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22/04/27 00:22
승자조 진출팀이 좀 억울할 수 있는 결과네요 크크
좀 오래됐지만 IPL4, IPL5가 재밌는 경기 많이 나온 더블엘리미 토너먼트였죠 IPL4는 bo3 대회여서 결승에서 리셋, IPL5는 결승에서 승자조팀에 1승 더 주는 어드벤티지가 있었습니다.
22/04/27 00:32
철권 같이 판이 짧은 게임이면 브라켓 리셋도 고려해볼 수 있지만 롤에서는 현실성이 떨어지니 차선책으로 결승만큼은 BO7에 승자조 팀에게 1세트 줘야한다고 봅니다. 7전은 너무 많기도하고 6꽉 까지 볼 수도 있고. 승자조 우승팀이 허무하게 4:0으로이겨도 BO5과 똑같이 최소 3세트는 보장되고.
진영 선택권 횟수 더 많은거 이외에도 승자조 최종 승자에게 충분한 혜택이 있어야한다고 봅니다. 패자조에 떨어지는거 자체가 전략 노출 손해라는데, 목숨이 생긴거지 없었다면 광탈인 혜택으로 바라봐야
22/04/27 00:36
(수정됨) 브라켓 리셋 없는 더블 엘리미네이션을 악마화(?)하는 과격한 의견에는 반대하지만 말씀하신 정도는 가능하다고 봅니다.
6전 4선승 (승자조 1승 어드밴티지) 또는 진영 선택권 어드밴티지 정도 말이죠. 다만 결승이라는, 많은 이들이 보는 경기에서 (대회 전혀 안 보다가 결승만 챙겨보는 정도의 분들도 적지 않죠) 뭔가 설명이 이것저것 붙는 부분을 꺼리기 때문에 채택되지 않고 있다고 판단됩니다.
22/04/27 00:41
지금의 더블엘리미네이션은 경기 수 늘어나고 그런 엔터테이먼트적인 면에서는 아주 좋은 방식이지만 승자 입장에서 기다리는 팀에게는 아무 메리트 없는 손해보는 방식 같아요.
22/04/27 00:42
승자조 팀들한테 너무 메리트가 없어서 솔직히 저도 좀 보는데 그렇더군요. 오히려 패자조에서 올라오면서 경기력을 더 날카롭게 해서 올라오는게 이득인가 싶을정도로...
롤드컵을 더블엘리로 할려나? 그래서 지금 다 각 리그들 (lck제외) 더블 엘리로 하는건가 싶기도 하고.
22/04/27 00:43
더블 엘리미네이션 자체가, 공정성 조금 버리고, 승자입장에서 불공정한 거 인정하고 시청자 수, 경기 수에 중점을 둔 방식이라
전 오히려 더블엘리미를 하지 않는 LCK가 아직 배가 덜 고프구나 하는 생각만 듭니다.
22/04/27 00:46
승자조에게 저도 1승은 줘야되지 않나 그렇습니다.
일정상 이득 어쩌고 하기엔 격겜식 리셋에 비하면 너무 사소한 이득이죠...
22/04/27 00:50
제 생각에는 LCK도 조만간 따라갈 거 같은데 딱히 승자조에 메리트를 주지는 않을거같습니다
어느정도 규모있는 프로스포츠리그중에 방식 막론하고 상위팀에 다전제 1승 메리트 주는거 일본프로야구밖에 없을걸요 엥간해서는 다전제에서 1승주고시작하는건 죽어도 안하더라고요 롤은 경기수 늘리는데 딱히 선수협이 동의할 필요도 없고...그냥 경기수 늘리면서 공정함은 좀 버리고갈거같음 평범하게 다른리그방식 따라갈거같아요
22/04/27 00:52
결국 이 사안의 본질은 더블엘리가 옳다 그르다의 문제가 아니라
"플레이오프의 볼륨 확장이 리그에 도움이 되는가?"라고 생각합니다. 여기에는 정규리그의 비중, 우승팀의 권위, 대회의 재미, 흥행, 뷰어십 등 많은 가치가 복합적으로 담겨 있죠. 어떤 방식을 사용하느냐에 따라 얻는 것이 있고, 잃는 것이 있습니다. 다만 전통적으로 플레이오프를 거의 사용하지 않는 축구를 제외하면, 플레이오프는 점차적으로 확산되는 추세인 건 맞습니다. 메이저리그는 오래 전 월드시리즈만 있었지만 플레이오프의 규모가 점점 늘어났고, NBA도 플레이오프 1라운드가 5전 3선승에서 7전 4선승으로 늘어났고, 여기에 최근에는 플레이인 토너먼트까지 추가됐죠. KBO도 역사의 흐름과 함께 코시-플옵-준플옵에 이어 와일드카드까지 추가됐고요. 결국 브라켓 리셋 없는 더블엘리가 공정한가 불공정한가 이쪽으로 논의를 하는 것보다는, "현재 플레이오프의 볼륨은 적절한가"에 방향성을 두고 논의하는 것이 좀더 발전적일 것 같습니다.
22/04/27 01:12
저는 왜 유독 브라켓 리셋에 공정성 논란이 나오는지 의문입니다.
이건 어떤 관점으로 보느냐에 따라 완전히 다른 시각으로 볼수가 있는데 그렇다면 지금 정규시즌 가장 많은 표본으로 가장 강력함을 증명한 팀이 플레이오프 다전제 한번 지면 탈락하는 지금의 LCK 시스템은 과연 공정한가도 생각해볼 문제죠. 그렇다고 해서 정규시즌 1위한 팀에게 플레이오프에서 1등한 팀은 패자부활 기회가 더 여러번 주어지고 그런것도 아니지요. 그런데도 그걸 딱히 문제있는 시스템이라고 받아들이지 않는건 리그와 플레이오프를 아예 독립적인 개념으로 생각하는 팬들이 많아서일거라고 봅니다. 리그에서 1위한건 플레이오프 1위 시드가 주어지는걸로 이미 승리에 대한 보상은 이루어졌다고 받아들이기 때문이겠죠. 이런 관점을 만약 더블 엘리미네이션에 그대로 적용한다고 치면 플레이오프에서 한번도 지지 않고 최종결승에 진출했다면 그 팀은 플레이오프 각 경기를 이길때마다 패자조로 떨어지지 않고 승자조로 진출함으로서 보상은 이루어졌고 최종 결승전을 아예 그 전까지 경기들과 독립적인 개념으로 받아들인다면 더블 엘리도 딱히 문제는 안됩니다. "리그에서 니가 한번도 안지고 플레이오프를 왔든 뭐든 플레이오프에선 지지마" 하는거랑 "니가 승자조 토너먼트에서 한번도 안졌든 뭐든 최종 결승에선 지지마" 하는거랑 뭐가 그렇게 큰 차이가 있을까 싶은거죠. 전자가 불공정하다면 후자도 불공정할수 있는 시선으로 볼수야 있겠지만 리그 1위한팀이 왜 토너먼트 목숨값이 한개뿐이냐에 대해선 그다지 논란이 안되는데 유독 더블 엘리미네이션 방식은 그럼 "승자조에서 한번도 안지고 최종 결승에서 한번 지는 팀은 억울하다" 라는 목소리가 많이 나옵니다. 개인적으론 잘 이해가 안가요. 전 이 방식에 있어서 공정성을 문제제기하려면 그럼 과연 리그-플레이오프 시스템은 공정한가에 대해서 논의가 필요하다고 봅니다. 그런식의 불공정함이라고 한다면 그게 유독 더블 엘리 방식에만 한정된거 같진 않거든요.
22/04/27 01:22
리그와 플레이오프를 다르게 받아들이는 건 솔직히 그 둘의 게임의 성격이 다른 것도 크다고 봅니다.
정규리그의 게임과 플레이오프의 게임은 절대 같을 수 없고, 그래 너가 리그식 게임은 잘하네 그럼 플레이오프식 게임을 잘하는지 볼까? 하고 물어볼 수 있는데 더블엘리와 싱글엘리는 이런 쪽과는 관계가 없거든요. 더블엘리든 싱글엘리든 게임 똑같이 합니다.
