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22/04/05 06:10
저도 그래서 1경기 빅토르 로밍은 결과적으로 득점이라기보다는 실점이 더 컸다고 봅니다.
로밍 킬 이득 +30이면 미드 밀리면서 생긴 손해가 -100인 느낌.
22/04/04 21:45
war이 보편화되기 전 타이거즈 팬들이 이종범의 퍼포먼스에는 보이지 않는 무언가가 있다고 한게 타팀 팬들의 비웃음을 산건데,
실제로 war 도입되고 나니까 이종범의 퍼포먼스에는 보이지 않는 무언가가 있었습니다.
22/04/04 21:53
(수정됨) 어? 그래요? 근데 한창 이종범 양준혁 논쟁할때도 war 있었고, 심지어 war로 논쟁한적도 많았던걸로 기억하는데요...
이게 war로 끝났다는건 이해갑니다. 왜냐하면 제 기억으로는 양준혁의 누적 war이 제법 높았던걸로 기억해서... 근데 그게 보이지 않는 무언가가 war로 설명되었다는 결론은 한 10여년 전 즈음부터 야구 풀경기 보는거 그만두고 야구 커뮤니티도 그만둔 입장에서는 좀 의아하긴 하네요. (유격수라 이종범 전성기 war이 천외천인건 당연할거라서...) 그냥 논쟁도 식은 뒷날에 좋게 포장한거 아닌가 합니다.
22/04/04 22:02
좋게좋게 끝났죠
빠는쪽은 양준혁급까진 안된다 까는쪽은 양준혁은 커녕 누구누구한테도 안된다 였는데 거기까진 아니었으니까요 그리고 일본야구 war 나온것도 약간 영향이 있을겁니다 60경기뛰고 war 3 기록했으니 이전 다수설이었던 일본에서 폭삭 망했다는 주장도 힘을 잃었구요
22/04/04 23:21
그 논쟁 있을 때가 야갤 전성기였고 7시 방향 스리런 드립 따위가 돌던 시절이라, 여러가지가 겹쳤다고 생각합니다.
그리고 당시에 WAR개념 잘 모르는 사람들(저도 당시에는 모름)이 일을 마구 키우던 시절입니다. 소위 베이징 뉴비들의 시대라, 정신력 무장을 강조하는 올드비들, 그냥 아무것도 모르겠다는 뉴비들. 게시판들 보면 진짜 가관이었죠. 솔직히 야갤이 야구를 잘알아는 사람들이 모여서 야갤은 아니었잖습니까. 그렇다고 다른 사이트들이 그랬냐면 그것도 아니지만. 엠팍도 이용자들 급증하면서 난리도 아니었던 기억이 납니다. 좋은 글, 전문성 있는 글 쓰시던 분들 결국 다 날아가더라구요. 크크크.
22/04/05 00:48
솔직히 무플이 낫지 싸우자는 뻘댓글 달리는 건 질색일 겁니다.
보통 그런 글들 쓰시는 분들은 자존심이 더 중요하기도 하고. 몇 분이 떠나시게 되는 경과를 지켜보다보니 좀 씁쓸합니다.
22/04/04 21:47
여담이지만 보이지 않는 무언가는 결국 WAR이었죠
누적의 양준혁, 임팩트의 이종범을 확실하게 설명하는건 WAR이었고 (테임즈가 4040 해봐야 94 이종범보다 WAR이 낮죠) 그게 우리나라에서 WAR 잘 퍼진 이유 중 하나라고 봅니다 그런 의미에서 롤도 좀 라인전 기본 수치 말고 다른게 나와야...
22/04/04 21:45
간단하게 생각해봐도 페이커랑 함께하고 우승하고 최전성기 보내는 선수들 많죠. 그리고 헤어지면서 우승권과 멀어지고 평가 떨어지고. 그게 진짜 신기하긴해요.
팀적인 합이나 콜하는 부분들 우리가 미쳐 알지 못하는 것들이 분명히 있을거라고 생각합니다. 페이커랑 함께하면서 그런 플레이들이 팀플레이에 녹아드는 거겠죠. 대표적으로 얘는 진짜 언젠간 역체정 되겠다 싶었던 19클리드가 이렇게 될지 진짜 몰랐습니다. 그냥 롤에 대해서 페이커가 잘 아는 것 같애요. 그 짤방 생각나네요. 프레이에 롤 아이콘 이름 이상혁으로 바꿔놓은거. 페이커의 진짜 강점은 같이 플레이하는 선수들도 최고의 플레이를 해줄 수 있게 하는거라고 생각해요.
22/04/04 21:45
1세트 빅토르가 탑 2차 타워 근처에서 초시계까지 쓰고 죽은게 사실 진짜 큰 장면이긴했습니다. 그전에 라이즈 죽은거보다 훨씬…
현상금도 케틀이 먹고 초시계도 쓰고, 물론 타워에서 그렇게 멀지 않았고 티원 시야에 젠지 선수들이 안보이니까 나름 베짱 플레이한건데 (점멸도 있었고) 저게 좀 많이 아팠죠
22/04/04 21:49
저도 그게 제일 크다고 봅니다
4세트는 라이즈 뽑고 잼크샨 나온 순간 패배를 직감했습니다 (미드 아크샨이면 모른다고 생각은 했으나...)
22/04/04 21:56
그 부분은 스노우볼이 정말 많이 전에 구른 결과였지요 물론 그 순간의 플 실쿨에 한발 더 나간건 큰 일이지만 그 플이 빠진 이유나 과정이 너무 부담이 지워진 상황이라
22/04/04 21:50
페이커는 보이지 않는 무언가라기 보단 분명 보이는데 일반 시청자 입장에선 확실하게 눈에 띄지 않는 행동을 하는 것 같아요.
결승 이후 여러 분석 방송을 보니 페이커가 첫 세트부터 정말 활발하게 위 아래로 움직이면서 압박주고 와드박고 하더라구요. 다른 선수들도 타 라인에 압박주는 플레이를 안하는 건 아니지만 페이커는 그냥 cs 1~2웨이브 버리더라도 이런 행동을 하는데, 굳이 보이지 않는 무언가라고 한다면 이런 부분이 아닐까 싶긴 합니다.
22/04/04 21:56
제가 본 방송은 크캣이라는 스트리머 분이 결승 리플레이 파일로 다시 보면서 리뷰하는 방송이었는데, 리플레이 파일로 보니 오히려 제 생각보다 더 많이 움직이더라구요.
거의 라인에 서있는게 드물 정도로.. 로밍가서 킬 성공이 아니더라도 그냥 일단 시야 없는 곳으로 움직여서 압박 주는 플레이는 확실히 많이 나온 것 같긴 합니다.
22/04/04 23:33
막 길게는 못보고 1경기 5ㅡ8분 사이만 봤는데, 위에 말 듣고 봐서 그런지 그 3분 사이에 페이커는 봇 쪽 탑쪽 부쉬 한번씩 왔다갔다 하고, 미드 중간 부쉬도 한번 들어가는데(무려 그전에 피넛한테 봇쪽에 면상으로 갱당한걸 감안하면) 쵸비는 부쉬까지 들어가는 경우는 없고 봇쪽 한번만 가네요.
대신 그만큼 미드로 금방 돌아와서 cs 차이가 점차 한웨이브 좀 나게되구요. 진짜 킬은 사소한거고 페이커선수가 보이지 않는 운영을 엄청해주나봐요. 초반 돌발행동조차도 그 결과고, 전혀 움츠려들게 하지 않는거 같아요.
22/04/04 21:51
저는 많은 이유가 있겠지만 그중에서 팀합의 차이가 크다고 봐요.
작년부터 맞춰왔던 티원과 올해부터 맞춘 젠지의 차이 젠지는 이제 3개월 이니 서머에는 더 강해질거 같아요.
22/04/04 21:51
보이지않는 무언가가 관중들이 볼수 없는 다른곳에도 있을거라는 생각도 듭니다.
페이커의 피드백이 남다르다던가 경기 중 애매한 판단의 순간마다 맥을 정확히 짚어준다던가 애초에 10년동안 가장 우승을 많이 한 선수이기때문에 게임 외적인것에도 도가 텄을것이라고 생각합니다. 우스갯소리로 경험치통 경험치통 하지만 롤판에서 경험치 가장 많이 쌓은 선수는 확실히 페이커선수니까요. 우승도 많이 하고 여러 선수들하고도 많이 해봤으니 어떤식으로 팀이 나아가야 우승할수있는지도 가장 정확하게 알고있을겁니다
22/04/04 21:51
체급에서도 오히려 더 강한 T1을 상대해서 별 의미는 없었지만
젠지의 체급 보면 정말 강하고 그걸 본인들도 잘 아는데 이상할만큼 그걸 못 굴립니다. 전령도 자기들이 충분히 먹고 굴릴 수 있는 팀인데 낮은 편이고요. 물론 바텀이나 탑에서 포골을 뜯어서 그걸 메꾸곤 합니다만, 전령을 먹는게 더 효율적이죠 지금까지만 놓고 보면 더 강하고, 빠른 광동이란 느낌을 받았습니다.
22/04/04 21:52
쵸비는 메이지 못한다, 플메가 안된다, 지박령이다, 게임이길줄을모른다 등등 별의별 프레임이 다 씌워지는듯요. 20년도까지는 준우승할만했다고 보는데 이번 결승은 아니였습니다. 예전과는 확실히 달랐고 보여준게 많아요. 이번 시리즈는 젠지입장에서는 탑이 현저한 체급차로 망가지면서 정글도 함께 망하고 상대 서폿은 전 맵을 돌아다니며 영향력을 행사했던 시리즈 이정도로 요약할수있지. 쵸비는 로밍을 안가고 CS만 먹는다, 게임 이길줄을 모른다식의 억까는 진짜 좀 아닌듯.
22/04/04 21:54
이번 결승에서 쵸비의 플레이에 딱히 문제는 없었다고 봅니다. 개인으로 놓고 봤을 때 이번에 좀더 잘하면 잘했지요(물론 페이커도 + 기여도).
다만 분명히 시즌 전에는 젠지 팀원이 더 강하다는게 중론이었으니까요. 탑이 현저한 체급차로 이길 거다- 이거 시즌전에는 극성 skt 팬덤 중에서도 일부 외에는 말하지 않던 얘기입니다. 그래서 페이커한테는 팀원을 키우는 능력이 있다고 추측됩니다.
22/04/04 22:06
중론은 슈퍼팀 젠지 1황이 맞았죠. 탑,서폿 if 특히 탑쪽이 안좋게 터져버려서 문제지.. 그냥 쵸비는 우승하려면 한 팀에서 진득하게좀 있어야 합니다. 내년도 젠지라는 든든한 팀과 함께한다면 늦어도 내년안으로는 우승 할거라 믿어의심치않습니다. 구단주나 단장이나 쵸비한테 적극적으로 무한신뢰 보내는것 같은데 제발 종신하기를..
22/04/04 22:44
3세트 미드 텔은 아쉽더군요. 미니언 6마리 먹으려고 하는건데 탑에 타줘도 우리팀 살리고 미니언 9마리였고, 제이스 노마나여서 킬도 볼 수 잇었는데
22/04/05 08:58
네 아무도 쵸비탓하는 사람이 없는데, 왜 여기서 성토하냐는거죠.
전 본문을 보면서, 우승한 선수를 칭찬하면서도 상대선수를 낮추지 않아서 좋은 글이라 생각했습니다. 몇일 전 전쟁터가 열렸던 역체 논란 글처럼 피곤할 부분이 없는데, 왜 이니시 걸릴 여지를 주는 댓글을 쓰시냐는거죠.
22/04/05 10:58
그 쵸비 탓하는 글에다 적으란 얘기가 어려운 얘기는 아닌거 같습니다.
굳이 그 얘기를, 쵸비에 대한 폄하가 없는 본문에 댓글로 달기보다는 말이죠. 참고로 20DRX팬입니다. 전 그중에서도 쵸비,도란이 페이커 제외하고 최애선수이며, 썸머는 쵸비가 우승해서 벽을 깨는 것을 진심으로 바랍니다. (대신 롤드컵은 페이커에게 양보를…) 그런 제 입장에서 이 글은 쵸비선수에 대한 폄하가 없는 좋은 글로 읽혔습니다.
22/04/05 12:58
글 작성자님도 무리없이 댓글로 피드백주셨고 저도 대댓글로 호응했습니다. 뭐가 님께 불편함을 드렸는지 이해해기가 좀 힘드네요. 쵸비 결승 관련 글이니 관련해서 댓글을 달았을 뿐입니다.
