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22/03/28 09:56
(수정됨) 티원 정배긴한데 젠지 풀맴버로 붙어본적이 없어서 궁금하긴 하네요.
목숨걸라고 하면 티원 3:1승, 만원걸고하면 젠지 3:2 승
22/03/28 09:59
배율은 배율일뿐 승부는 모르는 것이긴 하죠 뭐 똑같은 상대로 10판 붙을때 10판 다 똑같은 결과가 나오진 않을수 있는거니
양팀다 파이팅입니다.
22/03/28 10:01
(수정됨) 21스프링 담원 젠지 배당 1.2~1.3 : 3.5~3.7 담원 3:0 승
21므시 RNG 담원 배당 1.8 : 2.0 RNG 3:2 승 21서머 담원 티원 배당 1.33 : 3.25 담원 3:1 승 이전 기록을 봤을 때는 도박사들은 3:0 ~ 3:1 정도라고 보는 것 같네요. 지금까지 도박사들의 배당률이 스코어랑도 연관이 많았죠.
22/03/28 10:16
어제 경기를 보기 전까진 티원이 무난하게 이길 거라 생각했는데 경기 후엔 어쩌면 혹시? 하는 생각이네요. 그만큼 담원의 저력이 대단했던 것도 있겠지만 그런 담원을 꺾고 올라왔으니..
22/03/28 10:19
1.5세트를 주고 시작하는거요.
예를들어 T1이 3:2로 이겨도 1.5핸디로 젠지가 3.5:3으로 이기게 되서 돈을 따게 되는거죠.
22/03/28 10:20
마이너스 수치만큼 승리팀의 승수에서 빼는 겁니다.
티원에 -1.5 핸디면 티원이 3:1로 이김 -> 1.5:1로 치환(티원 승에 -1.5) 티원이 3:2로 이김 -> 1.5:2로 치환 이런 식이라, 저 핸디면 젠지가 2판만 이겨도 젠지 승 처리됩니다.
22/03/28 10:22
-1.5 핸디캡이면
티원이 3:2로 이겼다? (티원 승에서 -1.5함) 그러면 배팅에서는 1.5:2가 되니까 젠지 승이 되는겁니다 즉 티원이 3:2로 이겨도 핸디에 걸면 내가 젠지에 걸었으면 따는거죠. 티원:젠지 3:0 3:1 까지만 티원에 걸었을 경우 먹을 수 있고 3:2 2:3 1:3 0:3 이 4가지 경우의 수는 젠지 걸면 먹습니다.
22/03/28 10:22
1:1이면 아무리 격차가 나 보여도 막상 붙으면 모르는 결과가 나오는데, 5:5에 팀 자체가 위라는 분석이면 웬만하면 예측대로 결과 나오죠. 젠지가 똑같은 실력인데 외국 팀이다 이러면 변수가 생겨서 모르지만 이미 붙어봤고 (로스터가 어쨌든) 경기 하는 것도 자료가 많이 쌓여 있고 하면 뒤집기는 힘듭니다. 이게 스타처럼 먹히는 올인 전략이 있는 것도 아니고요. 다만 한 팀이 둘셋이 오늘따라 컨디션이 매우 안 좋고 다른 한 쪽의 둘 정도가 신들린 날이면 뒤집힐 수 있는데 컨디션이 좋을 확률이나 안 좋을 확률은 강팀이나 약팀에게 똑같이 적용된다는 것. 오히려 강팀들이 대체적으로 컨디션이 좋죠. 마지막으로는 코로나 변수가 있는데 개인적 생각 담아서 그쪽은 통제가 될 것 같습니다. 코로나 무조건 안 걸린다 이런 게 아니라 걸려도 대책이 있지 않을까 싶네요.
22/03/28 10:27
티원이 밴픽부터 개빡겜 모드로 나올텐데 숨 한번 못 쉬어보고 3:0으로 끝날거라고 생각합니다.
특히나 LCK 스프링 결승은 늘 일방적이었죠...
22/03/28 10:27
22 스프링 티원은 14 롤드컵 삼화 느낌이라 진다는 생각 자체가 안드네요
플레이 스타일이 똑같다는 소리가 아니고 운영 자체가 1세대 앞선 운영을 하고 있어요 티원은 체급체급 그러는데 미드 제외한 전라인이 티원이 반체급 이상 앞선다고 보고 (개인적으로는 라인전만 쵸비가 페이커보다 앞서지 운영이나 시야는 페이커가 더 뛰어나다고 보고) 쵸비가 페이커 상대로 고속도로 뚫는 각도 상상이 안되고..
22/03/28 10:30
기세 측면에서 티원이 너무 좋죠 상대적으로 담원이라는
대어를 잡았다고는 하나 3:0과 처절한 3:2는 다르잖아요 컨디션이라는 변수가 있지만 티원이 무난히 이길 듯… 제 생각에 티원은 마치 14년도 삼화가 생각날 정도로 발전한 모습을 보여줘서 압도적 결과가 예상되네요
22/03/28 10:44
저는 오히려 젠담전 보니깐 좀 더 티원 우승에 추가 기울여집니다. 원래 5.5~6 정도로 유리한가 싶었는데, 지금은 7:3 정도는 될 것 같습니다.
젠지가 아직은 좀 덜 여문 느낌이에요.
22/03/28 10:57
스텝업이니 뭐니 하는 말들은 사실 없는게 맞고 쵸비의 미친폼을 걱정했었는데 냉정하게 생각해보니 1234세트를 보면 티원이 이기는게 정배고, 몇 대 몇에 이길 거냐고 걸면.. 3:1정도에 걸겠습니다.
22/03/28 11:05
미드카이사 한 번 나올 것 같아서 1세트 정도는 우격다짐으로 젠지가 가져 갈 것 같고 나머지 세트는 뭐 할 틈도 없이 운영으로 휘둘리다가 맥없이 끝날 듯.....
