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22/03/13 15:01
가끔 경기보면서 느끼는게
기인이 절정에서 살짝 내려온 느낌인게 라인전은 여전히 LCK 최상위이지만 로지컬이 아쉬워졌다. 도란/라스칼은 각자 장단점이 뚜렷하지만 그래도 LCK최상위권 라이너들이다. 제우스는 정말 영리한 선수다. 느낌인데 제우스의 영리함은 지표로 담기기 어렵다하면 어느정도 느낌과 비슷하네요. 킹겐은 여기서도 가성비가..
22/03/13 15:02
15분 cs 리드율
공동 1위 : 제우스, 기인 = 66.7% 3위 : 칸나 = 58.3% 4위 : 두두 = 57.9% 5위 : 도란 = 57.6% 6위 : 라스칼 = 54.1%
22/03/13 15:03
재밌게 잘 보았습니다. 팀 순위 고려하면서보니까 더 재밌네요. 기대보다는 잘하지만 엄청난 수준은 아닌 제우스, 순위만큼 잘한 도란, 담원 탑이라는 자리가 좀 버거워 보이는 버돌, 그리고 팀이 헤매도 좋은 지표를 보이는 기인과 라스칼이 눈에 띄네요.
도브는 제가 과대평가했던 게 맞지만, 팀이 좀 서글퍼서 언급하기도 미안하네요…
22/03/13 15:06
제우스는 그라가스를 많이해서 지표가 계속 마이너스였습니다 최근 제이스 많이해서 떡상... 3월에만 기인, 라스칼, 도란 전부 솔킬 땄죠 반대로 피솔킬은 없구요
22/03/13 15:13
경기 직접 보면 달라요 상성 불리한 챔프로도 반반 이상 갔었죠 그게 제일 드러났던게 칸나 제이스 상대로 그라가스 잡아서 오버파밍하기, 버돌 제이스 상대로 그웬으로 라인전 이기기... 그웬으로 라인전 이기는거 말도 안된다면서 탑 전프로들이 다 놀랐었죠 그냥 라인전 만큼은 기인 다음으로 잘한다고 봅니다
22/03/13 15:24
이게 탑 대부분의 챔프가 가위바위보식으로 물고 물리는 관계라면 이런 식으로 보정하는게 무용한 것 인정합니다. 하지만 현 메타에서 그브는 뭔놈을 만나도 라인전이 세고, 그라가스는 누굴 만나도 뚜들겨맞고... 이런 식으로 서열정리 쪽에 가깝기 때문에, 저런식으로 챔프평균만 계산해도 꽤 괜찮은 보정이라고 생각했습니다.
22/03/13 15:28
혹시몰라서… 저는 무용하다고 생각치 않습니다. 수리 모델 세우는데 완벽하지 않고 개별사례가 어쩌고 하면 아무것도 못만들죠. 기간이 길어질수록 은때까치님의 방법론이 타당할 거라고 생각합니다.
22/03/13 15:17
이 글은 지표로 선수를 파악해보는거 잖아요. 제우스 선수가 초반에 갱으로 많이 파였든 아니면 다른 이유가 있든 보정지표로는 그렇게 높지 않다는게 위에 나와있지요. 비공개당당님의 의견이야 존중하구요.
22/03/13 15:06
도란은 2라운드 폼 내려왔음에도 저 수치인게 대단하긴 하네요
시즌 중반까지만 해도 라스칼 도란 진짜 잘했었어요 탑퍼스트는 아무리 봐도 라스칼 같습니다
22/03/13 15:08
근데 또 챔피언 빨이라고 하려면 챔피언 숙련도 이야기가 꼭 나오기 때문에..
'아, 꼬우면 제이스 쓰던가!' 가 보통 안되죠. 크크.
22/03/13 15:14
지표보니깐 시즌 전체적인 폼으로 봤을때 도란 퍼스트에 기인 세컨드, 제우스가 시즌 후반에 경기력이 떡상하긴 했는데 돌고돌아 라스칼이 써드 받는게 맞는거같네요.