22/04/05 13:45
다른데서 이 주제를 가지고 쵸비를 내려치려는 말종들이 많아서 상처받으시는건 이해하는데
대부분 티원팬들도 쵸비선수 존중하고 있다는건 알아주셨음 좋겠네요 그리고 이런 토론을 하려는 목적이 쵸비선수가 못한게 뭐냐지적하기 위함이 아니라 뭔가 있는것 같기는 한 인비저블 썸띵을 찾아보고 싶은 호기심에 서로 의견을 나누고 여러 분석을 공유하는 과정이라는 것도
22/04/05 16:21
네, 쵸비 내려치는 사람들이 모두 티원(페이커)팬이라고 생각 하지도 않구요. 딱히 누군가를 특정지은건 아닌데 제가 오해하게끔 썼나봅니다. 준우승한 선수 팬의 넋두리 정도로 보고 넘어가시면 좋을 것 같습니다.
22/04/04 21:54
지표는 의미없고 승부의 순간의 시간들에서 단순히 이겨본게 아니라 클래스를 좌지우지하는 승리와 패배를 앞두고 판단을 해야하는 그 압박 중압 등에서 승리에 가까운 판단들을 해왔는지 그게 우연이었든 체급으로 찍어눌렀든 해봤냐에 따라 이런 결과들이 나오는거 같아요 페이커는 그걸 13년 여름과 가을에 순수 체급으로든 뭘로든 해봤거나 경험은 했는데 쵸비는 정말 경악스러운 실력이었는데도 18년 여름 놓쳐버렸지요 지금까지의 행적으로 봐서는 많은 차이가 나는 미드 상대로 못해냈어요 쵸비를 두고 여러 얘기가 있는 걸로 보고 듣는데 전 쵸비가 어떤 팀원을 만나든 앞으로 그 빛나는 실력이 빛나는 경력을 얻어내려면 더 부담을 가지고 더 많은 주도권을 팀에서 가지고 판단을 해야한다고 생각해요 더 힘들고 고된 비중을 맡아야 한다고 생각합니다
22/04/04 21:54
보이지 않는 무언가는 사실 일반인이 알기는 어려운 부분 같고, 그냥 보이는 걸로만 봐도 쵸비가 결승에서 원장급 폼은 안나왔죠. 상대가 전승팀이라 그렇겠지만...
1세트 : 빅토르로 초중반은 라이즈보다 잘했다고 봅니다. 라인전은 이기고, 로밍 횟수는 동일하니 이것만으로 잘한것. 문제는 그 이후에 잘린다거나, 마지막 한타에서 녹턴 궁 켜지기 전에 이미 깔려있던 덫을 밟고 폭사한다거나 하면서 큰값을 못했어요. 근데 라이즈도 사실 뭘 대단히 한건 적었고 승패는 바론오더에서 갈림... 2세트 : 명확한 쵸비 압승으로 판단. 3세트 : 라인전 단계는 애초에 르블랑이 아리 후픽으로 나올만큼 상성이 좋은걸 고려하면 비슷한 정도. 구마유시 궁에 터진건 그냥 구마유시가 잘한것같네요(쵸비를 감점할 부분은 아닌듯). 문제는 이후에 루덴 하나라 원콤각이 안나올텐데 스킬을 애매하게 써서 역공각 줘서 터진점, 경기 내내 르블랑에 기대하는 포킹 유효타가 거의 없던점 등은 아쉬울만한 부분... 아주 좋게 말하면 평범하게 했고, 나쁘게 말하면 그냥 상대 시도에 상당수 당해줬고 본인이 성공한건 거의 없었음... 4세트 : 이거는 그냥 아크샨 책임 90% 유미 픽으로 인한 문제 10% 인것 같아서 쵸비 평가는 아예 안합니다.
22/04/04 21:55
이 평가들 요약하면 1세트 대충 비슷, 2세트 쵸비승, 3세트 페이커승, 4세트 미드는 평가불가 정도가 제 생각이라 합쳐보면 미드는 비슷했다 정도 생각합니다. 젠지 패인이 다른데 있던건 맞음.
22/04/04 23:15
저도 복기한 건 아니라 조금씩 틀린 부분이 있을 수도 있는데, 1세트는 라이즈가 빅토르보단 더 활약한 것 같습니다. 텔 타고 온 오른 탑 다이브 성공시키고 미드 포탑이라도 긁으려던 볼베를 바로 이어서 잡는 장면도 라이즈라 가능했죠. 볼베가 원래는 죽을 각이 아닌데, 라이즈 궁으로 녹턴 태워 이동하고, 내려온 카밀에 호응해 라이즈 플ew까지 갈겨서 잡았으니. 초반 피넛 갱으로 죽고 나서도 첫 전령 싸움 때 시에스 거의 동성장으로 기억하고요. 빅토르가 탑에서 플궁으로 카밀 잡은 것도 못 잡는 것보단 나으니 그게 나쁜 판단이라 보긴 어려울 수도 있는데, 라인 지우개 빅토르가 자리 비운 사이 라이즈는 케틀과 함께 미드 1차를 밀어 버립니다. 어쨌든 라이즈가 대처를 잘한 거죠. 마지막 용 한타 때 빅토르가 덫 밟고 터졌을 때 라이즈는 오른-케틀-카르마 사이 파고 들어 카르마 솔킬 내기도 했고.. 그래도 pog 준다면 케틀 줬을 것 같고, 빅토르 때문에 진 게임은 당연히 아닌데, 그래도 1세트 라이즈와 빅토르 활약이 대충 비슷하다기엔 라이즈가 조금이라도 더 낫지 않았나 싶습니다. 나름 30분 게임에 라이즈와 거의 똑같은 딜량을 한 것부터가 빅토르가 잘 안 풀린 게임이기도 해서.
2세트야 쵸비 활약이 페이커 대비 확연히 더 드러난 게임이었던 것을 고려해도, 종합해보면 결국 이번 시리즈에서 페이커가 쵸비보다 조금이라도 더 활약했다고 하는 게 맞다고 봅니다. 그럼에도 말씀하신 것처럼 젠지 패배가 이런 차이 때문이라기보단, 전 그냥 팀적으로 티원이 앞섰다고 생각합니다. 패배하면 패배한 팀에서 범인 고르는 거야 흔한 일인데, 꼭 선수 개개인의 역량 차이로만 롤의 경기력과 승패가 정해지진 않고, 글에서 이야기되는 '보이지 않는 무언가' 혹은 '분석해보면 그때서야 드러나는' 여러 합이나 모습들이 더해져야 그게 가름이 된다 봅니다. 이런 부분에서 감코진의 역량이 더해지기도 하고요.
22/04/04 23:26
1세트를 초중반 빅토르 우세로 평가한건, 라인전 때문입니다. 대회 기준 통계만 봐도 빅토르 이상으로 라이즈도 상당한 초반 라인전 강캐에 속하기때문에(gol.gg 기준 15분 cs +1) 빅토르보다 약간이나마 낫거나 비슷한데, 페이커가 cs를 상당히 밀렸고, 그에 상응할만한 메이킹은 부족했다고 봤기 때문입니다. 그런데, 그 라인전 이후로 라이즈는 딱히 -가 없고, 빅토르는 큰 -가 있었어서(탑에서 초시계까지 들고 잘린것, 한타에서 녹턴 궁 전에 깔린 덫을 밟고 폭사한것 등) 합쳐서 비슷하다고 봤습니다.
똑같이 라인전을 밀렸어도, 예컨대 3세트에선 그걸로 쵸비 우세의 근거로 두지 않았습니다. 르블랑 자체가 대회에선 아리 후픽으로 등장할만큼 아리 상대로 라인전이 좋다고 평가받으니, 아리가 초반에 밀린건 그냥 상수로 봤기 때문입니다. 반대로 이후에 르블랑의 플레이가 부족했던걸 감점요소로 봐서 3세트는 페이커 승리라고 본것이고... 물론 제가 무슨 챌린저가 아니라 더 뛰어난 롤 분석가는 전혀 다른 생각을 하겠지만, 제 기준은 이렇습니다.
22/04/05 00:28
앞 댓글에도 적어놨지만 첫 전령 시점, 그리고 페이커가 로밍으로 텔 타고 온 오른 다이브로 죽일 때까지만 해도(대강 13~14분 전후쯤으로 기억합니다) 시에스 비슷했을 겁니다. 이후 빅토르가 탑 커버 가서 시에스 받아 먹는 동안 바로 미드에서 라이즈 궁으로 녹턴 태워서 이동시키고 카밀 호응해 볼베 죽일 때 빅토르가 미드 커버하려고 텔이 빠졌죠. 빅토르는 이후 라인을 더 먹고요. 그때 시에스가 벌어진 거라 초반 피넛에게 갱 당한 거 고려해도 라이즈가 딱히 초중반에 불편한 구석 없이 라인전 하고 돌아다닌 것 같습니다. 이걸 두고 순수 라인전에서 시에스를 상당히 밀렸다고 보긴 좀 어렵죠. 초중반 구도에서 이 정도면 메이킹도 어느 정도 한 셈이고. 굳이 비교하면 이후 바론이나 용 한타 때도 더 나았고요. 그게 어느 정도 딜량으로도 나온 것 같고. 각자 보는 관점에 따라 평가가 갈리는 거야 당연한 일인데, 개인적으론 1세트는 어떻게 봐도 라이즈가 더 활약하지 않았나 싶어요.
22/04/05 00:42
(수정됨) 분단위로 돌려보고 무슨 말씀 적으신건지 이해했습니다. 저도 다시 보니까 cs격차가 벌어진건 맞는데 그게 라인전에서 벌어졌다고 볼수는 없는것 같네요. 라인전이 반쯤 끝난 후에 라인 배분과정에서 라이즈가 손해를 본것에 가까운데, 이건 라인전 외적 요소라 봐야겠죠.
그런데 그렇다 해도 초중반을 빅토르가 조금 더 잘풀었다는 생각에는 변함이 없습니다. 1. 저렙단계 갱킹으로 라이즈가 죽은건 어떻게 봐도 빅토르의 득점에 해당하는 점 2. 애초에 초중반을 서로 비슷하게 풀기만 해도 빅토르 자체의 밸류가 훨씬 높은점 이런 이유로 해설진이나 불판도 빅토르의 성장에 주목했죠. 말하자면, 초중반은 애초에 라이즈가 훨씬 더 잘풀어야만 하는 픽인데, 훨씬 더 잘 풀었다고 보기 어려워서 라이즈 쪽이 부족했고 중후반은 애초에 빅토르가 훨씬 더 잘해야만 하는 픽인데, 훨씬 더 잘했다고 볼수 없어서 빅토르쪽이 부족했고 합치면 또이또이다... 정도가 제 생각이겠습니다. 그리고 멸망의 바론오더의 지분에 쵸비도 있다고 보면 앞에 적은거 다 필요없이 1세트도 당연히 쵸비 책임이 큰거고.
22/04/05 01:32
(수정됨) 어떤 측면에서 이야기를 하시는지는 이해했습니다. 근데 초반 갱 당한 게 볼베가 나름 좋은 동선으로 와서 생각지 못한 타이밍에 당했는데, 어떤 이유든 당한 사람 탓은 있고 당연히 빅토르 득점은 맞습니다. 근데 제 기억이 맞으면 킬도 볼베가 먹었고 그 이후 라인전도 딱히 부담 없이 한 것 같아요. 로밍이든 강가 무빙이든 나름 편하게 했고요. 초중반까지 탑 로밍-이후 바로 궁 활용-플ew로 볼베 잡고 그 과정에서 카르마 커버에 빅토르 텔까지 빠졌는데, 초중반 메이킹으로 이 정도면 나름 소득 낸 편인 것 같습니다. 그 외에도 탑에서 카밀 잡히는 동안 미드 1차 타워 날리기도 했고. 1세트를 라이즈가 쥐고 흔들며 캐리한 수준이 아닐 뿐이지, 뽑은 픽 값은 어느 정도 한 셈이죠. 딜량도 빅토르만큼 했으면 더더욱. 만약 그 이상으로 활약하고 메이킹했으면 pog 급의 활약이었을 텐데, 라이즈 대 빅토르에서 매번 그 구도가 당연하게 나오는 건 아니죠. 오히려 빅토르 승률이 훨씬 좋고.
