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21/10/26 12:23
전 오히려 LEC와 LPL이 자기들 시스템을 다시 돌아봐야 하지 않을까 싶네요. 너무 길고 잦은 다전제로 인해서 롤드컵 이전에 경기력 고점에 들어섰다가 그 폼이 낙하해버린 느낌이라서요.
뭐 킹론상으론 다전제 많이 하고, 더블 엘리미네이션으로 약팀들 걸러내면 강팀만 남겠지만 모든 스포츠는 사람이 하는거고 일정이 빡빡하면 더 빨리 지치죠.
21/10/26 13:31
막싸워서 재밌다/ 약자가 없다 계속 순위가 바뀐다 = 그냥 운영 못해서 치고박고 하니 그때그때 한타 잘한팀이 그냥 이긴거였음.
21/10/26 12:24
평균 경기력이 높으면 더블 엘리도 의미가 있지만
평균 경기력이 낮다고 실망하셨으면 더더욱 더블 엘리는 안하는게 낫지 않을까요. 16락스, 17롱주, 18kt, 19ig-skt 등의 패자부활전이라면 몰라도 21 C9 vs RNG의 숨막히는 5전제를 또 보고 싶진 않네요.
21/10/26 12:28
더블엘리 방식이 재밌긴한데 1등팀에게 너무 메리트가 부족하죠. 기껏 주는게 세트승 하나인데 자칫하다 결승에서 두경기하고 끝이라니 김이 팍새요..
21/10/26 12:46
나도 1패, 너도 1패 근데 나는 준우승, 너는 우승?? 이거 해결하지 않는 이상 그 어떤것도 공정하지 않습니다.
결국 시간차로 결승전 2번하는거 외에는 괜찮지 않습니다.
21/10/26 21:22
체력이 엄청 크지 않나요?
실제로 msi 에서 담원의 패배로 라이엇에 분개하는 여론이 많았던 이유가 일정 문제니까요. 역페널티는 아닌거같습니다.
21/10/27 03:59
좋은 방안일수도 있겠지만 저는 한쪽에 체력적인 부담을 주는건 팬들이 손해를 보는 면이 있다고 생각합니다.
승패 이전에 가능한 한 최상의 경기력을 보고싶은게 팬들의 마음이니까요. '준비시간이 짧아서 상대 전력을 분석할 시간이 상대적으로 부족하다'는 수준이 아니라 선수들의 기본적인 실력마저 나올 수 없게 만드는 일정은 승부 측면에선 공정할 수 있을지 모르나 쇼적인 측면에서 리스크가 있지 않나 싶네요.
21/10/26 12:28
저는 더블엘리 기본적으로 좋게 봅니다만 이런 거대한 결승전을 치르는 롤드컵의 경우 승자 브라켓 우승자의 보상이 합당할 수 없다고 봐서 기대를 접고 있습니다.
그러다보니 반대로 현재의 제도를 합리화하게 되더라구요. 적당한 랜덤성을 포함한 넉아웃 토너먼트가 스포츠의 역사를 풍성하게 만들어준다고요.
21/10/26 12:39
저는 제발 했으면 좋겠습니다. 점점 리그가 월즈의 예선전처럼 되가고 있고 월즈의 중요성이 모든걸 삼켰는데 지금같은 방식으로 우승자를 결정하기엔 너무 운빨망겜방식입니다. 무엇보다 롤은 주기적인 패치로 메타변화를 강제로 만들어내는걸 생각하면요. 올 시즌은 lck 외 실력차가 너무 극명해서 별로 느껴지진 않지만 리그와 프로로서의 꾸준한 기량을 중요하게 생각하는 입장으로서 항상 불만입니다.
21/10/26 12:42
더블엘리에 7전 4선승에 승자조가 1승 가지고 시작하는 정도면 어떨까합니다. 미니멈 3경기 맥시멈 6경기니까 분량도 적당하고요...
여기서 더 주려면 승자조 패배시 한몫 더주는건데 이건 너무 김이 빠질꺼 같네요...
21/10/26 12:43
더블 엘리까진 아니라도 코시엔 방식 토너먼트 추천해봅니다.
8강-4강 갈 때 추첨을 다시 하는 방식인데 의외성이 상당합니다.
