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24/03/08 17:12
(수정됨) ……아니 일본에 좋은 노벨상 수상 인재들 널렸는데 굳이 이등박문씨를 인재육성의 예로..?
후세 다쓰지 이런 훌륭한 분들도 있고… 그리고 5.18을 여태껏 저리 왜곡하는 사람을 공천을 준다라 사과는 했나요? 저래놓고 호남이 표 안준다 하면 뻔뻔한거죠
24/03/08 18:57
https://www.youtube.com/watch?v=cM-dFaOoYjQ 여기에 실황이 있네요. 심지어 저 해병대 예비역은 국힘 당원이군요.
24/03/08 17:21
(수정됨) 이런 상황에서 이재명의 민주당은 비례에 실질적으로 통진당 후신으로 보이고, 한미동맹 파기를 외치는 진보당이나 꼽고 있어서 이 정부에 대한 제대로 된 심판이 이루어지기 힘든 그림이 되었다는게 너무나 안타깝습니다.
두달 전만 하더라도 180석까지는 안 되어도 범진보 170석은 가능성 있다고 봤거든요.
24/03/08 17:25
지난 대선 경선때 손에 "王"을 보고도 뽑아주신 분들이 절반에 육박하는데 가능할리가요? 국힘은 저리 대놓고 친일을 해도, 태영호를 강남에 공천해도 뽑히지만, 민주당도 아니고 비례 연합에 예전 통진당 후신 고작 몇 석 들어간다고, 너무 박하신거는 아닌가요?
24/03/08 17:30
(수정됨) 비례에 진보당 들어간거 비판하는게 박하다고요?
너무 이재명 중심의 얘기만 하셔서 쳇바퀴만 돌아갈 것 같아 그간 댓글 안 달았는데, 그 부분이 진짜 박한지 잘 한번 생각해 보시기 바랍니다. 고작 몇 석이요? 국힘은 국힘대로 비판할 것이고, 여태까지 비판해 왔습니다. 민주당이 못 하고 있는것도 상대방 못 한다고 눈 감고 있으라는 얘깁니까? 최소한 사람들 재갈 물리지는 마세요. 원래라면 비례로 1석도 얻지 못할, 한미동맹 파기 주장하는 세력이 주류로 들어가는걸 비판하는 부분에 대해서 박하다니요. 그런 안일한 생각이 지금 이 상황 만든겁니다.
24/03/08 17:44
(수정됨) 안일한게 아니라, 울산 같은 경우 해당 진보당 후보자가 경쟁력이 있고, 님이 우려하시는 경기동부연합 세력도 아닙니다. 그리고 여론조사 같은 경우, 그간 우리나라 총선 이맘때 여조만 찾아보셔도 민주당이 밀린다는 말씀은 너무 섣부르고요.
그리고 진보당, 당시 통진당 주축 세력들 공중분해 되고 당시 핵심 간부들 중 재기한 사람 거의 없습니다. 그리고 현 진보당은 말그대로 노동자들의 세가 굉장히 센 정당이라 우려하시는 한미동맹 파기 어쩌구는 그닥 큰 영향력은 없습니다. 그냥 침소봉대죠. 이미 박근혜때 한미동맹 파기 주장하는 통진당은 해산이라는 조치를 당했고, 지금은 그런 주장을 대놓고 하질 않습니다. 주로 외치는 건 노동자 처우 개선이죠. 적어도 지금의 진보당은 페미인 녹정당 보다 낫고, "자국민을 학살한 자를 국부로 추앙하지 못해 안달이 난 국힘"보다는 훨씬 낫다고 생각하고요. 제가 뭔 힘이 있어서 님에게 재갈을 물립니까? 국힘은 국힘대로 비판해 왔다고 하시지만, 제가 지켜봐 온 결과 이재명에 대한 비난 수준인 적은 없었습니다. 그래서 퍼그님은 "王"자를 보시고도, 주 69시간, 불량식품, RE100 등 선거기간 내내 무능함을 드러낸 윤석열에게 표를 주지 않으셨습니까?? 이런게 안일한 생각이고, 지금 같은 상황을 만든 겁니다.
24/03/08 17:55
진보당이 지금 그런 주장을 대놓고 하지 않는다고요? 당장 그런 주장 최근에도 대놓고 하고 있습니다.
https://www.chosun.com/politics/assembly/2024/02/14/VIL6XBWDNNBULCET7LYSQKFUHE/ https://www.thepublic.kr/news/articleView.html?idxno=215921 https://www.seoul.co.kr/news/politics/2024/02/22/20240222500174&wlog_tag3=naver https://www.munhwa.com/news/view.html?no=2024022201070630173001 그냥 의견이 아니라요. 주요 공약이라는 기사도 있습니다. 강령도 이상하고요. 저도 국힘 굉장히 싫어하는데, 아무리 그래도 진보당보다는 훨씬 낫습니다.
24/03/08 18:02
제가 조선일보를 전혀 신뢰하지 않아서 몰랐던 기사군요. 다른 링크 감사합니다.
그런데, 진보당 많아야 3석 정도가 들어와서 한미동맹 파기가 되나요? 그냥 트럼프가 대권 다시 잡아서 방위비 분담금 엄청 올려서 우리에게 고통을 주는게 훨씬 더 현실적인데요? 어차피 주류는 민주당이고, 진보당의 정책 중 쓸만한 정책만 가져다 쓰면 됩니다. 그리고, 국제 정세로 봤을때 진보당이 저딴 주장을 한들 한미동맹은 미국에게도 상당히 필요한 거라 실현 가능성 자체가 낮습니다. 외려, 뉴라이트 역사관을 통해 우리 역사를 왜곡하고, 잘못된 가치관을 심어주는 국힘 의원이 훨씬 더 많죠. 저는 이게 훨씬 더 현실적으로 위험한 문제라고 보고 있습니다만? 아래에 글도 있죠? 총선 뒤로 역사 교과서 수정 운운하고 있지요. 거기에 후쿠시마 핵폐수 방류를 묵인한게 정부여당인데, 진보당이 공갈포 수준이라면, 국힘은 실체적 위협 아닌가요?? 적어도 진보당 보다 위험한게 국힘입니다.