말씀하신 측면에서만 살펴봐도 결국 빅토르가 초중반의 이점을 후반에 살리지 못한 것인데, 빅토르가 라이즈 상대로 나오는 이유를 고려하면 이걸 비슷하게 활약했다고 봐야 하나..싶습니다. 중반 이후 상대 누군가에게 빅토르가 유의미하게 딜 넣어서 밀어내고 이득 보는 모습이든 한타 때 활약을 하는 모습이 나왔든 이런 장면들이 조금만 더 나왔어도 말씀하시는 것에 동의가 되었을 것 같아요. 근데 최소 1세트는 그런 장면이 거의 없는 것 같습니다. 중후반에도 빅토르가 "훨씬 더 잘했다고 볼 수 없"는 정도가 아니라, 라이즈가 더 나았던 것 같고요. 바론 오더 이런 건 고려치 않아도 말이죠. 물론 그럼에도 비슷하게 활약했다고 보실 수도 있고, 각자 다양한 시각은 있을 수 있다고 생각은 합니다.
22/04/04 21:58
두팀 다 라이즈가 안맞는것 같네요. 근데 한국에서 롤 제일 잘하는 두팀 모두에게 라이즈가 안맞는거 보면 라이즈가 롤챔스에 안맞는건가 하는중...
22/04/04 22:13
라이즈가 안맞는다기 보다는, 아리주고 가져오기에는 별로다 인 것 같습니다.
아리처럼 딜도 되면서 이니시 생존기 다 가지고 있는 챔이 드물죠.
22/04/04 22:16
개인적으로는 결국 최후의 최후에 "해줘" 소리가 나오는 건 미드라이넌데,
현재 라이즈는 그 최후의 순간이 오면 뭘 해줄 수가 없어보여요.
22/04/05 09:07
빅토르 라이즈는 팔길이에서 상성차가 생기는 것으로 라인전에서부터 이미 라이즈가 우위를 잡기 힘듭니다. 라이즈가 미드에서 쓰이는것은 초반 스탯이 좋고 템포를 올려주기 때문인데 팔길이 때문에 올시즌 프로씬에서 속도전을 위해서나 쓰여졌지 솔랭에서는 쓰여지지 못했죠. 라인전 강케가 솔랭에서 승률픽률이 낮은 경우는 없습니다. 라인전 강케로 보기엔 애매한 케릭인거죠. 다만 초반 푸시력이 좋아 라인푸시에서 밀리지 않는것이 장점이고 그 푸시력을 바탕으로 탑바텀에 영향력을 행사할 수 있습니다.
그래서 라이즈가 타임어택을 하는것인데, 빅토르가 그사이에 유의미한 성장을 해서 게임내 영향력으로 치환햇느냐 하면 글쎄요. 라이즈는 탑로밍에서 라인을 버리고가는 선택도 보여줬는데 그런 움직임들이 리턴값이 확실했던 반면 빅토르는 큰실수를 두번했죠. 미드를 버리고 탑으로 가서 미드1차를 버린것과 탑2차에서 녹턴이 오는것이 확실하게 보였음에도 잘큰 빅토르가 허무하게 죽어버렸기 때문입니다. 사실 탑2차에서 죽은것은 1세트를 완전히 넘어가게 한 장면이었는데 사실 이장면과 4세트 도란이 죽는 장면에 큰 차이가 없음에도, 너무 관대한 시선으로 보고있지 않나 싶습니다. 2세트의 쵸비활약이 대단했던것은 맞고 3세트를 복기해보자면 3세트에서 르블랑 아리는 라인전 자체는 르블랑이 유리한 구도인데, 르블랑이 딜교를 잘했을때 아리는 그냥 집을 갔지만 다음 딜교에서 밀린 르블랑은 어떻게든 라인을 받아먹고자 하는 판단을 하다 죽은것이고 차라리 볼베에게 경험치만 먹게하고 본인이 집을 갔어야하는게 맞다고 봅니다 진짜 궁금한게 1셋 미드1차 버린실수나 미드2차에서 죽은 실수나 3셋 르블랑이 1차에서 죽은것은 상대 미드 외 플레이어의 나이스 플레이고 왜 1셋 볼베의 나이스 플레이는 쵸비의 득점이 되는 것일까요? 쵸비가 대단한 선수이긴 하지만, 이번 시리즈에서 페이커보다 못한게 없다고 하기엔 무리가 있는 것 같습니다.
22/04/05 10:09
초중반에 15분 로밍으로 미드가 터진거+탑2차에서 한발 더 나와서 빅토르가 죽은 이 2장면이 승부의 분수령이었다고 보면 1세트는 라이즈에 점수를 더 줘야죠.
2세트는 아리가 라이즈보다 훨씬 잘했고, 반대로 3세트는 아리가 르블랑보다 훨씬 나았죠. 4세트는 라이즈가 탑 정글 기저귀를 채워주는게 더 나은 플레이가 아니었나 싶긴 합니다.
22/04/04 21:55
평범한 시청자는 미니맵 혹은 옵저버가 보여주는 장면들로만 대회를 볼 수 있기 떄문에 확인하는게 한정되어 있어서 더 확인하기 어려울 것 같다는 생각이 듭니다. 라이엇 공식 크리에이터들은 대회 리플레이 파일을 제공받더라구요. (전략누출이 되는 것에 대한 생각은 팀마다 생각이 다를텐데) 그런걸 통해서 분석을 해주는걸 보면 확실히 디테일한 것들이 보였습니다.
22/04/04 21:59
이건 보이지 않는 무언가라고? 해야 하나 싶은데
다른 커뮤에서 티원은 초반 용을 일부러 줘서 현상금이 붙는 속도를 늦추는게 아닐까 하는 가설을 말하는걸 봤습니다. 이게 진짜라면 너무 소름돋습니다...
22/04/04 22:04
팬으로서 단순 주관적 느낌으로는 t1이 작년 담원전 질때보면 게임 중반 이후에 쇼메가 한번씩 크게 활약하는 장면들이 나와서 쇼메때문에 진다는 생각이 많이 들었는데, 올스프링은 운영단계로 넘어가면 쇼메든 쵸비든 크게 위협된다는 느낌이 안들었습니다. 오히려 룰러랑 캐니언이 좀 무섭게 느켜질때는 있었지만..
22/04/04 22:05
원장롤을 기대했던 사람들에게는 쵸비가 아쉬운거는 맞을수는 있다고 보는데
그냥 이름값 다 떼고 양쪽 미드라이너 로서의 가치만 보자면 그냥 동수 싸움했습니다 승패는 다른데서 갈렸고요.. 사실 이런부분까지 쵸비가 해줘야 한다고 하면은 그리핀에 있을떄 우승했겠죠.. 그걸 해냈다면..
22/04/04 22:05
전 이번 결승에서 쵸비의 문제를 지적하는건 전혀 공감이 안갑니다 그냥 별로 문제없었던듯
쵸비가 그리핀때는 확연하게 T1상대 결승에서 많이 헤맸는데 DRX시절부터는 딱히 그런거 없다고봅니다 작년 한화에서 선발전만 봐도 뭐....지금 쵸비 레벨은 걍 시기와 상황의 문제일뿐 무슨 우승하기위해서는 본인이 바뀌어야한다 우승을 못한 이유가 있다 이런거 절대 공감X 완전 결과론적 해석임 그거랑 별개로 저는 롤에 인비저블 썸띵 명확하게 있다고봅니다 라인전 잘 하냐, 성장 잘 하냐, 한타 잘 하냐 이게 진짜 확실히 드러나는 외적인 요소들이라면 밖에서 모르는 부분들이 분명하게 롤에는 존재한다고봄 몇몇 선수들 보면 걍 스킬샷 잘 맞추고 한타 잘 하고 성장 잘 하고 이걸로만으로는 절대 설명 안되는 +@있음 크폴이 근 몇년간 스탯만 보면 별것도 없는데 오클 플옵보내고 피닉스 파이널보낸건 그냥 눈에 보이는 외적 요소로만은 절대 설명이 안되듯이요
22/04/04 22:35
20년 스프링떄 쵸비 갱플 대 페이커 아칼리였나. 페이커가 궁찰때마다 쵸비 갱플 궁이랑 계속 궁교환 하는거 보면서 게임 맥 진짜 잘 짚는구나라고 느꼈던 기억이..
22/04/04 22:06
보이지 않는 무언가를 굳이 표현하면 페이커의 인기 그 자체 아닌가 싶네요.
인기가 워낙 높으니 선수 가치가 높고, 가치가 높으니 구단이 투자도 많이해서 유스풀이 넓고, 유스풀이 넓으니 그 중에서 S급을 고를수가 있어서 나온게 제우스 오너 같은 선수인듯... 케리아야 사왔으니 다른 경우긴 한데 그 사오는 돈도 어찌보면 페이커의 인기에서 시작된것이고.
22/04/04 22:09
글쎄요 단순히 인기로 퉁치기엔 좀 그렇지않나요
20스프링때 플옵에서 붙었던 멤버들 생각하면 (칸나 커즈 페이커 테디 에포트 vs 도란 표식 쵸비 데프트 케리아) 선수들 능력치 차이가 그렇게 크다고 생각은 안드는데요
22/04/04 22:11
전 그냥 티원이 이 판에 끝없이 투자하게 만드는것 자체가 페이커의 인기고, 그게 보이지않는 무언가의 원인이 아닌가 생각해서 적은겁니다. 투자를 해도 성적은 안나올 수 있지만, 장기적으로는 어떻게든 성적이 나오게 될테니까.
22/04/04 22:16
말씀하신 의견에 동의하지 않는 건 아닙니다
분면 S급 유스가 티원에 있는것이 말씀하신 페이커의 인기도 큰 역할을 하고 있을테니까요 다만 페이커와 쵸비의 6번의 다전제중에서 말씀하신 유스플과는 전혀 상관없는 다전제 승부도 있으니까요 (20스프링)
22/04/04 22:12
전 딱히 인게임 역량에 보이지 않는 무언가가 있다기 보다 그냥 시즌 전 평가보다 제우스 케리아 오너에 페이커 본인까지도 더 뛰어난 선수였다고 생각해서... 그리고 그걸 티원 내부에선 일반인보다 더 잘 알아채서 0입이었던게 아닌가 생각할 따름입니다.
22/04/04 22:09
롤은 워낙 보이지 않는 무언가가 많아서..
3번 밀리고 1번 밀어도 꼭 필요할때 밀어주면 효과는 몇배 크고.. 라인전 손해보더라도 필요한곳에 와드 박아준다던가 로밍을 가준다던가.. 상대 정글 압박을 준다던가.. 상황에 맞게 cs는 캐리력있는 동료에게 양보한다던가 cs는 뒤지더라도 타워를 빨리 민다던가.. 이게 상황에따라 다르고 때에따라, 챔피언에 따라 달라서..
22/04/04 22:10
번외로 상대적으로 T1팬이 많은 PGR에서도 저 포함해서 [젠지가 미드차로 진건 아닌듯] 하는 말이 많은것 보면 쵸비가 이번 결승은 진짜 역대 페이커 상대 다전제중에 손꼽히게 잘한듯... 상대적으로 범인이 보인 시리즈라 그렇기도 하지만요.
22/04/04 22:10
상황조건을 따지지 않고 단순 횟수로 비교한거 같습니다. 롤 지표가 약간 이런 측면이 있죠. 예를 들어 페이커는 cs 일부를 손실시키더라도 강가지역을 패트롤하듯이 움직이고 지속적으로 로밍을 가거나/각을 보는 움직임이 많은 반면 상대적으로 쵸비는 라인 cs가 밀려오는 타이밍에는 거의 고정적으로 미드에 있습니다. 또 로밍 이후의 팀적 손실도 페이커의 경우에는 본인의 cs 손실(많게는 회당 1웨이브 가량)말고는 거의 없지만 쵸비의 탑 로밍은 그 자체로 득점인지도 애매한 판단이었죠. 이건 사실 쵸비만의 문제는 아니고 팀 차이라고 볼 수도 있는데...