21/10/26 12:45
롤 국제대회에서는 거의 유일하다시피 IPL5가 더블앨리 방식이고 아직까지도 기억에 남는 훌륭한 대회죠. 이번에 도타때문인지 뭔지 더블앨리 의견이 많아졌는데 내년엔 뭔가 달라질수도.,
21/10/26 12:46
더블엘리하면 RNG C9 매드 한화 등 수많은 분들이 경기력 눈 썪는다고 수준낮다 표현한 팀들이 또 자기들끼리 아웅다웅하면서 올라오는거 보는건데
그게 지금 여기서 말하는 재미랑 연관이 있을까요? 저는 솔직히 모르겠네요 더블엘리가 재밌다도 저는 솔직히 케바케라고 보는데... 이번 LEC 서머는 재밌게 봤는데 반대로 LPL 서머는 허무하고 재미없었어요 도대체 패자전 승자전을 몇번을 하는건지 그리고 뭐 순수실력 1,2등 가를수 있다는데 오히려 대회 내내 제일 잘한 최고수준 팀이 순간 실수 한번으로 한 해 농사를 망치게 되고, 중간에 엎어지고 자빠진 팀은 기회가 한번 더 주어지는거 자체가 전 좀.... 오히려 그룹스테이지가 항상 재밌었죠 생각해보면
21/10/26 13:08
저도 8강 그룹스테이지 찬성입니다.
여러 팀간의 훨씬 다양한 양상의 단판제들을 볼수 있어서 좋더라구요. 1주차 폭망팀에게도 2주차때 기회가 있으니까 업셋도 종종 나오구요.
21/10/26 12:47
더블 엘리 자체에는 호의적인데 승자조 결승팀에게 목숨 하나 더 줄 수 없는 시점에서 제대로 된 더블엘리를 할 수 없다고 봐서요.
목숨 하나 더는 안되더라도 세트 하나 선취 정도는 줘야 좀 괜찮을 거 같은데 그것도 힘들고..
21/10/26 12:53
현실적으로는 1:0 어드밴티지 주고 6전 4선승제로 진행하거나,
패자조 쪽 일정을 타이트하게 진행해서 체력적 & 밴픽 전략적 핸디캡을 주거나, 가장 약하고 무난하게 어드밴티지를 준다면 1세트 진영선택권 정도가 되겠죠.
21/10/26 12:54
다른대회도 자주보다보니 더블엘리를 정말 좋아하는데..
도타는 정확히 어떤식의룰로 진행을 하나요?? 개인적으로 결승을 7판 4선승제 승자조1승 주고 시작하는게 제일 무난해 보이긴하는데..
21/10/26 13:04
- 18팀이 두 개 조로 나뉘어 그룹스테이지 진행
- 각 조에서 상위 4개 팀은 승자조, 하위 4개 팀은 패자조, 최하위 1팀은 탈락 - 하위 8팀이 참여하는 패자조 1라운드는 단판 - 나머지 라운드는 3판 2선승제로 진행 - 최종 결승은 5판 3선승제 - 패자조 결승과 최종 결승은 같은 날 연달아 진행 승자조에 1승 주는 룰은 초기에 있었는데 사라졌습니다.
21/10/26 13:00
서머 패치 그대로 가는데 그나마 제일 자웅을 가리기 좋을 것 같은데 이번같이 메타 계속 해매면 경기력까지 떡락하게 되는 것 같습니다.
21/10/26 13:07
한번도 안 지고 그랜드파이널 올라간 팀이 유일하게 원코인이라는 점 때문에 공정성 얘기가 나오는데, 더블엘리 방식은 대부분 일정이 타이트해서 경기수 부담이 큰 편이라 어느정도는 보완이 되는 면도 있죠. 토너먼트에 비해 우승팀의 무결성 정도만 밀리지 그 외에는 실력에 비례해서 순위가 더 잘 정렬되는 구조기도 하고, 팀들간 히스토리나 경기수 면이나 장점이 많습니다. 상위 라운드로 갈수록 졸전이 나올 가능성도 줄어들고요
21/10/26 13:52
어느 정도 보완이 되는거는 안 되죠. 경기수가 많아지는 게 패널티라고 하시면서 상위 라운드로 가면 졸전이 줄어든다는 얘기는 서로 상반된 주장이 아닌가 싶네요. 말씀하신대로라면 오히려 경기를 많이치르고 온 하위 브라켓 팀이 졸전을 펼칠 가능성이 높아지는데 말이죠.