22/03/28 11:32
글로 쓰자니 좀 웃기긴 한데 "쵸ㅏ~~~~~비~~" 나 "룰~러!" 안 나오면 T1이 이길 거 같습니다
그리고 쵸비 선수의 대 페이커 선수 다전제 징크스가 이번엔 어찌될 지 궁금하긴 합니다 바람대로 T1이 이기면 3대0승 젠지가 이기면 3대2승이라 생각합니다 결승에서는 광동전 3세트같은 빈틈도 안 보여줄 거라 생각하거든요
22/03/28 11:42
업셋이 정규시즌 기록이 더 좋았던 팀이 패하는 걸 말씀하시는 거라면, 애초에 T1이 정규시즌 1위한 적이 많지 않습... ㅠㅠ 2015 스프링, 서머, 2017 스프링 말고는 정규시즌 1위를 한 적이 없습니다. 물론 저 세 시즌은 모두 우승에 성공하긴 했습니다.
22/03/28 11:49
(수정됨) 아 그렇군요;; 체감상 정규 우승을 10번쯤은 했을 거 같은데 이번 스프링 합쳐도 4번뿐이군요
생각해보니 저 3번의 정규시즌 1위 시즌에는 티원이 전부 3대0으로 우승했었네요.. 그 중 2번은 하필 스코어 상대였고.. 그간의 징크스들을 종합하면 티원 3대0 승리가 정배로 보입니다
22/03/28 11:46
어제 경기 다시보기로 봤는데, 진짜 명경기는 맞는데 양팀에 자잘한 실수들도 많이나왔었죠.
티원이 실수가 거의 없는팀이라서 완성도 높은경기를 한다고 봅니다. 젠지가 실수를 극단적으로 줄인다 하더라도 6:4정도로 티원이 유리하다고 보입니다
22/03/28 11:59
4세트는 담원이 이겼어야 하는 세트라고 봅니다.
카밀 궁으로 가둬놓고 직스 궁으로 순삭시키는 안티캐리 조합 짜놓고서는 코르키한테 한 번도 시전 못했을 뿐만 아니라 딜 견적도 잘못짜서 라이즈 레오나로 들이대다가 더블킬 당했죠. 그만큼 체급 격차가 많이 났다고 보는데도 3대2로 겨우 이겼다는건 그만큼 체급 격차 나는 티원한테 두 세트 따기 힘들 것 같습니다. 특히 안티캐리머신 페이커가 있는 한 더요.
22/03/28 12:03
담기가 1세트 이기면 5꽉으로 젠지승 예상했는데 결승도 마찬가지일꺼 같습니다. 티원이 1세트 이기면 3:0, 젠지가 1세트 이기면 3:1 또는 3:2로 티원 승일꺼 같네요. 체급에서 밀리는 담기가 빨리 끝내려고 무리하다가 실수해서 역전 허용한 케이스가 어제 2라에서 나온건데 티원에게서는 그 그림이 잘 그려지지 않네요.
22/03/28 12:10
이번 시즌 페이커는 안티캐리가 아닌 것 같은데… 뭐 용어의 차이겠죠.
어제 도란 파일 때도 미드가 페이커 갈리오였으면 그 정도로 갈려나가진 않았을 것 같아요. 한 번은 오너랑 같이 역습각을 보던가 최소한 적정글 탑갱 동선을 밝혀주기라도 했을 것 같아서…. 오히려 담원이 티원에게 힌트를 준 것 같습니다. 티원전에서는 도란이 그렇게 파이면 그대로 눈사태 나면서 젠지가 질 것 같네요. 쵸비가 미드 아트나 아칼리 조이 같은 걸로 혼자 북치고 장구치고 기적같은 솔로 차력쇼로 그 구멍을 메꾸는 거 아니면요. 페이커가 쵸비 상대로 센 건 쵸비의 강점에 대해 비등한 레벨이어서가 아니라 쵸비의 약점을 정점으로 가지고 있기 때문이라고 봅니다. 장점 아니라 정점요.
22/03/28 12:29
캐리력이 높은 상대를 억제하는 역할요.
예를 들면 저번 롤드컵 티원 대 한화에서 쵸비의 르블랑을 틀어막은 페이커 리산드라 같은 역할입니다. 현재 티원이랑 담원이 다른 점이 담원은 쇼메이커가 이 역할을 해서 쵸비를 억제한다 하더라도 나머지 라인 체급이 높은 편이 아니라 이길 구석이 많은데 티원은 페이커가 딜 희생을 하든 같이 산화를 하든 쵸비만 캐리 못하게 어떻게든 막으면 다른 라인이 이기게 해줄 수 있다고 봐요.
22/03/28 12:45
(수정됨) 상대방이 활약 할 수 없도록 묶는걸 말하는거죠. 내가 꼭 찍어누르지 않아도 상대 에이스가 영향력을 퍼트리지 못하도록 막는거죠. 안티캐리라는 용어가 최근에 나온것도 아니고 거린다는 말까지 들을 용어인가 싶은데요. 20 월즈 담원도 쇼메이커가 캡스를 찍어누르지는 못했지만 캡스가 활약하지 못하도록 막고 나머지 탑정글에서 다 터트렸죠. 그때 쇼메가 캡스 상대로 밀렸겠습니까. 굳이 무리 할 필요가 없으니까 상대 에이스 발 묶어둔거죠.
22/03/28 13:04
(수정됨) 보통 페이커에게 안티캐리 용어가 붙는건 일종의 프레임에 가깝습니다. 그냥 몇경기를 두고 안티캐리는 잘한다 뭐 이런식이라서. 근데 경기 내용을 보면 정작 안티캐리 구도라고 해봐야 최근 2년간 다 봐도 르블랑 리산 정도밖에 없죠...
22/03/28 13:09
안티캐리는 그런 의미로 쓰이는게 아니죠. 상대의 캐리력을 억제하는 역할이라는 의미인데, 이건 엄밀히 말하면 자기 자신이 전방위 캐리를 한다기보다는 상대의 캐리력 억제가 포인트인겁니다. 그런데 캐리vs캐리 구도라도 한쪽이 우세하면 그냥 자연스럽게 반대쪽이 억제되는데 이걸 입맛대로 누구는 캐리 누구는 안티캐리 이런식으로 변용해서 쓰는 경우가 많아요. 생각보다 안티캐리 구도가 나오는 사례는 많지 않은데 최근 경기로 굳이 따지면 제이스 주고 사이온으로 막는게 그런 케이스에 가깝죠. 리산처럼 딜이 아니라 cc에 포인트가 잡히는 챔프가 아닌 이상 딜캐리 비중이 높은 ap 메이지가 잔뜩 나오는 메타에서 안티캐리롤이라는건 좀 이상한 면이 있습니다.