24/03/08 18:15
이런 논리라면 5.18. 부정하는 세력의 주장들이 주류로 받아들여지겠습니까? 실현 가능성 자체가 낮고, 극우 세력 의견들도 그 중에서 합리적인 의견만 골라 쓰면 되죠.
진보당 정책중에 쓸만한걸 민주당이 왜 못 만드는지도 의문입니다. 결과적으로 아예 비판 자체를 안 하고 계시는 것 같은데, 그런 분께서 왜 국힘은 똑같이 비판 안하냐고 항의하시는것도 이해가 되질 않고.. 통진당은 당시 그냥 한미동맹 파기만 주장해서 문제가 됐던 당이 아닙니다. 이석기가 당시 어떤 행동을 하고 다녔는지 한번 보시기 바랍니다. 아래 기사는 굉장히 일부입니다. https://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/602008.html https://www.edaily.co.kr/news/read?newsId=01167686602935856 국회의원이라는 주류로 저런 사람들이 올라가면 생각보다 국익에 해가 되는 부분이 굉장히 많습니다. 주요 정보들도 굉장히 많이 열람할 수 있고요.
24/03/08 18:22
통진당 해산 이전까지 진보당계는 꾸준히 민주당과 연대를 해왔습니다. 그래서 정권 3번 잡는 동안 한미동맹파기의 '한'자라도 나온 적이있나요? 반면 국힘계 정당들은 집권하면 꾸준히 5.18 폄훼와 독재 옹호를 해왔습니다. 즉, 현실적으로 더 해가 되는 건 국힘계였지, 진보계가 아니었죠.
진보당이 쓸 정책 중에 민주당이 못만드는 정책이 당연히 있을 수 밖에 없습니다. 진보당은 철저한 노동자 중심당이고, 민주당은 그것보다는 재계도 함께 아우르는 정당이기 때문이죠. 즉, 재계보다 다수 숫자인 노동자에게 손을 내미는 정도지, 국힘처럼 저런 헛소리를 집권 내내 하는 수준이 아니라는 겁니다. 국회의원이 되고서 진짜로 국익에 해를 끼치는 행동을 할 경우, 그자가 국회의원 뱃지를 계속 달 수 있을정도로 허술한 단체가 아닙니다. 정작 국익에 해를 끼치는 행동은 진보당 보다 압도적 다수인 국힘이 하고 있죠. 그것도 법테두리를 교묘히 이용해서요.
24/03/08 18:31
솔직히 진보당쪽에 대해 너무 모르시는 부분이 많아서 제가 일일이 다 찾아드려야 하는지 모르겠네요. 한번 검색해보시길 바라고요. 물러나라y님 논리는 물러나라y님 논리로 즉각 반박 가능하다는 부분을 말씀드리고 이만 줄이겠습니다.
24/03/08 18:33
퍼그 님// 진보당이 그정도 유의미한 숫자가 아니라서요. 그런데 이 글만 놓고는 "제 논리는 제 논리로 즉각 반박 가능하다"라는 말씀에는 단1도 동의하기 어렵네요. 저도 이만 줄이죠.
24/03/08 18:20
진보당과 같이 간다고 의석수가 늘거나 줄어들진 않을거 같네요...
그보단 2번 찍으신 분들중 후회하시고 돌아서시는 분들이 얼마나 있을지가 더 관건이죠. 진보당 이슈는 크게 작용 안할겁니다.
24/03/08 18:33
당지 통진당이랑 연대하며 참패했던 민주당도 그렇게 생각했겠죠.
https://www.sisajournal.com/news/articleView.html?idxno=284274
24/03/08 17:50
저는 현타가 와서요
뭐 여기다 쓴다고 저인간들이 바뀌나 지지자들이 바뀌나... 하는 생각이죠. 투표야 할껍니다. 일단 다음 대선은 몰라도 윤석열엔 다수당 주면 안될것 같아서요
24/03/08 19:06
그냥 국힘 지지자들이 바뀌려면 국힘이 꽤 오래 정권을 잃어야만 가능한데, 국힘이 기득권카르텔 집단 그 자체인지라 그게 쉬울 거 같지는 않습니다. 저는 이미 우리나라의 정치지형은 기득권(과 그의 호소인들) vs 서민의 구도로 변화했다고 생각하고 있어서요.
24/03/08 23:15
사실 경제 영역에선 한국 사회 전체가 많이 보수화되고 있어서 좀 답이 없습니다. 특히 말씀하신 서민들도 상당히 보수화됐죠.
이런 흐름 속에서도 민주당이 이념적으로는 꾸준히 진보를 추구하고 있다는 게 신기한 일이고 그래서 상대적으로 민주당 지지자들이 강성화되는 것이기도 하지요. 그나마 국힘이 권위주의 꼰대 집단이고 너무 말도 안 되는 짓들을 계속 하니까 엄대엄이 나오는 거지, 수사적 표현이 아니라 진짜로 '그 놈이 그 놈'이라는 말이 맞을 정도로만 해도 민주당은 그냥 박살날 겁니다. 우리나라 정치지형이 그렇죠. 바꿔 말하면 저런 사람들이 집권하는 걸 용인할 정도의 보수화가 대한민국의 시대정신인데 솔직히 힘 빼서 뭐하나 싶습니다 크크..
24/03/08 23:37
말씀하신 내용에 대부분 동의합니다. 그래서 지금의 우리나라 선거를 유럽식 진보vs보수 구도로 보지 않고 있기도 하구요.
지금의 윤석열과 국힘은 기득권카르텔의 막장을 보여주는 상태고, 서민들은 진보 보수를 떠나서, 국힘이 집권할 때마다 기본권, 더 나아가 생존권이 심각한 위협을 받으니 더욱 강성화 되지 않나 싶습니다. 이것에 지친 분들은 체념으로 가거나 냉소적이 되는 거 같구요. 옆나라만 봐도 자민당 독주를 깨질 못하고 사람들은 대부분 체념을 한 유사 민주주의, 공산당 탈을 쓴 자본주의이자 전체주의 국가, 위로는 독재국가. 그 와중에 살아남을 수 있었던 건 민주주의를 생존권과 동일한 개념으로 보는 사람들의 투쟁의 결과라고 보고 있습니다. 민주당에 개인적으로 아쉬운 점이 꽤 많으나, 저런 기득권카르텔에 내가 안 다치기 위해서 지지중이죠. 사실 민주당 지지하면서 살아가는 건 난이도가 좀 높은 건 인정합니다. 허허
24/03/08 17:34
한동훈 발언도 문제가 많은데 그게 차라리 나아보이는걸 보면 위의 세 발언은 한동훈 밀어주기인건가..