22/04/27 02:22
그 성격이 다른데 문제는 플레이오프식 게임이 더 운빨이 많이 작용하고 변수가 많이 작용합니다. 스포츠 대회에서 사람들이 가장 알고 싶어하는 "누가 이바닥에서 제일 쎄냐?" 를 가리기엔 플레이오프는 상대적으로 리그에 비해 누가 제일 쎈지 가리기 위해 참고해야할 경기표본자체가 상대적으로 적은데다 맞붙는 상대는 한정되어 있기 때문에 리그에 비해 최강자를 가리는데 있어서 변별력이 떨어질수밖에 없죠.
결국 플레이오프 방식이 가장 최강자를 가리기에 변별력이 높아서 하는게 아니라 보는 팬들의 몰입도와 재미를 최대로 추구하기 때문이 가장 클겁니다. 승자조에서 한번도 패배하지 않고 최종 결승에 진출한 팀이 져도 결승 한번더 하지 않는 이유도 균형을 최우선으로 생각하지 않기 때문인거고 이건 플레이오프를 하는 이유와도 같다고 봅니다.
22/04/27 02:40
그게 보는 사람이 어느정도 납득할 만큼의 장치는 남겨야 한다는거죠. 말씀대로 흥행이 우선이지만 그래도 아 할 수 있는 만큼의 조치는 했구나, 정도는 보여줘야 하니까요.
그래서 리그 플레이오프는 자 리그를 제일 잘한 팀들이 모였습니다! 이제 플옵을 누가 제일 잘하나 볼까? 리그에서 잘한다고 다전제 판짜기 잘한다는 보장 없다고? 로 납득 을 시킬 수 있는데 싱글엘리 더블엘리는 진짜 그냥 어 흥행을 위해 너랑 쟤랑 플옵에서 똑같이 한번 졌지만 넌 결승에서 져서 준우승이야 라는 그림으로 인식하는 시청자들이 많습니다. 1승이라도 승자조에 주고 시작하란게 이런 그림을 지우고 납득시킬 최소한의 장치라도 주라는 거죠.
22/04/27 03:31
똑같이 한번 진거라고 생각하는게 이상하다는 겁니다.
다시는 기회가 없는 시합에서 지는거랑, 져도 기회가 또 주어지는 시합에서 지는거랑은 본질적으로 다른데 그냥 같은 1패로 치부해버리면 그냥 플레이오프도 플옵 올라온 팀들끼리 풀리그 해야죠. 플레이오프는 누가 더 많이 이기고 졌냐로 승자를 가리는 시스템이 아닙니다. 이미 정해진 룰 어느 팀이 마지막까지 살아남는지를 가려서 마지막까지 살아남는 팀에게 우승자격을 주는 시스템이죠.
22/04/27 04:03
이미 정해진 룰인데 왜 그 룰이 왜 한팀에게만 살아날 기회를 단 한번만 주냐 이거죠. 아무리 시스템이라고 해도 괴상한건 괴상한거라니까요.
22/04/27 06:46
아뇨. 한팀에게 살아날 기회를 한번만 준게 아니라 그냥 그 팀이 기회가 없는 시합에서 진것 뿐입니다.
LCK 정규시즌에선 1패, 2패 해도 되지만 플레이오프에선 1패도 허용되지 않는것처럼 더블 엘리미네이션 시스템도 최종 결승 아래 단계까지는 1패는 허용되지만 최종 결승에선 절대 패배가 허락되지 않는 시스템인거죠. 다시 말씀드리지만 끝까지 살아남는 최종승자를 가리기 위함이 토너먼트를 하는 목적이지, 모든팀에게 똑같이 코인 배분해주려고 토너먼트 하는게 아닙니다.
22/04/27 01:35
예전 스타리그 시절에 그러한 개념 분리를 위해서
예선-본선의 두단계가 아닌, 예선-듀얼토너먼트-본선의 3단계 분할 운영을 한 적이 있었죠. 결승을 플레이오프와 분리하려면, 마찬가지로 정규리그-플레이오프의 개념을 정규리그-플레이오프-??? 으로 분리해야 하는데 이게 쉽지 않다고 봅니다. 단 한경기 뿐이라면 억지로 분리해봤자 '카테고리'가 생기지 않아요. 별개의 카테고리에 속하지 못한 한경기일 뿐이니 그 한경기만 정상 플레이오프 룰의 범주에서 벗어난 이상상황으로 인식할 수 밖에 없습니다.
22/04/27 01:44
근본적으로 동의하는 내용입니다 사실 어디 다른 리그랑 붙는것도 아니고 단일리그에서 플옵을 따로 한다는거자체가 불공정하죠
엄밀하게 따지면요 한시즌 서로 똑같은 경기수만큼 붙어서 순위 정해졌으면 그냥 그 순위가 끝이여야 원래는 맞죠 해축처럼요 하지만 플레이오프는 재미있고 돈이 되니까 하는거죠 애초에 정말 공정하게 하려면 걍 정규시즌대로 끝내는게 가장 공정합니다 한 시즌 잘해놓고 고작 다전제 한번해서 졌다고 순위가 내려가는게 더 불공정합니다 미국 프로스포츠리그들의 플레이오프제도도 근본을 따져보면 서로 다른 리그에 속한 팀끼리 붙어보는게 시작이였죠 월드시리즈도 협회까지 아예 달랐던 다른 두 리그 우승자끼리 붙는거에서 시작되었고, 같은 리그 안에서 지구를 나누면서 각 지구 우승자끼리 붙어보자 하면서 또 늘어난거고 물론 지금이야 형식상의 이야기긴 하지만 미국 프로스포츠리그는 지금도 리그, 지구별로 서로 붙는 경기갯수가 다르죠 MLB는 아예 경기 룰(지명타자/투수타격)이 다르고요 결론은 진짜 근본적으로 공정함을 따져보면 서로 같은 리그에서 같은 경기수만큼 공정하게 붙어서 정규시즌 했으면 그걸로 끝이지 막판 다전제 한번으로 최종순위를 결정하는 플레이오프자체가 불공정합니다 하지만 다 알다시피 플레이오프는 재밌죠 돈이 되고요 재밌고 돈이 되니까 걍 하는겁니다 더블엘리 도입해서 경기수 늘리는것도 더 재밌고 더 돈이 되는데 굳이 더블엘리에만 공정성에 집착할 이유는 없어보여요
22/04/27 02:24
(수정됨) 플레이오프 시스템 내에서 그나마 싱글엘리가 공정하다는 거죠. 그리고 하나의 토너먼트에서 결승은 별개다라는건 너무 아전인수식 해석이네요.
22/04/27 03:58
아전인수식이 아니라 사전적인 의미를 따져봐도 결승이라는건 "최종적으로 승부를 가리는 것" 에 해당됩니다.
근데도 그 사전적인 의미를 무시하고 결승 2번하자는 논리를 쭉 들어보면 결국 한번도 패자조로 떨어지지 않은팀 준우승하는거 불쌍하다는 식의 감정적인 호소말고는 없으니 문제죠. 당위를 설명해야 하는데 논리가 아닌 감성에 호소하니까 설득력이 떨어지는거구요.
22/04/27 04:06
사전적인 의미를 얘기하는건 아무 의미 없고, 실제로 결승 2번하는 토너먼트도 있기 때문에 감정적인 호소가 아닙니다.
더블 엘리의 정의가 두번 지면 탈락이에요. 그건 모든 팀에게 적용이 되어야 정상적인 룰인거고요. 결승에서 두번 지면 탈락을 적용하기 어려운 이유는 [흥행] 때문이고요. 그래서 결승에서만 두번지면 탈락이라는 룰을 무시하고 [흥행] 때문에 한팀에게 독박씌우는거라니까요.
22/04/27 04:20
저한테 아전인수라고 하셔서 아전인수가 아니라는걸 증명하기 위해 사전적 의미를 이야기 한겁니다.
근데 사전적 의미를 의미없다고 하시는거야말로 "아전인수" 에 해당하는 이야기죠.
