면 2~3년 더 끌고갈수도 있다고 보긴 합니다.
24/08/08 12:13
애초에 우크라이나도 서방측 지원이 끊기면 더이상 할게 없기도 한지라 서방측 의견이 중요한데, 문제는 푸틴은 지금 상황이 계속되도 본인에겐 별 타격이 없거든요 (...)
24/08/08 12:41
그래도 러시아가 부르는 4개주 할양+나토가입금지 로 끝나지는 않을겁니다.
그러면 우크라이나가 죽어도 못받을 조건이라 뭐 2개주 정도면 협상의 여지가 있긴한데...
24/08/08 12:10
(수정됨) 당장 지원끊고 전쟁 끝내면 편하긴한데
그렇게 되면 젤렌스키 축출 되고 친러 정권으로 교체 될거고 장기적으로 이게 맞나 싶네요. 일단 폴란드부터 받는 압박이 엄청나게 심해질텐데요 그리고 이렇게 힘좀 있는 놈이 지 맘대로 후드려 패도 '이게 되네' 소리가 나오면 앞으로 대만을 비롯한 여러 곳에서 비슷한 일들이 일어날 확률이 높아질텐데 개인적으론 러시아가 이겼다고 주장하기 힘든 수준에서 종전되야 한다고 생각하긴 해요.
24/08/08 12:15
러시아에 대한 국민들의 반감이 워낙 커서 친러 정치 세력은 더 이상 우크라이나에 존재하지 않아요. 그럼에도 여론 조사에선 약 절반 정도의 우크라이나 국민들 또한 이젠 휴전을 원하고 있습니다. 얼마 전까지만 해도 여론 조사하면 거의 없었던 의견이지만 이젠 많이 지쳤다는 거죠. 결국 결정은 우크라이나 국민들이 하는 것이고, 타 국가에서 러시아는 나쁜 국가니까 우크라이나는 계속 싸워야 한다라고 말할 수는 없겠죠.
24/08/08 12:28
밀어줘도 국민들이 저항 포기하면 어쩔수 없는건데
이렇게 전쟁끝나면 그냥 친러로 가는거죠. 여론이 반러니 아닐거라고 생각하는건 투표율 140%나오는 러시아를 너무 나이브하게 보는게 아닌가 싶네요. 당장 점령지 합병 투표하는것만 봐도 뻔한건데..
24/08/08 12:31
이해가 다른 듯 한데, 그냥 그렇게 다 넘겨주지 말고 현상태에서 휴전을 하자는 거죠. 러시아는 우크라이나를 전부 점령할 수 없어요. 휴전한다고 우크라이나에 친러 정부가 들어서는 것도 아니고요.
24/08/08 12:35
전 이 상태로 우크라가 패전하면 러시아 퍼펫이 꽂혀서 벨라루스 꼴이 날거라는 예측이었습니다.
나토와 러시아 본토와의 완충지대를 확보하는게 러시아의 이번 전쟁 목적이니까요. 즉 나토가입포기=벨라루스화 라고 이해합니다.
24/08/08 12:42
전 그건 순전히 불가능한 일이라고 생각합니다. 많이 양보한다 해도 러시아는 그럴 역량이 없어요. 우크라이나와 벨라루스는 국민들의 성향도 다르고, 특히 이번 전쟁으로 우크라이나 국민들의 러시아에 대한 여론이 너무 좋지 않아요.
원래, 벨라루스, 우크라이나, 러시아 사람들은 과거에 한 국가에서 분리된 국가들인만큼 거의 한민족 급으로 문화도 흡사하고 언어도 방언 수준의 차이 밖에 없어요. 그래서 본인들도 거의 한 민족으로 여겼지만, 이번 전쟁으로 우크라이나와 러시아는 완전히 갈라섰어요. 그나마 우크라이나에 있던 친러 국민들도 현 러시아 점령지들에 대부분 살고 있기에 굳이 전쟁이 아니더라도 친러 성향의 국민들은 별로 남지 않았고요. 여튼, 전 우크라이나가 나토 가입만은 무슨 일이 있어도 포기하지 않을거라 생각합니다.