제정신인가.. 아무리 본인 생각이 그렇다 쳐도 저렇게 말하면 좋을게 없다는 일말의 이성마저 없는 것들이 국회의원이라니..
24/03/08 17:35
사실 당 이끄는 사람인거 가중치 두고 생각해보면 한동훈의 발언이야말로 제일 나쁜 발언이죠. 사안의 경우를 세세히 따져봐도 이토 히로부미 건 같은 경우에는 전후사정 놓고 보면 이해할만한 구석이 있습니다.
24/03/08 17:46
굳이 맥락 안 찾아봤는데 구태여 구한말 인물 들고오는 저의를 모르겠습니다. 어느 당 인물이 했건 좋은 소리 들은걸 못봤는데
밑에는 웃긴게 저거 원조(?) 격인 엠팍 좌담 조작(것도 다른 사이트까지 영향 미침) 밝힌 건 그닥 여기서 큰 반향도 없었고 오히려 밝힌 사람 일베로 모는것도 봤는데 [여기서] 저정도 일이 대단한건지 잘 모르겠네요.
24/03/08 17:55
딱히 머 그렇게 와 닿지는 않네요 망언이야 찾아보면 많을꺼고 선거철이구나 싶습니다 커뮤니티 작업은 어디나 시도해 보는걸로 알고 있어서 그러려니 하고 있네요 어디나 자기편의 부정함은 감추고 다른편은 다 드러내야 하니까요 보는재미가 쏠쏠하겠습니다
24/03/08 18:26
원래 그들이 하던거라 충격적이지도 않죠.
어차피 여당계열 지지하지 않을 사람들은 맘 굳혔을것 같네요. 그거 흔들려고 이재명탓 민주당탓 싸가지 이준석 범죄자 조국 으로 흔들뿐이죠. 오이오이 너무 험악한말 쓰지말라구. 약해보인다구
24/03/08 18:53
(수정됨) 현명하십니다. 다만 도를 지나치는 경우도 있어서 틈 나는 대로 반박 중입니다. 제가 봤을 때는 지지자가 거의 40% 는 넘어가는 걸로 보여요.
24/03/08 18:49
국방부는 독도를 분쟁지역으로 공인하고, 이토 히로부미는 우리가 배워야 할 사람이라니..
총선 끝나고 교과서 개정안 나오면 우리 근대사에 또 한번 피바람이 불 것 같습니다.
24/03/08 19:09
진보 지지자들은 자기들이 착하고 정의롭다고 생각을 많이 하고, 보수는 똑똑하고 현실을 잘 안다고 자부하는 거 같아요
이러니 국힘이 인물론에서 밀린다는 얘기가 나오죠 고여있는 물이라 이리저리 튀기지 않았을 뿐 조용한 게 정답은 아닌 이준석이 그 강을 건너려고 했으나 정치적 능력은 없었고요
24/03/08 19:13
채상병건은 진짜 뭐가 있는건지 한동훈까지 나서서 저러는걸까요
걍 사과한번이면 끝날 문제같은데 이해가 안 가긴 합니다. 뭐 언제 이해가는게 있었나싶지만요
24/03/08 19:29
국민의힘 까고 윤석열 한창 까고 있는데 갑자기 나타나서 이재명 올려치는 분들이 보이면 김새버립니다.
제발 맘 편하게 정부와 국민의힘 깔 수 있도록 협조 좀 해주십시오.
24/03/08 19:41
님 말씀에 동의하나, 대부분 민주당 지지자들도 욕하는 것에 굳이 끼고 싶지는 않을 겁니다. 그런데 그 댓글 가운데 꼭 보면, '이재명이라서 안되고 있다.'가 안 깔리는 것을 거의 못봅니다. 정부여당 잘못이 이재명 탓은 아닐터인데요. 그리고 여기서 이재명은 내려쳐졌으면 내려쳐졌지, 그렇게 많이 올려쳐지는 대상은 아니지 않은가요? 하다못해 이준석 만큼도 올려쳐진 적도 없습니다만.
24/03/08 20:14
어느정도 동의하는 게 그런 유치하고 단순한 흑백논리가 정치를 발전시키지 못한다고 생각해요.
모리야스의 일본이 못했다고 클린스만이 잘한 게 아닌 것과 같은 이치죠. 스포츠의 관용어를 빌리자면 국가보다 위대한 정치는 없다고 생각합니다. 정당과 정치인은 수단이고 그래서 모두가 비판 받아야 마땅하다 봐요.
24/03/08 23:19
아무도 지지하라는 소리 안했는데요.
깔려면 둘다 까라는 소리가 이재명 지지해야만 하냐는 논리로 어떻게 전개되는건지 이해가 안되네요.
24/03/08 23:23
깔려면 둘다 까라니요? 제가 언제 이재명이나 이재명 지지자를 깐적 있나요?
윤석열 까는데 왜 자꾸 이재명 지지자가 딴지를 겁니까? 이재명도 신이 아닌이상 욕을 먹을 수 있는거지 왜 자꾸 이재명 방어 안해주냐고 딴지를 거는지 이해가 안가는군요. 이재명 내려치기가 맘에 안들면 내려치기 하는분에게 말을 하세요. 윤석열 까는것도 이재명 지지자들 눈치를 봐야 하다니 짜게 식네요 정말. 지긋지긋 합니다.
24/03/09 01:03
뭐 그런거죠.
민주당 지지자들 착각 중에 하나가 민주당 싫어하면 국힘편이라고 생각하는건데요. 둘 다 싫고 별론데 민주당이 좀 더 싫어서 뭐가 제일 아플까 생각하면 국힘 표주는거라 윤석열 찍은 사람도 꽤 됩니다. 이게 그렇다고 딱히 반대당을 지지하는 것은 아니라서요.
24/03/09 01:16
이재명 올려치기를 하고 싶으면 적어도 국힘이나 윤석열 까는 글은 피해야죠.
