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04/11/02 14:22
특정 빌드에 대한 해법은 언제나 나오기 마련입니다. 빌드에 따른 밸런스가 핵심이 아닌 것 같은데요. 그럼 결국 저 빌드에 상성되는 전략만 나오면 다시 밸런스가 회복되는 건가요? 스타 세계에 무적 빌드는 존재하지 않을 겁니다. 언제나 혁신적이고 강력한 빌드가 나왔지만 몇 개월 지나지 않아서 파해되어 왔습니다.
04/11/02 14:23
저 빌드가 무서운게 아니라 저 빌드가 하나의 이길 수 있는 방법이 되었기 때문에 무서운거 아닐까요?
저런식의 더블을 구사한다고 생각했는데 2팩 벌쳐가 나올 수도 있고 대나무류 조이긴가? 했는데 저런식의 더블일 수도 있으니까요 뭘 하는지를 모르기 때문이죠. 만약 알면 무슨 수단을 쓰더라도 못 이기겠습니까?
04/11/02 14:24
근데 그 빌드가 나온지
얼마 안됐죠. 아마 몇달전만 해도 플토 불독토스 어떻게 테란이 이기지, 했습니다. 빌드는 계속 생겨나고 망하고 합니다. 완벽한 건 없습니다. 좀만 기달려보세요.
04/11/02 14:28
letina님// 저 빌드에 대한 파훼법이 나옴 지금처럼 우수수 밸런스논쟁이
일어날꺼 같진 않네요-_-ㅋ 근데 문제는요 그래도 너를 님 말씀대로 원팩조이기 트릭인가햇는데 투팩조이기고 원팩조이기 트릭 더블인가 했는데 원팩 조이기 트릭후 스타포트에서 드랍이라던지 이런류로 테란이 할께 무진장많습니다. 정리하자면 플토가 저그전에서 뮤탈일까 럴커일까 아님 떙히드라일까 고민하는거랑 비슷하게 가고있다는거죠. 빠른 옵저버로 정찰을 한다치면 더블 절대 못뚫습니다.결국 나중엔 물량으로 밀리죠ㅠㅠ 지금까지 스타 역사가 그래왔듯 언젠간 저 빌드 파훼법이 나올꺼라 생각하며 위안중입니다 ㅠㅠ
04/11/02 14:29
잠깐 빌드에 대해서 말하자면
2년전만 해도 테란은 원팩 더블이 대세였습니다. 그런데 플토들이 워낙 3게이트 셔틀로 잘 뚫어서 안하고 안전하게 2팩 벌쳐놀이 갔죠. 그런데 그것마저 플토들이 워낙 잘막게 되었고 불독토스라는게 생겨나서 아마츄어 토스들 다 그거 쓰고 테란은 해법을 못찾았었씁니다. 요즘 테란이 6마린 원탱크 씁니다. 그게 정말 무적이라고 봅니까? 초반 심리전을 거는거지, 유닛 구성이 절대 강력하지 않습니다. 금방 파해된다고 생각합니다.
04/11/02 14:31
솔직히 로템에서 이빌드 이길려면 도박을 해야됩니다 2게이트 멀티 후 로보틱스올라가는 토스를 해야되는데 그거 하면 드랍쉽에 그냥깨지고 그렇게 안하면 이길수가없어요 로보틱스에서 드랍쉽을 잡을만한 유닛이 나오면 모를까 안그럼 정말 힘듬 글구 셔틀에 드라군태운다고 해도 드랍쉽에 탱크한테 못이기니까 더힘듬 셔틀에 드라군 3기 탈수있게해주면 좋겠당^^
04/11/02 14:32
KissTheRain님의 리플에 많은 공감이 갑니다.
다른 문제가 아니라... 프로토스 vs 저그 전에서의 프로토스의 괴로움이 프로토스 vs 테란에서도 번복되려고 하고 있다는게 문제겠죠.