22/03/28 13:11
(수정됨) 자원을 더먹고 덜먹고는 안티캐리라는 단어의 원래 뜻과는 별 상관이 없죠. 어떤 구도와 챔프를 하느냐로 갈리는 거라서, 만약 딜캐리 챔 잡고 자원 덜먹고 상대방 이기고 딜캐리나 메이킹으로 캐리하면 그건 그냥 가성비가 더 좋은 캐리일 뿐입니다. 광동전을 예로 들면 페이커가 아리나 벡스잡고 초반 주도권 잡고 나서도 라인전 cs 우위나 이후 자원 분배에 딱히 집착하지 않고 배분하면서 자기 역할하는건 용어 정의에서 안티캐리와는 별 상관이 없죠.
22/03/28 13:17
본인이 덜 먹고 캐리한다 = 캐리
본인이 더 먹고 캐리한다 = 캐리 본인이 더 먹고 억제한다 = 안티캐리 본인이 덜 먹고 억제한다 = 안티캐리 대척점이라는 건 그냥 양 극단을 표현한거고.. 캐리하냐/억제하냐의 차이인거죠. 딱히 프레이밍 씌울 의도도 없고, 그런 의도로 굳어진 용어도 아닌데 안티캐리라는 용어가 정확하게 정의된 바가 있나요? 있다면 제가 용어를 잘못쓴거겠네요.
22/03/28 13:18
애플리본 님// 네. 안티캐리 용어 자체가 자원을 얼마나 더 먹냐와는 사실 별 관계가 없어요. 단적으로 작년에 비디디가 cs 덜먹어도 또 그전에 쇼메가 상대적으로 캐리집중을 안해도 안티캐리라는 용어가 만연하진 않았습니다.
22/03/28 13:23
애플리본 님// 네 그말씀이 맞습니다. 그런데 페이커가 올시즌에 그런 역할이었나요? 상대의 캐리를 억제하는데 주력했다기엔 그냥 본인이 메이킹해서 터뜨린 경기가 더 많죠.
22/03/28 13:15
안티 캐리는 후픽으로 상대 에이스 픽을 라인전이든 한타든 운영적으로든 카운터 치기 위해서 하는데 적합한 용어지 더 먹어서 캐리한다의 대척점이라고 보긴 힘들죠.
22/03/28 12:40
뭐 페이커의 갈리오를 비교대상으로 하면 쵸비입장에서 억울할수도 있는게 페이커에게 특별한 챔피언들이 여럿 있지만 그중에 갈리오는 더더욱 특별해서..
22/03/28 12:57
안티캐리가 아니라고 하시는 분들은 옛날 크라운 말자하 같은거 생각하시는거 같고.. 이번 시즌 페이커는 그냥 무리 할 필요가 없어도 상대 에이스만 억제하면 된다는 느낌으로 쓴다고 봐야죠.
22/03/28 13:06
이런 시각 자체가 어느 정도 '안티캐리'용어로 인한 프레이밍이라고 생각합니다. 작년도 그렇지만 올해 페이커는 더 안티캐리와 딱히 연관이 없어요. 초반에 라인전 리드하면 시야 잡아주고 위아래 무빙치면서 로밍각 봐서 다른 라인 영향력 퍼뜨리고 자원 분배는 많이 받지 않는데도 메이킹과 딜캐리까지 섭렵하는건 안티캐리라는 단어로 정의할 순 없죠.
22/03/28 13:13
저는 어떤 용어가 본래 의미와 다르게 남발되면 그때부터 프레이밍이 시작된다고 생각합니다. 실제로 페이커는 작년 재작년에 이런 경우를 많이 겪었고 안티캐리라는 본래 의미와 다른 용어의 적용도 마찬가지라고 봐요. 그래서 그냥 그때그때 바로 지적하는게 낫다고 생각하는 편입니다.
22/03/28 13:18
딱히요. 그건 제가 그런 의도로 썼을 때 지적하시면 됩니다. 어떤 의도로 썼는지까지 설명 드렸는데도 그 용어가 아니라고 하시면 용어 자체에 대한 정의를 가져오시면 제가 사과 드리고 수정하면 되는겁니다.
22/03/28 13:20
(수정됨) 안티캐리라는 용어 자체가 자원을 더먹고 덜먹고와는 별 관계가 없고 애초에 '구도에서의 역할'과 관련이 있는 이야기입니다. 말그대로 안티 캐리. 상대의 캐리롤을 억제하는 역할이에요. 이번 시즌 페이커가 선택한 챔프들과 구도를 보면 안티캐리 구도는 거의 없다시피 했습니다. 카운터라고 해서 안티캐리라고 부르지도 않죠. 왜냐면 그 카운터가 그 자체로 캐리롤이나 메이커로서 판을 뒤흔드는 비중이 크다면 그 자체로 안티캐리로서만 국한되기 어렵기 때문이고, 또 초반에 상대가 캐리가 안될 정도로 압도하거나 주도권을 가지고 억제했다면 그건 그냥 미드 차이죠.
22/03/28 13:30
네. 자원을 더먹고 덜먹고는 중요하지 않다고 위에서도 썼습니다. 말씀하신 미드 차이가 다 포함되어있는 개념입니다. 전 20 월즈 쇼메이커도 안티캐리의 최고봉이라고 생각했던 사람인데요. 쇼메이커가 부정적인 의미의 미드였나요? 그냥 상대 에이스가 활약하지 못하도록 묶어내면 본인이 캐리하지 않더라도 탑정글에서 다 터트리던 시절이었는데요. 그때 제가 쇼메이커에게 안티캐리의 최고봉이라고 표현했는데, 그게 Hestia님이 생각하시는 것처럼 부정적인 느낌이 있으시다면 그건 Hestia님이 오해를 하신겁니다.
22/03/28 13:37
안티캐리라는 용어 자체가 부정적이진 않고 19 스프링 페이커나 20 월즈 쇼메(이 경우는 저는 좀 미묘하다고 보지만 어쨌든)처럼 실제로 안티캐리롤 위주로 수행했다면 굳이 저도 지적을 하지 않았을 겁니다.