한참 국힘 까고 있는데 물타기식으로 이재명을 올려쳐 버리면 이재명에 대해 별 생각 없는 사람이라면 솔직히 짜게 안식는 사람이 어디 있습니까. 적어도 같은 적을 공격할때는 공격에만 집중을 해야지 거기서 자기네 영업을 왜 하냐고요. 한두번도 아니고 매번 이런 패턴이니 당하는 사람은 질리지요. 지지자들 스스로가 적이 아닌 사람까지 적으로 만들어요. 이제는 질려서 선거 끝날때까지 국힘이나 윤석열 까고 싶을때에도 참고 나서지 말아야겠어요. 음악이나 들어야죠 모.
24/03/08 23:03
레거시 미디어(신문,방송 등) 힘이 떨어졌다 떨어졌다 하는데
이번 정부 들어서 아 여전히 언론은 세상을 쥐고 흔드는구나 싶었습니다
24/03/08 23:43
언론이 단순히 TV시청과 신문 구독률이 떨어졌다고 해서 기능까지 잃은 건 아니니까요. 여전히 조중동은 플랫폼이 바뀌어도 위력적이죠.
24/03/09 00:01
많은 사람들이 간과하곤 하는 사실인데 북한 수준의 막장독재국가가 아닌 바에야 현대 사회에선 그냥 머릿수가 힘입니다. 비판하는 쪽에선 언론이 사람들을 세뇌를 시킨다느니 어쩌니 하는데, 물론 언론 영향이 강한 건 맞지만 사람들이 다들 바보는 아니라서 그냥 자기 성향 따라 언론을 선택하는 것에 더 가깝다고 생각하고요.
조중동 힘이 강했던 건 그들이 유무형의 자본을 많이 보유했기 때문도 있지만 근본적으로는 그쪽 논조에 동의하는 사람들이 많았기 때문이죠. 레거시 미디어 힘이 떨어진 건 사실이지만 기존 조중동의 논조에 동의했던 사람들이 갑자기 대거 전향할 리는 없으니 새로 떠오르는 뉴미디어 판에서도 이 사람들 입맛 맞춰 줄 수 있는 것들이 당연히 주류가 됩니다. 오히려 레거시 미디어 힘이 약해지면서 문제가 더 심각해진 부분도 있죠. 제도권 안의 언론은 어쨌든 최소한의 선은 지켜야 하는데 유튜브나 카톡 찌라시는 그런 것도 없으니까요. 개인적으론 기존 언론이 '점잖은' 담론 생산하면 뉴미디어 통해서 좀 더 전투적으로 재생산되는 구조가 되면서 언론 영향력이 오히려 더 커졌다고 생각합니다.
24/03/09 03:35
이게 얼마나 대중적인 공감을 받을 수 있을지는 모르겠지만, 사실 저는 이등박문의 예를 듣는다면 "상당히 재미있는 얘기인데? 인재양성에 대한 흥미로운 예이군"이라고 생각하고 "아니 어떻게 우리 민족의 원수인 이등박문을 키웠던 것을 예로 드는가"라고 분개하지는 않았을 거 같습니다. 물론, 다른 분이 그래도 이등박문말고 다른 예를 드는 것이 더 좋았을 거라거나 적절하지 않았다고 해도 그 의견도 충분히 일리가 있다고 보았을 거구요.
사실 이등박문은 우리 민족 입장에서도 그렇게까지 철천지 원수는 아니었죠. 조선을 식민지화하는데 나름 합리적인 태도를 보이기도 했고 안중근 의사에게 살해당한 것이 조선이 식민지가 되는데 오히려 악영향을 미치기도 했다고 알고 있습니다. 이등박문은 나름 온건파였는데 온건파가 제거되면서 급진파가 조선 합병을 서두를 수 있었다는 것이 정설이더군요. 사실 당시 일본 정치인 중에서 조선을 식민지로 삼는 것은 도리상 할 짓이 못되니 하지 말자는 주장을 하는 사람은 없었죠. 어차피 제국주의 시대였는데요. 예를 들어 처칠의 경우 최근 여러가지 재조명을 받고 있는데 처칠의 악행으로 인한 피해를 받은 인도나 주변국에서 처칠은 무조건 나쁜사람이고 배울 것 없다고 역사교과서에서 지워버린다면 과연 그게 장기적으로 바람직한 것인지 모르겠습니다. 이등박문은 그정도 인물은 당연히 아니지만 그렇다고 우리 민족의 원수이니 아무 것도 보고 듣고 싶지도 않다는 입장을 아직도 견지해야하는 건지 잘 모르겠네요.
24/03/09 08:25
(수정됨) 근데 장학금 주면서 언급할 인물인가...음 잘 모르겠네요...
솔직히 우리 입장에서 이토 히로부미의 개인사까지 알아야하나싶은... 뭐 우리에게서 이토야 초대통감이였고 암살당했다 이상 서술이 필요한지는...?
24/03/09 08:40
제가 원래 역사적 사실을 흥미롭게 보지만 또 그렇다고 거기에 딱히 진지한 의미를 부여하지는 않는 성격이라 그런지 모르겠네요.
당연히 교과서에서 그 이상 언급할 이유는 없지만 저 에피소드 자체는 나름 흥미있더군요.
24/03/09 09:35
어렵게 생각 안합니다. 이토 히로부미가 어떠했는지 간에 결국 침략자고 약탈자죠. 내 조국을 도륙한 살인마에 대해 사쪽은 달아 평가할 필요가 없다고 생각합니다.
24/03/09 15:52
그건 개인이 알아서 할 영역이지, 이토라는 인물에 대해서 굳이 서거 이상으로 배경을 배워야 할 이유는 없을거 같습니다. 본질은 아무리 미화를 해봤자, 일본은 과거에 우리를 침략했고, 지금도 제대로 된 사과를 하고 있지 않죠. 그렇다고 우리나라가 친일파를 제대로 처단한 것도 아니고, 기득권카르텔로 편입한게 현실이구요. 밑에도 썼지만, 안중근의 의거를 통해 죽은 침략 수장 이상을 알려면 개인이 알아서 파고드는게 맞지, 굳이 재평가할 이유가 없습니다.
24/03/10 07:07
지금 나온 얘기들이 교과서에 실린 건가요? 그렇지 않지요.