22/03/13 15:18
저랑 완전 달라서 신기하네요 퍼스트 기인에 나머지를 제우스, 라스칼이 나눠 가지고 도란은 올프로 못들어갈거 같은데... 팀 순위 때문에 가능하려나요?
22/03/13 15:20
지표만 봐도 도란은 최상위권 선수입니다.. 물론 몇몇 경기 못하긴 했지만 그렇게 따지면 기인도 제우스도 못한 경기 있죠. 유달리 도란만 프레임 받아서 한두경기 못하면 B급 탑솔로 추락하는거고. 팀성적 2위에 지표도 거진 2위 1R, 2R 전부 꾸준하게 준수한 활약을 한 유일한 탑솔러구요.
22/03/13 22:05
댓글 쭉 보다 보니까 그냥 T1 팬이시라 제우스 올려치고 도란 내려치고 싶은신 것 같은데
글쓴 분께서 고생하셔서 보정지표 만들어 올렸는데 자꾸 느낌으로 얘기하시니 설득력이 있겠습니까?
22/03/13 15:34
도란이 코로나 이후 기복이 온건 맞는데 댓글에서 얘기되는 만큼 못한다고 보는건 그 전에 있던 경기를 다 잊어버린게 아닌가 싶고, 시즌 전체 지표랑 얘기하면 당연히 핀트가 안맞겠죠. 하지만 올프로가 시즌 전체를 본다지만 최근 폼에 좀 더 가중치를 두는 것도 어쩔 수 없지 않나 싶습니다.
22/03/13 15:41
뭔가 도란이 실수 하나하면 그 게임 전체에서 도란은 똥쌋다고 프레임이 잡히는거 같아서요. 뭐 올프로는 수련회 메타인거는 알긴 하지만요. drx전만 봐도 킹겐에서 솔킬 따인거 하나로 탑에서 밀렸다라고 다들 기억하지만 그 경기 잘 뜯어보면 라인 선푸쉬 주도권 잡고 트린이라는 챔피언을 활용해서 미드 다이브 2번쳐서 미드 터뜨리고 이긴 게임이거든요. 이런건 아무도 기억해주지 않죠... 그냥 도란이 킹겐에게 솔킬 따였다 그러니 이판 버스탐~ 이렇게만 다들 기억하지
22/03/13 16:15
도란이 유독 그런 사람이 많습니다. 롤갤에 보면 별 이유 없이 그러는 사람 많아요. 그러다보니 프레임도 있고. 요즘 도란 1라때 보다 꺾인거 맞지만 여기서 뇌절을 하는 사람도 참 많고 그걸 지적하면 도란맘으로 몰고 가서 피곤합니다.
22/03/13 16:45
여담이지만 어제 도란이 카밀로 계속 이즈 들이 받는거 보고 심장이 조마조마하면서도 더 마음에 들었습니다. 두려워하지 않아서 좋아요.
22/03/13 16:52
전 그걸 꼭 프레임이라곤 생각하지 않습니다. 일반적인 프로씬 탑은 손해를 봤다면 망했으니 업혀가겠다에 가까운 판단을 합니다만 도란은 내가 따서 갚겠다는 플레이를 선호하고, 실제로 그럴 배짱과 실력을 가진 선수죠.
이러다보니 망하면 다른 선수들에 비해 임팩트있게 망하고(...) 유저들 머릿속엔 지표는 좋은데 하이라이트는 털리는게 많다란 생각이 들만합니다.
22/03/13 15:26
원래 지표는 [대충 직관, 뇌피셜]과 어긋나면 의미없다는 얘기를 수년은 듣고 나서야 설득력이 생기는 거라서.. 한국 세이버도 지표가 평가지표로 정착하기까지는 꽤 오래걸렸죠. 본고장 세이버도 마찬가지고.
하여간 지표 재밌네요. 다른 라인도 기대합니다.