22/04/27 04:25
사전적 의미를 본인 자의적으로 해석해서 끼워맞추는게 말장난입니다.
격겜은 별로 관심없어서 시스템을 자세히 모르지만 격겜이 계속 그 방식을 고수한다면 지금처럼 영원히 비주류로 남겠죠.
22/04/27 04:41
격겜 폄하한적도 없고 그냥 지금 비주류 종목에 해당되는걸 비주류라 말했을뿐이고 위에서도 말씀드렸듯이 결승을 두번 돌리는 주류 스포츠도 딱히 없는데 주류와는 거리가 먼 방식을 계속해서 고집하면 한계가 있을수밖에 없다는 의미에서 이야기한겁니다.
16강에서 4강까지 공정하게 니네홈에서 한번, 우리홈에서 한번 2판씩 돌리는 챔피언스리그도 결승을 괜히 단판으로 돌리는게 아닙니다.
22/04/27 04:51
미하라 님// 결승 두번에만 빠져서 다른건 안 보시는데 마하라님의 주루론이라면 이런 괴상한 더블 엘리미네이션을 채택하는 스포츠도 없습니다. 롤만이 세상의 전부가 아닙니다.
22/04/27 05:08
날라 님 // 예전 WBC 월드 베이스볼 클래식에서 쓰인 더블 엘리미네이션이 지금 LOL 더블 엘리보다도 훨씬 괴상한 방식이었습니다. LOL보다 주류에 해당하는 야구 국제대회도 그랬었는데 롤만이 세상의 전부가 아니라는 이야기는 왜 나오는지 모르겠습니다.
22/04/27 05:35
(수정됨) 미하라 님// 네 그래서 그 대회 한번만 쓰고 없어졌죠. 반박을 해도 이상한 걸 들고 오시네요. 그리고 WBC가 주류라 하기에는 역사도 짧고 위상도 지역리그인 MLB 만도 못하죠.
22/04/27 06:02
날라 님 // MLB야 스포츠자본의 끝판왕 동네인 미국에서도 미식축구, NBA와 함께 미국스포츠를 대표하는 초거대시장이니 MLB보다 못한거야 당연하죠. 비교대상이 MLB면 LOL도 비주류입니다.
그리고 국내에선 인기 시들어가던 한국프로야구가 WBC에서의 선전을 기점으로 부활해서 베이징 올림픽에서 방점 찍으면서 다시한번 전성기를 맞게 되었죠. 어떤식으로 이야기하던 격겜이랑 같이 논의할 사안이 아니라고 봅니다.
22/04/27 06:30
미하라 님// 꼭 필요한 부분만 발췌를 해서 말씀하시는데 종목내에서 WBC의 위상이 어떻죠? 국내 사례 끌고 오셔서 억지로 올려치기 하시는데, WBC가 출범하고 1~2회차만 해도 온갖 해괴한 룰로 인한 잡음 그리고 여전히 메이저 리그의 소극적 참여로 다른 메이저 종목의 국제대회와는 비교하기 민망한 수준입니다. WBC가 무시할 수 없는 대회는 맞지만 종목내 위상은 여전히 애매한 것 또한 사실인데 왜 억지로 한쪽면만 가지고 와서 올려치기를 시도하시는지 이해가 안되는 수준이네요.
굳이 WBC 억지로 안 끌고 오셔도 롤판의 더블엘리미네이션은 MSL에서 사용된적 있고 TI에서도 사용된적이 있는 등 근본이 아예 없는 방식은 아닙니다. 또한 그 종목들도 이 방식의 문제점은 알고 있어서 (더블엘리미네이션인데 한쪽팀은 한번만 져도 탈락) 나름대로의 보완책을 쓸려고 한 종목도 있고, 그냥 무시하고 하는 종목도 있고 그렇습니다. 하지만 분명한건 이 방식 자체가 기회가 균등하게 주어지지 않는 다는 측면에서 불합리한점이 있다는건 누구나 알고 있는 사실이고, 이 방식을 사용하는 대회들도 그걸 억지로 부정할려고 하지도 않습니다. 단지 흥행과 긴장감을 위해서 그러한 점을 애써 무시하고 있는것에 불과하고 규모가 크고 위상이 높아질 수록 문제점도 같이 부각되어 보급이 널리되기 어려운 근본적인 약점이 있습니다. WBC 얘기를 하셔서 말인데 한일전이 5번씩이나 열린다는걸 당시에도 그렇고 지금에도 그렇고 문제다라고 생각하는 사람이 월등히 많았고요.
22/04/27 07:04
날라 님 // 누가 위상따지자고 했습니까? LOL이 세상의 전부가 아니라고 이야기 하시길래 야구라는 메이저에 해당되는 종목에서 치러지고 있는 국제대항전에서의 시스템을 사례로 든것이죠. "굳이 WBC 억지로 안 끌고 오셔도 롤판의 더블엘리미네이션은 MSL에서 사용된적 있고 TI에서도 사용된적이 있는 등 근본이 아예 없는 방식은 아닙니다" 라고 본인도 인정하셨다면 대체 저한테 LOL이 세상의 전부냐라는 이야기는 그럼 왜 하신거죠?
그리고 더블 엘리뿐만 아니라 전통적인 리그-토너먼트 혼합방식도 문제많다는 이야기는 계속 나오고 있습니다. 대표적으로 NBA가 그렇죠. 토너먼트에서 정규시즌 상위 시드가 하위 시드에 비해 갖는 상대적 이점이 홈 어드밴티지 1경기 더 가져가는거 말고는 없으니 정규시즌은 팀내 주축선수들 적당히 돌리면서 포스트시즌 전까진 힘빼고 하는 경기들이 속출해서 현지에서도 이에 대한 목소리들이 계속 나오고 있습니다. 아주 극단적인 예시로 정규시즌 82전 82승을 해도 그 82경기동안 적당히 체력 아껴가면서 올라온 하위시드 팀이 82승 팀을 플옵 1라운드에서 업셋시킬 경우 한해동안 82승 4패를 하고도 최종성적표는 PO 1라운드 광탈이 될수 있다는거죠. 똑같은 1승 1패팀이 누구는 준우승이고 누구는 우승인게 불공정하다면 날라님의 말처럼 82승 4패팀이 엿먹을수 있는 이 시스템은 공정한 것입니까? 날라님이 무슨 말을 하고 싶은지는 알겠어요. 근데 그건 더블 엘리미네이션만의 문제도 아니고 애초에 기회의 공정만 가지고 더블 엘리미네이션을 걸고 넘어지기엔 지금 메이저 스포츠에서 기회의 공정이 이루어지는 종목이 거의 없어요. 차라리 기회의 불공정이 주어질만한 요소는 다 제거해버리고 그냥 싹 다 풀리그로 돌리는 주장을 하면서 더블 엘리미네이션의 부당성을 주장하시면 공감이라도 되죠. 지금 하시는 이야기들은 다 전통적인 리그+토너먼트 방식에서도 발생하는 문제점들이니 유독 더블 엘리방식에 색안경을 끼고 접근하신다는 결론을 내릴수밖에 없어 보입니다.
22/04/27 01:29
올해 선수 연봉이 또 한번 엄청 늘어나서, 플옵 볼륨이 커지지 않을까 했는데.. 없?음
돈 많이 벌어야 하지않나..? 그저 느-긋
22/04/27 01:52
저는 솔직히 지금 플레이오프도 재미있고, 브라켓 리셋 유무 상관없이 더블 엘리미네이션 도입도 괜찮다는 입장입니다.