오히려 이 얘기는 8강 수준에서 더블 엘리의 일정 패널티는 적절한 패널티가 아니다 라는 반증이 됩니다.
21/10/26 18:04
왜 상반되죠?
일정도 그렇고 경기수가 느는 건 유의미하게 페널티로 작용하죠. 패배할 위기도 늘고, 피로도 외에도 약점과 전략, 분석거리를 더 노출하니까요. 경기를 많이치르고 온 하위 브라켓 팀이 졸전을 펼칠 가능성이 높아지긴 하겠죠. 승자조에서 내려와 경기를 치렀을 경우에 비하면요. 패자조에서 올라가는 페널티니까 감수해야하는거고 어쨌거나 베스트는 아닌 그 컨디션으로 상대보다 잘하면 계속 올라가고, 상위라운드에선 저렇게 계속 이겨 올라온 패자조와 한 번도 안 진 승자조가 남으니 점점 쟁쟁해지죠. (다시 읽어보니 졸전 뉘앙스가 이상하게도 읽히는데, 예컨데 올해 월즈 챔피언십도 지금까지의 경기력대로라면 결승보단 4강인 담티전이 하이라이트가 되지 않겠어요? 더블엘리에서 두 팀이 압도적인 2강이라면 무조건 결승전에서 만나게 됩니다. 상위로 갈수록 졸전이 나올 가능성이 준다는 건 저런 의미로 썼습니다. 뒤로갈수록 경기력 쟁쟁한 팀끼리 붙는 대진이 나와요.)
21/10/27 02:28
경기수가 늘어나는게 패널티라고 하셨잖아요. 그럼 루저 브라켓쪽이 졸전을 펼칠 확률이 올라가는거 아닌가요? 서로 다른 주장을 섞어서 말씀하시니 논리의 일관성이 떨어집니다.
21/10/27 08:52
바로 위에 적은 예시처럼, 상위라운드 운운하며 언급하는 졸전은 기본적으로 미스매치를 말하는겁니다.
루저즈를 뚫고 올라가는 쪽은, 올라가는 거리에 비례해서 준비해온 히든카드, 필승패턴, 픽풀, 애용하는 전술 탈탈 털리니 상대적으로 약해진다는 의견에는 이견 없고, 그래서 결승까지도 유효한 페널티라고 봅니다.
21/10/26 13:08
이번 롤드컵은 팀간 격차가 극심해서 그냥 연승전을 돌리는 게 낫겠다는 생각까지 들더군요. 녹아웃 토너먼트는 상대의 실력이 모두 엇비슷하다는 가정 하에 가장 뛰어나면서도 심플한 방식이지만, 이 전제가 크게 흔들리고 대진운까지 안 좋게 작용하면 이번 롤드컵 시즌처럼도 될 수 있다는 것을 절실히 느끼고 있습니다. 어떤 방식이든 본 대결에 앞서 가순위를 정하는 매치가 필요해 보입니다. 더블엘리는 승자조 토너먼트가 이 역할을 하고 있고요.
21/10/26 13:13
저는 다른 건 몰라도 서구권 쪽 LCS나 LEC 둘 다 선발전 사라진게 제일 크다고 생각합니다. 그걸로 그나마 스프링 서머에 성적 어느 정도 얻은 팀 중에서 제일 롤드컵에 가까운 시간대에 폼 좋고 다전제 괜찮은 팀을 선발했던 것도 꽤 유의미하게 작용했다고 보는데 그걸 죄다 없애버리니...
21/10/26 13:17
더블 엘리시스템 괜찮다고 봅니다만, 롤드컵에 적용하려면 약간 수정이 필요할 것 같습니다. 개인적으로는 승자 브라켓에 1승 및 진영 선택권을 주고, 결승전은 Bo7 게임으로 갔으면 합니다.
21/10/26 13:33
8강 풀리그 좋은거 같습니다. 수준있는 상태에서 서로 다른 리그가 많이 붙는걸 보고 싶은데 대진운에 따라 내전만 하고 집에 가는 상황이 참 별로네요.