22/03/13 15:40
일단 세이버와 롤 지표가 다른게 상대 챔프와의 상성, 몇번째 픽에서 뽑았는지, 패치버전(챔피언 뿐만 아니라 스펠, 아이템 모두 포함) 따라서 성장 기댓값, 강한 타이밍, 딜 기대값도 달라지고, 게임 내부적으로 봐도 케틀 레오나가 있다고 칩시다, 라인전 우위를 바탕으로 서폿 먼저 올려보내서 상대 정글 밀어내서 카정치고, 용쪽 시야를 바탕으로 낚시 플레이를 해서 미드를 잡은뒤, 8분에 나오는 전령까지 먹고 그대로 게임을 굴렸다고 가정한다면, 이 레오나의 1어시와 상대 카르마의 1어시는 같습니다. 야구나 축구같은 지표보다도 더욱 복잡하고, 계산할 수 없는 영역이 많다고 클템이 개인방송에서도 인정했는데 뭘..
22/03/13 15:41
세이버 얘기가 나와서 하는 말이지만 만능으로 여겨지는 WAR 도 계산하는 곳 마다 제각각이고 불완전한 점이 많죠. 플레이 바이 플레이로 상황이 구분지어지는 야구도 그러한데 롤에서 지표를 야구 세이버에 비교하는건 글쎄요. 지표가 무의미하다는건 아니지만 지표를 맹신하기에는 애매한 것도 사실이고 특히 중간중간에 패치로 인해 구도가 변하기 때문에 롤의 지표를 야구에 세이버에 비교할 수 없다 봅니다.
22/03/13 15:45
좀더 부연하자면 세이버도 수비지표는 공격지표에 비해 오염이 심하다보니 아직까지 명확하게 통일된 기준이 없습니다. 그리고 그 수비지표보다도 더 오염에 취약한게 롤의 각종지표 들입니다. 즉 롤의지표는 세이버랑 비교대상이 아니며, 앞으로도 그렇게 되긴 어려울겁니다.
22/03/13 15:59
그래도 타율보다는 ops가 좋은 지표고
ops보다는 wrc+가 나은 지표고.... 뭐 그런거죠 점점 좋아지다 보니 어느 순간 인정을 받게 된거구요. 롤도 똑같다고 생각합니다. kda보다는 csd, dpg가 좀 더 좋은 지표고 csd보다는 제가 이번에 계산한 챔프 고려한 csd가 더 좋고... 뭐 그런거라고 생각합니다 :) 아직은 많이 부족하지만 점차 나아지다 보면 어느 순간 많은 사람들이 신뢰할만한 재미있는 통계들이 나오겠죠. 축구나 농구가 그렇듯이요.
22/03/13 16:06
네 맞습니다. 그런데 축구나 농구도 야구에 비하면 지표의 신뢰성이 많이 떨어지죠. 하물며 롤은 외부 변수마저도 많다보니 지표의 신뢰성 , 정확히는 오염을 제거하기가 어려우며 앞으로도 이게 나아질 가능성이 높지 않죠. 그게 세이버랑 다른 결정적인 점이고요.
22/03/13 15:27
근데 이제 상대 선수가 뭘 뽑았는가. 라인전 상성은 어떠한가. 패치버전에서 뭐가 바뀌었나
우리팀 조합은 뭐였는가 상태팀 조합은 뭐였는가 제이스하면 지표 좋다고? 너 제이스 할순 있음? 아니 할 수 있는데 이 팀에서 못쓴다고ㅜㅜ 기타 등등 진짜 고려할게 많긴 하네요 그래도 재미있는 자료 잘 봤습니다
22/03/13 15:50
롤 지표는 변수가 너무 많아서 절대적인 기준으로 삼기엔 많이 부족하죠
나름 정리한다고 만드는 지표들도 롤의 한계때문에 투승타타급 의미인 경우가 많습니다. 그나마 KDA 시상같은 더 의미없는 시대보단 많이 발전했지만요
22/03/13 15:55
전에 보니까 매치업 상성에 따라서도 라인전 정리한 자료를 어느 기사에선가 본 거 같네요.