(굳이 따지면 더블 엘리미네이션 이후 승자조 1세트 어드밴티지가 개인적으로는 좋다고 생각합니다) 다만 제가 이 논의에서 전반적으로 아쉬운 점은, 결국 중요한 건 '플레이오프 볼륨 확장'에 대한 논의인데 더블 엘리미네이션의 단점인 '불공정성'에 논의가 집중되는 경우가 있어 아쉽습니다. 모든 방식에는 장점이 있고, 단점이 있습니다. 토너먼트를 베이스로 하는 방식은 그 특성상 어떻게 운용하든 대진운이 따를 수밖에 없고, 싱글엘리보다는 더블엘리가 더 그 단점을 완화할 가능성이 확률적으로 높습니다. 물론 싱글엘리는 더블엘리보다 더욱 간결하고 경기 하나하나에 대한 집중도가 높습니다. 이렇게 각 방식마다 장단점이 있습니다. 더 나아가서 시각을 바꿔보면 정규리그 이후 플레이오프를 진행하는 그 자체가 1위에게는 불공정하다고 볼 수도 있습니다. 플레이오프를 운용하는 그 자체가 공정성을 조금 포기한 대신 다른 가치를 좀 더 선택한 것으로 볼 수도 있습니다. 더블 엘리미네이션을 선호하지 않는 것 자체는 사람마다 생각이 다를 수 있고 성향의 차이니까 괜찮은데 이 방식의 단점만 부각시켜서 "쓰면 안되는 방식"으로 박아두고 논리를 전개하는 식은... 저는 이런 방향으로 논의를 가져가진 않았으면 좋겠습니다.
22/04/27 01:59
(수정됨) 저는 지금 lck가 하고 있는 방식이라든지, 다른 리그에서 하는 더블엘리미네이션 방식이든 상관은 없긴 한데
굳이 더블엘리미네이션을 한다면 윗 댓글에서 나온것처럼 7/4하고 승자조 1승 어드벤티지가 있었으면 좋겠습니다.
22/04/27 02:03
네 그것도 그렇고 LCK에 적용한다면 1,2위에게만 2코인을 주고 3~6위에게는 1코인을 주느냐,
(1,2위 프리미엄은 살릴 수 있지만 3,4위는 다소 가혹합니다) 아니면 1~4위에게 2코인 주고 5,6위에게 1코인 주느냐 이런 논의들도 재미있게 할 수 있을 것 같은데 (위 방식에 비해 3,4위가 조금 할만해 지지만 1,2위 프리미엄이 아쉬워지죠) 지금은 더블엘리의 불공정성에만 너무 꽂혀 있는 것 같아서 아쉬워요 ㅠㅠ
22/04/27 02:42
쓰면 안되는 방식이 맞으니까 쓰면 안되는 방식이라고 하는 겁니다. 오로지 흥행을 위해서 한팀을 희생시키는 방식이니까요.
플옵이 원래 그런거라고요? 네 맞습니다. 그런데 원래 그러니까 거기서 더 쓰레기 같이 한팀에게 독박 씌우는 제도를 만드는 게 정말 강자를 가리는 방식이 맞나요? 전 아무리 생각해도 아닌거 같습니다. 더블엘리의 정의는 두번지면 탈락입니다. 이 대전제를 최대한 지키는 방향의 보완도 없이 그저 흥행과 플옵운영에만 목숨을 건 롤판의 더블엘리 제도는 [쓰면 안되는 방식]이 맞습니다. 사실 2코인을 지키기 위한 보완책은 전부 [결승 흥행]에 방해가 되니까 사용할 수가 없기도 하지요.
22/04/27 02:47
많이 양보해서, 님이 그렇게 생각하시는 것까지는 상관없습니다.
그런데 작년부터 이 논의에 있어서 쓰레기니 뭐니 하면서 자극적인 표현 남발하면서 자신과 다른 생각 가진 이들을 아래로 깔아보는 듯한 식으로 말씀하시지 않았으면 좋겠네요. 자신의 생각이 힘을 받으려면, 다른 생각에 대해서 기본적인 인정은 필요합니다. 저 더블엘리 반대하시는 다른 분들에게는 이 정도의 댓글 쓰지 않았습니다.
22/04/27 02:51
(수정됨) 솔직히 말해서 찬성측 의견 아무리 뜯어봐도 원래 플옵이 불공정하니까 한팀만 더 희생시켜서 꿀잼 만들자로 밖에 안 보여서 좋게 얘기 하기가 힘드네요.
그냥 공정성 애초에 없으니까 하나만 더 버리면 개 꿀잼되는데 반대하는 사람은 뭔 공정성 타령임? 이거잖아요.
22/04/27 02:55
(수정됨) 솔직히 말씀드리면, 찬성측 의견 별로 안 뜯어보시고 그냥 생각하시고 싶은대로 재단하신 것으로밖에 보이지 않습니다.
다른 생각이라고 하더라도 기본적인 존중은 갖춰주셔야 날라님의 의견도 더 힘을 받을 수 있다고 생각합니다.
22/04/27 02:58
그러기에는 에버님도 반대쪽 사람들을 계속 자극하시는 듯한 댓글을 남기신거 아닌가요? 쓰면 안되는 방식이라는 의견도 엄연히 의견 중 하나인데 왜 내면 안되는건가요?
그리고 찬성측 의견 아무리 뜯어봐도 다른 논리를 찾기가 어려운게 현실이고요.
22/04/27 03:06
저는 이 문제에 있어서 플레이오프 볼륨 확장이 필요한지에 대한 논의가 우선인 것 같은데
다른 부분에 너무 초점이 맞춰진 것 같다고 해서 "아쉽다. 거기에만 꽂혀있지 않았으면 좋겠다"고 했습니다. 쓰레기라는 표현도, 엿먹인다는 표현도, 그딴 거라는 표현도, 장땡이라는 표현도 쓰지 않았습니다. 반대되는 의견은 당연히 기본적으로 어느 정도 자극적으로 느껴질 수 있습니다. 하지만 그런 점이 있기에 표현에 있어 기본적인 존중은 담으려고 노력하고 있습니다. 날라님께서는 그렇게 생각하시지 않는 것 같아 말씀 드렸습니다.
22/04/27 03:21
Davi4ever 님// 기본적인 존중이라 하기에는 쓰면 안되는 방식이라는 의견은 얘기하지 말자라고 하고 시작하시는데 존중이라는 의미를 제가 잘못 알아들은건 아닌가 싶네요. 에버님 의견은 겉으로만 보기에만 정중할뿐이죠. 제 말투에서 특정 부분을 지적하시는건 그저 지엽적인 말장난으로 밖에 보이지 않네요. 그런 표현이 문제가 있다면 [쓰면 안되는 방식으로 박아두고 논리를 전개] 라는 표현은 문제가 없나요? 그런 의견을 왜 내면 안되나요?
그리고 까놓고 말해서 다전제 늘어나는거 싫어하는 롤붕이들은 웬만해서는 없을거고, 리그 운영측도 다전제 늘어나면 리그 수입이 늘어나니 반대할 이유가 크게 없죠. 더블 엘리 하자는 주장이 계속 나오는 이유도 그것 때문이고요. 단지 선수들이 조금 더 힘들어 지는건데 그거야 내가 직접 경기를 뛰는 것도 아니니까요. 승자 어드밴테이지에 대해서 논의해서 조금이라도 덜 불공정 한 제도를 만드는건 불가능합니다. 왜냐고요? 더블엘리의 가장 큰 목적은 [흥행]인데 승자 어드밴테이지를 늘리는 순간 [결승 흥행]에 악영향을 주거든요. 괜히 모든 리그가 별다른 보완책도 없이 결승만 싱글엘리 하는게 아닙니다. 어드밴테이지 주는 순간 결승이 개 노잼이 되어버리고 그건 더블엘리 도입 목적인 [흥행]과 완벽하게 상충이 되어버리니까요.
22/04/27 03:42
(수정됨) 날라 님// 저는 현 논의에서 중요한 점은 "플레이오프 볼륨을 늘려야 하는가? 지금으로도 충분한가?" 라고 생각합니다.