24/08/08 12:50
(수정됨) 전부 예측이고
실현가능성과는 관계없이 러시아의 목표는 우크라이나의 벨라루스화가 맞아요. 애초 개전시 목표도 최단시간 키이우 점령후 정권교체였으니까요. 그리고 우크라이나도 러시아를 완전히 좌절시키지 않는 한 나토가입을 전제로 이 전쟁을 끝낼 순 없을겁니다. 어떻게 결론날진 지켜봐야죠.
24/08/08 12:28
아니 패배 인정하고 다음에 들어오면 박살나줄게 하고 다 내려놓으면 당연히 해주겠죠 ㅠㅠ
당연히 그런 걸 얘기하는 게 아니고 무슨 협상을 잘 해라 이런 거 말이에요
24/08/08 13:07
그렇다기 보다 이제 끝이 오고 있다는걸 다 아는거죠.
11월 미국 대선에서 트럼프가 이기면, 우크라이나는 러시아에 완전복속 되거나 지금의 휴전 조건보다 더 많은 것을 내줘야할 것입니다. 해리스가 이긴다면? 이건 좀 애매합니다. 지금과 같은 지원을 해줄지, 아니면 내부 정치로 인해 무기 지원도 포기할지, 아니면 적극적인 파병까지 할지. 물론 두 나라를 숨겨진 협상테이블에 앉힐 수도 있습니다만, 확실한건, 미래의 해리스 당선인의 의지는 미지수일겁니다. 러-우 전쟁은 주변국이나 국제기구가 개입하기 어려운 형태의 전쟁입니다. 따라서 우크라이나 입장에서는 일단 내줄건 내주고 버티고 푸틴 사후(70세가 넘었죠)의 상황을 생각해서 협상에 임할것 같습니다.
24/08/08 13:12
당장 저번 유럽에서 열린 회의에서도 우크라 지원계속한다고 했으니 지금과 같은 지원은 계속 된다고 보는게 합리적인 예측이죠.
그 수준으로 우크라이나가 못 버티니까 문제고요.
24/08/08 13:26
"일단 내줄건 내주고" 가 상식적인 수준으로 내주기는커녕 감당 가능한 수준은 될가냐가 문제가 아닐까요 지금 여기저기거기 내놓고 무장해제하고 나토 빠이 하셈 수준에서 조건이 움직이지 않는 것 같던데요
38선 휴전선 근처에서 대치하다가 야 이제 협상좀 해야겠다 하고 상대측 조건을 들어봤더니 "서울이랑 춘천 강릉까지 내놓으면 협상해줄게 히히 그리고 미국은 내쫓아야해 아니면 안받아" 이러고 있는거랑 비슷한거 아닌가 싶어요 우크라이나도 협상 트라이야 하겠지만 그냥 볼 때는 푸틴은 소모전 하면 되는데 저거 아니고 우크라이나가 받을 수 있는 수준을 제안할 이유가 없을 것 같기도 하구요
24/08/08 13:40
그래서 올연말까지는 갈것 같아요. 지금 우크라이나는 이래도 저래도 죽는상황이라 러시아조건은 못받을거라 그러다보면 서로 진격하기 힘든 추운 겨울이 오고 하다보면 꽤 갈수도 있어보여서요
24/08/08 17:38
제 생각엔 강대국과 약소국의 전쟁이고, 외부의 적극적인 도움을 챙기기 어려우면 행정부를 유지하는 수준 외에 더 할 수 있는게 있을까 싶어서요.