그 기사에서는 비디디가 짱이었던 기억이. 대부분 역상성을 잡았는데 이기거나 비겼다고 나왔던... 버돌은 제가 최근에 가지고 있던 인상보다 더 못했네요. 분석할수록 캐니언이 얼마나 미췬 정글인지 보이는 것 같습니다. 이렇게 좋은 정리를 이렇게 빨리 만들 수 있다니, 이과의 세계는 저에게 이세계 같습니다... ;;
22/03/13 15:56
이런 지표가 여러가지를 담기는 힘든게, 하위팀 상대로 시원하게 박살내고, 상위팀 상대로 시원하게 터져도 수치로만 보면 상위권일 수가 있으니까요.
22/03/13 16:26
도란과 라스칼은 1라운드 때 잘했고 2라운드는 그만큼 하지 못했고, 기인과 제우스는 그 반대죠.
지표상으로 도란과 라스칼이 훌륭하지만 느낌이 그렇지 않은건 순전히 최근 경기력의 기억 때문입니다. 딱 1라운드 끝났을 때 국대는 라스칼 세컨은 도란이었어요.
22/03/13 16:29
이러면 완벽하군이라고 생각하고보니 제외된 변수가 오히려 더 많아보이네요
결국 롤은 충분한 데이터가 쌓이기전에 패치가 계속해서 이루어지다보니 세이버와는 안어울리는 종목같아요
22/03/13 16:50
원지표보다 이게 나은거는 분명하고, 지표가 좋아서 나쁠거는 없다 정도로 생각합니다.
팀의 승리를 가져오는 개인의 지표가 무엇인가, 그걸 인위적으로 올리려면 어떻게 해야하는가는 잘 모르겠지만요.
22/03/13 16:59
완벽하게 선수의 실력을 100% 대변할수 없다곤 해도 연구가 될수록 편린을 엿볼 수 있고 재미있는 이야깃거리가 되겠죠.
데이터들글은 항상 재미있습니다.
22/03/13 16:58
기인지표가 재밌는게 순위는 중위권. 씨에스는 잘먹는데 골드는 뒤진다. 그리고 그브나 그웬은 좀 했는데 제이스는 안했다 등등. 사실 제가 탑솔이라 더 느끼는거겠지만 제이스는 딜뻥은 좋은데 한타 승부에 영향을 줄일이 별로 없어요. 반면 후벼파여 망해도 포킹으로 0.8인분이 가능하다는 탑스러운챔. 숙련도에 따라 0.8에서 1.2인분이 가능함. 지금 메타에서 제이스 고르는 탑은 팀이 강해서 내가 1인분 내외하면 됨. 하는 팀들이 고르기 좋다고 봅니다. 기인 제이스 숙련도야 71인분 시절부터 의심의 여지는 없지만 지금 텔포패치로 초반에 제이스가 킬먹고 2인분 이상 해내는게 거의 불가능에 가깝고 원거리딜챔 특성상 잘크고 숙련도 좋으면 2인분 쉽죠. 지금 팀적으로 기인이 1.2인분 해내는게 아무래도 의미가 없고 결국 1.5인분이 가능한 그브 그웬이나 그라 오른 같이 한타챔을 하는 이유도 결국 본인 스탯보다 승리하기 위한 최적의 플랜으로 보이구요. 특히 재밌는게 저 cs대비 골드 같은데 왜 더먹었는데 손해지? 생각해보니 결국 라인전 이기는데 솔킬이나 포방은 많이 뜯지 못했고 그 얘기는 결국 라인전은 우월한테 한타때 쓰려고 각종 스펠 아끼고 있단 얘기로 해석됩니다. 모든경기 다 챙겨본 제 기준에도 라인전에 본인 자원 안쓰고 텔아끼고 한타나 브젝트 투자하려는 경향이 강해보였구요. 결국 팀적으로 필요한 무빙인데 결론적으로 아쉬운 결과가 더 많았다는게 좀 슬프네요.. 기인은 확실히 딜챔잡아야 상대 입장에서 훨씬 부담스럽고 운영이 나은거 같아요. 결론적으로 팀 상황이 더 중요한 관건이겠으나 팀이 승점여유있고 하면 탑 루시안 같은걸로 파괴적인 경기 보여줬으면 싶은데 당장은 정글미드가 좀 더 이니시 부담 덜어줄 수 있는 픽하면 기인이 더 살아날거 같은데 lck 최고수준의 창을 가진 탑을 너무 못살리는거 같아서 아쉬울뿐