22/03/28 13:42
Hestia 님// 그러니까 Hestia님이 지적하시고 싶으신 건 안티캐리 용어 자체가 아니고, 안티캐리 위주로 수행했냐/아니냐 이신거 맞죠? 이제 용어의 차이는 아닌 것 맞나요? 전 이번시즌 페이커가 안티캐리 위주로 롤을 수행했냐고 하면 그렇지는 않다고 봅니다. 다만, 안티캐리 롤을 맡게 되면 현 LCK에서 그 부분 최고봉이라고 봅니다.
22/03/28 13:47
애플리본 님// 안티캐리 구도에서 페이커가 특별한 부분이 있긴 하죠. 그런 의미라면 저도 이해는 갑니다. 다만 페이커는 딱히 캐리, 안티캐리를 가리진 않는다고 봅니다. 그냥 올라운더죠.
22/03/28 14:14
Hestia 님// 네. 저도 페이커는 당연히 올라운더라고 생각합니다. Hestia님의 페이커에 대한 애정 충분히 잘 알고 있습니다만.. 저도 많은 애정 갖고 있는 선수입니다. 우려하시는 의미로 사용하진 않았습니다.
22/03/28 15:02
도라지 님// 음... 갑자기 왜 그런 말씀을 하시는지 잘 모르겠는데.. 그 말씀은 저도 동의합니다. 이미 팀 체급도 T1이 위라고 생각해서요. 단지, 페이커가 상대방의 영향력 억제를 잘한다고 얘기하는겁니다.
22/03/28 13:06
안티캐리라는 용어는 수동적인 느낌이 강해서요. 이번 시즌 페이커는 방향은 다르지만 능동적인 느낌이라… 단순히 [캐리롤이 아니다=안티캐리] 이건 아닌 것 같아요.
이번 시즌 미드 메타 자체가 쵸비나 페이트 잡았을 때의 르블랑 정도 빼면 애초에 미드 캐리메타가 아닌 듯도 하고요.
22/03/28 13:29
ipa님 말씀대로 안티캐리라는 용어 자체가 수동성을 내포하고 있죠. 안티캐리는 애초에 내가 캐리한다 쪽 보다는 상대의 캐리를 억제한다=견제에 방점이 찍히는데, 페이커가 올 시즌에 ap메이지를 가둘 수 있는 탱커미드 혹은 몸짱 라이즈와 같은 픽들을 위주로 많이 했다면 이런 표현이 어울리겠지만(예를 들어 우르곳이나 리산드라, 갈리오를 주력으로 쓰던 19 스프링 페이커) 벡스, 르블랑, 아리, 코르키 이런 픽들이 모스트인 상황에서 안티캐리라는 말은 전혀 어울리지 않습니다. 그리고 실제 인게임 내용에서도 상대 미드를 견제하는 것으로 그친게 아니라 라인전부터 이후 교전, 운영까지 모두 전방위적인 메이킹과 딜링으로 캐리하면서 pog를 쓸어 담았는데 이건 안티캐리롤과는 거리가 너무 멀죠.
능동적 의미의 안티캐리라는 용어는 그 자체로 좀 모순성이 있습니다.
22/03/28 13:32
전혀요. 능동적이든 수동적이든 상대방의 캐리를 억제하면 그게 바로 안티캐리죠. 정확하게 안티캐리란 이러이러한거다. 라고 합의된 정의가 없다면 Hestia님이 그 용어의 프레이밍에 빠지신거죠. 일단 제가 말하는 의도는 그게 아니잖아요?
22/03/28 13:36
용어의 프레이밍이라는 말씀이 좀 이상한게, 원래 수동적 성격이 있는 안티캐리라는 용어를 굳이 능동적으로 쓴다는거 자체가 모순이 있다는건 딱히 저만의 생각은 아니라고 봅니다만... 그냥 안티캐리라는 용어를 그에 맞게 쓰면 되는데 이번 시즌 페이커는 안티캐리롤보다는 그냥 메이커나 캐리롤을 맡은 경우가 압도적으로 많습니다. 작년에도 그랬구요.
22/03/28 13:38
수동적 성격이 있는 안티캐리라는 용어 <= 이 부분이 문제인 것 같은데요. 안티캐리가 수동적 의미인가요? 수동적이든 능동적이든 상대방의 캐리를 억제하는 의미로 쓴겁니다. 그리고 그 의미 이상의 의미를 부여하는게 바로 프레이밍이죠. 본인이 프레이밍에 빠져 계시니까 상대방이 어떤 의도로 용어를 썼든 부정적으로 느껴지시는거겠죠. 그리고, 안티캐리라는 용어가 사전적 정의가 있어서 수동적 의미가 있을 때에만 써야 된다. 라고 정의가 되어 있다면 제가 용어를 잘못 선택한게 되겠죠. 전 그런 수동적인 의미를 포함해서 용어를 선택하지 않았으니까요.
22/03/28 13:40
(수정됨) 네. 안티캐리라고 불리는 챔피언이나 구도를 보면 실제로 자기가 커서 캐리하는 비중보다는 상대의 캐리력을 억제하는게 포인트라서 능동적 캐리롤과는 맞지 않죠. 아리, 벡스, 르블랑, 코르키를 주력 챔프로 쓴 선수가 어떻게 안티캐리가 될 수 있는지 모르겠습니다. 그러면 대부분의 선수가 '능동적인 안티캐리'라는 식으로 표현이 될텐데 이건 그냥 이상한거죠. 제가 볼 땐 애플리본님이 자의적으로 안티캐리와 능동/수동의 범위를 확장해서 쓰시고 있는거 같습니다.
22/03/28 13:39
당연히 넓은 의미의 안티캐리죠. 예를 들어 상대방이 ADC 몰빵 조합을 짰는데 암살자로 ADC만 죽이면 된다는 플랜으로 그런 역할을 수행했다면 안티캐리가 되는거죠.