어쨋든 지금 확인한건 젊은 젤렌스키의 리더쉽이 상당하다는 것과, 푸틴은 곧 죽을거라는 것. 길게 봐도 10년-20년 안에는 분명히 죽겠죠. 이 전쟁이 푸틴의 강력한 의지이고, 강력한 독재 이후에는 반드시 분열되는 리더쉽이 따라오는 점을 이용하는게 최선이 아닐까 싶습니다. 지금 반환? 복속을 요구하는 우크라이나 동부,남부 지역들은 러시아인들도 상당히 거주하는 지역들이고 제가 알기론 친러시아 성향 위주로 알고 있습니다. 이런 지역들과, NATO 불가입여부를 내줘도 NATO의 실제 가입 여부보다 유럽,미국과의 우호적 관계개선을 통해 준NATO 가입국(대만처럼) 위상을 얻고 시나브로로 가는게 최선이 아닐까 그리 생각합니다.
24/08/08 17:40
그렇게 보는게 맞겠지만, 왠지 불안한게 우크라이나 지원 증액도 미국회에서 거부당했죠. 결국 사람(대통령)이 바뀌면 상황이 전혀 달라지는 경우가 많다는게 정치라 생각하다 보니, 이렇게 생각하게 되었습니다.
24/08/08 21:02
그렇군요. 제가 정보가 좀 늦었습니다.
이전의 답변에 조금 첨언하자면 이렇습니다. 현직 대통령의 명령에 비해 후보의 약속은 언제든 자신 또는 자국의 상황에 따라 바뀔 수 있다 봅니다. 예를 들어 지금처럼 박빙의 선거일 경우, 결국 상대인 트럼프의 강점을 빼앗아 와야 하는데 해리스 캠프에서 가장 노리고 있을 트럼프의 장점은, 제 생각에 아메리카 퍼스트입니다. 이번에 통과된 예산 80조~130조에 달하는 국외 안보예산, 이것은 아마도 트럼프 진영은 이를 크게 줄이거나 없앨 생각으로 공약을 만들고고 로비를 하고 있는데(가정입니다), 해리스는 표가 모자라는 상황이라면 결국 자신의 당선을 위해 예산을 확보해 내정에 힘쓰는쪽으로 가닥을 잡을테죠. 물론 순전히 웨스트윙이나 Veep, 하우스오브 카드를 본 수준에 불과한 저에 상상력입니다만..
24/08/09 00:27
바이든에서 이어지는 해리스의 대외외교 전략은 해리스의 주요 정책 플랫폼입니다. 미국 대선에서는 여론조사가 안좋다는 이유로 정책 플랫폼을 갑자기 바꾸거나 하지 않습니다. 미국 대선은 자기 플랫폼을 알리고 지지자들을 결집시키는 게 주요 전략입니다. 3개월 남은 대선에서 표를 얻겠다고 주요 정책을 180도 뒤집는 건 솔직히 자살행위입니다. 그렇게 해서 여론조사를 역전하고 이기는 건 불가능합니다.
24/08/09 11:32
아프락사스 님// 계속 상상력에 의존한 답변을 첨언하는 것 같아 송구합니다만, 그래도 제 생각을 좀 더 말씀드리겠습니다.
저는 본문글을 읽고 러-우 전쟁의 구도가 옛날 소설 '은하영웅전설'의 마지막 전투 이전 상황과 비슷하다 여겼습니다. 은하를 다 먹은 제국에 행성 하나로 마지막까지 저항하던 동맹진영은, 수비만 해도 역부족인 상황에서 내부의 반대에도 불구하고 제국을 향해 공격을 합니다. 패배가 확실한 구도에 장기전이 된 전쟁에 불안해진 내부 사정을 '승전보'로 결속하려는 뜻이었습니다. 이 전투에서 승리해 주요 거점을 장악했지만 일시적이었을 뿐, 결국은 제국에게 점령당합니다. 지금 이 마치 모스크바를 향해 진격할 수도 있다는 우크라이나의 전진이 소설속 그것과 비슷해 보였고, 왜 이런 무리한 결정을 했을까에서 해리스가 되던 트럼프가 되던 지금과 같은 지원은 어려울것이라는 젤린스키의 판단이 있었다 생각하기 때문입니다. 해리스가 된다면 새로운 비서진에 내각도 바뀌겠죠. 큰 틀에서 바이든을 영위할 순 있지만, 저는 그냥 새로운 민주당 후보라 생각합니다. 저도 그녀가 부통령 시절에 러시아 비판을 여러차례 한 것을 알고 있지만, 당락여부가 결정될 수 있는 요인이 된다면 뭐든 뒤집을거라 봅니다. 결국 투표권이 있는 미국 시민권자들의 표를 얻는 방향이어야 할 거고, 그건 결국 외정보단 내정이 먼저 될 것 같다 생각합니다.