늘리는 대안으로 적지 않은 분들이 더블 엘리미네이션을 말씀하고 계신 것이고요. 그러면 "지금 방식이 더 컴팩트하고 경기에 대한 집중도가 높으니 지금으로도 괜찮다" 이런 의견도 가능하고 "더블엘리를 도입하면 적절할 것 같다. 승자 어드밴티지는 좀더 주는 게 좋겠다 or 안줘도 된다" 이런 의견도 가능하며 "지금보다 플레이오프 볼륨이 더 늘어나는 게 좋은데 더블 엘리보다는 다른 방법이 좋겠다" 이런 의견도 가능합니다. 그런데 볼륨에 대한 의견이 빠져있는 상태에서 "더블엘리 불공정해서 절대 안된다"만으로 일관하는 건, (거기에 격한 표현들까지 더해져서 이야기를 하는 건) 제 생각으로는 지엽적인 부분에만 논의를 집중한다는 생각이 들었기 때문에 위와 같은 의견을 이야기했습니다. 그리고 "얘기하지 말자"가 아니고 "이런 방향으로 논의를 가져가지 않았으면 좋겠다"고 했습니다. 말장난으로 느끼실 수도 있겠지만 제가 가지고 살아왔던 가치관에서는 명백히 다른 표현입니다. 겉으로 보기에만 정중할 뿐이라고 하셨는데 저는 진심으로 정중하게 논의 드리고 싶은 마음이었습니다. 그런 부분이 느껴지지 않았고 말장난 하는 것처럼 느끼셨다면 죄송합니다만, 제 마음은 그랬다는 점 말씀드립니다.
22/04/27 03:53
Davi4ever 님// 네 죄송하지만 말장난으로 보입니다.
현실적으로 말씀드리자면 이미 10팀중 6팀이 플옵에 참가하는데 여기서 볼륨을 더 늘릴 방법은 더블엘리 말고는 없습니다. 이미 답정너인 상황이죠. 그리고 더블엘리를 도입한다고 치면 다른 리그에서도 승자조 어드밴테이지가 없기 때문에 LCK도 다른리그와 동일한 방식으로 도입될 가능성이 매우 높습니다. 이것도 사실상 답정너입니다. 승자조 어드밴테이지에 대한 진지한 논의는 결승 흥행과 상충이 되기 때문에 불가능에 가깝고요. 결국 볼륨을 늘린다 = 더블엘리를 도입한다로 밖에 이어질 수 없습니다. 그런데 순수한 시청자 입장에서 플옵 볼륨, 다전제가 늘어나는 것에 반대할 시청자는 매우 드물겁니다. 그래서 볼륨에 대해서 이야기하는게 별 의미가 없다는 겁니다. 즉 에버님이 언급하신 대부분의 상황은 그냥 하나마나인 얘기고, 결론은 볼륨을 늘린다 -> 더블엘리 하냐 마냐 이거 밖에 안 남습니다. 그런 상황에서 논의는 단순해질 수 밖에 없는겁니다. 더블엘리를 한다치면 타 리그에서도 하고 있는 브라켓 리셋없는 더블엘리가 될 가능성이 99%기도 하고요. 때문에 이 제도에 대한 찬반으로 밖에 논의가 안되는 겁니다.
22/04/27 04:22
날라 님// 먼저 제 뜻을 존중해주셔서 언어를 정제해주신 점 감사 드리고,
플레이오프 볼륨에 대한 의견도 말씀해주셔서 감사합니다. 플레이오프 자체가 본질적으로는 결국 흥행을 위해 만들어진 제도입니다. 그렇기에 플레이오프 시스템을 구축하는 데 있어서 흥행을 고려하는 것은 어찌보면 당연하겠죠. 다만 더블 엘리미네이션의 경우, 그 단점이 공정성을 침해하는 부분이 있는지에 대한 의견이 갈릴 수 있다고 봅니다. 브라켓 리셋 없는 더블 엘리미네이션의 경우, 플레이오프 전체를 하나의 과정으로 본다면 승자조 쪽이 결과적으로 1코인이 되는 부분에 대한 문제제기가 가능합니다. 플레이오프를, 결승에 진출하는 두 팀을 뽑는 과정으로 해석한다면 큰 문제는 없다고 이야기하는 것도 가능합니다. (물론 이 해석에 대해 날라님께서는 말이 안된다고 생각하실 가능성이 높겠지만 말이죠) 또한 승자조 1코인에 대한 문제점은 인정하지만 그럼에도 채택해서 얻는 장점이 더 크니 채택하자는 분들도 있겠죠. 저는 이 문제에 있어서 완벽한 정답은 없다고 생각하는 입장이에요. 모두 충분히 가질 수 있는 생각입니다. 다만 그만큼 서로의 생각을 인정하는 정도는 필요하지 않나 싶어서 말씀 드렸습니다. 논의 중에 불편하셨던 부분이 있으셨다면 사과드리고, 잊어주시기 바랍니다.
22/04/27 04:29
Davi4ever 님// [다만 더블 엘리미네이션의 경우, 그 단점이 공정성을 침해하는 부분이 있는지에 대한 의견이 갈릴 수 있다고 봅니다.]
의견이 갈릴 수 있는 부분이 아니에요. 공정성을 침해하는게 맞아요. 공정성을 침해하지만, 흥행을 위해 익스큐즈 하고 넘어가는 것일 뿐입니다. 애초에 더블엘리메이네이션의 정의 자체가 두번지면 탈락이고, 이는 토너먼트에게 참가하는 모든팀에게 적용되어야 햐는 룰입니다. 결승에 참가하는 팀을 뽑는 과정이라는거 자체는 그냥 말장난이고 억지 합리화에 불과해요. 롤판에서 채택하고 있는 더블엘리메이네이션은 다소의 공정성을 희생하고 흥행을 극대화 하기 위해 체택된 변형 더블엘리메네이션입니다. 이건 억지로 합리화한다고 해서 합리화 될 수 있는 부분도 아니고, 의견이 갈릴 수 있는 부분도 아닙니다.
22/04/27 04:41
(수정됨) 날라 님// 저는 어떤 의견을 강조하는 게 아니고 다양한 생각이 있을 수 있다는 점을 말씀드리려던 거였는데,
계속 평행선을 달리는 느낌이네요. 더 이상 이야기를 나누는 건 날라님께도 결례가 될 것 같아 줄여야 할 듯 합니다. 저를 말장난하는 사람으로 만드신 부분은 유감스럽지만, 그냥 의견을 단호하게 이야기하시려던 것뿐이지 악의는 없으셨다고 생각합니다. 컨디션 무리 없으시게 잘 관리하시면서 다른 분들과 의견 잘 나누시길 바랄게요.
22/04/27 04:57
Davi4ever 님// 다양한 생각도 중요하지만, 애초에 이건 더블 엘리미네이션이라는 정의에 대한 문제라서 그렇습니다. 계속해서 말씀드리지만 더블 엘리미네이션은 두번져야 탈락인 토너먼트 방식이며, 이는 모든팀에게 적용됩니다. 이는 다양한 생각이라는 명제로 부정할 수 있는게 아닌 더블 엘리미네이션의 정의 그자체입니다. 해석이 끼어들 수 없는 부분입니다.
그러한 근본을 부정하시고 생각을 얘기하시니 저로서는 말장난으로 느껴지는 부분이 있었습니다. 이 점은 사과 드리겠습니다.
22/04/27 02:07
단판 타이브레이커를 주든 승자조 직행팀에게 1세트 주는 Bo7이든 간에, 더블엘리미 할거면 승자조의 이점을 조금 더 줬으면 좋겠습니다.
22/04/27 02:14
약간 복잡하지만 차등 브라켓 리셋제도도 도입해볼만 합니다.
승자조 팀이 승리시엔 그냥 우승. 패자조 팀이 3:0 승리시엔 파이널 매치. (3전제) 패자조 팀이 3:1 혹은 3:2 승리시엔 단판제. 이러면 경기시간 부담도 줄고요.
22/04/27 02:30
(수정됨) 플레이오프가 애초에 불공정한 제도니까 거기서 [조금] 더 불공정해도 상관없다는 의견은 참 재밌네요.
애초에 불공정한 제도에서 조금이라도 공정성을 찾기 보다는 어떻게든 볼륨 확장에만 치중하는 의견으로 보여서 더블엘리 찬성 주장은 동의하기가 참 어렵습니다. 더블엘리 찬성 주장은 공정성 그딴건 모르겠고 경기만 많이하면 장땡이다 라는 얘기로 밖에 들리지 않네요. 댓글을 차근차근 읽어봐도 현행 더블엘리는 흥행과 돈과 일부 롤붕이들의 니즈를 위해서 한팀만 엿먹이는 쓰레기 제도라는 생각에는 변함이 없습니다.