04/11/02 14:36
저그대 플토가 극복되야할일이지;
테란대 플토가 저그가 플토를 앞서듯이 플토가 테란을 앞서길 바라는건 스타를 망하게 하는겁니다;
04/11/02 14:39
정찰 부재의 문제는 단순한 밸런스 패치로 해결되지 않습니다. 결국 옵저버를 게이트웨이에서 나오게 하는 수 밖에는 다른 방법이 없지 않습니까? 요즘 프로게이머들은 직접 본진을 눈으로 보지 않아도 원드라군 찌르기를 통해 상대의 빌드를 파악해내는데, 그것으로는 그렇게 어려운 건가요?
04/11/02 14:40
저 역시 프로토스가 주종이고 많은 게임을 봐왔지만
프로토스가 테란을 상대로 암울하다고 생각되지는 않습니다. 가위,바위,보 관계에서 토스가 테란과 비슷해 약간 억울한 느낌이 드는 것 뿐이죠.
04/11/02 15:26
승률이나 선수분포 등등을 따져서 테란이 현재 가장 강하고 또한 밸런스 패치를 한다면 먼저 대두가 될 것이라는 면에서는 저도 많이 동의 합니다. 그러나 그에 상응하는 저그 프로토스간의 상성패치도 역시 있어야 한다고 봅니다.
제가 성격이 꼼꼼하지 못하기 때문에 객관적 데이터를 들이대지는 못하지만 직접 플레이하는 유저로서 방송경기를 즐겨보는 시청자로서 제 느낌을 말하자면...... 테란 대 저그는 분명 테란이 더 쎈 것 만큼은 분명합니다. 하지만 저그가 테란 상대로 꽤나 재미있게 상대를 한다고 봅니다. 저그 진영에서 병력운영이 발달하다 보니 강력한 테란의 조합이 모이지 못하도록 하는 플레이도 일품이고요. 스탑럴커로 뒤통수를 치기도 하고 스컬지 운영으로 사베 잡아서 진출 타이밍을 막기도 하고요. 디파일러로 테란의 방어를 무력화 시키기도 합니다. 물론 그렇다고 해도 테란이 강한 것은 변함이 없습니다만 일단 T vs Z는 강한 테란이나 상대적으로 약한 저그나 경기중에 서로 치고받는 긴장감과 재미가 분명히 흐르고 있다고 봅니다. 테란 대 플토는 말이 필요없죠. 거의 5대5라고 해도 괜찮을 정도로 서로 밀고 당기고를 거듭 합니다. 테란 벌쳐의 마인 난감하지요. 하지만 마인 한번 잘못깔면 발업 질롯에 아군탱크들이 폭사하는 장면을 눈뜨고 봐야 할때도 있습니다. 프로들 사이에서도 간간히 그런 모습을 보이기도 하지요. 그만큼 벌쳐의 운영이 쉽지만은 않습니다. 게다가 김성제선수 같은 플레이어는 리버 등으로 테란들 피를 말리죠. 이것 역시 테란이 보통 우리가 바라는 상성에 비해서 플토에게 강하기는 합니다만 기본적으로 T vs P 역시 경기들이 재미 있습니다. 그런데 저그 플토는 정말 모르겠습니다. 그냥 상성상 저그가 강하다는 정도라기 보다는 게임 자체에서 재미를 찾지 못하겠습니다. 저그의 선택에 따라 플토들이 너무 휘둘려 보이고 딱히 대안을 찾을려고 바둥바둥 거려도 거의 극복을 못하는 것 같습니다. 한마디로 말하면 재미가 없습니다. 테란과 플토로 거의 베넷에서 놀고 저그로는 잘 안하는 제 성격 탓일지도 모르겠습니다. 그래서 저그 플토전의 재미를 느끼지 못하는 것일지도 모르지요. 어쨌든 제 개인적인 느낌에는 요즘 플토가 극 암울한 것은 전체적인 승률 자체도 문제지만 플토가 저그 상대로 이기고 지는 것을 떠나 재미있는 경기도 못한다는게 가장 큰 문제로 보입니다.
04/11/02 15:35
그렇습니다. 100% 가위,바위,보 싸움이 뭐가 재밌겠습니까? 세 종족 모두 50:50:50 승률이 가장 이상적인데, 프토 혼자 저그한테 너무 밀리니...그게 문제입니다.