22/03/28 13:41
(수정됨) 그건 그냥 캐리죠. 그런거도 다 안티캐리라고 하면 공감대 형성이 어렵죠. 예를 들어 페이커가 갈리오 같은 챔프로 상대 원딜을 억제했다고 하면 그건 안티캐리/캐리의 분류가 미묘한 측면이 있습니다만, 보통 캐리는 '딜 캐리'의 의미입니다. 활약도가 높을 때 캐리라는 용어를 쓰다보니 상황에 따라 혼용이 남발되는 경향성이 있지만 굳이 따지면 갈리오는 안티캐리롤에 해당하는 챔프죠. 왜냐면 초창기를 원펀맨 시절 제외하곤 딜로 상대를 패죽이긴 힘든 챔프니까요. 일반적으로 누커나 DPS 포텐셜이 높은 챔프의 활약을 두고 안티캐리라는 표현을 쓰는 경우는 잘 없습니다.
22/03/28 15:09
Hestia 님// 일반적으로 누커나 DPS 포텐셜이 높은 챔프가 활약하면 캐리니까요. 근데 0/10/0 제드로 딱 상대 ADC만 죽이고 동귀어진 하는 상황이 나왔다면 그건 제드 캐리인가요? 시점에 따라서는 캐리라고 볼 수도 있지만, 안티캐리 역할을 제대로 수행했다고 볼 수 있겠죠. 반대로 말파이트가 제이스 상대로 나와서 궁쿨마다 솔로킬 따면 안티캐리 역할이자 캐리가 될 수도 있죠. 제 말은, 누커냐, DPS 포텐셜이 높냐, 탱커냐 뭐 이런걸 떠나서 상대방의 영향력을 억제하는 역할을 하면 그게 다 안티캐리라고 본다는거고, 페이커가 그 부분 최고봉이라고 생각한다는 겁니다.
22/03/28 15:24
(수정됨) 애플리본 님// 0/10/0 을 염두에 두고 제드를 뽑거나 혹은 딜캐리가 되는 챔프를 뽑는건 아니지 않습니까. 그건 어쩔 수 없이 그런 역할밖에 못하게 된 상황으로 몰린 것에 불과하니까요. 전제가 너무 극단적인거 같습니다. 그냥 그런 경우엔 안티캐리라는 용어보다도 억까든 본인이 못해서든 뭐든 제한적인 상황에서 최선을 다했다는거지 전략적으로 안티캐리롤을 수행했다고 할지는 모르겠네요. 애초에 목적부터가 구도에서 안티캐리를 지향하는 것과 인게임에서 그냥 그렇게 몰린건 너무 궤가 다른 이야기 같습니다. 심지어 그걸 안티캐리라고 할 수 있는지도 의아하구요.
22/03/28 15:32
(수정됨) Hestia 님// 극단적인 예시를 든건, 상황에 따라서 캐리/안티캐리가 혼용 될 수 있다는 얘기를 하기 위해서입니다. 0/10/0 제드이든 10/0/0 제드이든 ADC만 죽이면 된다는 플랜으로 게임을 하면 넓은 의미로는 안티캐리롤을 부여 받은거고, 0/10/0 제드로 ADC를 암살하면 캐리는 아니지만 안티캐리롤은 수행한거고, 10/0/0제드로 다 썰면 안티캐리롤도 성공한거지만, 캐리 역할까지 한거죠. 위에 르블랑도 똑같지 않습니까? 그건 그냥 캐리죠. 가 아니고 상황 따라 다르다는 얘길 한겁니다. 처음엔 안티캐리롤로 뽑은 갈리오라도 쵸비처럼 4인도발하면 캐리가 되는거죠. 라인전 강캐를 뽑아도 그 상황이 상대를 억제하는거냐, 아니면 찍어 누르고 영향력을 퍼트리냐에 따라 다른거죠.
22/03/28 13:19
용어 차이가 아니라 용어를 잘못 쓰고 있는거죠. 페이커가 이번 시즌에 적당히 에이스 견제만 했으면 팀내에서 POG 1등이 될 수 없는데요. 안티캐리는 상대에 비해 수비적이거나 상대 마킹을 위한 픽을 통해서 상대방을 억제하는 플레이에 가까운데 페이커가 이번시즌 사용한 아리나 르블랑, 코르키 같은 픽들이 상대를 억제하기 위한 픽은 절대 아니죠. 실제로 메이킹을 위해서 쓰는 픽들이지.
22/03/28 13:40
그러면 다른 용어를 쓰셔야죠.
안티캐리 자체가 상대방을 견제해서 캐리력을 낮춘다는건데 안티캐리를 말하면서 내가 뜻한건 그게아니야 그러는건 언어의 사회성을 무시하는 것이죠.
22/03/28 20:11
제 주관적인 기준상 이번 시즌 페이커는 공격 수비가 유연한 미드필더 같은 느낌인데 ‘안티캐리’ 라고 하면 골키퍼나 후방 수비수 같은 느낌이 들어서요.
애플리본님은 스트라이커가 아니면 미드필더도 안티캐리다, 라는 느낌으로 용어를 사용하시는 듯요.
22/03/28 20:25
(수정됨) 제가 쓴 안티캐리는 축구로 비유하면 수비형 미드필더 느낌으로 표현한거죠. 상대를 지우는데 특화된. 근데 원래 수미만 하는게 아니고 올라운더인데 수미 역할로는 전세계 최고급이다. 이런 얘기죠. 이게 부정적인 얘기라고 생각하셔서 다들 프레이밍이나 뭐 이런 말씀들 하시는거 같은데.. 놓고보면 다 똑같은 얘기죠. 제가 하고 싶은 얘기는 어쨌든 쵸비가 캐리픽해서 T1 뚫으려 시도 해도 페이커가 그거 안되게 하는 역할로는 최고니까 그 플랜은 안될거다. 라는 거죠. 예전에 20 월즈 쇼메이커가 안티캐리 최고봉이라고 했던 적도 있는데.. 쇼메이커가 그런 역할만 하는 선수는 아니잖아요?
22/03/28 20:41
어떤 느낌인지 알 것 같습니다. 저는 일단 페이커 팬이 아니라…;; 용어가 부정적인 뉘앙스인 것과는 무관합니다.