22/04/27 03:24
한팀만 엿먹이는 쓰레기 제도라는것 자체가 편견입니다. 그런식의 논리로 가면 플레이오프는 정규시즌 1위를 엿먹이는 시스템이죠.
정규시즌 전승팀 T1이 준결승에서 만난 광동에게 패해 탈락했으면 정규시즌 전승팀 엿먹이는 플레이오프도 쓰레기제도니 없애자는 주장도 할수 있습니다. 결국 생각하기 나름인거죠. 결국 더블 엘리가 불합리하다는 쪽의 주장이 와닿지 않는건 공정성에 포커스를 맞추면서 플레이오프의 존재이유는 억지로 찾고 그러면서 또 더블 엘리만 나쁘다고 팹니다. 말씀하신 엿먹는 팀이 안나올려면 그냥 풀리그 돌려야합니다.
22/04/27 03:29
아니요 플레이오프의 존재이유는 억지로 찾는게 아닙니다. 흥행 때문에 하는거죠.
그런데 애초에 플옵이 불공정하니 거기서 조금만 더 불공정하게 해도 문제 없다는 주장이 별로 동의가 안 된다는 겁니다. 하나의 시스템 내에서는 절자적인 공정성이라도 있는게 싱글엘리고, 현행 더블엘리는 흥행을 위해 그것마저도 개나 줘버린 제도니까요. 이 둘은 차이가 별로 없는거 같지만 차이가 생각보다 매우 크죠.
22/04/27 03:45
조금만 더 불공정하게 해도 문제없다는게 아니라 애초에 그게 저는 불공정하다는 생각을 안하니까 하는 이야기입니다.
이미 참가팀 모두가 사전에 이렇게 해서 우승팀을 가리겠다고 공지하고 어떤 팀이든 시스템의 이득을 볼수도 있고, 손해를 볼수도 있는 상황이면 그건 모든 팀에게 똑같은 조건이고 불공정한게 아니죠. 패자조로 떨어지는게 더 이득이라고 생각하는 팀도 애초에 없을겁니다. 일부러 패자조로 떨어지는 팀들은 어느 리그에도 없으니까요. 그리고 애초에 토너먼트 시스템이 승률로 순위 매기는 시스템이 아니에요. 그냥 최후까지 살아남는 팀에게 우승자격 주는게 토너먼트 방식입니다. 근데 거기서 왜 똑같은 1패 아니냐는 승률의 개념을 들고 오면서 공정/불공정을 논하는게 저는 이해가 가지 않네요.
22/04/27 03:55
(수정됨) 애초에 불공정한게 맞아요. 아니 불공정한게 아니라 괴상한거라고 해야 더 정확한거죠.
어느 토너먼트가 상위 시드 팀에게 패널티를 부여합니까?이 세상에 존재하는 모든 토너먼트 중에서 브라켓 리셋 빠진 더블 엘리만이 유일합니다. 제가 승률 얘기를 했나요? 더블엘리의 개념은 승률이 아니라 코인입니다. 그런데 현행 더블엘리는 토너먼트에 참가하는 모든 팀이 2코인을 받지만 오직 가장 상위시드에 있는 단 한팀만이 1코인을 감수하라는 불합리한 룰이고요. 그 불합리한 룰 때문에 본문과 같은 결과가 난거고요. 잘 아시겠지만 계단식 토너먼트에서 상위 시드에 있는 팀이 이길 확률은 종목마다 다르지만 상위 시드에게 불리한 경우는 없다고 봐도 무방한 수준입니다. 특히 승자조 결승과 최종 결승이 같을 경우 이건 완전히 수련회 메타죠. 이 룰의 괴상한 점과 불합리성을 단적으로 보여준다고 생각합니다.
22/04/27 04:11
페널티가 아니라 님이 말씀하신 "코인" 이 없는 시합에서 졌으니 패자가 된거죠.
또 따져볼까요. 스프링 우승팀이랑 섬머 우승팀이랑 똑같은 정규시즌 우승팀인데 섬머 우승팀은 스프링 꼴찌를 해도 롤드컵 직행이고, 스프링 우승팀은 포인트 부족하면 선발전으로 갑니다. 이건 날라님 논리대로라면 스프링 우승팀 엿먹이는거고 불합리한 룰입니다. 똑같은 우승인데 그렇다면 이걸 차등을 두는것도 날라님의 기준에 의하면 불공정한 룰입니다. 모든 경기가 코인이 주어지는것도 아니고 코인이 주어지는 경기, 코인이 없는 경기는 이미 리그 개막전부터 공지된 룰입니다. 그럼 코인이 없는 경기는 무조건 이기면 되죠. 왜 한팀이 코인이 없는게 불공정으로 이어지는지는 의문입니다. 애초에 LOL 프로 시스템이 탈락한 팀들이 다 똑같은 코인을 받고 탈락하는게 아닌데요.
22/04/27 04:16
(수정됨) 무슨 궤변이신지 잘 모르겠는데 스프링과 서머는 전혀 맞지 않는 비유고 시즌도 다릅니다.
같은 도너먼트, 같은 플레이오프 내에서 단 하나의 팀에게만 코인이 하나인 룰이라니까요. 코인이 없는 시합에서 져서 패자가 된거라고 하는데, 똑같은 팀들끼리 붙어서 누군 코인 하나 받아서 살아나고 누군 코인 못 받아서 탈락하는건 전혀 합리적이지 않다니까요. 자꾸 룰이 그렇고 모든게 공정하지 않다는 식으로 얘가하시는데, 어느 룰이든 하나의 틀 안에서는 최소한의 공정성은 유지해야 하는게 기본이에요. 수련회 메타가 왜 욕을 먹는데요. 그런식으로 룰 만능론을 펼칠거면 그냥 토너먼트 중간과정 다 무시하고 10번 졌는데도 계속 부활해서 마지막에 이기면 100점으로 우승 이라는 토너먼트 제도 만들어도 아무 문제가 없겠네요? 마하라님이 하는 얘기를 극단적으로 얘기하자면 동일한 경기 내에서도 1세트 1점 2세트 2점 3세트 3점 4세트 4점 5세트 100점 으로 해서 1234세트 아무 의미 없게 하고 5세트 단판으로 승부 보는 룰도 아무 문제 없는 룰이 됩니다.
22/04/27 04:38
롤드컵 진출자격을 한해의 스프링, 섬머 시즌 성적을 기준으로 주는데 시즌이 다르다는거 말로 무슨 궤변을 하고 계시는건지 모르겠네요.
20 T1이나 18 킹존 모두 스프링시즌을 우승했으나 롤드컵에 나가지 못한 팀들입니다. 누군 우승해서 롤드컵 직행하고, 누군 선발전에서 져서 탈락하는 이것도 날라님의 방식으로 따지자면 당연히 불합리합니다. 근데 불합리한걸 다들 알아도 가장 최근에 잘하는 LCK팀이 롤드컵에 나가는게 LCK팀이 롤드컵에서 좋은 성적을 낼 가능성이 높다는 대승적인 이유때문에 불합리한거 같아 보여도 그냥 암묵적으로 인정하는 룰 아닙니까? 애초에 롤드컵 진출자격을 한해 자국리그 성적 기준으로 주는데 이건 하나의 틀이 아니라고 하실건가요? 그냥 말씀하시는걸 다 종합해보면 주장들이 하나로 연결되는게 없고 앞뒤가 맞지 않습니다. 더블 엘리가 싫으신건 알겠는데 반대하는 논리들이 일관성이 없으니 주장을 거듭할수록 모순들만 가득합니다. "그런식으로 룰 만능론을 펼칠거면 그냥 토너먼트 중간과정 다 무시하고 10번 졌는데도 계속 부활해서 마지막에 이기면 100점으로 우승 이라는 토너먼트 제도 만들어도 아무 문제가 없겠네요?" 라는 이야기에 대해서 말씀드리자면 그런 방식을 많은 사람들이 좋아하고 거기에 더 열광한다면 그렇게 할수도 있죠.