24/08/09 12:17
Schol 님// 우크라 정책은 당락여부를 결정짓지 않습니다. 내정이 먼저다 이런 문제가 아닙니다. 만약 트럼프가 해리스 진영한테 우크라에 너무 원조한다는 이유로 공격하면 해리스가 우크라 원조철회같은 전략을 선택하지 않는단겁니다. 그냥 트럼프가 이스라엘을 지원한것에 대해서 응수할 뿐입니다.
우크라를 포기한다고 해리스한테 표줄 미국시민은 없기때문에 해리스가 선거때문에 우크라를 포기하진 않을껍니다.
24/08/08 12:46
정말 전쟁의 끝이 다가 오는 거 같습니다. 모스크바까지 갈 게 아니면 크게 의미가 있는 거 같진 않고 지도에 선긋기에서 조금이라도 유리 해지려고 움직이는 느낌이라...
24/08/08 12:53
크림반도 이후로 전쟁이된게 지금작태고, 러시아가 다시 체력 채우고 재정비해서 또 올가능성 생각하면, 그때는 진짜 우크라이나 힘듭니다. 우크라이나 입장에서는 휴전은 지옥이 될 수있어요. 우크라이나는 최소 나토가입까지 가야할 상황입니다.
24/08/08 12:58
(수정됨) 우크라이나가 딴건 몰라도 나토가입은 포기안할겁니다. 근데 러시아도 우크라이나의 나토가입 좌절 못시키면 영토 좀 땄어도 진거나 진배없는지라 휴전이 쉽진 않을듯.
24/08/08 13:54
만약 우크라가 점령지 돌려받는 대신에 나토 가입 안 하기로 하고 휴전하면
이게 어느 쪽에 더 이익이려나요? 국토 사수에 성공한 우크라? 나토 가입 저지에 성공한 러시아?
24/08/08 18:49
지금까지 날린걸 2~3년 안에 복구하는건 무립니다....
서방이 제재해제 정도가 아니라 적극지원을 해준다고 해도 인력 복구가 쉽지 않을거라서요.
24/08/09 15:59
우크라이나가 더 힘들다고 해서 러시아가 복구가 잘 되는것도 아니라서요.
10년 지나면 푸틴이 81세가 되는지라 그 10년동안 복구가 되련지도....
24/08/08 12:58
점령된 영토 내주는건 그렇다치고 휴전 후 나토가입에 실패라도 한다면 휴전기간 끝나자마자 푸틴이 최소 정권교체는 노리고 재전쟁 들어가지 않을까 싶은데 말이죠..
24/08/08 13:13
이게 만약 휴전을 한다손 치더라도 우크라이나 국민들이나 러시아 국민들은 여전히 전쟁 발발 가능성이 큰 상태에서 살아야 하니 너무 힘들 것 같아요..
24/08/08 13:36
러시아가 예전에는 오데사, 키에프까지 내놔 했었는데
현재는 헤르손, 자포리자, 도네츠크, 루한스크 내놔로 바뀐거 같네요 그런데 아직 저 지역들을 완전히 점령하고 있는 것도 아닌데 휴전(항복)하고 수백킬로 뒤로 군대를 물려라가 푸틴의 요구사항인거 같네요.