어쩌면 원칙적인 기준에 있어서는 애플리본님과 더 비슷하게 생각하는지도 모르겠네요. 저는 안티캐리라 하면 딜링이냐 탱킹이냐 하는 차원보다는 해당 선수가 게임 전체적으로 미치는 영향력을 기준으로 볼 때 자기 라인에 많이 묶이느냐(단순히 물리적인 포지션 뿐이 아닌) 다른 라인이나 맵 전체적으로 영향력이 많아 뻗치느냐도 매우 중요한 기준이라고 생각하는데, 그런 기준에서 이번 시즌 페이커는 안티캐리라 하기엔 활동량이 너무 많고 수동적인 픽을 할 때조차 다른 라인에 미치는 영향력, 특히 초중반 영향력이 너무 커서 페이커와 안티캐리라는 용어가 안 어울린다고 생각했습니다. 제가 생각하는 안티캐리의 전형은 티원 시절 듀크입니다. 스플릿을 엄청 했지만 결국 역할 자체가 자기 라인에서 상대의 캐리력 높은 챔프나 선수(대표적으로 스맵)의 활동량을 줄이거나 끌어들이거나 하는 것이었죠.
22/03/28 20:52
어.. 저는 이번 시즌 페이커가 안티캐리 역할만 한다고 말씀드리지는 않았습니다. (안티캐리 역할을 하게 되면) 크라운의 말자하처럼 경기를 하는게 아니고 상대방 영향력을 최대한 억제시켜주는.. 20 담원 쇼메이커의 역할을 맡아서 한다는거구요. 그 역할이 가능 하기 때문에 쵸비를 지워버릴 수 있다는거죠. 수비형 미드필더가 상대를 지우는데 치중하지만 말씀하신 것처럼 활동량 넓은 수미는 그 영향력을 충분히 그라운드 전체로 보낼 수 있습니다.
말씀하신 기준으로는 듀크가 안티캐리의 전형이라고 할 수 있지만, 제가 말씀드린 기준으로는 듀크가 안티캐리의 전형이라고 할 수 없죠. 제가 생각하는 안티캐리의 전형은 20 쇼메이커이고, 페이커도 그 정도 충분히 할 수 있다고 봅니다. 만약 안티캐리란 이러한거다. 예를 들어 후픽으로 카운터픽을 하는거다 혹은 다른 라인에 영향력을 미치면 안티캐리라 볼 수 없다. 이런 정의가 있다면 제가 용어 선택을 잘못한거죠.
22/03/28 21:24
정의는 저도 못 본 것 같습니다. 각자 사용하는 의미가 다를 수 있으니 용어의 차이라고 말씀드린 거죠.
다만 [안티]캐리라는 건 캐리의 존재를 전제하는 후행적 개념일 수밖에 없다고 보고, 그런 의미에서 수동적인 느낌이라는 겁니다. 방향은 캐리가 정하고 안티캐리는 그걸 방해하는 느낌으로요. 이렇게 보면 애플리본님이 사용하시는 의미와도 비슷한데, 플레이의 특성을 안티캐리로 규정지으려면 그 안티캐리의 느낌이 플레이의 가장 큰 비중을 차지하고 있어야 하지 않을까 싶습니다. 그래서 내 라인 상대의 선행적인 플레이도 방해하고 초반 게임 조립도 하고 다른 라인에 로밍도 가고 하는 식이면 그 자체로 수동적으로 후행하는 플레이라기보다 능동적인 플레이로 봐야하지 않을까, 그런 의미에서 다른 라인에 미치는 영향이 큰지 자기 라인에 국한되는지도 중요한 기준이라고 말씀드린 겁니다. 20 쇼메이커는 [본인이 캐리롤을 맡지 않았다]일 뿐 안티캐리라는 생각은 안 들고 이번 시즌 페이커도 비슷합니다.
22/03/28 21:52
(수정됨) 그게 용어의 차이인거죠. 20 쇼메이커를 보고 안티캐리라는 생각이 안드시면, 이번 시즌 페이커도 그렇게 느껴지시는거고, 반대로 20 쇼메이커를 보고 안티캐리라는 느낌을 받은 저는 페이커가 그런 롤을 하고 있으면 안티캐리를 하는 모습으로 보이니까요.
안티캐리가 별거인가요? 상대방의 영향력을 방해하면 안티캐리죠. 딜 포텐이 떨어지는 챔이지만 CC기가 강력해서 한타에 강한 챔을 고르든, 라인전만 강한 챔을 고르든, 로밍이 가능한 챔을 고르든. 상대방의 영향력을 억제한다는 선행조건만 된다면, 그게 거기에서 끝이 나든, 그 억제력을 다른 라인에 퍼트리든, 메이킹을 하든 전혀 상관이 없는거죠. 안티캐리롤을 맡았지만 그 영향력이 미친듯이 커서 최종적으로는 캐리를 했을 수도 있죠. 그러니까 제 기준으로 듀크는 안티캐리를 했지만, 안티캐리의 전형이라고 볼 수 없고 쇼메이커가 안티캐리의 전형이라고 보는거고, ipa님 기준으로는 쇼메이커는 안티캐리를 했다고 볼 수 없으니까 듀크가 안티캐리의 전형이겠죠. 제가 계속 말씀드리는게 제가 정의한 안티캐리가 잘못되었다면 그 자체만으로 제가 용어를 잘못고른거니까 저의 잘못입니다. 근데 그렇지 않다면 제가 안티캐리라는 용어를 쓰든, 반버스기사라는 용어를 쓰든 아무 상관 없죠. 제가 말하고자 하는 바가 무엇인지는 정해져있으니까요. 근데 애초에 제가 말하고자 하는 바를 제외시키고는 "어라? 그게 왜 안티캐리지?" 라고 시작하면 왜 안티캐리라는 용어를 썼는지 똑같은 내용을 두고 계속 설명하게 되는겁니다. ipa님이 말씀하신 거랑 제가 말하는거랑 내용 똑같죠? 그럼 제가 특정한 플레이에 안티캐리라고 이름 붙였는데 "거기에 왜 안티캐리라는 이름을 붙이는겁니까?" 라고 말씀하시는것 밖에 더 되나요? 제 용어를 지적하시려면 안티캐리의 정확한 정의를 가져오시면 됩니다. 차라리 저는 다들 이렇게까지 의미를 좁히시니까 정확한 정의가 있고 제가 잘못 쓰고 있다. 라고 지적하시면 그걸 인정하고 제가 사용하는 용어를 바꾸는게 낫지 않을까? 라고 생각했습니다. 근데 그렇게 말씀하시는 분은 없더라구요? 말하고 있는 저는 칭찬을 위해 갖다 쓴 단어인데 수동적이다, 안티캐리 거린다, 뭐 이런 말씀하시는데 애초에 전 수동적이거나 안좋은 의미로 쓴 적이 없습니다. 이건 저 뿐만이 아니고 페이커가 안티캐리에 능하다. 라는 표현을 쓰는 사람들은 거의 대부분 저와 같은 의미일거라고 봅니다.