제가 이번 결승을 보면서 뭐랄까, 좀 다른 분들의 반응과 비교해서 위화감을 느꼈던게... 쵸비가 활약한 2세트, 그러니까 초반에 라이즈가 리스크 높은 로밍 이후 리턴값을 먹은 루시안이 불안정성을 노출하면서 쵸비 특유의 성장력으로 인해 미드 딜캐리 차이가 난거 말고는 1, 3, 4세트를 보면 흔히 말하는 미드간 수싸움에서 전혀 위협이 안된다는 인상을 받았습니다. 19 서머나 20 스프링 플옵때 받은 느낌보다 오히려 격차가 벌어진게 아닌가? 하는 인상마저 있었어요. 물론 탑 차이로 인해서 처음부터 불리한 입장을 쥐고 시작한 측면은 있지만 반전의 기회가 없던게 아니었습니다. 울프도 여러번 지적했지만 3세트의 경우는 도란이 자기를 집중공략 하는걸 개인기로 여러번 빨아줬는데 사실 그 타이밍에 케리아가 심연잠수를 통한 딜교를 시도하다 한번 망한 이후로 묘해진 봇쪽이나 강가쪽 시야라도 더 잡으면서 리신의 발을 더 풀어줄 수도 있었어요. 그런데 그 상황에서 쵸비의 선택은 지속적인 아리의 견제와 본인의 성장 도모였습니다. 사실 르블랑이 아리 상대로 cs 20개 앞선거는 득점이라면 득점이지만, 미드에서 아리 매혹맞고 딜교 밀려서 주도권 잃은 다음 왜 그 딸피상태로 오랜 시간 계속해서 그 상태로 라인을 받아먹고 한큐에 루덴 뽑으려고 한건지 이해가 가지 않았습니다. 징크스 궁을 인지를 못했다는 수준을 넘어서 엄청난 하이퍼리스크 플레이였는데 곰곰히 생각해보면 딱히 무슨 리턴이 있는것도 아니에요. 어차피 체력없어서 미드 1차 내주는건 수순이었고 차라리 그냥 집갔다 왔으면 2차는 지키고 격차가 적은 상태로 본인이 앞선 성장으로 다른 득점을 노려볼 수도 있었습니다. 단순히 조급증이라고 보기에는 저는 1, 3세트 승부처에서 쵸비가 저지른 치명적인 판단미스가 너무 컸다고 생각합니다. 그래서 페이커를 상대한 그동안의 다전제와 비교해서 가장 잘했다는 반응이 잘 공감이 안되더라구요. 작년 선발전이 모든면에서 가장 위협적이었다고 생각하는데...
22/04/04 22:13
저와 완전히 동일한 생각 같습니다.
전에는 안티캐리를 해서라도 쵸비를 막을 필요가 있었지만 이제는 그럴 필요가 없다는 듯이(아마도 팀 구성이 더 좋아졌기 때문에) 다른 미드라이너 상대하듯이 정규리그와 똑같이 플레이 했던 거로 봤습니다.
22/04/04 22:19
저는 그 장면을 보고서 어떤 의미로는 테디가 떠오르더군요. 쵸비가 그 '쵸오비이이이이'하는 원장롤에 길들여져서 밸런스 감각이 흔들리기 시작하는건가? 하는 인상도 받았습니다. 자기가 익숙한 것을 할 때와 아닐 때의 차이가 너무 뚜렷했어요.
22/04/04 22:26
다른 팀이라면 쵸비가 손해를 감수하고 한 원장롤에 어떤 식으로든 찢기는데,
영악한 T1은 그 감수한 손해를 철저한 계산으로 극대화 시켜버리는게 아닌가 싶습니다. 예를 들자면 쵸비가 탑 로밍 성공할때 미드 1차를 터뜨려버린다던가.
22/04/04 22:16
동의합니다. 같은 로밍이라지만 1세트만 봐도 페이커의 로밍은 '적절한 타이밍에 행해진 일방적인 이득'이라면 쵸비의 로밍은 결국 해선 안 되는 로밍에 가까웠죠. 불판에서 다들 탑 킬 가지고 이득이라 할때 전 빅토르가 굳이 탑가서 킬 먹는다고(심지어 제우스가 잘해서 빅토르 점멸까지 빠져버림) 그게 뭐 엄청난 이득인가? 싶었는데 아니나 다를까... t1이 바로 미드 박살내 버렸죠.
'같은 로밍'처럼 보이지면 결국 운영적인 부분에서는 결코 '같은 로밍'으로 취급될 수 없다고 봅니다. 심지어 로밍 뿐만 아니라 페이커는 강가쪽 자꾸 움직인 것도 컸고요. 3세트는 쵸비의 치명적인 실수에 가까웠고... 굳이 루덴 뽑겠다고 그 피로 거기 버티고 있는 건 명백한 무리수였습니다. 솔직히 끠넛이 강타에 신들려서 시간 번 거지, 그거 아니었으면 그 실수 하나로 사실상 게임 그대로 25분컷 나도 이상하지 않았어요.
22/04/04 22:25
그거 말고도 또하나 마지막 결정적인 한타에서 유미달고 있는 르블랑이 왜 징크스 공략을 그렇게밖에 못한건지도 좀 의문이었습니다. 사실 그 일자부쉬 뚫고 노플 징크스가 올라온다는게 좀 말이 안되는 상황이었어요. 오죽하면 페이커가 몸빵으로 먼저 앞서나가면서 르블랑 들어오자마자 바로 궁-존야써서 어그로라도 끌고 딜 압박 or 빨면서 징크스 길터주려고 했겠습니까. 근데 그 포킹 타이밍도 뭔가 좀 애매했고, 그 타이밍이 애매한거도 있지만 유미 궁이 없어서 그랬는지 추가로 유의미하게 징크스를 억제하지도 못했어요. 그 한타는 알고보면 너무 결정적인 장면이라 룰러도 실수가 많았지만(스킬 미스는 물론 중요 포킹 스킬 다맞음) 르블랑-유미가 플도 없는 징크스를 어떻게든 더 견제했어야 하는데 르블랑 Q포킹 조차 안들어간걸 본 순간 이건 이겼다 싶더군요.
22/04/04 22:56
징크스 4코어 이상뜨면 르블랑이 원래 단독으로는 징크스 견제하기 까다롭습니다. 아무리 유미달고있어도 생선대가리 한방에 반피나가면 정신이 번쩍 듭니다.
22/04/04 23:02
로켓 런쳐 한대 맞으면 바로 빈사 상태되니까 그럴수도 있죠. 근데 인원수가 5 대 4였고 그 한타는 징크스가 전력 이탈만 해도 티원이 죽었다 깨어나도 못이기는 한타였다고 봅니다. 그런데 첫째로 룰러가 속된말로 너무 절었고, 두번째로 르블랑이 동귀어진할 각오로 징크스를 제대로 노리지 못했어요. 징크스가 플래시가 있었다면 괜히 들어갔다가 자기만 죽을 수 있었어도, 노플 징크스 상대로 방법이 아예 없던 것은 아니었다고 봅니다.
22/04/04 23:14
해당시점 쵸비 모자도 없었고 3코어 밴시였는데 막말로 그자리에 페이커 데려다놔도 4코어에 고연포들고있는 징크스 이탈 못시켰을 것 같습니다.
터질지도 모르는걸 알면서도 들어가야된다 뭐 그런식으로 접근할순 있는데 사실 엄밀히 따지면 그전에 리신르블랑의 맛을 못살려서 성장차 벌어진게 패착이죠.
22/04/04 23:22
저는 그 일자부쉬 지나서 르블랑 w가 좀 아쉽더군요. 그전에 일자부쉬 들어오기 전의 르블랑 포킹도 그렇고. 약간만 더 침착했으면 한타이밍이라도 더 징크스 합류를 늦추거나 컨디션을 제한할 수 있었다고 봤습니다. 사실 두번째는 이미 징크스가 들어와서 아래쪽 벽을 타는 순간 르블랑이 일방적 시야가 있는거도 아니고 거리도 안돼서 힘든건 맞다보니 제일 처음 w가 좀 아쉬웠어요.
22/04/04 22:17
1,3세트에서 만약에 미드 둘만 팀바꿔서 페이커가 빅토르, 르블랑이었으면 또 다른 방식으로 풀어서 할만한 게임 만들었을 것도 같습니다. 한판 정도는 땄을지도. 그런데 페이커가 르블랑으로 아리 압박하는거는 가능해도, 빅토르로 라이즈를 저정도로 앞서는건 안됐을 거 같고요. 그게 두 선수의 장단점을 가장 짧게 줄인 거 같네요.
로밍 효과 차이에 대해서는, 선수 본인들이 로밍가는 타이밍 문제도 있겠으나 근본적으로 팀적인 움직임이 차원이 다르다고 보네요. 페이커랑 쵸비의 득점차가 한자리수라면 페이커가 자리 비울 떄 티원 움직임과 쵸비가 자리 비울 떄 젠지 움직임은 자릿수가 다른 차이였어요.
22/04/04 22:39
(수정됨) 문제는 그러한 장면에 기여하는 부분을 보면 초반 와딩 위치도 그렇고(대표적으로 3세트 칼부 핑와), 페이커가 라인을 관리하다가 빠져서 강가로 사라지는 타이밍이 팀원의 그런 움직임을 유리하게 만드는 측면도 있습니다. 단순히 쵸비만의 문제는 아니고 티원과 젠지라는 팀 자체의 차이지만 그 구성원간 각자의 차이에서도 페이커-쵸비도 따로 볼순 없다고 봐요. 특히 이부분은 페이커-쵸비 구도에서 거의 고정적으로 반복되다시피하는 부분이라 이게 개선이 안되면 쵸비가 페이커를 넘을 가능성은 멤버 전력이 대등 이하인 이상 거의 없다고 생각해요. 체급으로 변수를 만든다는건 프로 생활을 통틀어봐도 '별의 순간'이라고 비유할 수 있을 정도로 얼마 안되는 기회인데 그걸 마냥 기다리기엔 페이커가 그때 또 그만큼 체급이 올라와 있으면 말짱 도루묵인거죠.
작년 티원과 담원을 예시로 들면, 거의 반년을 날려먹은 티원이 월즈 4강에서 담원 상대로 경기하는 것을 보면 미드가 얼마나 매크로 플레이에 기여하는지가 보입니다. 제가 올해 페이커가 잘할거라고 확신한 이유도 월즈 4강 2, 3세트가 컸어요. 페이커가 작년 서머와 월즈까지 경험 부족한 신인들을 어떤식으로 이끌면서 운영 수준을 단기간에 급등시키는데 크게 기여했는지를 알면, 솔직히 쵸비가 페이커와는 완전히 다른 스타일의 선수라는 측면에서 이해는 가능해도 옹호는 어렵지 않을까 생각합니다.
22/04/04 22:19
저도 완전히 동의하는게
사실 페이커팬이면 2020년까지는 다전제에서 쵸비가 크게 무섭다는 느낌은 잘 못 받았을 겁니다. 근데 작년 선발전에서는 어? 뭐지 이정도였나 라는 느낌을 받았었는데 올해는 오히려 다시 예전으로 돌아간느낌이였어요. 굳이 비교하자면 2020년 정도의 느낌으로?
22/04/04 22:33
작년도 좀 이상했던 게..
선발전 쵸비 선수는 진짜 무서웠는데 월즈 쵸비 선수는 또 그닥그닥... 플레이스타일을 뜯어고친다 보다는 개선해야한다 라고 보여지는데 이번 오프시즌 동안 좀 바뀌었으면 좋겠습니다. 지금 젠지는 바꿀 수 있는 시간 줄 수 있는 팀이거든요
22/04/04 23:21
저도 디테일 동의하고, 당장 글에도 동일한 로밍 횟수라 써져 있는 부분에서, 빅토르 플궁으로 카밀 잡았을 때 라이즈가 케틀과 함께 미드 1차 깨버리죠. 지난 다전제에서 쵸비가 가장 위협적이었던 게 무조건 선발전 때인 건 아마 페이커 팬들 대부분 동의하실 것 같습니다.
22/04/04 23:38
빅토르가 움직이지 말아야한다 - 이건 말이 안되고(덜 움직인다고 까는거였으니)
본문에서도 적어놨듯이 빅토르가 움직일 때는 젠지 바텀이 커버 없이 그대로 바텀 더 밀었고 라이즈가 움직일 때는 커버가 재깍재깍 들어오는건데, 이런 건 쵸비가 현장에서 뇌대리 해줄 수도 없는 거고, 젠지 바텀이 클라스가 낮다고 할 수도 없고, 미리 만들어져야하는 거라고 봅니다.