당시 제국주의 시대에 다른 국가들을 식민지로 삼은 국가들 중에서 식민지 지배에 대해서 사과한 국가가 있나요? 과문해서 그런지 그런 국가는 없는 것으로 압니다. 원래 국가간의 관계라는게 그런 겁니다. 도덕보다는 힘이 우선인 관계인 거죠. 푸틴이 우크라이나 침략은 도덕적으로 정당한 일인가요? 그런데 멀리 떨어진 한국이라는 나라에서는 그렇다고 러시아와의 관계를 너무 나쁘게 하면 경제적인 손해를 볼 것을 걱정하고 있습니다. 아무래도 좀 더 부연설명을 해드려야 할 거 같은데, 인도나 주변국 입장에서 처칠은 침략자이고 약탈자입니다. 그러나 그렇다고 처칠에 대해서 무조건적인 폄하만을 하거나 처칠이라는 인물이 등장하게 된 영국의 역사적, 사회적, 문화적 배경을 의도적으로 무시한다면 그것은 온전히 그 국가들에게 손해일 겁니다. 역사를 잊은 민족에게 미래가 없다는 말이 있다고 하지요? (이 말이 지어낸 말이라는 설이 있습니다만 저는 나름 좋아하는 말입니다) 그 역사는 내가 당한 역사여야만 할까요? 내가 당했으니 상대는 나쁜놈이라고 그것을 잊지만 않으면 모든 것이 해결되고 앞으로 잘 될까요? 제 생각은 좀 다릅니다. 내가 당한 역사를 보면서 내가 무엇이 부족했는지를 돌아보고 상대를 어떻게 해서 그런 힘을 가지게 되었는지 분석하고 대책을 세우지 않으면 그것이야말로 역사를 잊고 사는 모습이라고 생각합니다. 오히려 저는 대한민국은 일본이라는 국가가 어떻게 개방을 하고 옆나라를 지배할 수 있는 힘을 기르게 되었는지 더 샅샅이 분석하고 대비해야 한다는 점에서 이런 일화가 더 널리 알려져야 한다고 생각합니다.
24/03/10 10:58
우리나라에 패악질을 부린 국가에 대한 분석을 하는 것은 필요합니다. 추후에 이런 일이 재발하지 않게 하기 위해서죠. 다만, 그게 이등박문이 훌륭한 인재라고, 그것도 피해자인 국가의 무려 국회의원께서 그런 얘기를 했다는 것은 정상적인 언동은 전혀 아니라고 봅니다. 길게 논의할 문제는 전혀 아닌거 같네요.
예를 들어 누군가가 님이나 님의 가족을 해하면서 평생 장애를 가지게 만들었는데, 가해자의 사회적 위치가 님보다 훨씬 우월합니다. 그렇다면 님이나 엑박님의 기준으로 남들에게, 내가 "저런 우월한 분의 일생을 분석하고, 배우고 널리 알려야 해"라고 하실 수 있으실까요? 듣는 사람이 고개를 끄덕일지 뜨악할지는 상상에 맡기겠습니다.
24/03/10 16:08
(수정됨) 능력과 도덕을 분리해서 논의 했으면 합니다. 라민님도 말씀 하셨지만 국제정치에서 힘없는 국가가 논하는 도덕만큼 의미 없는게 또 어딨나요. 저는 님보다 비도덕적이라서 제국주의자를 비호한다고 생각하시나요? 도덕적으로 지지하자는 게 아니라 어떻게 힘을 길렀는지를 알아보자는 거잖습니까.
훌륭하다는 단어가 거슬리신다면 시대를 읽는 힘이 있는 혹은 자기 나라의 부국강병을 이룩할 수 있었던, 혹은 아무거나 좋습니다. 계속 허수아비 치시고 계신 거 같아요.
24/03/10 17:18
(수정됨) 뭐가 허수아비죠? 우리를 침략한 수괴의 사례를 본받아 공부하자? 그것에 대해 비판하는게 잘못된 겁니까?
능력과 도덕을 분리해서 논의를 하자고 하시는데, 우리가 제 3자가 아닙니다. 그리고 이등박문 따위보다 훌륭한 근대화의 위인들은 넘쳐나구요. 님 말씀대로 도덕을 제외하고도요. 장예찬 말처럼 라이언 긱스가 난교를 해도 전문성을 인정 받고 프로페셔널 한 것은 그가 우리랑 크게 상관이 없는 웨일즈 인이니까, 능력과 도덕 예를 드시는 건 이게 맞을 듯 하구요. (물론 총선 판에서는 어떻게 작용할 지는 철저히 유권자의 몫이겠지요.) 다른 위인을 얘기 하는게 성일종 위치 상 맞는거고, 저는 우리 조상을 때리고 지금까지도 상처를 남긴 일본의 수괴를 저렇게 표현하는 게 역겹습니다. 부국강병? 네, 한동안 제국주의로 잘나가다가 핵 두방 맞고 리타이어 했고, 한 국가를 멸절까지 몰고 갔다가, 아이러니하게도 그 나라의 전쟁을 발판 삼아 경제 대국으로 올라섰으나 플라자 합의 맞고, 패망 후 군대 조차 만들지 못했던 그들에게 뭘 크게 배워야 한다거나 좋은 예시로 삼는 건 부적절 하다고 생각합니다.
24/03/10 17:31
좋네요. 님은 저를 민족의 대적에게 배울점이 있다고 주장하는 역겨운 사람이라고 보시니 저는 님은 나라잃는 망국의 역사에서도 배우지 못하는 우둔한 사람으로 볼께요. 이만하겠습니다.
24/03/10 18:31
(수정됨) 엑박 님// 설마 제가 님에게 역겹다고 했을까요? 문맥을 보시면 님에게 그런 말씀을 드린 적 없습니다. 성일종은 제 삶에 영향을 미칠 수 있으나 님께서 그렇지 않을터인데 제가 굳이 님에게 그런 표현을 할 이유가 전혀 없죠. 그런데 님께서는 저를 우둔하다 하시니 안타깝습니다.
24/03/11 00:30
같은 글을 읽고 느끼는 감상이 상당히 다르시네요.