22/03/13 17:00
오와 정성이 느껴지네요
저는 항상 지표는 참고, 가이드용이라고 생각하긴 합니다 그런 생각을 조금 깰 수 있는게 이렇게 챔프 반영한 보정자료라고 보구요 고생많으셨어요
22/03/13 17:17
(수정됨) 그래서 war같은 통합 지표는 어딨는거죠? 그걸 가져오세요!!!! 농담입니다 크크크크 좋은 글 잘 봤습니다. 위 농담이랑 연관되는 질문인데 데이터를 처리하신 글쓴이분께서는 탑 포지션1,2,3 누구라고 보시나요? 다른때 같았으면 데이터 대충 보고 인상 95%섞어서 제 의견 제시하고 물어볼텐데 이번 시즌은 경기를 많이 안 봐서 그냥 제 생각이 없거든요.
쓸데없는 이야긴데 지표에 잘 나오지 않는 분명한 무언가중에는 이런것도 있습니다. 아군 상대 조합과 픽순서 봤을때 특정 픽이 그 게임의 핵심이 되는 경우가 있습니다. 처음부터 망하면 상관이 없는데 또 초중반에는 금지옥엽 잘 키워요. 이 픽이 힘을 잃고 경기를 조지는 조건은 어렵지가 않다는게 비극입니다. 탑이면 말 같지도 않은 스플릿 하다가 갑분싸 킬당하고 경기 플랜 자체가 구겨져버리는 경우도 있고 원딜이면 스펠 다 들고 한타 물리고 터져서 1데스로 경기 넘어가는 경우도 있죠. 이 내용은 거의 매번 지표 글 나올때마다 쓰는 이야긴데 데스의 파괴력이 달라요. 골드당 데미지가 낮다 이런 개념이랑은 또 다른거라서 참 재밌죠.
22/03/13 19:21
굳이 제 의견을 여쭤보셨으니... 저는 지표와는 별개로 1 도란 2 기인 3 제우스라고 생각합니다. 1-2등은 아주 근소한 차이라고 생각하구요. 말씀해 주신것과 같이, 저도 지표가 모든게 아니라고 생각하기 때문입니다.
22/03/13 18:18
지표에 보정이 들어가면서 원하는 목표에 가까워야 하는데. 워낙 변수가 많고 통계수가 적어서 가공이 쉽지는 않다고 봅니다.
스프링이 끝나가는데. 오른 리신 사이온 같은 요소가 있으니 적절하게 처리할 방법도 없고.
22/03/13 18:59
(수정됨) 야구와 다르게 (다른 종목에 세이버가 있는지 잘 몰라서 일단 비교대상을 야구로 잡았습니다.) 롤에서는 이런 지표가 의미를 가지기 힘들다고 생각합니다. 야구는 각 선수가 마주치는 상황과 기회가 정형화되어 있어요. 애초에 구도가 투수와 타자 1대1 대결의 연속이잖아요. 모든 타자는 평균적으로 똑같은 조건의 타석에 서서 평균적으로 똑같은 수준의 투수를 맞이합니다. 모든 투수는 평균적으로 똑같은 조건의 구장에 서서 평균적으로 똑같은 수준의 타자들을 마주하고요. 부상 없이 리그를 소화한 타자는 적어도 400타석 이상 서고 150이닝 이상 소화한 선발은 적어도 450명의 타자를 만나 상대했습니다. 세이버를 그리 깊게 알지는 못하지만 이렇게 평균적으로 정형화된 스포츠에서 이 정도 수의 데이터를 가지고도 구종의 피치벨류라던가 파크펙터 등 각종 세부적인 보정지표의 신뢰성은 높지 않은 것으로 알고 있습니다. 예를 들어 류현진의 직구는 어떤 지표로 봐도 리그 최하위권이지만 (구속, 회전수, 수평/수직 움직임 등등) 평균 이상의 제구력과 리그 최상급의 체인지업(놀랍게도 수평/수직 움직임이 압도적인건 아니라고 알고 있습니다)과 커터 등 여러 변화구들과 함께 조화되며 결과적으로 양수의 피치벨류를 가지고 있죠. 그렇게 많은 공을 던지는 선발투수의 구종이 리그 평균에 비해 얼마나 '좋냐'라는 정도도 지표로 나타내기 힘들다는 겁니다.