22/04/05 00:15
정확히는 언제, 어떻게 움직여야 하는가가 핵심이긴 하죠. 빅토르로도 다들 로밍이든 뭐든 하긴 하니까요. 말씀하신 대로 이게 다 빅토르가 탑을 갔기 때문이라고 정리할 문제가 아닌 것은 분명 맞는데, 그럼에도 해당 로밍 타이밍에 미드 타워가 날아간 것도 사실이고, 이건 게임 내에서 장기적으로 큰 손해긴 하죠. 이런 부분에서 페이커가 '보이지 않는 무언가'로 기여하고 있는 게 아닌가 하는 이야기도 솔솔 나왔고요. 이제 스프링 끝난 시점에서 젠지에게 그리 시간이 없는 것도 아니고, 쵸비 본인을 포함해 팀적으로 이런 부분 어떻게 대처할지 아마 알아서 피드백하고 정리할 것도 같습니다.
22/04/04 22:10
이 두 선수에게 감탄 많이 했지만 감탄 포인트의 종류와 비중이 정말 다른 경우가 많았습니다. 저는 티원 한타에서 스펠 생존기 순차 빼기나 페이커를 미끼로 낚는 플레이보면서 진짜 짜증날정도로 영악하게 게임한다고 느꼈습니다. 그렇다고 페이커가 피지컬이 부족하다는 이분법 마인드가 아니라요. 근데 쵸비 기억 나는 장면들은 진짜 순수 피지컬로 찢는 경우가 많아요. 불가사의한 2대1 3대1 승리 같은거요. 물론 페이커와 마찬가지로 쵸비가 손만 좋다는 뜻 아닌건아시죠?
22/04/04 22:12
저번 페이커는 쇼메나 쵸비랑 붙을 때 안티캐리롤을 수행 했던 느낌입니다.
그래서 실제로 성공도 했었고요. 그런데 올해는 굳이 그럴 필요가 없다고 생각한 듯이 CS 몇개 놓치더라도 위 아래 시야 없는 곳으로 와리가리 하면서 탑 바텀에 영압을 미치는 플레이를 많이 한 것 같습니다. 오지도 않는 페이커 때문에 적극성이 줄어든다거나, 선택지를 줄인다거나
22/04/04 22:30
이번 시즌은 가장 큰 차이가 페이커 선수가 cs 몇개 못 먹어도 대부분 어시는 먹고 오고, 못 먹은 cs는 누군가 먹고 있습니다.
그렇지도 않았다면 다섯명이 다 같이 대박내서 이미 크게 땄고요. 저는 이번 시즌이 페이커 선수가 이상적으로 그리던 팀 플레이의 전초전으로 봅니다. 아직 상상도 못하고 있는 것들이 MSI, 서머, 월즈에 더 나올 거에요. 가끔 보면 해설진도 결과가 나와서야 이해하는 플레이들이 많이 보입니다. 쵸비 선수는 개인적으로는 내가 cs 버려도 팀에 손해가 덜 나는 플레이, 그리고... 젠지에 3년은 남아봤으면.. 아싸리 역으로 팀이 쵸비 선수 스타일에 맞춰 다른 선수들이 좀 돕는 것도 승리 플랜의 하나이긴 합니다. 그리고 성장한 쵸비는 전설이다를 보여준 담원전을 생각하면 그 방향도 가능성은 충분히 있을 수 있고요.
22/04/04 22:32
롤판에서 쵸비만큼 낭만있는 선수도 없는데 플메가 안된다는건 어불성설이고
하나를 굳이 꼽자면 초반단계에서의 움직임에는 좀 변화를 줄 필요가 있을 것 같긴 합니다. 쵸비마냥 분당 11cs도 넘게 먹으려면 귀환타이밍이나 움직임이 좀 뻔해질 수밖에 없다고 보거든요 반면 페이커는 웨이브를 떠나 귀환페이크나 위아래무빙 이런걸 시도때도없이 쳐서 상대에게 질문을 던지는 선수고요 물론 라이너가 라인을 비운다는건 팀의 유기적인 커버가 중요한거라 당연히 쵸비만의 문제라 볼수는 없지만요
22/04/04 22:37
올시즌 티원 플레이를 보면서 계속 신기했던게
분명히 킬스코어나 오브젝트 싸움을 지고있는데 글골이 앞서요 용 내주고 전령취하기 는 많이 봐왔지만, 전령빨이라고 생각하기엔 전령을 아직 안쓰고 들고 있는데도 글골이 앞서있는 모습이 롤알못인 저로선 그저 신기할 따름
22/04/04 22:44
분명 보이지 않는 무언가가 있죠. 그게 팀적 플레이인지 콜인지 마인드셋인지 피드백인지 워크에씩인지 그 모든것인지는 모르겠지만요.
T1은 페이커 제외하고 항상 변화했는데 늘 잘해왔고, T1에 있을때 높은 평가를 받은 선수들이 나가서 T1에 있을때만큼 훌륭한 활약을 펼친 경우가...임팩트? 정언영 선수 정도 제외하곤 생각나는 사람이 없어요. 피글렛, 마린, 뱅, 클리드, 칸나 등등.. 물론 각자 그들만의 이유를 다른데서 찾을수 있겠지만 대부분이 그렇다면 T1, 즉 페이커에게 보이지 않는 무언가가 있었다고 보는게 오컴의 면도날이 아닐까요. 이번 시즌도 마찬가지죠. T1의 유스풀이 대단하다? 물론 다른 팀에 비해 페이커로 쌓은 명성으로 인해 좀더 풍부하고 좋은 인재가 올 가능성은 높다고 보겠지만 그래도 신인이에요. 유스들만으로 변화하려 했던 2021 시즌을 굳이 상기할 필요도 없죠. 제우스, 오너, 구마유시.. 다들 훌륭하지만 페이커와 함께가 아닌 다른팀에서 데뷔하고 프로를 겪었으면 지금처럼 전승우승의 멤버가 됐을지.. 역대급 재능이라는 평가를 받아온 신인들은 매시즌 상당수 있었지만 실제로 그렇게 활약한 선수가 많지 않습니다. 왜 그런걸까요 페이커는 앞으로도 롱런할겁니다.
22/04/04 22:52
전직 티원 레전드 선수들인 마린, 뱅, 벵기, 피글렛 등 대부분의 선수들이 페이커를 두고 하는 말이 있습니다.
[페이커는 롤을 깨달았다. 페이커 말을 듣고 수용하느냐 아니냐로 성적이 갈린다] 페이커가 괜히 그 수많은 멤버 교체 상황에서도 V10을 달성한게 아니죠. 과거 마타나 도인비처럼 흡사 다른 동료를 이리저리 움직이고 조종할 정도로 뇌대리 오더하는 스타일은 아닙니다. 그러나 페이커와 같이 팀을 하면 본인이 보는 시야를 '공유'하면서 흘러나오는 막대한 양의 정보와 그것을 동료들이 수행했을 때 각 개인의 클래스와 지평이 넓어지는 측면이 분명 있습니다. 제가 성골 유스들의 성공을 자신했던 것도 이러한 'Faker's Field'의 위력에 대한 확신이 있었기 때문이었죠.
22/04/04 22:51
보이지 않는 무언가가 아니라고 봅니다.
그냥 봐도 모르는거죠. 프로들 플레이 보면 한쪽 시야만 켜 놔야 비로소 이해되는 부분들도 있더라구요.
22/04/04 22:56
저도 한쪽 시야 상상도 정도는 그릴 줄 안다고 생각합니다.. 맨날 그거 컨텐츠로 보여주는 빛돌 유튜브 봐도 티원이 왜 계속 강한가 근본적인 해결책이 나오는거 같지는 않고 프로팀이 봐도 그걸 따라하지를 못하는 거 같은데 시야 플레이로 설명할 단계는 아닌 거 같네요.
22/04/04 23:00
매경기 양상은 변화무쌍한데다 각자의 판단이 맞물려 나타나는 결과물인데 복기해봤자 프로세스에 대한 근원적 이해로 이어지지 않으면 가닥을 잡는 것조차 불가능할테고, 또 그 가닥을 잡는다고 해도 그걸 체화하고 숙련시키는데 시간이 걸리겠죠. 여러모로 참 어려운 문제입니다.
22/04/04 23:09
그래서 본문 마지막에 적은 것처럼 답은 페이커 머리속에 있는 거고, 연습실의 피드백에서 완성되는게 아닐까 싶네요.
장면 한둘 가지고 뭐가 답이다라고 할 수 있으면 다 전승우승했을거니까요. 이게 skt에서 프로세스를 체화한 사람들 조차도 밖에 나가서 다른 사람들이랑 팀짜서 게임하면 갑갑해죽으려고 하다가 거진 은퇴하는 걸보면... 말로 설명이 될 일 같지가 않네요.
22/04/04 23:24
시야 말고 티원 보면 페이커가 팀원들에게 cs나 경험치를 양보하는 부분이 많이 나오는데, 이걸 다른 팀에서 모를리도 없고, 저렇게 양보하면서 미드라인 반반 갈 수 있는 미드가 있는지부터 확인해야 할 거 같아요.
기본적으로 이게 안되면 운영이 성립이 안 돼서…
22/04/04 23:07
보이지 않는 무언가는 아마 모든 팀게임 스포츠에 다 있지 않을까요
그게 뭔지 모르니 그냥 보이지 않는다고 할뿐 스탯이 중요하지 않은 롤은 그래서 선수 평가가 더 어려운거 같네요 결과가 나오는건 커리어 뿐이고 그러니 또 커리어가 전부냐는 말이 나오고 역체가 누구냐 나오고 본인이 캐리하는 선수가 있고 다른선수가 캐리 가능할 수 있게 하는 선수가 있고
22/04/04 23:25
제가 당일날 글에도 달았던 내용인데, 아직 쵸비가 부족한게 있습니다. 아크샨 두 번째 데스 자세히 살펴보면, 쵸비가 초반 라인전 잘 해서 결국 라인을 먼저 밀어넣은 타이밍이 있었는데, 그 때 탑 빅 웨이브가 밀려오고 있긴 했지만 아군 웨이브도 와서 박히는 상황이 아니었거든요? 결국 그 다음 웨이브에 봐줬어야하는 상황인데 그냥 탑이 걱정되니까 강가에서 한 턴을 버려요. 탑을 봐주는 액션이긴 한데 실질적으론 쓸데 없는거죠. 결국 여기서 턴을 쓰니까 뒤늦게 라인 복귀한 아리가 라인 밀고 정글이랑 탑 다이브를 보니까 (아리는 어시는 없었지만) 라이즈는 한 턴 쓴 것 때문에 탑을 못 봐줘서 확정적으로 탑 다이브가 됐죠.
라인전 메카닉으로 나오는 결과물이 참 많지만, 그건 높은 클래스의 선수한테는 안통한다는거죠. 진정한 '수싸움'에서 안먹힌다는 것. 결국 라인전 외에 이런 디테일을 좀 더 손 봐야 더 높은 클래스의 선수가 되겠죠.
22/04/04 23:29
(수정됨) 저는 근데 4세트는 피넛 쵸비 실수가 나와도 뭐라고 못하겠더라구요. 아크샨이 첫데스 그렇게 해버리면 막말로 멘탈 완전히 깨져서 온전하게 자기 라인전이나 캠핑도는데 집중하기도 힘들듯.... 판단이 정교하지 않을 수밖에 없다고 봅니다. 쵸비가 그 강가쪽 거슬러 올라가는 무빙 친거도 이성적 맥락이 아니라 순전히 아크샨 첫데스 이후에, 자기가 라인전에서 얻은 턴 한번을 어떻게든 케어하는데 쓰고자하는 모습처럼 느껴져서... 작년 스프링 때 한참 노답시절 칸나 케어한다고 정신 못차리는 티원 선수들 보는거 같아서 PTSD 왔음;
22/04/04 23:34
근데 예컨대 쵸비의 3세트 르블랑은 저도 되게 아쉬운부분 많았다 생각해서 여러번 적었지만,
4세트는 딱히 지적하기도 뭐한 느낌같네요. 솔직히 아크샨이 나와서 망하기 시작한 순간 이미 졌음. 그 순간부터 젠지 선수들이 단체로 멘탈이 붕괴된것같은 플레이들이 연이어 나오기 시작하죠. 물론 그런 상황에서조차도 어떻게든 역전의 가능성을 살려야 S급인것도 맞긴 합니다만.
22/04/04 23:41
한 10%는 보고 90%가 못보는거면 못보는거라는 말도 수긍을 하겠는데,
전세계에서 보는 사람이 한자리수인지 두자리수인지 헷갈릴 지경이면 보는게 돌연변이고 안보이는데 어렴풋이 느낀다는게 정상 아닐까요.