물론 이번은 lpl이 떡락해서 더 그래보이기도 하는데 롤 실력 평준화를 위해서 롤시스템적으로도 좀 변경이 필요해보입니다. 게임을 일찍 끝낼려고 하다보니 다양한 전략성이 많이 사라진거 같긴합니다.
21/10/26 13:37
진정한 강자의 산실 이런거보다 그날의 운빨 같은게 오히려 토너먼트의 재미를 풍성하게 하는 요소라 생각해서 더블엘리는 절대 반대입니다.
엠겜 시절부터도 전 온겜 스타리그보다 MSL룰이 항상 더 별로였어요. 전 무조건 토너먼트 제도를 옹호합니다. 다만 8강 조별은 괜찮은것 같네요. 경기수도 딱 좋게 늘어날거 같고. 무조건 난 8강부터 5판 3선제를 봐야곘다!만 아니면 괜찮은 룰 같습니다.
21/10/26 13:37
결승 2번 가능한 더블 엘리면 찬성인데, 불가능에 가깝죠.
LPL 이번에 하는 거 보면서, 이거 참 아니다 싶더라구요. 스프링 때 FPX에 이미 졌던, RNG는 기적의 역전승 한 번 하더니 기세가 엄청나게 올라옴. 서머 EDG는 WE한테 깨질 정도로 개똥폼이었는데, 경기하면서 경기 감각 되찾음. 근데, FPX는 아무런 이득을 보지 못함. 그것도 2번씩이나. FPX가 롤드컵에서 팀 전체 폼이 막장이어서 스스로 평가를 걷어찼고, 현재에도 연전연패 중이지만, 그래도 스프링/서머 2연속 우승자였으면 멘탈적인 측면에서 달랐을 수도 있죠. 특히, 정글러가 피지컬, 멘탈적인 측면에서 모두 제 상태가 아니었다는 걸 감안하면요.
21/10/26 13:51
제가 FPX를 높이 평가했던 것도 이런거죠. 정말 계속 쭈욱 잘하고 잘하고 잘하다가 결승 한번 졌더니 준우승인거라...
팀전력 자체는 FPX가 제일 좋을 것이라 봤어요.
21/10/26 13:56
맞아요. EDG가 제대로 1시드 취급 받지 못하고 FPX랑 동급 취급 받은것도 패자조에서 올라온 1패 우승팀이라 그런면이 있죠.
EDG도 1패, FPX도 1패인데 하나는 우승팀이고 하나는 준우승팀이네? 룰의 구조적 모순인데 이걸 긍정한다는게 더 이상하다고 생각해요.
21/10/26 13:48
저는 프로들이 집어 던지는걸 좀 다르게 생각합니다.
'아 그만큼 노답이라고 생각해서 하이리스크 플레이를 하는거구나' 하고요. 물론 즈벤은 이해 안됩니다. 비디디는 미쳤죠. 현재로서는 밸런스의 쇼메이커, 안티캐리의 페이커, 그리고 하드캐리의 비디디 이렇게 미드라이너 3인방의 활약이 눈부시네요
21/10/26 13:49
결승을 한번에 끝내면, 자신의 존재의의를 스스로 부정하는 것이라
더블엘리라고 불러서도 안될 수준의 민망한 엉터리 방식입니다. 더블엘리의 존재의의는 '원코인 더'인데 정작 가장 잘한 팀에게 제도의 존재의의 자체를 빼앗는 비상식적인 패널티를 부과한다? 자신의 존재의의 자체를 스스로 부정하는 파탄난 제도를 왜 운영해야 하는지 근본적인 의문을 제기할 수 밖에 없습니다.
21/10/26 13:55
지금 시점에서 의미 없는 얘기긴 하지만, 파워 랭킹이나 세간의 평가에서 괜히 FPX > EDG 얘기가 나온건 아니죠.
둘다 똑같이 토너먼트에서 1패씩 했지만 한팀은 우승, 한팀은 준우승이라서요.
21/10/26 14:02
지금 상태에서 더블 엘리만 한다고 가정하면 하위 브라켓 대진이 RNG - C9 / 한화 - MAD 가 나올거고, 여기서 승리한 팀이 다시 EDG - 젠지 패자 / 담원 - 티원 패자랑 붙어서 각각 승리한 팀이 다시 패자 결승을 치르게 되는데, 5개 경기가 더 추가되겠죠. 붕뜨는 일정을 줄여주는 효과는 확실하겠지만 결국 결승전의 문제를 해결하기가 어렵습니다. 서머 LPL이 가장 좋은 반례인데 EDG가 우승을 했음에도 FPX를 실질적으로 우승팀 취급하는 평가가 많았고, 롤드컵에서 이러한 사례가 나오면 결국 우승팀에게 스크래치가 남수 밖에 없거든요.