24/08/08 14:20
러시아 조건 받으면 미래없는건 마찬가지라 러시아도 지금조건에서 좀 물러나야 타협될겁니다. 4개주+나토가입금지는 우크라이나 말려죽이는 조건이거든요
24/08/08 14:33
비중도 비중이지만 지형상으로 막히는게 크죠 우리나라로따지면 부울경 다 내주라는것 정도의 타격일겁니다.
항구가 오데사 하나 남기는 하는데 헤르손에서 오데사는 너무 가깝죠
24/08/08 16:16
https://m.khan.co.kr/world/europe-russia/article/202206032127035#c2b
들어가시면 지도 이미지 나옵니다. 해안선 기준으로 보면 부울경보다도 높은 비중일것같네요.
24/08/08 19:08
해안선이면 서해없고 동해없고 남해만 있는데 목포항 하나만 열어주는꼴이라고 보면 되니...
경제적으로도 중공업이 발달한게 저쪽지역이거든요. 그래서 경제적 비중도 상당합니다. 경제적 비중이 우크라이나 전체에서 20~30%정도 되는지역이죠. 면적이 우크라이나 전체에서 엄청 넓다 할만한 면적은 아니지만요
24/08/08 14:11
완전 루즈 루즈 전쟁이죠
전쟁으로 이득보기 쉬운시절은 이미 100년도 더 지난 러일 전쟁 이후로는 없는것 같다만 그나마 조금이나마 있던 러시아의 제조업은 중국에 완전 종속되었고, 외교적으로 유럽에서의 고립은 지난 20년보다 더 심해질테고요 우크라이나도 뭐 딱히 얻은거는 없고 그나마 러시아가 하나 얻은거는 크림항구의 완전한 안정화정도인데 이거 얻자고 쓴 비용이 엄청나니까요
24/08/08 14:14
심지어는 지금상황에서 휴전하면 크림반도쪽 물공급은 여전히 차단되는 상황이라서 결국 키르치대교아래 송수도관 메달고 공급해야할 상황이죠. 구소련시절 놓았던 운하 쓸수 있게 헤르손 까지 달라고하면 우크라이나는 휴전 안할거고요
24/08/08 14:31
이런 전개는 생각 못했지만 결국 예상대로 휴전으로 갈 수 밖에 없을 것 같습니다.
일단 우크라이나는 서방 무기 지원 계속 된다고 해도 그 무기 들고 전장 뛰어들 인력자원이 고갈되어 간다는게 너무 크고 러시아는 지금보다 더 점령지 확대해봐야 주요도시 저항 없이 통치 할 수 없다면 먹어봐야 내부의 통제하기 힘든 불만세력을 냅둔다는거라 먹어도 이익은 커녕 오히려 손해라 적당히 방어하기 통치하기 좋은 선 그어가면서 우크라이나에 최대한 불리한 조건 강요할텐데 휴전이 된다는게 지금 바로 된다는게 아니라 우리가 한국인이라 더 잘알지만 휴전협상 시작하고 실제 휴전까지 2년 넘게 걸렸습니다. 한국전쟁 휴전협상 이상으로 오래 시간이 걸릴 수도 있겠지만 협상 자체는 시작할 수 밖에 없을 것 같습니다.
24/08/08 16:41
언제나 미국에 많은 게 달렸죠. 미국 대선에서 트럼프가 승리한다면 사실 우크라이나가 문제가 아니라 양안전쟁 걱정까지 해야할 테고, 해리스가 승리한다면 전쟁은 계속 지지부진하게 끌릴 겁니다. 해리스는 바이든 정부 방침을 그대로 따를 게 분명하니까요. 지금까지 바이든 정부의 미국 태도를 보면 미국은 통제 불가능한 상황을 가장 꺼리는 거로 보이거든요. 아이러니하게도 지금이야말로 미국이 어느 정도 통제 가능한 상황이죠. 이런 러시아 본토 공격까지 고려해도요. 만약 우크라이나가 대승해서 푸틴이 실각하거나, 우크라이나가 대패해서 러시아 종속국이 되어버리거나. 이런 상황이 미국이 통제 불가능한 상황인데, 미국은 둘 중 어느 쪽도 바라지 않는 거 같습니다. 그래서 우크라이나가 최대한 러시아 힘을 빼놓되 푸틴 실각이나 핵버튼 누르기 같은 통제불가능한 상황까지는 가지 않도록 지원을 조절하는 것으로 보여요. 물론 트럼프가 된다면 대체 어떤 식으로 일이 진행될지는 예측이 불가능하지만요. 사실 트럼프 정권은 예측하는게 의미가 있나 싶습니다. 트럼프 본인도 잘 모를듯.