22/03/28 23:55
[이번 시즌 페이커는 안티캐리가 아닌 것 같은데… 뭐 용어의 차이겠죠.]
제가 쓴 이 댓글타래의 첫 댓글의 첫 문장입니다. 같은 말씀이에요.
22/03/29 00:06
ipa 님// 네. 용어의 차이 맞습니다. 근데 거기에 다만.. 이러면서 그건 안티캐리가 아니라는 느낌으로 말씀을 하시면 서로 같은 상황인데도 안티캐리라고/아니라고 생각하는 이유를 서로 설명하게 되는거죠.
뭐 어쨌든 같은 상황을 설명하고 있는거고, 다만 용어에 대한 합의가 되지 않은 걸로 알고 이만 하겠습니다. 좋은 밤 되세요.
22/03/28 13:00
근데 담원도 기대보다 잘하긴 했어요. 쇼메이커가 쵸비에게 생각보다 더 밀리긴 했지만 3세트에서는 호야가 이름값이나 기대치 빼고 보더라도 그냥 잘했고 덕담도 고스트의 직스에 전혀 못지 않았다고 봅니다. 켈린은 레오나가 좀 아쉽긴 했지만 시야는 정규시즌보다 잘 잡았던 것 같고요.
담원이 올라갔어도 최대 1세트 정도는 잡아낼 수 있었을 것 같습니다. 젠지는 최대 2세트….
22/03/28 13:07
풀전력 젠지와 첫 만남이라곤 하지만, 상대팀인 담기와의 스프링 전적만 놓고 보면...
티원 : 1라운드 2:1승 / 2라운드 2:0승 젠지 : 1라운드 2:1승(풀파워 but 쵸비 각성전) / 2라운드 2:1승(80%파워) / 플옵 3:2승(100% 풀파워) 젠지가 풀파워라곤 해도 일단 티원보단 아래로 보는게 맞겠죠. 담기는 두 팀 상대로 감독빼면 100%풀전력이었나? 했으니까...물론 담기가 플옵에서 매우 인상적이긴 했습니다만... 티원 응원 입장에서 부두술만 되지 않으면 좋겠네요 크
22/03/28 13:34
안티캐리롤을 도맡는 챔피언들을 보면 보통 독립적으로 완전한 딜 캐리가 가능한 경우는 잘 없거나 탱커롤이 많죠. 리산드라는 딜 부족챔이 된지 오래고 사이온, 나르, 말파이트, 오른 등... 원맨 캐리력이 많이 내려간 레넥톤도 어떤 의미로는 안티캐리쪽에 더 가깝다고 보긴 합니다.
바텀에서는 직스와 같은 비원딜이 상대 원딜의 성장을 초반 라인전에서부터 억제하기 위한 용도로 나오는데 후반가면 그냥 직스건 빅토르건 자기들도 딜캐리가 개빡세게 되는 경우가 많아서 분류하기 애매한 면이 있죠.
22/03/28 13:43
모 사이트에서 본 댓글로는 뭐든 하나씩 나사빠진 챔프....라고 하더군요.
저는 대부분 경우에 카운터라는 말이 맞는 거 같고, 일반적인 안티캐리는 라인 카르마, 잔나나 정글쪽에서 캐리 챔프가 나왔을때 같이 굶어죽자 모드인 아이번 정도가 다 인거 같아요.
22/03/28 13:52
(수정됨) 그것도 그럴 듯한 표현인게, 윗 댓글에서도 썼지만 라인전/한타 혹은 운영적 측면에서 상대의 억제에 방점이 찍히기 때문에 자기 자신의 독립적 캐리력은 미묘한 경우가 많은 챔피언들이 그렇죠. 아마 롤판 역사상 가장 유명한 안티캐리 게임을 들면 15 MSI 페이커 르블랑-폰 모르가나가 대표적일겁니다.
아마 메타챔 중에서 가장 대표적인 안티캐리챔이 나르일겁니다. 초반 견제에 용이하고 한타나 운영 단계나 단독 캐리 포텐의 비중은 낮고 팀게임에 의존하는 경향이 있는 챔피언들... 사이온도 뭐 비슷하구요. 탑이 1 대 1이 가장 민감한 라인이라 그런지 탑이 그런 안티캐리 챔프들이 자주 나오긴 합니다. 본질적으로 미드나 원딜은 '딜러'로서의 역할이 중요하다보니 그러고보면 안티캐리는 결국 '딜 캐리로서는 애매하지만 상대를 억제하는 역할'이라고 보면 될겁니다. 제일 웃긴건 몸짱 라이즈 같은 픽입니다. 이건 사실 어떤 픽을 억제한다기에는 억제력이 딱히 강한 챔프는 아니거든요. 그리고 딜값을 포기한다고 해도 탱템 둘둘 두른거치고는 딜이 나와서 결국 DPS를 어느 정도 포기하지만 몸빵하면서 같은 딜을 좀더 긴 시간에 나누어 넣는다(?) 뭐 이런 느낌이라... 이건 뭐 안티캐리라고 하기엔 너무 이상하죠.
22/03/28 13:53
그러고보니 LCK에서 라인전 쎈 캐릭 뽑아서 결국 안티캐리롤만 수행하다 끝나는 경우가 허다했네요.