04/11/02 15:37
산적님 의견에 100%동의합니다...진짜 테저전 테란이 분명 유리하긴 하지만 저그도 분명 이길 수 있는 타이밍이 있습니다...경기를 보는 시청자들도 저때 저그가 좀 더 잘했으면 이길 수 있었을텐데 하는 푸념도 가끔씩 하는 경우도 있고요...그리고 테란도 초반 운영에서 밀리면 어제 프리미어리그 김정민 선수처럼 힘한번 쓰지 못하고 져버리는 경우도 생기죠...
솔직히 가장 문제가 되는 것은 플저전입니다...그냥 시청자가 보기에도 플토가 이길 타이밍도 안보이고 무난하게 지니 진짜 시청자로서 플저전 재미가 없습니다... 요새 플저전 보면 플토가 더블넥을 초반에 성공하면 그때서야 저그와 할만한거고 그외 나머지 경우에는 무난히 패배... 플저전보다는 차라리 흔한 테테전이 저는 더 재밌습니다...초반 빌드싸움에 그리고 상호간의 심리전...최소한 시청자로서는 섣부른 예상을 플저전처럼 하지는 않거든요... 이번 에버배 결승에서 임요환과 최연성의 테테전하고 홍진호와 박정석의 플저전중 솔직히 어느게 더 재밌겠습니까? 테플전이 나오면 가장 좋겠지만 솔직히 플저전 결승 나오는것보다 개인적으로 테테전이 훨씬 좋다고 생각하고 있습니다...
04/11/02 16:13
솔직히 마린 5~7기뽑고 원탱크로 조이는척 하면서 원팩더블은 전에 최연성 와 강민 선수의 경기에서 파해법이 나왔다고 생각하는데요? 그때 최연성선수의 멀티만 강민선수가 알았더라면 절대 최연성선수가 못이길 정도로 리버로 피해를 줬다고 생각합니다. 그리고 그러한 빌드 하나때문에 이런 논쟁이 생기진 않죠 예전에 불독토스가 한참 유행하고 테란이 공방에서 플토한테 절대 이기지 못할때도 이렇게 나오진 않았죠. 그리고 요즘 밸런스 문제와 맵 밸런스 문제가 같이 나오고 있는데 그건 테란이 좋아서가 아니라 플토와 저그 밸런스가 무너진 바람에 플토가 힘든 가운데 테란에게 좋은 빌드가 하나 나오니까 거기에 대한 보상심리가 아닐까요? 빌드 하나에 대한 파해법은 분명히 나옵니다. 무적빌드는 없죠.
전 테란이 강한것은 인정합니다. 원래 종족 상성상 테란>저그>플토>테란이 되어야 하는데 테란>저그>>플토=테란이 되는 바람에 테란이 쎄보이는거지 플토<테란은 절대 아니라고 생각합니다. 시급한건 저그와 플토의 밸런스이죠.
04/11/02 16:20
전 테란 대 저그가 재미있는 이유는 테란이 저그에게 역전할수 있는 경우의 수가 너무 많기 때문이라고 생각합니다. 테란이 앞마당 멀티만 하더라도 거의 올멀티의 저그를 역전 하기도 하죠. 그것때문에 테란 대 저그를 사람들이 제일 재미있어 하는거 같습니다. 그리고 상성상 우위인 럴커를 마린으로 잡거나 하는 그런 볼거리도 많죠.
04/11/02 17:15
artofx]님 강민선수가 보여준건 아리조나이기 떄문에 가능한겁니다.
본진과 앞마당사이 거리가 좀 멀기 때문에 언덕도 없고 하니까 그정도 견제가 가능했던거죠.로템이면 앞마당과 본진도 가깝고 언덕도 있어서 그정도로 견제 못해줍니다. 로템에선 택도 없죠.그리고 더블인줄 알았는데 원팩 원스타이면요? 그리고 언제나 리버나 다크를 쓰는 빌드는 대비를 하게 되면 끝입니다. 한번 경기하면 모를까 여러번 경기하는상대한텐 1회용밖엔 안된단 소리죠
04/11/02 17:18
그리고 기본적으로 스타는 물리고 물리는 상성관계 입니다
테란>저그>플토>테란 이렇게 되야지 테란>저그>플토=테란 이것도 말이 안되는거죠
04/11/02 17:45
지금 거의 무적빌드인 이 대나무류원팩더블 빌드의 해법이 나오든 나오지않던간에 밸런스 패치가 되지 않는 이상, 앞으로 적어도 프로게이머 세계의 테란은 플토한테 할만합니다. 게임개발자 입장에서 3종족 밸런스는 상성 관계가 되지 않고는 밸런스 조절이 어렵다고 생각합니다.