21/10/26 14:10
최종결승전에서, 패자 결승에서 올라온팀이 이기면 결승전 한번 더 하고, 승자결승에서 올라온팀이 이기면 끝내는 방식은 안되나요? (같은날) 선수들에게 너무 가혹한가.. 최소 3경기. 최대 10경기이긴한데..크크
21/10/26 14:14
승자결승통해서 올라온 팀에게 1코인을 더 주지 않는다면, 더블엘리는 애초에 불합리합을 깔고 가는 방식인것 같아서요. (최대) 10경기면 힘들긴 하겠지만.. 다른 방식은 마땅히 떠오르질 않네요
21/10/26 14:18
저도 결승은 5판3선승 (진)결승은 3판 2선승으로 하면 가능하지 않을까 싶긴한데.. 명색이 (진)결승이 3판2선승이면 뭔가 애매하기도 하고.. 더블엘리미가 재밌긴한데.. 어렵네요 참
21/10/26 14:33
승자조에게 어드밴테이지를 주겠답시고 게임 룰을 바꿔버리면 그것도 그것 나름대로 문제가 됩니다. 그 룰 변경이 과하면 하나 마나한 결승전이 만들어지고 약하면 약한대로 논쟁이 반복되니까요.
21/10/26 14:42
웃긴건 롤드컵을 더블 엘리로 하자는 이야기는 매년마다 도는 주제인데 TI를 더블 엘리 하지 말자는 주제는 이쪽에서는 거의 안도는 주제죠.
솔직히 보는 사람 입장에서는 Ti는 전 세계에서 잘하는 팀 DAC 포인트로 줄 세워서 초청하고 지역 별로 한팀 뽑아서 하는 대회라 그냥 경기의 질적인게 차이가 나서 올해 Ti는 역대급이었고 롤드컵은 노잼이다 같은 느낌이라 딱히 방식을 바꿔서 될 일인가 싶긴 합니다.
21/10/26 14:53
전 롤 월즈는 뭐랄까 유럽 축구의 챔스 느낌이라서
오버워치 국가대항전마냥 국가 대항전 같은것도 있었으면 합니다. 윈터 시즌같을때 말이죠. 근데 그런거 생각하면 선수들 쉬는 시간이 없고 또 이런저런 이권 문제를 생각하면 걍 지금이 나은거 같기도 하네요 크크
21/10/26 15:04
정작 더블엘리미 도입되도 잘만 볼거 같은데...밸런스 무너져서 매 경기마다 픽이 똑같아 지는 상황 나올 때 경기가 더 많은 더블엘리미가 별로라고 느낄거 같습니다. 더블엘리미 도입한다고 공정성 논란이 불거였으면 다른 리그는 이미 부글부글 끓어올랐겠죠
21/10/26 15:10
더블엘리 주장하시는 분들 보면 전승으로 결승갔는데 결승에서 1패박고 준우승 하는건 어떻냐고 하면
니가 선택한 전승이다 악으로 깡으로 버텨라 이정도 수준의 답변밖에 못하던데 말이죠;;; 올림픽처럼 더블엘리 브라켓을 2개 돌려서 전승자가 아니면 결승전 진출을 못하게 막아버리는 방식이 아닌 이상 말도 안된다고 봅니다
21/10/26 15:34
더블엘리 도입하고자 하는 분들 내면에는 '게임 더 많이 보고싶다!'는 롤붕이 마인드가 있지 않나 싶은데
타지에서 오랜 기간 생활하며 준비하는 선수, 코치진 피로도 생각하면 쉽지 않은 선택일거라 생각합니다.