22/04/04 23:35
빛돌 울프 등등 전문가들 방송 접하게 되면서 드는 생각은 '보이지 않는 무언가'가 있다기보다는 이게 그냥 아만보구나 하는 생각입니다. 제가 롤을 잘 모르는 것도 크겠지만 누군가가 찾아서 보여줘야 이해하게 되는 부분들이 갈수록 더 생기는 거 같아요.
22/04/04 23:35
(수정됨) 쵸비 좋아하는 선수여서 지금 스타일도 좋은데...
3세트였나 리신이 빠른 탑갱실패하고 바텀 유미라 비에고가 정글 다 빼먹고 카정 들어간 곳에 핑와가 있어서 빠지고...당시에 보면서 비에고 들어갔을때 미드 밀어놓은 상태였는데 좀더 정글쪽 무빙 등으로 압박해줬으면 리신이 좀 풀렸을까..미드에 복귀텔 타이밍에 굶은 리신이 근처에 있었는데 미드 받아먹고 디나이 당하는 탑으로 텔 타서 CS수급 및 도란 복귀하면서 그림을 그리는건 어땠을까 하는 장면등등..물론 플랜이 있었을텐데 뭔가 아쉬움이 남았었어요 누군가 말했듯 한화때야 정말 열악해서 성장 뒤에 슈퍼플레이로 승리 가져가는 패턴이었다면 지금의 젠지는 그정도는 아니라고 생각해서 물론 많은 분들이 탑이 불안하고 아쉽다고 여기시지만..그럼에도 뭔가 변화가 있으면 더 좋을거 같아요..보는 사람마다 아니다 지금상태가 맞다라고 하시겠지만..현재 여건에 따라 롤이나 스타일이 변화하는 모습을 페이커가 한창 힘들때 봐서 그런지 그런 모습을 바라게 되도라구요. 그래서 섬머는 중요하니 이번 스프링때 좀 힘들어도 한번쯤 시도해볼 가치는 있었다고 봐요
22/04/04 23:39
위에도 적었는데, 전 쵸비 결승전 경기중 예컨대 1세트 빅토르나 3세트 르블랑은 이런저런 아쉬움을 많이 적었지만...
4세트는 뭐라 말을 못하겠어요. 아크샨이 나와서 퍼블 따이자마자 클템이 바로 그날 지른 샤우팅중 가장 큰 목소리로 비상!!!!!!! 을 외쳤고 실제로 그 순간 중계방 전프로들도 탄식하더군요. 큐베는 그 장면 이야기만 한 15분은 했을정도... 한마디로 그 순간 게임의 9할이 갔습니다. 동시에 피넛부터 제일 멘탈이 붕괴된 플레이 하기 시작했고... 그래서 전 걍 4세트는 아크샨 90% 유미 10% 패인으로 보고 나머지 선수 이야기를 아끼는 편입니다. 물론 이런 상황에서조차 멘탈잡는게 이상적인 프로인건 맞음.
22/04/04 23:51
뭐 때되면 이기겠죠. 딱히 예전 쿠로처럼 만날때마다 쳐맞다 지는거면 앞으로도 암울한데 지금까지 진 만큼은 못 이겨도 최소한 엎치락 뒤치락 할 시기가 곧 오리라 봅니다. 개인적인 희망으로는 섬머부터 그랬으면 좋겠고요.
22/04/04 23:55
전 보이지 않는 무언가는 롤에 무조건 있다고 생각하고, 그래서 저번에 팀들이 은퇴한 베테랑들 찾았다는 이야기도 사실인지는 몰라도 충분히 그럴 법하다 생각했습니다. 페이커 역시 이런 게 백퍼센트 있다고 생각하고요. 그리고 안 보인다기엔 다시 돌려보면 그냥 보이는 것도 있어요. 글에는 안 나오지만 와드 하나, 사소한 강가 무빙, 이런 게 티원은 스프링 내내 나오고 있습니다. 그래서 탑이나 바텀에서 종종 사고나도 더 큰 피해로 이어지지 않을 때도 있고요. 이 과정에서 미드 시에스는 다소 버려지곤 하지만.
근데 그렇다고 쵸비가 스타일을 바꾸는 게 무조건 답이라고는 생각하진 않아요. 쵸비가 자기 스타일 유지해서 지속적으로 결승전 무대에 나름 꾸준하게 올라오는 것도 사실이니까요. 실제 그렇게 성장해서 캐리한 게임들도 있고. 프로 레벨쯤에선 너무 확실한 실수들 말고는 팀 상황이든 바뀌지 않는 개인 스타일이든 나름의 이유가 있는 경우가 많기도 하고요. 쵸비 본인과 팀이 선택할 문젠데, 딱히 크게 바뀔 것 같지는 않아요. 그래도 디테일적으로 어느 정도는 바뀌는 게 있을 수는 있겠지만.
22/04/05 00:05
(수정됨) 페이커의 플레이 스타일의 변화와 함께 각 메타마다 누적된 경험이 빛을 발하는 거라고 봅니다.
페이커는 강력한 라인전과 하이리스크 하이리턴플레이를 좋아하고 많이 시도하는데, 이걸 꽤 높은 확률로 성공시키는 크랙형 스타일로 시작을 했죠. 원장롤을 한 적도 있고, 원장롤의 한계를 겪고 무너진 적도 있고, 케리욕심을 버리면서 팀게임을 위해 가자미롤도 자주 맡기도 하고, 강한 라인전을 무너뜨리기 위한 무한 미드 억까 갱도 경험하고, 이에 적응하면서 세체미끼도 되고, 미드에서 라인전만 하다가 져버리는 게임들을 경험하면서 라인전과 로밍에 적절한 비율을 찾아가기도 하죠. . 저 많은 것을 경험하면서, 변하지 않은 성향 하나는 여전히 하이리스크 하이리턴 플레이를 좋아한다는 겁니다. 하이리스크 하이리턴 플레이는 결국 수싸움이 강하게 작용하는 영역이고, 저 수 싸움은 상대방 플레이에 대한 이해와 예측, 그리고 아군 플레이에 대한 이해와 예측이 제대로 되지 않으면, 승율이 높을 수 없기 때문입니다. 그게 쌓이니 현재 페이커는 수많은 유저를 만나, 별의 별 경험을 하며 공대운영을 진행했던 에이스공대원 출신 공대장같고, 쵸비는 트라이를 계속 시도했지만 결국 실패한 경험이 쌓이기만 했던 에이스 공대원같은 느낌입니다. 아군팀원에게 좀 더 맞춰줄 수 있으면서, 시야도 더 넓은데 경험마저 쌓인 차이가 딱 보이지 않은 차이라고 생각합니다. . 개인적으론 씨맥의 잘못된 지도(?말이 필요없는 한타)가 문제인건지, 쵸비의 개인적인 성향인지 몰라도 플레이 중 말을 적게 하는 게 걸립니다. 플레이에 집중해야 되서 어려운 건 알겠지만, 간단한 콜은 꾸준히 해주는 게 필요하다고 생각되거든요. 르블랑 탈출 쇼에서도 이거 산다, 죽는다, 살 것 같다. 아슬아슬하다. 라던지 먼가 메세지를 줬으면 그걸 듣고 아군도 거기에 맞춰서 플레이를 정하거나 수정할 수 있었는데 끝날 때까지 묵묵부답이더군요. 티원광동전 기인페이커 솔킬 때 페이커의 콜을 비교하면 무슨 느낌인지 아실 겁니다. .
22/04/05 09:19
(수정됨) 제가 쓴 댓글인줄 알았습니다. 크게 공감하고 추천드립니다.
쵸비 뿐만이 아니라 도란 등등 인게임 보이스 들어보면 말을 지나칠정도로 안하는 선수들이 있는데, 저는 이건 그냥 가타부타 할 것 없이 겉멋이고 매우 큰 단점이라고 생각합니다. 소통에 방해가 될 정도로 지나친 억텐도 문제지만, 말을 아예 안하는건 더 큰 문제에요. 최소한 티원처럼 "바텀 이길거같다, 이거 살만하다, 죽은거같다, 밑쪽 좋다" 정도의 콜은 해줘야 되는데, 솔킬 따고도 그 과정에 아무 말도 없으면 솔랭이랑 다를바가 없죠. 저는 적절한 콜 플레이가 롤 프로의 최소 소양이라고 생각하고, 이걸 안하는 선수들은 좀 과장하면 직무유기라고 생각합니다. 무조건 고쳐야 해요.
22/04/05 00:26
(수정됨) 죽거나 스킬 빠질때마다 선수 성향이 그대로 보이는거 같은데,
1경기 기준으로 페이커 선수는 무려 시야 확보 안된 미드 부쉬를 로밍 보여주려다 죽었고, 그다음엔 용 먹기 전 탑이랑 같이 포지션 공격적으로 잡다 죽었어요. 첫 죽음엔 잃은게 없고, 두번째 죽음엔 팀은 용먹고 빠진 결과였죠. 빅토르는 탑갱 가면서 킬을 먹었는데 미드 타워가 밀렸고, 탑에서 카밀이 라인 밀고 사라지면서 녹턴이 블루 위 와드를 깨는데, 아군 핑 찍히고도 2초를 더 앞으로 나가고, 라인이 분명 타워에 박혀서 안전하게 먹을 수 있는데도 빨리 먹거나 놓치지 않을 목적으로 조금 더 앞으로 나갔고 카밀 궁 사거리를 주면서(카밀 플도 안쓰고 닿는 거리) 초시계가 빠졌어요. 마지막 용 먹기 전에도 미드에서 원딜이랑 위치 겹치면서까지 라인에 큐 긁으려다 케리아 점멸 큐에 플이 빠지구요. 이 다음 용 싸움에서 결국 티원은 안전하게 빼고, 젠지는 무리한 바론에 라이즈 궁에 뒤 잡히면서 게임이 끝났잖아요. 미드지박령 겸 한타 챔은 좋은 킬데스로도(kda5) 자기 역할을 못해줬고, 운영챔은 kda 1.5로 결국 자기 역할 다 해주면서 게임을 가른거 같아요. 바론 먹으러 갈 때도 빅토르가 반피에 마나 1/3인데, 텔포도 있고 굳이 걸어가야 했는지 아쉬워요 ㅜ 결과적이지만 이때 초시계는 있었고 만피였다면 라이즈가 오는걸 맞이하면서 씨시로 뒤잡히는 거라도 막고 시간 끌었더라면 몰랐을 텐데 말예요. 서로 2용에 글골 천차이 미만이고 타워 땡겨오면 역전도 가능할테고... 아니면 플있는 도란이라도 앞에가서 시간을 끌었더라면, 달라질 수 있지 않을까요. 페이커 선수도 바론 궁 써놓고 속박 제외하고 논타겟은 다 미스했는데 정말 아무도 신경 안 쓸만큼 결국 역할을 다해줬잖아요. 둘다 결승에서 만날만큼 최고의 선수들인데, 그 작은 차이가 결승에서 계속 나타난거 같아요. 2경기도 계속 보는데 여기서도 쵸비 kda 5 일 때 페이커는 어시로 1.5로 1경기 비슷한 시간 오래 유지되면서, 티원이 유리하다 반대로 젠지가 용먹고 이번엔 라이즈가 바론 먹는 궁 썼다가 팀이 한타 진 후 글골 우위 계속 서있지만 결국 지는 결과로 끝나는거 보면, 티원에서 페이커 선수가 팀을 승리나 패배로 이끄는 지분이 여전히 상당한거 같아요.
22/04/05 00:47
(수정됨) 쵸비는 이제 자신이 최고라는걸 직접 증명해야할 시기가 왔습니다
현재 쵸비 플레이 스타일이 최대한 가까이 보이는 이득(CS등)을 많이, 정교하게 챙겨서 상대 라이너보다 잘 크고, 성장을 바탕으로 캐리하는 스타일이고 쵸비의 플레이는 미드캐리롤 한정으로는 확실하게 월드 탑클래스, 즉 [눈에 보이는 이득]을 취하는데는 극에 달했다고 볼 수 있습니다 문제는, 근본적으로 이 미드캐리 스타일을 완성시키는게 정답이냐라고 하면 좀 애매한게...지금까지는 결국 이 스타일로 미드캐리까진 보여줬지만 미드캐리 우승을 못해서 [최고]의 미드로는 평가하기는 좀 어렵죠. 단순히 팀원차이라고 정리하자니 한화 시절은 몰라도 그리핀, 젠지 시절에는 우승할만한 스쿼드기도 했고...