22/04/27 04:50
죄송하지만 각종 시드를 정하는 것에 대한 룰과 리그, 토너먼트 등의 대회 방식을 정하는 룰은 전혀 다른 영역입니다. 그 둘을 섞어서 쓰지 마세요. 그 둘의 차이점에 대한 이해가 없으니기 각종 궤변에 격겜 폄하에 룰 만능론에 빠져드는 겁니다.
님 주장 대로라면 야구에서 어떤 팀은 1년에 72경기만 치르고 어떤팀은 1년에 192경기를 치르는 등의 룰을 정해도 합의만 되면 문제가 없다라는 것 까지 가능해요. 그런데 그러한 룰을 가진 대회는 그 누구도 정상적인 대회로 보지 않을 겁니다. 경기를 치르는 방식과 대진에 대한 것은 모든팀에게 기회의 균등이 주어져야 하는 것이 정상적인 리그고 대화며, 그 기회의 균등을 보장하기 위해서 토너먼트 풀리그 등의 방식을 사용하는 겁니다. 기회의 균등을 보장하기 위해서 최대한 노력해야 리그의 권위도 그만큼 사는 것입니다. 합의했으니 된거 아니냐? 라는 만능론은 스포츠와는 맞지 않는 것 같습니다.
22/04/27 06:40
날라 님 // 왜 다른 영역이죠? 똑같은 우승팀인데 누군 롤드컵 직행하고 누군 못하는건 그럼 날라님이 주장하시는 공정성에 부합하는 룰이라는건가요?
이쯤되니까 본인이 말하는 공정함이라는게 대체 뭔지 모르겠습니다. 걍 기준도 없고 너무 제멋대로라서요. 그리고... ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 경기를 치르는 방식과 대진에 대한 것은 모든팀에게 기회의 균등이 주어져야 하는 것이 정상적인 리그고 대화며, 그 기회의 균등을 보장하기 위해서 토너먼트 풀리그 등의 방식을 사용하는 겁니다. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 죄송하지만 지금도 모든팀에게 기회는 균등하지 않아요. 애초에 롤드컵 시드부터가 특정지역은 4팀이 올라오고 특정지역은 1팀이 올라오는데 이게 무슨 기회의 균등이 보장되어 있는 대회입니까? 모든 지역에게 기회를 동등하게 주려면 리그마다 똑같이 3~4팀씩 뿌려서 그중에서 경쟁력 없는팀들 걸러내는건 롤드컵 본선가서 걸러낼일인데 롤드컵 본선에서 수준낮은 경기들 비율이 높아질수록 대회 흥행에 악재가 되니까 미리 걸러낼려고 리그마다 진출티켓 차등두는거잖아요.
22/04/27 14:54
미하라 님// 죄송한데 기회의 균등이라는 말을 전혀 이해하지 못하고 다른 소리를 하고 계십니다. 말씀하신 것은 시드제이며, 시드에 따른 차등을 두는것은 어느 리그든 다 존재합니다.계속 개념을 섞어 쓰시는데 더 이상 얘기하는게 의미가 없을거 같군요.
22/04/27 07:08
공정성을 최우선으로 할거면
'불공정한 제도에서 조금이라도 공정성을 찾는' 이 아나라 '불공정한 부분을 삭제' 해버려야죠. 그게 맞잖아요? 플옵 자체가 공정성을 팔아 흥행을 얻는 제도인데 그 정도에 따라 지금 방식은 괜찮고 더블엘리는 쓰레기라는건 이해할 수 없네요 지금의 제도도 흥행을 위해 경기수만 늘리고 1위팀만 엿먹는 제도에요 플옵 같은거 없엇으면 정규시즌 1위팀이 그냥 우승이니까 플레이오프가 흥행을 위해 한다는건 아시는분이 거기서 조금 더 흥행에 성공하기 위해 조금 더 불공정해지는걸 쓰레기라고 표현하는게 더 재밌습니다 만약에 제가 지금의 제도는 너무 공정성이 결여된 쓰레기같은 제도다 3위까지만 계단식 플옵하고 상위팀에 2승 주고 시작하자 뭐 이런 주장하면 납득하시겠습니까? 딱 님 주장대로의 방향이잖아요? 조금이라도 공정함에 더 다가간 방식인데
22/04/27 08:01
더블엘리미네이션이 불공정한 제도다(O)
더블엘리미네이션이 좀 더 불공정한 쓰레기같은 제도다(X) 이게 맞죠. 그리고 LCK가 LPL등 타 리그 뭐라할 자격이 없는게 애초에 플옵 자체가 불공정을 유발하는 방식이긴 하지만 그나마 그 중 납득 갈만한 방식이 계단형 넉아웃 토너먼트 방식인데 다전제 경험 어쩌구 하면서 그거 갖다버리고 팀 하나 더 늘려서 불공정을 더 심화시킨게 지금 방식인데. 더블엘리미네이션 쓰레기라고 깔거면 그 전에 기존에 그나마 공정한 방식 버리고 더 불공정한 방향으로 가버린 LCK부터 까는 게 맞죠. 어차피 다 거기서 거기고, 차라리 조별리그 후에 공평하게 넉아웃 토너먼트로 하는 롤드컵 방식이 훨씬 공정합니다.
22/04/27 02:51
더블엘리를 하고 위너스로 진출한 팀에게 1승 어드벤티지를 줬으면 좋겠어요.
7전 4선승으로 해서 8강부터 5판 3선인데 이거랑 차별화도 둘 수 있을뿐더러 솔직히 5판3선 더블엘리 하느니 그냥 싱글이 나은거 같습니다. 승자조로 진출한팀 이득이 너무 없어요.
22/04/27 03:22
플레이오프 경기 수 늘어나면 날수록 정규시즌 재미 줄어들고 경기 수 줄어드는 것도 어느정도 감수해야죠. nba도 플레이오프 늘리면서 정규시즌 중에 버리는 경기 많이 늘었고, lol 계 내에서도 lec 같은 경우는 단판제로 몇 판 안하는 등 정규시즌이 플레이오프 컷 가리는 정도의 의미 밖에 없죠. lpl도 정규시즌 의미 가지려면 두 개 리그 나누어야 할 정도의 규모인데 그러지 않고 있고...
플레이오프의 경기 수 늘려서 재미 늘린다. 가시적인 성과가 나오는 것은 맞습니다. 다만 lck는 빡센 정규시즌을 통해서 얻은 이득-꾸준한 뷰어쉽, 지속적인 경쟁을 통해 키운 리그 전체적인 경쟁력 등-도 상당해서 플레이오프 늘리고 정규시즌 줄이는 선택을 하기는 쉽지 않다고 봅니다.
22/04/27 04:08
풀 리그: 모든 팀과 경기를 치루고 승점을 겨룬다.
싱글엘리: 한 번 패배할 때까지 겨룬다. 더블엘리: 두 번 패배할 때까지 겨룬다. 브라켓리셋 없는 더블엘리는 룰의 근본을 대놓고 부정하는 대회 구조죠.
22/04/27 04:48
LCK는 이미 충분히 경기수가 많고 윗 댓글들을 보니 시청자들의 공감을 사기 어려운 방식인게 확실하니 굳이 할 이유가 없습니다.
오히려 볼륨 확장이 필요한 쪽은 국제대회 쪽이죠. 메이저 지역 제대로 맞붙는 다전제가 MSI 3회 롤드컵 7회 이게 다인데 그냥 적어요.. 너무 적어요. 공정성이고 뭐고 가릴게 아니라 일단 뭐라도 해서 경기수 늘려야 됩니다.
22/04/27 05:01
어찌됐건 더블엘리미가 한국에도입이될라면 LCK팬과 티원팬들에게 미안한말이지만 [이번 T1부터 LCK가 올해 망해야]가능할거같습니다.
그때또 다시 다전제의 강화에대해 얘기가나올테니깐요.