21/10/26 18:59
16강 조1위 4팀 풀리그 ) 1위 [4강 상대 선택권 진영선획득권 획득] 2위 3위 4강진출 / 4위 탈락
16강 조2위 4팀 풀리그 ) 1위 4강진출 / 2위 3위 4위 탈락 4강 ) 16강 1위팀 풀리그 1위팀이 4강 상대 결정 4강 경기결과후 결승진행 요지는 DK와 티원같이 롤드컵내에서 가장 강한팀이 4강에 0%확률로 만나게 하는 비법입니다. 16강 1위팀들끼리 풀리그후 3팀 4강 확정 조2위팀 4팀이 풀리그후 1팀 4강 확정 가장 쎈 팀이 4강 상대를 정합니다. 이러면 결승이 노잼이 나올리가 없죠. 근데 4강이 노잼일 확률이 대폭 상승합니다;;
21/10/26 23:25
위에서 더블엘리 싫어하시는 분들 있는 것처럼 저는 3,4위전을 상당히 좋아하지 않아요.
개인적으로는 '4위를 바보로 만드는 방식'이라고 생각합니다. 윗 단계 올라가는데 티켓이 3장인 선발전이거나 이런 상황이면 모르겠는데, 월즈와는 어울리지 않는 것 같아요.
21/10/27 09:50
가장 간단하게는 상금을 달리하면 될 일이죠.
그리고 어차피 3위든 4위든 4강이고 지금과 달리 크게 바보가 될 것도 없다고 생각합니다. 한화가 c9이랑 붙었으면 저는 이겼을 거라고 보는데, 그냥 다들 “세계 8등”이라고 말하잖아요. 4강 내전이 나오기 쉬운, 그리고 올해 같은 경우에는 8강 4강 결승에서 모두 내전 가능성이 높은 시즌 같은 경우 3,4위전은 다른 브라켓끼리 치러질 수밖에 없어서 국제전을 한 번이라도 더 볼 수 있는 장점도 있고요. 대진운이라는 요소를 희석시키고 실력 줄세우기를 명확히 할 수 있다는 점도 있고, 다전제 한 번을 더 볼 수 있다는 점도 있고, 여러 모로 특히 팬 입장에서는 장점이 훨씬 큰 제도라고 생각합니다.
21/10/26 23:21
LPL 스프링에서 더블엘리의 단점이 나왔죠.
FPX는 RNG를 3:0 으로 이겼고 RNG는 FPX를 3:1 로 이겼는데 우승 RNG 준우승 FPX 승자조한테 일정같은 체감도 안되고 시덥잖은 이득말고 원코인이든 1승이든 확실한 메리트가 주어지기 전까진 불공평해서 반대입니다.
21/10/27 04:13
저는 더블 엘리미네이션을 굉장히 좋아하는 편이지만 이게 진득하게 운영이 되는 로컬 리그에 어울리는 방식이지, 이미 고유의 대회 문화가 형성된 단기 토너먼트인 롤드컵에 어울리는 방식은 아니라고 생각합니다.
과거 온게임넷 스타리그가 그랬듯 월즈 우승은 하늘이 내리는 성격이 강하다고 보고, 어느정도는 그런 면이 이미 대회의 한 재미 요소로 자리잡은게 아닌가 하네요.
21/10/27 04:41
더블엘리 한때는 저도 보고 싶었던적이 있었는데 최근엔 생각이 많이 바뀐게
다전제에는 운적인 요소가 분명히 있습니다. 못하는 팀이 잘하는 팀을 상대로 비장의 수로 이기거나, 혹은 그날의 고점. 혹은 그날의 저점 여러가지가 겹쳐서 약팀이 강팀을 이기는 요소들이 있고 이건 분명하게 토너먼트의 큰 재미를 주는 요소라고 봐야합니다. 그런데 더블 엘리를 해버리면, 예를 들어 어떤 팀이 (상대적 약팀), 상대팀 (강팀)을 상대로 어떤 필살의 밴픽을 준비해와서 거기에 빠져가지고 정신 못차리다가 다전제에서 3:2로 이겼다고 칩시다. 그런데 다음 다전제를 하면 절대적인 실력차이가 있어서 못이길가능성이 높죠. 진짜로 본인들이 나는 확실하게 실력있는 팀만 우승하는게 보고 싶다면 더블 엘리는 적절할지 모르지만 토너에서 필살기를 가져와서 단한번만 쓸수있는 전략으로 멋지게 승리를 거두는 것또한 실력의 요소라고 본다면 저또한 더블엘리는 별로인거같습니다. 이러면 변수자체가 너무 없을 가능성이 높아요.
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