22/04/05 10:35
쵸비스타일이 메타상 유효하던 시절이 분명히 있는데 지금은 아닌 거 같아요. 라이즈로 15분에 cs10개 더먹어서 딜이 얼마나 더 잘나오겠어요.
22/04/05 00:53
쵸비 선수 개인으로 뭐를 잘못한다라는건 없는거 같은데... 오래전부터 들던 생각이.. 선수들의 팀이 너무 자주 바뀌어요.
롤도 결국 팀게임이라 팀원간에 각을 보고 콜을 할때 합이 중요하다 생각하는데..거의 매해 팀이 바뀌면 아무리 선수들 개개인의 기량이 좋아도 시너지가 잘 안나오는게 아닌가 싶어요. 1+1=2가 아닌 3, 4가 나와야 우승도 하고 더 높이 올라갈수 있다 생각해서요.
22/04/05 01:09
(수정됨) 음 위에 반박 보다가 새삼스레 다시 디테일하게 복습하면서 느꼈지만, 3세트 젠지 리블랑은 디테일하게 보니까 뭔가 더 아쉽네요. 너무 빨리 버티기로 돌아선 느낌... 리블랑이 휘저을만한 구간이 꽤 긴것같은데 그 구간을 무력하게 넘겨서 카밀이 아예 무너지면서 게임이 맛이 가버렸네요.
22/04/05 01:32
(수정됨) 제가 개인적으로 3세트 그 미드 1차 사고 전까지 조마조마했던 이유가 티원은 제이스를 꺼내면서 명백히 탑게임을 시전했고 상대적으로 짬처리는 아리가 맡게 됐습니다. 아리+비에고 vs 리신+르블랑이면 미드 정글 구도가 어떤지는 굳이 말이 필요없을 수준인데 강퀴를 비롯해서 다른 전프로 관계자들도 언급한거지만 피넛이 2렙 갱 실패해서 망하고 난 다음, 리신-르블랑이 힘을 잃었다는건 반은 맞고 반은 틀리다고 봅니다. 봇 상태가 티원이 그리 좋지 못했거든요.
아리 vs 르블랑 1 대 1 구도에서 쵸비가 딜교 한번 크게 이득봐서 아리가 집간 타이밍 + 케리아가 심연잠수 딜교 걸었다가 망한 시점 이후로 미드 바텀이 칼날위를 걷는 상황이 돼서 티원도 비에고가 자기 성장세를 극대화하는게 아니라 탑게임에 올인해야 하는 상황 비슷하게 몰리기 시작했어요. 탑-정글 주도권은 확실했지만 그렇게 발생한 탑 차이+전령으로 확실한 이득을 보지 못하면 티원도 정말 애매해지는 상황이 빠르게 올 수 있었죠. 위에 언급한 시점부터 리신이 어느 정도 사람답게 복구가 되기 시작하고 봇 상황도 그리 좋지 못해서 만약 쵸비가 이렇게 창출해낸 주도권 바탕으로 두 타이밍 정도 푸쉬주도권을 봇으로 리신과 함께 다이브 압박을 준다거나 아래쪽 시야 잡으려는 움직임을 적극적으로 보였으면 경기가 티원입장에서 더 답답했을 수도 있다고 생각합니다. 그런데 페이커가 6렙 이후 전령으로 미드 깨려는 계획이 잡히기 전까지 보면 젠지쪽에서는 그런 타이밍에 딱히 쵸비나 피넛이나 뭔가 확실한 투자를 노리는게 아니고 그냥 리신 복구, 르블랑 미드 성장 우위 이런식으로 좀 현상유지에 가까운 모습이 보였어요. 도란이 탑에서 몇번이나 빨아준게 그래서 그냥 별 의미가 없어졌구요. 그래서 티원 입장에서도 딱 페이커가 한타이밍 잡고 미드 이득을 극대화하는 딜교가 먹힌 순간 확 밀어낼 수 있었다고 보는데(여기서 쵸비 피넛 둘다 무리하다가 완전히 대사고난거까진 예상 밖이었지만)... 여튼 3세트는 여러번 돌려볼수록 티원이 확고한 승기를 잡게 된게 그 극초반 갱 실패만의 문제는 아니라고 생각이 들더군요.
22/04/05 01:48
[피넛이 2렙 갱 실패해서 망하고 난 다음, 리신-르블랑이 힘을 잃었다] 이런 분석도 있었던 모양이죠? 저도 이건 꽤 과장된 분석같아요. 충분히 리블랑에게 더 해볼 시간이 있었는데, 하지 못했다고 생각하거든요. 여기에 대해선 대략 9분 50초경 페이커는 cs손해 감수하면서 상체에 핑와박으면서 시야작업을 하는데, 리블랑이 이걸 걷어내기까지 상당히 오래 시간이 걸렸던 점 등을 근거로 [리블랑이 너무 일찍 휘젓는걸 포기하고 버티기로 돌아선게 아닌가] 뭐 이런 결론을 내렸고... 적으신대로 [현상유지]에 가까운 플레이가 나와서 아쉬워졌죠.
22/04/05 01:54
(수정됨) 분석이라기보다는 그런 팬들의 여론이 좀 많긴 했던걸로 압니다. 제가 말한 전프로들 분석은 그런 여론이 맞다는 의미가 아니라 "반은 틀렸다"부분에 호응하는 내용입니다. 하이리스크 갱킹 시도가 미스나고 리신이 망해버려서 정글 성장이 크게 벌어지는 바람에 원래 리신에 의해 더 압박을 받아야 했을 미드나 바텀이 상대적으로 좀 편한 구간이 초반에 존재하긴 했죠. 그런데 봇에서 케리아가 탐켄치로 무리한 딜교를 하려다가 봇 구도가 반대가 되어버리고, 쵸비가 좋은 딜교환 한번으로 아리를 집보낸 순간부터 리신도 어느 정도 숨통이 트여서 이때부터는 과연 여기서 나온 부분을 어떻게 활용할 것인가가 좀 우려스러웠는데 보면 그냥 정글링 하고, 미드는 아리 로밍못가게 붙들면서 cs 리드 하면서 성장하려는 모습이고, 봇은 봇대로 그냥 원래 힘든 라인전인데 좋아졌네 개꿀~ 하는 분위기고 탑 힘드니까 리신, 르블랑이 탑 좀 봐주고... 이렇게 가더군요. 사실 이거는 제가 보기에도 그냥 노골적으로 [우리 후반간다] 이렇게 보였어요. 물론 이런 선택 할 수 있죠. 후반가면 분명 유미 르블랑, 유미 자야 티원 입장에서도 까다롭기도 하고 그만큼 쵸비나 룰러의 캐리력을 믿은건가보다 싶기도 했으니까요.
근데 확실히 이런 선택을 한순간 티원이 파고들 틈이 많아진 것도 사실입니다.
22/04/05 01:47
미드비스트가 쵸비 솔랭 영상보면서 하는 말이 라인전이 로봇 같다고 cs 다 먹고 웨이브 푸쉬하고 귀환하는게 엄청 힘든데 쵸비는 매번 그걸 성공하다고 놀라워 하던데 반대로 생각하면 그 만큼 예측이 쉬운거 같습니다. 페이커가 인터뷰에서 쵸비선수 상대법은 준비했다고 언급했는데 페이커는 상대편 미드 선수마다 귀환 타이밍 + 로밍 타이밍과 플랜을 게임전부터 어느정도 예측하고 오는거 같아요.
문제는 T1 바텀도 그게 가능하다는게 보입니다. 구마유시인지 케이라인지 둘다인지는 모르겠는데 라인전이 강한건 물론이고 상대편 귀환 타이밍 + 서폿 로밍을 다 알고 있는듯이 행동합니다. 다른 점이라고 하면 페이커는 경험에서 오는 느낌이라면 여긴 그냥 게임 센스가 지린거 같습니다. T1이 담원을 힘들어 하는 이유가 이 예상을 뒤집고 서로 두뇌싸움을 할 체급이 캐니언 정도 밖에 없어서 그런거 같구요.
22/04/05 01:54
(수정됨) 현재 페이커의 눈에 보이지 않는 무언가 라는게 아마 라인전 먹는 대신 필요한 다른일을 잘 하는 것 으로 정의될 수 있을거 같고,
이 개념자체가 특별한건 아니지만 그 순간순간의 선택을 잘한다 못한다라는건 눈에는 안보이지만 분명히 존재할거라 생각합니다. 근데 그럼에도 불구하고 보이지 않는 무언가 vs 눈에 보이는 강력한 무력 에서 꼭 한쪽을 선택하긴 어렵다 생각합니다. 페이커 자체가 전성기를 그 후자로 구가했으니까요. 다만 상향평준화된 롤에서 무력으로 다 씹어먹으려면 메타가 도와줘야 하는데 지금 메타에서 다 씹어먹긴 어렵지 않나 싶네요. 쵸비가 스타일 안바꿔도 아칼리 이렐 사일러스 메타가 돌아오면 아마 해결되긴 할텐데 말입니다. 페이커가 g2 한테 자꾸 질때 엉덩이 너무 무거운거 아니냐는 비판을 받았었는데, 그 이야길 지금 쵸비가 듣고 있는것도 재미있네요. 근데 어쨌든 그건 그거고 이번 결승은 탑 정글 차이가 너무 심했어요. 제우스 - 오너가 진짜 너무 잘하는거 같습니다.
22/04/05 03:15
아는 만큼 보인다인데...
리뷰 방송 많이 챙겨 보시는 분들은 아시겠지만, 내가 롤붕이라도 경기 많이 보고, 프로들 리뷰 방송 많이 보면 수박 겉핥기지만 큰 틀의 각은 좀 보입니다. 지금 누가 유리하다거나, 골드차가 나는 이유라던가, 조합보고 후반 구도라든지... 올해 티원은 그런게 없습니다. 진짜 전문가가 미세단위로 뜯어봐야 하는걸, 경기중에 실시간으로 해냅니다. 울프가 광동전에서 아리 제이스 인원분배와 구도에 대해 설명한 적이 있는데, "나는 밖에서 보고 설명하지만, 경기 중에 실행하고 있는 T1선수들이 대단하다."고 한 적이 있을 정도죠. 저는 이런 운영의 중심에 페이커와 케리아가 있다고 봐서, 쵸비 VS 페이커 스프링은 일단 페이커승이라고 봅니다.
22/04/05 04:38
타 스포츠로 비유하면 드리블을 잘하는 것과 축구를 잘하는건 궤가 비슷해보여도 아예 다르다는 것과 일맥상통하다고 봅니다.
쵸비의 강한 드리블은 그 자체로 전술이 되고 득점에 있어서 굉장히 높은 가능성을 지녔지만 그 자체로 축구를 잘한다는건 설명이 안되니까요. 축구를 잘하려면 공수 양면에 능통해야 하고 속공과 지공을 비롯한 여러 템포에도 능해야 하며 본인이 직접 템포 컨트롤 또한 조절해야 합니다. 저는 페이커와 쵸비의 차이가 이런 점이 아닐까 싶네요.
22/04/05 05:40
개인적으로는 플레이의 디테일을 더 알고싶다면 선수들의 보이스도 같이 들어야하지 않을까합니다.
페이커가 라인밀고 시야에서 사라질때 뭘하는지를 넘어서 팀원들에게 뭔말을 하는지, 그리고 쵸비는 이러한 페이커의 움직임을 보면서 팀원들에게 뭐라고 브리핑하는지까지 들어야 그 디테일을 이해할수 있겠죠. 전팀원들이 한결같이 하는말이 페이커가 진짜 자잘한 콜이 많다고 하던데, 어쩌면 우리가 보는것 이상으로 인게임에서는 이러저러한 정보나 샷콜링을 팀원들에게 제공할 것 같긴 합니다.
22/04/05 06:45
크캣이 페이커 시점으로 전 세트 본 감상이 페이커는 라인에 거의 붙어있지 않는다는 거였습니다.