야구와 비교하면 롤은 팀의 전체적인 파워, 전략(각자에게 요구되는 역할), 주 챔피언 및 챔피언 상성 등 각 선수가 맞이하는 전제조건이 통일되지도 않고 애초에 데이터 자체도 너무 적습니다. 아무리 많아도 한 시즌에 60경기 이상 하지 않는데 메타는 시즌이 진행되며 달라지고, 팀의 전체적인 파워에 따라 주로 마주하는 상황도 달라지고 등등등... 야구는 아무리 팀이 개똥이라도 결국 타자는 투수 한 명을 상대하고 투수는 타자 한 명을 상대한다는 상황 자체는 바뀌지 않는 반면 롤은 약팀이냐 강팀이냐에 따라서도 해야하는 역할과 마주하는 상황이 달라집니다. 당장 탑이 약하냐 강하냐에 따라 팀의 정글 입장에서 마주하는 전령 상황은 다르잖아요. 애초에 그 탑의 약함/강함도 정글과 라인전 상성, 팀의 자원배분에 따라 달라지고요. 그래서 설령 라이엇에서 모든 게임 로그 등의 로우 데이터들을 다 공개한다고 해도 야구의 WAR 같은 지표는 영원히 나올 수 없다고 생각합니다. 애초에 WAR 자체가 야구의 특성상 나올 수 있는 정말 예외적인 지표지 다른 팀 스포츠에서 그런 지표가 나올 수 있는지 모르겠어요. 더욱이 그런 야구에서도 각 세이버를 자기 느낌/응원 선수에 맞게 취사선택하는 현상이 나타나는데 하다 못해 롤은....
22/03/13 19:23
ai가 모든 동작 하나하나를 다 쪼개서 승률에 얼마나 올렸는지 내렸는지를 알게될수 있다면 나올수있지않을까 싶습니다
축구 농구보다는 롤이 빨리나올듯...
22/03/13 19:08
지표로 보면 라스칼 도란 투탑이라는 건데
라스칼은 저기에 솔로킬 1위에다가 팀 미드정글이 최약체였던것도 감안하면 대단한 퍼포먼스 같은데..
22/03/13 19:22
개인적으로는 15분 지표보단 10분지표가 라인전을 더 정확하게 반영한다고 생각합니다
요즘 탑에 전령은 잘 안박지만 대신 스왑잔치가 더 많아져서...
22/03/13 21:09
오늘 제우스 지표 또 올라서 다음 상대가 리그 최하위 도브인데 라인전 지표 2등도 가능하겠네요
이미 15분 cs 리드율은 방금 기인이 킹겐에게 밀리는 바람에 제우스가 단독 1위 됐습니다 68%로.... 다음 경기 도브 상대로 2:0 으로 이기고 두판 모두 cs리드시 70% 달성...
22/03/13 21:48
개인적인 느낌으로는 라스칼-제우스-기인 순인 것 같습니다. 도란은 잘 하는 건 맞는데 요새 기억나는게 자꾸 임팩트있게 실수하는 모습만 떠오르네요.
탑은 우직해야 한다고 생각해서 저렇게 순위를 두게 도었네요.
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