24/08/08 20:48
그런데 우크라이나가 대승해서 푸틴 실각하는 게 바이든 미국에 안 좋은 일이 있나요?
그렇게 만들려면 너무 커다란 희생을 미국도 해야해서 못하는 거 아닌가요
24/08/09 08:34
러시아 야당들 보면 푸틴이 양반일정도로 막나가는 사람들이 많습니다.
물론 그렇게 된데에는 조금 괜찮다 싶으면 푸틴이 어떻게든 포섭하거나 찍어내거나 해서 없어진 측면도 없진 않지만요
24/08/08 18:01
전쟁이 끝나면 러시아는 한국등의 EU외 거래처가 절실하게 필요합니다. 한국은 그렇지 않지만요.
마지막의 마지막까지 한국쪽 압박하기 싫었던게 러시아였죠. 사실 북한에 찾아가서 쇼까지 해가면서 탄약을 받아가야 한 상황을 보면서 진짜 러시아 상황이 막장이구나 했던 사람들이 대부분이거든요. 한국이 바란다면 생각보다 빠르게 복구가 가능할겁니다. 사실 선택은 우리가 아니라 미국이 하는거겠지만요.
24/08/08 19:02
우리의 스탠스는 미국에 달려있다고 보고 2222
러시아는 눈깔 뒤집혀서 어디든 빨대 꼽아야 하는 상황이죠. 최근 현직 종사자가 아니더라도 한국 들어와서는 자동차 부품 엄청 사갑니다. 차량 유지 보수에 필요한 부품 공급이 절망적인 수준이라 시장 가격이 완전 왜곡되버리는 바람에 잘 팔리는 소모품들 모비스 부품점에서 적당히 집어가면 체류비 뽑고도 남는다고..
24/08/08 19:57
찾아보니 동해-블라디보스토크 직항 여객선 있더군요. 이게 25시간 정도 걸리니까 배로 블라디보스토크 가서 거기서 러시아 국내선 타는게 낫겠네요.
주 1회운항이라는 문제가 있지만요
24/08/09 00:47
일본이 제일 위험하다구요??? 중국에 비하면 일본은 위험 근처에도 가지 못합니다.
위험이긴 커녕 대중국 전선에서 미국을 사이에 낀 사실상 동맹국입니다. 대놓고 군사적/외교적/경제적 위협을 가하는 G2중국을 제끼고 어떻게 일본이 제일 위험한 상대인가요?