레넥톤을 필두로 조이, 신드라, 올라프 등등 초반 주도권 빡세게 가져가겠다고 뽑은 픽으로 라인전 5.5:4.5로 가져간채로 흐지부지 라인전 끝나고 상대가 뽑은 오공,그브,그웬,빅토르,코르키 등등의 한타캐리에 휩쓸려서 패배 후 "대체 저거 왜 함?" 소리 들음 크크크크
22/03/28 13:57
보통 그런픽들이 라인전에서 상대 억제하거나 밟을 수 있으면서 동시에 그 성장 비교 우위 바탕으로 유통기한 딱히 없이 게임을 딜캐리로 집도하면 안티캐리 소리도 안나오죠... 그냥 라인전 카운터치고 성장해서 캐리했다고 하니까요. 근데 성장에 다른 딜 기대값 상승이 미묘하거나 챔프 특성상 팔이 너무 짧다든가 cc에 너무 취약해서 한타에서 벌레가 된다든가(이렐리아) 이런 픽들을 보면 안티캐리의 특성에 더 가깝죠. 결국 상대를 억제하는 목적과 역할성이 존재하고 거기에 특화돼 있지만 그게 안되면 딜캐리가 안되는 챔프들이 보통 안티캐리 챔프들이죠 뭐... 르블랑 리산드라 같은 경우도 리산드라가 초반부터 너무 발려서 뭐 못하면 딜도 없고 되게 무기력한 경우가 있죠.
22/03/28 20:21
꼭 픽으로 캐리, 안티캐리를 나눌 건 아니라고 보긴 합니다. 이렐이 안티캐리챔이라는 거에도 동의하기 어렵고요.
선수의 성향이나 팀내 역할로 따지자면 t1시절 듀크가 딱 안티캐리의 교과서였다는 느낌이네요.
22/03/28 13:52
뭐든 특정 용어로 쉽게쉽게 구분하는게 프레임 씌우기 딱 좋죠.
뎅겅/비뎅겅, 캐리/안티캐리 정확한 정의도 없고 누군가 오용하기 시작하면 몇 시즌간 낙인이 찍혀버리더군요.
22/03/28 13:47
다른 선수들에게 안티캐리란 말 쓰는 경우는 거의 못 본 거 같은데, 페이커한테는 안티케리를 잘한다는 이야기 엄청 나오네요.
막상 쵸비랑 페이커 다전제 맞대결도 다 살펴보면... 오히려 쵸비가 라인전 빡빡하게 해서 페이커 캐리력을 억제 시키려고 노력하고, 페이커는 쵸비 성장하는 사이에 게임 터뜨리는 각 보고 있는 경우가 더 많았는데 말이죠. "르블랑 상대로 리산드라 뽑거나, 말자하 같은 픽 뽑아서 무조건 반반 가고 한타 때 궁마크 하겠다" 정도라면 안티캐리롤을 맡았다고 볼 수도 있지만, 애초에 미드라이너가 안티캐리롤을 맡는게 흔한 일도 아닐뿐더러 그래선 강팀이 되기도 힘듭니다. 이번 시즌 페이커 경기 안봤거나 하다못해 챔피언 픽들도 안 살펴본 느낌입니다. 매 경기마다 거의 항상 10분 되기도 전에 성과를 내는데 어떻게 안티캐리..
22/03/28 14:28
뭔가 캐리가 보장된 선수들을 잘 마크 한다는 점에서 나오는 거 같은데, 커리어 내내 페이커는 일부 소수 챔프들을 제외하곤 어떤 역할을 하던 다 잘했죠
22/03/28 15:31
솔직히 뎅겅, 비뎅겅 다음으로 캐리, 안티캐리 프레임이라고 봅니다. 안티캐리의 의미가 상대를 뚫는게 아니라 막는다는 의미인데 페이커가 이런 롤을 맡은건 팀의 밸런스가 무너진 시기가 아니면 그런 롤을 주로 하던 선수가 아니고 이번시즌은 특히 안티캐리라는 말이 나올수가 없는데 왜 자꾸 선수를 저런 프레임으로 평가를 하는지.
22/03/28 13:48
귀찮게 다 살펴볼 것도 없이, 그냥 작년 롤드컵 3/4시드 결정전만 다시 봐도 페이커에게 붙는 안티캐리라는 말 똑 떼어낼 수 있습니다.
쵸비와 라인전 호각세로 펼치고, 쵸비랑 서로 주거니 받거니 슈퍼플레이 번갈아서 하는건데 왜 쵸비는 쵸~~비고, 페이커는 안티캐리인가요. 크크크 페이커도 페이커~~죠. 크크크
22/03/28 16:07
서로간의 영향력을 지워서 4:4경기처럼 보이는 상황을 만드는게 제가 생각하는 안티캐리의 의미인데
다른 의견을 가진 분들이 많네요. 뭐 명확하게 정의되지 않은 용어이니... 결승 결과는 3:0 또는 3:1 로 T1이 이길 것 같은데 하나만 고르라고 하면 3:0쪽에 한 표 던집니다.
22/03/28 17:33
작년 롤드컵에서 쵸비 선수가 르블랑을 들었고 페이커 선수가 리산드라를 픽했죠. 쵸비 선수가 시쳇말로 정말 죽어라 페이커 선수를 압박하고 공격했지만
페이커 선수는 흘려낸 게 아니라 그 라인전을 이겨내고 본인이 쵸비 선수를 말려 죽였습니다. 이런 경우는 제 기준에선 안티 캐리가 아니라 라인전을 이겼다고 말하고 싶네요. 뚫어보고자 쵸비가 진짜 끝까지 압박을 했는데 결국 라인전에서부터 아무 것도 못했었던 기억이 있습니다. 안티 캐리라면 '이 선수가 어느 수준 이상의 성과는 가져갔으나 그 이상을 해내지 못함' 을 충족시켜야하는데 당시 경기에서는 그냥 르블랑으로 이루어야하는 A to Z에서 절반도 달성 못하고 여러 너프를 받은 리산드라가 철통같이 미드를 지켰던 걸로 기억합니다. 물론 지금의 쵸비 선수는 더 발전했고 더 강한 동료들과 함께하기 때문에 아주 무서운 상대라고 생각합니다.
22/03/28 19:22
안티캐리는 초반 라인전은 강력한 대신 중후반 포텐은 작은 챔프로
중후반 포텐이 좋아서 캐리가 가능한 챔프를 확 말려서 같이 게임에서 지워지는걸 안티캐리라고 했었죠 원래는 롤 한국에 와서 AOS흥하기 시작할때는 이랬는데 지금은 뭐 각자 생각하고싶은대로 쓰는 용어지만 크크
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