22/04/27 06:34
더블엘리미네이션의 불공정함에는 동의하지만, 지금 LCK 방식이 LPL식 방식보다도 딱히 공정하다고 보지도 않습니다.
당장 2위와 3위, 그리고 3위와 6위간에도 불공정이 존재하는게 지금 LCK 방식이죠. LCK 체제에서 3위는 뭔 죄라고 PO 1라운드부터 다전제 한 번을 더 치르고 오나요? 정규시즌 하에 애초에 6위는 3위랑 겸상도 못할 순위인데. LPL도 굳이 더블엘리미네이션을 따지지 않더라도 6/7위간과 7/10위간의 불공정함이 있고요. 사실 가장 공정한건 그냥 플옵 없애고 정규시즌 순위로 우승팀 정하는거고, 그 다음부터는 10위부터 예전 LCK 방식으로 하나하나 다 게임 하는겁니다. 공정함으로 따지면 LCK 예전 방식이 가장 합리적이예요. 정규시즌 1위팀이 위에서 대기하고 있다가 한 번만 이기면 우승하는 방식. 기본적으로 플레이오프 제도 자체가 불공정함을 가정해서 만든거고, 스토리와 흥행점을 만들려고 제도 자체를 다 나름대로 비튼게 각국에서 도입하는 플레이오프 제도입니다. 즉 플레이오프 제도 가지고 어디가 더 공정하니 마니 따지는건 무의미한거 같습니다. 아 물론 더블엘리미네이션 제도는 불공정한거 맞습니다. 그래서 완전히 같은 조건에서 시작하는 롤드컵에 적용하기는 무리가 있습니다. 예전에 더블엘리미네이션을 롤드컵에도 적용하자는 얘기가 있었는데 말도 안 되는 소리라 봅니다.
22/04/27 08:07
공정성을 좀 훼손하는건 맞지만 그 훼손정도가 제도를 없앨정도로 심하다고 보지 않습니다.
뭐 플옵기간동안 다전제 2:1인데 1쪽이 우승하는 케이스 정도가 제가 생각하는 에바참치고..'1:1에서 뒤에이긴팀이 우승'정도는 최근에 이긴팀이 어드밴티지 + 약간의 공정성훼손정도로 큰 문제없다고 생각하는 쪽입니다.
22/04/27 08:12
패자조 결승에서 승자조 패배팀이 올라온다면 결승 없이 우승을 확정하면 괜찮겠네요
결승은 패자조 결승 뚫고 온 팀이 선착팀한테 지지 않은 경우에만 하는걸로;;;
22/04/27 08:59
저는 대회 방식은 최대한 직관성 있게 간결한게 중요하다고 봐서... 더블엘리 할거면 승자 베네핏은 1승 더라든가 브라켓 리셋말고 1-3세트까지 진영 선택권을 몰아주는 선택도 고려해봄직 하다고 생각합니다.
22/04/27 09:38
아니 암만 그래도 격겜이 그 방식을 고수해서 흥행이 그 지경이라는 건 좀 너무 심한 거 아닌지...
아무런 인과관계가 없을 것 같은데.....
22/04/27 12:28
충분히 논의할만한 주제이긴 한데, 논의 과정이 어질어질하네요. 크크.
개인적으로는 결승은 Bo7 경기로 하고 승자 조에 1승 베너핏주는 방안을 지지합니다.
22/04/27 12:58
공정하려면(결과가 실력의 참값에 가까우려면) 경기수가 엄청많아야하는데 불가능하죠
재미도 없을꺼구요 우승팀 확정되면 프로의식하나 보고가는 죽은경긴데 뭐 사는게 다 그렇듯이 현실타협입니다. 스포츠나 이스포츠나 결국 팬이 즐거워야하는거라 공정함같은건 적당히는 포기하고 가는게 맞는것같아요 약간 이상같은 거라고 해야하나.. 세계에서 가장 잘나가는 리그들보면 돈과 흥행을 위한 선택을 서슴지않죠
22/04/27 14:59
코인 하나 더 보다 이득인게 있나요? 승자조가 이득이 있는데 결과는 엄대엄이라는거 자체가 그러한 이득이 없는거나 다름 없다는 것의 반증입니다. 과거 lck 처럼 계단식 플옵 제도를 채택하고 있던 크보 같은 경우는 상위 시드의 우승 확률이 70%가 넘었죠. 이정도 결과가 있어야 이득이 확실히 있는 거라고 볼 수 있습니다.
22/04/27 21:48
더블엘리에서는 브라켓 리셋이 없는 페널티<<<<<<<<여타 일반적으로 논의되는 혜택(1승, 일정이득)이라서요.
어차피 불공정한거 좀 더 불공정해지면 어떠냐의 수준을 넘어서죠.
22/04/27 15:24
저번에도 얘기했지만, 공정한가 공정하지 않은가의 문제에서 브라켓 리셋 없는 더블엘리는 전혀 할 말이 없습니다. 굉장히 불합리하고 불공정한 제도가 맞아요.
불합리의 정도를 1~10 스케일로 놓고 풀리그를 1, 동전던지기로 우승자 정하는걸 10이라고 두면 싱글 토너먼트는 2, 풀리그+LCK 플옵은 3 더블엘리(정통)은 1.5 브라켓 리셋 없는 더블엘리는 적게 잡아도 5 정도라고 봅니다. 근데 생각이 기존하고 좀 바뀐건, 불합리한 제도라고 해서 꼭 쓰면 안되는가? 입니다. 실질적, 산술적으로 정말 불합리한 제도라도 대부분의 시청자들이 좋아하고 체감상 그렇게 많이 불합리해 보이지 않으면, 딱히 문제없지 않은가....? 라고 생각이 좀 바뀌긴 했습니다. 물론 저는 7선승제 + 승자조에게 1승 선취 방식이 중재안으로서 제일 좋다고 생각하긴 합니다.
22/04/27 18:23
롤이나 롤 리그 자체가 어느정도의 불공정성을 내재하고 있기에 [재미를 위해 좀더 불공정해져보는건 어떨까] 하는 논의는 있을 법 한 거 같아요 다만 승자조 결승에게 코인 안주는 식의 더블엘리는 현존하는 여러 대회방식 중에서는 공정성을 가장 크게 희생하는 방식 중 하나라 아무래도 거부감이 좀 있는 거죠
개인적으로는 LCK의 하위권 경기력이 21-22 정도로만 나와줘도 굳이 유사 더블엘리 해가면서 플옵비중 안높여도 될 거 같다는 의견입니다 과거의 압도적 약팀들의 경기처럼 보는 시간이 아까운 경기들이 별로 안나왔다고 생각이 되어서요
22/04/28 01:16
(수정됨) 월즈가 본선, 지역 리그는 예선의 성격을 가진다면 (솔직히 그 정도 위상차이가 나죠), 왜 더블엘리를 LCK제외 타지역예선에서 선호하는지 알수있습니다. 3위를 뽑을수 있고, 2위가 1위를 만나서 4강에서 조기탈락하는 경우를 줄여줘서 더 경쟁력있는 월즈 선발팀을 뽑는데 도움을 줍니다. 리그흥행에도 장점이 있구요.
패자에게 기회를 한번 더줘서 1위 선발을 오염시킨다가 단점으로 지적되는건데 지역대회를 예선으로 생각한다면 단점이 아니라고 봅니다. 승자조 결승 승자가 최종 결승에서 패자조 승자에게 진다면 그 둘간에 큰 차이가 아니라는 의미이고 승자조 결승 승자가 2위되는 것에도 큰 불만을 가질필요가 없죠. 어짜피 예선이고 최종 승자가 포인트 조금 더 가져가는 거니까요. 승자조 결승 승자는 최소 2위 포인트는 확보한다는 점에서 승자조 결승 경기는 그 경기대로 의미가 있는거죠. 월즈가 더블엘리를 도입한다라면 논의가 될수있다고 생각하는데 지역리그에 더블엘리를 도입하는건 논란의 여지 없이 더블엘리가 더 좋다고 봅니다. LPL, LEC, LCS가 더 좋은 선택을 하고있는거죠.
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