24/08/09 23:50
(수정됨) 전통적 외교관으로 볼때 중국은 자기 땅도 크고 주변에 관리해야할 나라가 많아서 위성국 정도로 만족 하는 경우가 많았고, 러시아는
한국을 동아시아 파트너 정도로 개념으로 위성국의 정도로 만족 하는 경우도 많았죠 반면 일본은 한반도와 극 인접국으로 가장 한반도 점령에 적극적 입니다. 전통적으로 각 나라 마다 영토 분쟁과 전쟁이 나는 이유는 지리적 중요성과 전략적 이유 때문인데 일본의 경우 대륙 진출의 교두보로 무조건 한반도 점령이 필수 입니다. "원교근공"이 가장 유명한 전략인 이유는 가장 인접한 나라가 서로간에 점령 했을때 이점이 강하기 때문에 그것을 견제하기 위함이죠 미국이 한반도를 방어 라인에서 제함으로써 한반도내에서 전쟁이 났었고 외교라는건 절대적 믿음으로 맹신 하면 안된다고 봅니다. 굉장히 위험하죠 우리 스스로 보위 하면서 외교적 상황을 봐야 합니다. 전통적인 원교 근공으로 일본이 가장 위험하고 그 다음이 중국 정도 겠구요 이들을 견제 하기 위해서 원거리의 동맹을 끌어 와야 합니다. 저는 양쪽을 다 믿지 못하고 특히, 일본이 더 위험한 상대라고 판단 합니다. 이는 전통적으로 일본이 공세를 취할때 바로 1 점령지가 한국일수 밖에 없는 까닭 입니다. 외교에서 상대에 대한 무한한 맹신이나 무한한 적대는 존재 할수가 없습니다. 반세기전 미국과 싸우던 일본이 지금은 미국의 동맹이듯 내일 모래 필요에 의해서 중국과 동맹을 맺고 한국을 점령할수도 있는 것이 외교 입니다. 머리 아프고 복잡 하겠지만 원래 한국 위치 자체가 눈치도 많이 봐야 하고 생각할께 많은 외교 지형이니 어쩔수가 없는 부분 입니다. 얼마전까지 일본이 한국에 핵심 물자 안팔겠다고 압박하던게 얼마 되지도 않았죠 독도 관련 군사적 분쟁도 마찬 가지구요 양쪽다 위험 합니다. 중국은 한국 외에도 적이 많죠 인도, 동남아시아쪽 분쟁도 마찬 가지구요 한국에 모든 전력을 집중하기 힘듭니다. 대놓고 군사적, 정치적, 외교적 압박은 일본도 강력하게 합니다. 이걸 지혜롭게 혜쳐 가야 합니다.
24/08/10 01:17
(수정됨) 사드는 미국이 요구한 것인데요?
일본하고 사드가 무슨 상관 인가요? 경제 보복이 중국만 한것도 아니고 일본도 수시로 하는 겁니다. 중국 나쁜놈 일본 좋은놈 이런건 외교에 없는 거에요 중국은 무조건 나쁜 적이여야 하고 일본은 무조건 우호적인 동맹국이고 이렇게 적을 상정하고 하는 단순한 외교는 없습니다. 사드 설치로 한국이 중국에 경제 제재 받을때 미국은 모른척 했죠 결국 외교란게 그런 겁니다. 복잡하고 현실적 외교를 보셔야 합니다.
24/08/10 02:26
그 위에 이야기들은 할 말이 없으신가보죠?
일본이 대륙진출위해 한국을 침공 어쩌고... 중국이 한국을 위성국으로 어쩌고... 일본과 중국이 손을 잡고 한국을 공격 어쩌고... 어처구니가 없어서 사드는 한국의 요청으로 미군이 배치하는겁니다. 그리고 중국이 사드배치에 발작하는건 한국을 적국으로 경계하기 때문에 벌어지는 일인겁니다. 참고로 사드가 미국 자국 방어용이라고 주장하는 논파가 끝난 철지난 이야기를 들먹이려는건 아니시죠? 일본이 좋은놈이라고 한적 없습니다. 21세기 동북아는 중국vs한미일+대만이 대립하고 있다는걸 님 빼고 세상 천지가 다 아는데 일본이 대륙 진출을 위해 한국을 침공하려고 하는 제일 위험한 존재라고 우기는게 어처구니가 없을 뿐인거죠 님 말이 맞을 수도 있어요 하지만 100년 내로는 그런 일 없구요 지금 생에서는 북한을 빼곤 중국을 제1적국으로 삼는게 조금이라도 지성이 있다면 합리적인 생각일겁니다.
24/08/10 07:34
확실한건 러시아가 지금 말하는 조건대로 휴전하면 미래에 다시 터질 전쟁에선 우크라이나가 버티지 못할거라는 점이죠
지금 러시아조건을 받아들여야 한다는건 우리시대의 평화 2가 될 가능성이 높습니다
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