04/11/02 18:12
온겜넷맵에 대한 비판(재미없다, 너무 빨리 끝난다, 선수들의 플레이를 강요한다 등등) --> 플저전 밸런스 무너지다 --> 온겜넷 맵의 플저전 밸런스에 대한 비판(머큐리,레퀴엠) --> 송병석 선수의 은퇴 --> 온겜넷 맵에서의 플테전에 대한 비판 --> 임진록의 1,5경기가 펠렌노르 --> 온겜넷이 테란맵이다 --> 밸런스 논쟁(테란 캐사기)
대충 pgr에서의 흐름은 이렇지 않았던가요... 이렇게 적어 놓고 보니 비판만 몇개월째 계속 하고 있는것 같네요. -_- 그리고 그 빌드에 대한건 프로게이머들이 이제 슬슬 깨나가고 있다고 생각합니다. 서지훈 선수가 김환중 선수와 박정석 선수 상대로 실패했고 변형태 선수도 초반에 말리면 그 빌드가 어떻게 망하는지 잘 보여줬고... 물론 테란이 너무 잘통한 나머지 좀 안이하게 콘트롤 한것도 사실이고 빌드의 다양성이란걸 안 살리고 한것도 사실입니다만... 흠 이젠 대충 프로게이머 급에선 플토들도 해법을 찾아나가는듯 해 보이더군요.
04/11/02 22:13
저도 로템 안 합니다 ^^ 앞마당에 드랍쉽 들어오는데 셔틀 아니면 못 막는 맵에선 안 해요. 스트레스 엄청 받습니다. 자, 다들 루나와 노스텔지아의 세계로 ^^
04/11/02 22:15
아니 1팩더블보다 멀티가 느린데 뭐가 강하다는지....
2게이트면 앞마당에 멀티못합니다(언덕때문에 안된다는건 핑계에 불가합니다.) 본진에 지어서 날려야하는데 더블커맨더보다 느리고 압박효과도없고 1팩더블보다 손해죠.
04/11/02 22:25
테란이 변화하는 만큼 토스도 바껴야죠.테란은 계속 진화하는데 토스는
정석이나 기존에 있는 빌드만으로 상대하려니까 안먹히는거 아닐까요. 곧 해법이 생기겠죠.
04/11/02 23:28
멀티가 느리지만 뚫을수 "없기"에 강력한겁니다..
최소 1팩 더블의 경우 플토유저로써 대충보고 뚫을수있겠구나 하는 생각들면 바로 3게이트로 늘리고 뚫어버리죠.. 그런데. 이 요상한 빌드의 경우 평범한 더블 깨기 전략으로는 뚫을수가"없다" 라는겁니다. 또 벗어나는 말이지만..배넷에서 요즘 플레이하다보면 진짜 테란유저들밖에 없더군요.. 아니 저그나 플토 선택하다가도 제가 플토로 누르니 테란으로 바꾸는 유저들도 늘어났구요 이런 테란 8 플토 2 관계에서 테란이 전략을 낼때마다 상대적으로 열악한 플토가 그에대한 새로운 파해법을 빨리빨리 찾아내기는 힘들거 같습니다. 찾아낸다쳐도 테란은 그냥 '어 이빌드 이제 안되네 그냥 정석빌드 써야지' 하면 그만이거든요. 플테전 밸런스 정말 패치되야한다고 생각합니다 웃기고있네 라고생각되시면 플토로 '로템'에서 테란을 100판이상 상대해보세요 대충 아실수 있을겁니다..
04/11/02 23:34
밸런스 논쟁 이젠그만..
아무래도 많은 분들이 너무나 심해져가는 그리고 결국은 아무런 소득도 없을 이런 논쟁때문에 발길을 돌리실지도 모릅니다.. 이런 논쟁은 그만했으면 하는군요..
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