그리고 그게 게임을 너무나도 편하게 만들었다고. 보이지 않는 무언가가 아니라 어딜 보고 있느냐. 얼마나 알고 있느냐의 차이겠죠. 그리고 참고로 본문 3세트 설명 경우 쵸비가 딜교 한번 지자마자 티원이 몰려와서 미드를 깨버렸다는데 아닙니다. 이 설명에서 얼마나 알고 있느냐가 나오는거죠. 그전 아리가 손해본 딜교환에서 페이커는 cs 경험치 손실 감수하고 집에 갔습니다. 궁도 빼고요. 필요하면 점멸도 빼고. 당연히 cs손실은 누적되죠. 근데 아리가 르블랑에게 일방적인 딜교를 성공시킨 그 장면에서, 쵸비는 타워에 물러가서 웨이브 클리어한 다음에, 집을 눌렀다가, 취소합니다. 피마나 거의 바닥이었는데도요. 아마 손해보기 싫어서겠죠? 그 시점에 아리는 블루를 먹으러 갑니다. 그리고 라인에 복귀하는데, 그때 오너가 바로 미드에 오는게 아닙니다. 일단 정글링 하러가는 움직임을 취합니다. 그런데 그때, 라인에 복귀한 아리가 웨이브를 밀고보니, 아직도 르블랑이 집을 안가고 또 한번 더 웨이브를 받으려고 하는게 미니언 시야에 보입니다. 그러자 그때 콜이 나오고, 오너가 미드에 와서 전령을 풀고, 케리아도 올라오고, 구마유시도 혹시나 필요한 저격을 준비합니다. 이번에 큰 기회가 왔으니 반드시 미드를 밀겠다고요. 그리고 그때 미드엔 피마나없는 쵸비와 백업을 뛴 피넛 리신밖에 없었죠. 무리하게 막으려다 피도 더 깎이고 쵸비는 징크스 궁맞고 전사하구요. 제때 집을 갔으면 약간의 cs 경험치 손실로 끝날 일이었거나, 혹은 강제로 티원이 미드를 밀려는 시도를 한다고 했을때 최악의 경우 그냥 1차만 밀리는 거였습니다. 저렇게 쵸비 전사하고 2차까지 밀릴 일은 절대로 안나와요. 그리고 이런건, 15분 cs차이나 로밍 성공률같은 지표에선 전혀 드러나지 않죠.
22/04/05 06:58
그리고 정말로, 대부분의 보이지않는 무언가라고 여겨지는건 선수 개인시점으로 다시 분석하면서 보면 어지간하면 보이는 무언가가 된다고 합니다. 물론 전프로급 분석가가 짚어주면요.
22/04/05 07:20
요즘엔 데이터의 시대라고 지표로 많은 걸 평가하는데 사실 롤에서 지표가 그렇게 큰 의미가 있는가에 대해서는 회의적입니다. 같은 5대5인 농구보다도 롤이 더 변수가 많다고 생각하고 개인보다는 팀단위로 보는게 맞지않나라고 매우 개인적으로 생각합니다.
22/04/05 08:41
페이커와 티원만보는 승리공식이라 생각합니다
리뷰하는분석가들이나 프로게이머들 의견보면 티원하는플레이보면 그런판단은 시간이있으면 프로게이머들도 할수있는건데 그걸판단하는속도와 5명이 의견이일치하는게 진짜대단하다고 하는의견이많이보이긴했습니다 그게실력이고 팀합이라 생각합니다
22/04/05 09:15
롤에서 단순지표는 별의미가 없다고 봅니다.
시에스를 몇개 더 먹었느냐 골드를 얼마 더 앞섰느냐는 결국 승리로 가기 위한 재료값일 뿐이고 그것을 치환하지못하면 별의미가 없다고 봅니다. 올해 티원에서 자주 보여줬던 서폿을 두세번 올려서 미드에서 타곤산을 먹게하고 6렙을 상대서폿보다 먼저 찍어버리는 플레이는 사실 미드경험치적으로는 크게 손해를 보는 방식이지만, 그것을 전령으로 항상 치환하고 초반 주도권에서 가장 강력한 포인트가 되었다는 점은 페이커도 그만큼 손해를 감수하고 플레이했다는거죠. 그런것들은 시각화된 지표에 반영되지 않습니다. 결국 롤은 결과로 증명하는것이라 봐요.
22/04/05 09:24
현재 보이지 않는 무언가는 100% 있고, 그게 보이는 부분보다 더 크다는 것에도 동의합니다.
다만 그게 영원하진 않을겁니다. 롤판이 커지고, 고도화되고, 1티어 인재와 재능들이 들어오게 된다면 nba나 야구 이상으로 미세한 지점까지 분석 가능할 거라고 생각합니다. 뭐니뭐니해도 롤은 컴퓨터 게임이고, 데이터를 게임 자체에서 바로 뽑아올 수 있으니까요. 분석에 드는 cost가 기성 스포츠와 비교할수조차 없이 적습니다. 극단적으로 말해 롤에 보이지 않는 무언가가 엄청 많은 이유는 아직 밝힐 준비가 되어 있지 않아서.... 가 유일한 이유라고 생각합니다
22/04/05 09:44
정의를 못내려서그렇지 확실히 있죠 아직도 역체원 소리듣는 뱅이나 SKT 전성기 같이누렸던 선수들 페이커랑 떨어지고 폼 밑바닥된거 생각하면.... 커리어는 존중하는게 맞다고 생각하지만 저는 그래서 페이커랑 이룬 업적으로'만' 역체소리 듣는 선수들을 역체라고 인정하기 어렵네요
22/04/05 09:56
쵸비도 당대를 대표하는 엄청나게 잘 하는 선수고 시대의 아이콘이 될 수 있는 재능을 가진 선수지만 결국엔 극복해야되는 상대인 페이커가 시대를 대표하는 정도가 아닌 역대를 대표하는 원탑 선수이기에... 페이커의 로지컬, 게임을 보는 시야까지 따라잡을 수 있어야겠죠. 쵸비 팬이어서 젠지를 응원하며 게임을 보면서 느낀건데 라인전은 쵸비가 근소하게 우위를 점한다고 느끼지만 결국엔 게임을 뒤집거나 위협하는 플레이는 페이커쪽에서 더 많이 나왔다는 인상을 많이 받았거든요. 아닐 수도 있겠지만.
저는 쵸비가 지금의 젠지 이상의 팀을 꾸리는 것은 어려울 것으로 생각됩니다. 도란, 리헨즈가 아쉬웠으니 교체해야한다고들 많이 말씀하시지만 그렇다고 해서 대신할 수 있는 더 나은 선수가 매물로 나오는 건 어려울 뿐더러, 대신할 수 있는 선수는 또 엄청나게 비싼 선수일 것이 자명하기 때문에(탑 기인). 지금 훌륭한 팀원들이랑 함께 게임을 하는 22년도 젠지라는 팀에서 보이지 않는 페이커의 플레이를 보고 참고하면서 우승이라는 목표를 달성했으면 좋겠습니다.
22/04/05 11:30
개인적으로 쵸비와 페이커의 플레이스타일이나 보이지 않는 무언가로 인한 요인 때문에 결과가 달라진 결승전은 아니라고 생각합니다. 그냥 1세트 젠지의 바론판단미스, 3세트 바론앞 한타에서의 양팀 교전 결과에 따라 우승팀이 갈린거라고 보이지 쵸비의 플레이스타일 문제는 아니었다고 생각되네요.
별개로 이 분야 탑급인 페이커를 비롯해 루키 도인비 쿠로 이런 유형의 미드들은 그냥 팀 버프시키는 능력이 너무 확실히 보이는 수준이라서 애초에 '보이지 않는 무언가'라는 생각도 안드네요.
22/04/05 16:54
바론판단미스도 결국 팀원 공동의 책임이고
위에 어느 분도 지적했듯이 쵸비도 콜을 적극적으로해서 본인이 보는 방향으로 팀원들을 이끌어야 한다고 생각합니다. 요즘 '미드'는 그런 포지션이니까요.
22/04/05 12:56
이번 티원은 정말 특이하긴 합니다. 지금까지 lck에서 본적없는 스타일이에요.
지금은 얘네만 다른 게임을 하고 있는 것 같아요. 쵸비는 아직 뭐라 판단은 못하겠네요. 정말 잘하긴하는데 운이 없는건지 아니면 어딘가 채워야하는 부분이 있는건지.
22/04/05 13:15
프로게이머에게 라인전 vs 지표 vs 게임 셋 중에 어떤 승리를 원하냐고 물으면 당연히 게임 승리죠.
솔랭이라면 다를 수 있겠지만, 프로게이머라면 게임의 승리이고 팀 게임인 이상 개인을 비교하는 것 자체가 어려운 부분인 것 같습니다. 아래는 그냥 제 개인적 의견이고, 미드라인 제외하고 팀을 고정한 다음 5 전제에 결과 추측입니다. (여러분 생각도 다 맞습니다.) 쵸비+T1 vs 쵸비+젠지 = 3:1 Faker+T1 vs Faker+젠지 = 3:1 쵸비+T1 vs Faker+젠지 = 2:3
22/04/05 13:55
(수정됨) 보이지 않는 무언가는 없다고 생각합니다. 다만 실시간 중계중에 보기 어렵거나, 보는 눈이 없어서 못 보는건 많겠죠.
10분 CS 차이, 15분 CS 차이 보기는 너무 쉽지만 어떤 선수가 라인 웨이브를 포기하면서 시야 싸움하고, 정글에 힘을 더해주고, 양 사이드에 압박을 넣으면서, 바위게/와드/블루레드버프등을 양보하는건 세밀하게 안보면 보기 힘들죠. 1~3렙 딜교환 유불리를 보는건 너무 쉽지만, 이 선수가 딜교 상성이 불리하더라도 설계를 위해 일부러 딜교를 한건지, 그냥 실수로 딜교를 잘 못한건지, 초반룬을 들어서 센건지, 후반룬 들고 어차피 텔 쓰면 다 복구되니 딜교를 빡빡하게 한건지 구분하는 사람은 별로 없죠. 페이커가 전성기보다 역량이 내려와서 CS를 이전만큼 못 먹는건지, CS/라인전에 투자하는 리소스를 다른 데 쓰는게 승리를 위한 더 나은 방법이라는 걸 알기 때문에 일부러 그러는 건지 구분 못하는 사람도 많고요. 지금 제우스, 오너, 구마유시, 케리아 모두 재능이 빛나는 보석같은 선수들이고 절정의 기량을 보여주고 있는 더할나위 없는 팀메이트인건 당연하지만... 바로 작년 제오클구케 시절, T1 팬들에 의해 과대평가된 유망주, 그들만의 유망주, 딱 선수 수준만큼 중위권 할 수 밖에 없는데 T1 팬들의 욕심이 지나치다와 같은 악담을 받기도 했죠. 오랜 기간 페이커 선수를 지켜보며 느낀바, 21 서머 2라운드부터 시작된 T1 선수들의 역량 발전과 현재 T1의 팀적인 완성도에 페이커 선수가 기여한 바가 매우 크다고 생각합니다. 물론 롤에서 이기는 방법에 관한 정답은 없죠. 어떤 방법을 사용하든 넥서스만 잘 깨면 됩니다. 쵸비 선수가 극강의 라인전 강점을 더 살려 13 페이커처럼 매 경기 솔로킬을 내고, 상대 정글 어그로까지 받아내며 2:1 상황에서도 득점하고, 상대 미드라이너가 로밍은 꿈도 못꾸게 압박하는 것도 좋은 방법이겠죠. 근데 그 당시보다 현재 저런 플레이를 하기 더 힘들어졌다고 봐서 쉽지 않은 길일거에요. 페이커, 쇼메이커, 쵸비, 비디디 다 제각각 강점 있는 훌륭한 선수들이고 서로 영향도 주고 받으며 발전해오고 있다고 생각합니다. 롤붕이로서 계속해서 더 좋은 경기력 보여줬으면 좋겠습니다.
22/04/05 13:59
(수정됨) 전 좀 생각이 다릅니다. 미드 간에 유의미한 차이가 났다고 생각해서요.
제가 개인적으로 1세트중 가장 큰 실수였다고 생각하는 탑 2차 타워를 벗어나서 파밍을 하다가 잘린 것도 있고 탑으로 가서 카밀을 자른건 좋은 로밍이었지만 그 뒤가 깔끔하지 못했죠. 풀피였던 미드 타워를 내줬으니깐요. 3세트에선 딜교 2:1로 쵸비가 이긴거처럼 언급하셨는데 사실 그 딜교의 의미는 크게 달랐죠. 또 중후반 이후 암살 시도를 하는 족족 다른 사람도 아니고 페이커한테 딱 걸려서 거듭 실패 했었구요. 한타에 서도 페이커의 매혹은 빛이 났습니다. 마치 2세트의 쵸비처럼요. 그냥 간단하게 요약하면 보이지 않는 무언가가 아니라 보이는 것만으로도 페이커가 확실하게 우위였던 시리즈였다고 생각합니다.
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