도대체 어느 부분에서 저런 [우월한] 분의 일생이라고 느끼셨을까요? 저 일화의 포인트는 주어진 시스템 하에서 인재를 키울 수 없는 상황에서 그것을 뛰어넘는 방법으로 전근대를 극복했다 정도가 될 겁니다. 어떻게 생각하면 우리가 가장 크게 받아들여야 했던 겁니다. 우리는 전근대의 이데올로기를 결국 극복하지 못하고 식민지가 되었으니까요. 이등박문이 살던 시기는 제국주의 시대였습니다. 그리고 동아시아에서는 근대화가 시작되는 시기였지요. 한번 이런 상상을 해봅니다. 만약 조선이 더 먼저 근대화를 하고 일본을 식민지로 삼았다면 어떠했을까요? 우리는 일본을 근대화에 앞장서서 일본을 식민지할 수 있을 정도로 힘을 키운 지도자가 일본인에 의해 암살당했을때 그 사람을 어차피 일본에 패악질을 부린 사람이니 죽어도 싸다라고 할 수 있을까요? 저는 오히려 일본이 조선이 어떻게 해서 그런 시스템을 만들었는지 분석하자고 달려들면 무섭고 막연하게 저놈은 나쁜놈이라면서 더 이상 알려고도 하지 않는다면 안심할 거 같습니다.
24/03/11 00:44
기왕 댓글다는 김에, 저는 그 다음 기사의 '일본에 대한 열등의식'이라는 표현이 사실 아프지만 객관적인 분석이라고 봅니다.
전세계에서 일본을 무시하는 국민은 한국인밖에 없다고 하지요. 좋은 면을 보면 호기롭고 자존감이 높다고 할 수 있지만, 다른 면으로 보면 무조건 일본은 싫고 내려보고 싶다는 겁니다. 그런데 객관적으로 일본이라는 국가가 그렇게 내려볼 국가인가요? 경제규모, 과학적 성취, 문화적 파급력을 보았을 때 얼마전까지 아시아를 대표하는 국가였음이 분명합니다. 그런데 한국인들은 어떻게든 일본을 깍아내리고 우리보다 못하다는 말만 했지요. 한편으로 이해가 갑니다. 식민지 지배를 받았단 경험을 온전히 받아들인다면 우리가 일본보다 적어도 당시에는 못했다는 얘기가 되고 그런 객관적인 사실로 자라나는 미래 세대가 너무 기가 죽으면(?) 안될테니까요. 그런데 이제 한국의 국력은 일본보다 크지는 못해도 일본에 비해 열등감을 느낄 단계는 넘었다고 생각합니다. 어떤 민족도 강성한 시기만 존재하지 않습니다. 영원할 거 같던 제국이 망했던 사건은 세계사에서 흔히 찾아볼 수 있지요. 우리가 약했을 때 사건을 영원히 기억한다. 좋은 자세라고 생각합니다. 그런데 당시 상대에 대해 열등의식을 가지고 무조건 상대는 나쁜놈들이라고 교육한다? 글쎄요.. 장기적으로 그게 생산적이고 발전적일까요?
24/03/11 12:07
길게 얘기할 일이 전혀 아닌데, 본인의 논리에 힘을 싣기 위해 글을 길게 늘어 뜨리셨네요.
[[한번 이런 상상을 해봅니다. 만약 조선이 더 먼저 근대화를 하고 일본을 식민지로 삼았다면 어떠했을까요? 우리는 일본을 근대화에 앞장서서 일본을 식민지할 수 있을 정도로 힘을 키운 지도자가 일본인에 의해 암살당했을때 그 사람을 어차피 일본에 패악질을 부린 사람이니 죽어도 싸다라고 할 수 있을까요?]] ---> 이건 복잡하게 말을 늘어뜨릴 이유가 없는게, 만약 님 가정대로 이등박문 같은 사람이 한국사람이고, 안중근이 일본사람이었다면, 테러로 죽은 지도자라고 했을 겁니다. 일본에서 안중근을 테러리스트라고 하듯이요. [[전세계에서 일본을 무시하는 국민은 한국인밖에 없다고 하지요. 좋은 면을 보면 호기롭고 자존감이 높다고 할 수 있지만, 다른 면으로 보면 무조건 일본은 싫고 내려보고 싶다는 겁니다. 그런데 객관적으로 일본이라는 국가가 그렇게 내려볼 국가인가요? 경제규모, 과학적 성취, 문화적 파급력을 보았을 때 얼마전까지 아시아를 대표하는 국가였음이 분명합니다. 그런데 한국인들은 어떻게든 일본을 깍아내리고 우리보다 못하다는 말만 했지요.]] ---> 님께서 다른 댓글에서 전 세계 사례를 드셨으니 저도 들어보겠습니다. 전 세계적으로 미국&캐나다, 아르헨티나&우루과이 정도를 제외하고, 주변 국가끼리 안 이러는 나라가 몇군데가 있을까요? 적어도 우리가 알 만 한 국가들은 이웃국가에 대해 굳이 좋게 표현을 안 합니다. 당장 우리나라만 해도 정치적으로 경상도vs전라도로 나뉘어 싸우고 있는 판에 이웃국가 끼리 관계가 좋을리 만무하죠. 역사적으로 "이익"을 위해 서로 치고 받고 했으니 그렇습니다. 배울 건 배우자. 나쁘게 생각하는 건 아닙니다. 국제 관계에서 힘의 논리도 잘 알고, 냉정하고 객관적으로 분석할 때는 분석해야 된다고 봅니다. 그런데, 예전 우리를 침략하고 민족 말살을 시키려고 했었던 국가의 수괴를 굳이 대한민국의 국회의원께서 친히 예를 들어 학생들에게 얘기를 한다?? 이게 비판받을 요소가 없다고는 전혀 생각지 않습니다. 상대에 대한 열등의식?? 일본이 근대화는 빨랐지만, 제국주의 빌런 짓 하면서 미국한테 초토화 당했는데, 공교롭게도 지정학적 위치의 유리함 덕에 한국 전쟁으로 기적같이 부활해서 경제 대국이 됩니다. 속칭, 한국에 빨대 꼽고, 미국의 우산 하에 경제로만 몰빵해서 경제 대국이 되었고, 잃어버린 30년으로 한창 침체일때, 극우쪽 인간들이 "일본이 부흥하는 방법은 제 2의 한국 전쟁이다" 이딴 얘기를 하고, 혐한 서적이 불티나게 팔리는 나라에 대해 좋은 감정을 가지는 게 오히려 이상한 일이죠. 심지어, 일본은 역사 교육을 발로 했는지, 전후세대 노년층은 그냥 한국을 싫어합니다. 뭘 배우자는 소리인가요??? 외려 젊은 세대들은 한류와 K-POP을 통해 한국에 자발적으로 호감을 가지고 있는데, 뭔 열등의식을 운운하시는지 모르겠습니다. 장기적으로 생산적이고 발전적?? 그래서 우리나라는 일본에 정치적으로는 각을 세웠어도 배울 꺼는 열심히 배우고, 민간차원에서 여러 교류를 잘 해왔습니다. 그리고, 역사적 인물을 평가할 때도, 오다 노부나가라던가, 도쿠가와 이에야스 같은 경우에는 나름 평가가 나쁘지 않지만, 우리나라를 신나게(?) 괴롭힌 풍신수길은 매우 싫어하죠. 우리가 풍신수길이나 이등박문을 싫어한다고 해서 나라가 망했습니까?? 그냥 성일종이 미국이나 서구 혹은, 동남아의 다른 사람들을 예로 들었어도 충분한 일인데, 이등박문, 열등감 등등을 운운하며 국회의원 나으리께서 저런 말을 한게 잘못됐다는 겁니다. 제가 이재명 지지자인 걸 아시겠지만, 만약 이재명 입에서 성일종 같은 발언이 나왔다면 에누리 없이 깝니다. 제가 아무리 민주당이나 이재명을 지지해도 그게 국가보다 우위일 수는 없는 거니까요. 굳이 국민 감정이 민감한 부분에 대해서 "나는 달라, 나는 쿨해" 이런 스탠스이신 거 같은데요, 다시 한번 예를 들어, 님께서 님보다 사회적으로 우월한 가해자에게 육체적&정신적 피해를 받고도 같은 스탠스를 취할 수 있으신지가 굉장히 궁금합니다. 절대 비꼬는게 아니구요.
24/03/09 13:35
옆집에 칼 들고 들어가서 강도짓 하는거랑 옆나라에 산업 키우고 정치체제 개혁해서 양성한 군대 끌고 들어가 식민지화 하는 건 난이도 측면에서 많은 차이가 있지요. 중국, 조선 외 수많은 국가가 실패한 근대화를 해낸 인물을 길러낼 수 있었던 배경에 대해 생각해 볼 수 있는 것 아닌가요?
24/03/09 15:49
식민지가 무슨 훈장이 아니죠. 그리고 일본의 행위를 아무리 미화 포장해 봤자, 침략과 약탈 및 수탈에서 벗어나지 않습니다. 우리가 기억해야 하는 건 이토 히로부미 같은 전범에게 나라를 침탈당하지 않을 교훈을 얻어야 하는거지, 뭘 그거에 대해 처칠과 비교를 해야되는 건지요? 일본에 대한 호감을 가지는 것과는 별개로 굳이 이토 히로부미 같은 전범은 안중근 의사에 의해 죽은 걸로 교육하는 게 맞지, 다른 각도로 굳이 생각할 필요가 있나 싶습니다. 그냥 윤서인처럼 숭일을 하던지, 아니면 반일을 하던지는 개인이 알아서 할 영역이지 교과서에서 그걸 교육할 필요는 전혀 없다고 봅니다.
24/03/09 16:42
당시 외부 환경 변화에 둔감했었던 조선을 비판하면 되고, 반면 일본은 근대화가 빨랐고, 이로 인해 힘이 커지고 주변국을 침략하는 와중에 당한 것이기 때문에 그정도로만 기술해도 충분한 교훈을 얻을 수 있는데 거기서 뭘 더 교과서에서 가르쳐야 하는지요??
24/03/09 16:49
(수정됨) 장학재단 장학금 전달식 때 인재 양성의 중요성을 강조하기 위해 언급 된거 아닌가요? [성일종 의원, 인재육성 예로 '이토 히로부미' 언급…적절성 논란] 왜 교과서 말씀을 하시는 지 좀 난감하네요. 본문에도 라민님 원 댓글에도 교과서에서 이토 히로부미에 대해 가르쳐야 한다는 언급은 없는데...
24/03/09 16:54
교과서 얘기는 인도나 주변국 예를 들면서 교과서 삭제를 언급하셔서 했던 얘기고, 인재 양성의 중요성을 강조하려면 굳이 우리와 역사적으로 악연으로 엮인 나라가 아닌, 미국이나 서구권의 예를 들어도 차고 넘칩니다. 만약, 인재육성 예로 진보계열 의원이 마오쩌둥이나, 김일성 등을 든다면 당연하게도 역정을 내지 않나요? 이토, 마오쩌둥, 김일성의 공통점은 대한민국을 모두 침략한 수장들이기 때문에 그걸 인재육성 예로 드는 건 적절을 넘어 당연히 선 넘는 문제죠. 하물며 그게 장학재단 장학금 전달식에 무려 국회의원 신분인 사람이 그런 말을 하면 더더욱 욕을 먹고요.
24/03/09 17:00
글쎄요... 김일성이나 마오쩌둥은 저도 적절하지 않다고 보지만 이유는 적국의 지도자라서가 아니라 별로 좋은 인재가 아니라서 입니다. 김일성이나 마오쩌둥이 어떤식으로 북한 및 중국 인민의 생활수준 향상이나 국가의 미래에 긍정적인 영향을 미쳤나요? 훌륭한 인재라도 적국의 사람이라면 배우거나 언급하면 안된다고 보시나요?
24/03/09 17:08
엑박 님// 일단 저는 이토가 내 조상과 국가를 파탄 낸 적국의 수괴 그 이상으로 본 적이 없어서 '훌륭한 인재'라는 말씀에는 공감을 전혀 할 수 없습니다. 그리고 김일성이나 마오쩌둥은 구 공산권에선 '훌륭한 인재'로 평가가 좋았던 사람들이구요. 그렇지만, 저는 저 셋 모두 내 조상과 국가를 파탄 낸 적국의 수괴들 그 이상도 이하로도 생각지 않습니다. 그리고, 이런 제 생각을 다수의 국민이 하고 있는 거 같구요. 애초에 저런 소리를 한 성일종이 사과를 하는게 맞는데, 전혀 그러지 않고 있는게 의아 합니다. 언론은 뭐를 하고 있는지 모르겠구요.
24/03/09 17:17
물러나라Y 님// 사용하시는 어휘가 저랑 좀 다르신거 같네요. 일본이랑 한국이랑 축구 경기하는데 일본인 선수 기량이 뛰어나서 한국팀 상대로 10 골 넣으면 훌륭한 선수 아닌가요? 10대 0으로 진 다음에 게임에서 졌으니까 해당 선수에 대해서 언급하고 공부하자고 하는 건 적절하지 않다는 말씀이신가요?
24/03/09 17:24
엑박 님// 역사적 사실과 축구가 동일선상에서 비교가 되나요? 예를 들어 한일전 축구에서 우리가 0대10으로 깨져도 내 삶에 실질적 영향력은 없습니다. 그냥 기분만 나쁠 뿐이죠. 그렇다고 우리나라가 축구 졌다고 일본에 점령을 당하나요?? 저도 축구 팬이지만 이해가 전혀 안가는 비교네요. 축구는 크게 보면 하나의 이벤트에 불과하지, 역사적 사실은 이벤트가 아닌 현실입니다.
24/03/09 17:35
물러나라Y 님// 축구는 공놀이고 국력은 내 가족과 민족의 명운이 달린 현실이죠. 공놀이, 게임을 하는데 있어서도 상대 전략을 공부하고 파악하는데 역사는 더할나위 없죠. 물론 축구를 하던 회사나 나라를 경영하건 상대 전략에 대해 공부 안해도 됩니다. 그런 사람들은 보통 경쟁력이 없고 도태되죠. 조선은 그래서 망했죠. 일본은 공부를 했기 때문에 근대화를 할 수 있었고요. 이토 히로부미는 일본이 근대화는데있어서 타 열강의 전략을 적극적으로 배우고 베끼는데 큰 역할을 한 훌륭한 인재구요. 성일종 이야기에 나온 일화도 당장 유학자금 마련하는 일화네요.
24/03/09 18:10
엑박 님// 유학자금은 이등박문만 마련한게 아니죠. 충분히 다른 예를 들 수도 있습니다. 어디 미국이나 서구권에는 그런 사람이 당장 없지도 않구요.
당시 조선도 상대 전략에 대해 공부를 안하던게 아니었으며, 갑오개혁까지 일어나는 등 변화의 노력이 없었던 것은 아니나, 지정학적 위치로 인해 위로는 명청 및 북방민족, 남쪽으로는 왜구에 시달려 온 터라, 쿠로후네 사건 이전까지 외부의 침략을 크게 받을 일 없는 일본에 비해 힘을 키울 여력이 적었던게 훨씬 더 컸다고 봅니다. 당장 여몽 연합군 조차 혼슈 일부까지 겨우 갔을 정도로 외부의 적들에게 침략 받기 어려울 지정학적 유리함이 있었던 것도 사실이죠. 거기에 대항해시대 이후 일본은 태평양을 건너 넘어 오는 서양세력의 문물을 받아들이기는 조선보다 유리했습니다. 우리가 여몽 연합(강제), 쓰시마 정벌 정도 이외에는 일본 점령에 대한 의지도 딱히 없었던 반면, 일본은 왜구들 부터 시작해 정유재란까지 수시로 한반도를 위협한 세력이죠. 이정도는 어지간한 한국사람이면 대부분 아는 내용 아닙니까?? 그러면 원교근공이라는 말마따나, 어지간하면 다른 국가들도 주변 이웃국가에 대한 올려치기를 쉬이 하지 않는데, 굳이 왜 우리가 그래야 되나요? 마지막으로 님께서는 이등박문에 대해 훌륭한 인재라고 생각을 하시나, 저는 그냥 안중근 의사에 의해 잘 죽은 적국의 쓰레기 정도로만 생각합니다. 오히려 안중근 의사가 훨씬 더 우리에게 훌륭한 인재이자 위인이라 생각하죠.
24/03/09 18:20
물러나라Y 님// 올려치기라는게 무슨 말씀이신지 모르겠습니다. 이토 히로부미가 일본근대화에 큰 역할을 했고 그런 인재를 어떻게 길러낼 수 있었는지 알아보자고 하는게 무슨 식민사관에서 식민지 근대화론 이야기 하듯 우리에게 이로운 일을 했다는 식의 주장과 동일시 되어야 하는 건가요? 둘은 완전 다른 이야기인데요.. 간극이 좁혀질 서 같지 않으니 이만하겠습니다.
24/03/09 18:26
엑박 님// 완전히 다른 얘기는 아니라고 생각하는데, 님께서 그리 생각하신다면 저 역시 이만하도록 하겠습니다. 단, 우리와 일본이 과거사로 어떠한 갈등을 겪고 있는지 모두 알고 있는데, 국회의원이라는 국민의 대표자라는 사람이 국민 정서에 반하는 예시를 든 게 잘 한 일 같지는 전혀 않다고 생각하는 바입니다.
24/03/10 07:10
맞습니다. 역사에서 무언가를 생각해 본다는 것은 당시를 객관적으로 분석하고 현재, 혹은 미래에 우리가 어떻게 대비를 할 수 있는가 교훈을 얻어야 하는 것이라고 생각합니다.
이걸 단순하게 양분법으로 우리가 당했으니 피해자=선, 상대방은 가해자=악으로 본다면 과연 객관적인 분석을 해서 현재에 적용하고 미래를 대비할 수 있을지 모르겠습니다.
24/03/09 08:41
(수정됨) 그렇다고 해도 일본으로 따져도 언급할 인물들이 많은데, 굳이 을사늑약의 아이콘인 이토히로부미를 언급하는건 적절치 않지 않나 싶어요
24/03/11 21:32
성일종 의원에 대해서는 ...굳이? 라는 생각밖에 떠오르지 않네요. 물론 당시 일본이 근대화에 성공한 것은 여러모로 곱씹어 볼만한 일인데.. 그 많은 사람중에 하필 이토...;
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