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17/04/02 20:04
데이터상으로 토스 1.07이후 토스는 쓰레기 맞고
리버캐리어/패비터, 비수류 나오기전까지 테란저그 빌드 만들때 뒤에서 보고만 있던거 맞는데요
17/04/03 00:23
님아 2미터 헤비급인 사람이랑 키 170 플라이급인 사람이 붙으면 헤비급은 복싱 3개월만 배워도 ko시킬 수 있지만 플라이급은 몇 년을 연습해야 되는거에요. 3개월 같이 연습하고 붙었는데 플라이급이 발렸다고 플라이급이 3개월동안 연습 안하고 연구 안하고 놀고 먹은게 아니라요
17/04/02 20:04
15년넘게 "야언X" 소리 들으면서 쓰레기 종족으로 취급받던 언데드가 최근엔 사기종족이 되었다는 이야기를 듣고 종족빨 이런거 다 무시하기로 했습니다..
그냥 마음 비우면 편합니다.
17/04/03 11:15
언데가 대오크전에 내성이 생기면서 5:5 아니 6:4전도까지 올라갔습니다..
사냥 동선을 꼬아서 블마 견제에 대한 피해를 최소화하면서 데나 3렙을 빨리 찍어서 초반 리치의 끔살을 방지하고, 리치의 프로스트아머를 교전중에 사용하면서 리치의 생존력을 극대화하여 중반기 교전을 넘기고 후반기에는 우주쓰레기 한기로 칠링효과를 최대한 유지하며 써드 다레로 쉐헌의 힐링웨이브 타이밍을 끊어 교전을 이끌어갑니다라는 입워크를 언데가 하고 있거든요
17/04/02 20:08
테사기라고 먼저 하니까 그런 말이 나오는거지 누가 아무이유없이 토스를 까는 사람이 있나요?
거의 10년간 업테란 상대로 질럿 드라군 아비터만 주구장창 쓰면서 징징대는거 보는것도 지겹네요 이제 허영무선수가 스타리그 끝물쯤에 보여준 하이템플러 쓸 노력도 안하면서 뭐 이리 밸런스에 대해 말이 많은지
17/04/02 20:09
동의합니다.
'테란해라' 토스 게이머의 말이죠. 스타판의 진리로 받아들여지는 건 이유가 있는 거에요. 프로게이머들조차 대부분 동의하는데 참...
17/04/02 20:17
경기에서 지는 날마다 종족이 구려서 졌다, 테사기라고 외칠 수 있는 제일 막강한 화력(팬층)을 가진 종족이 왜 서럽습니까.
저그나 테란이 게임에서 지는날에 누가 종족 때문에 졌다고 이야기 하는 사람이나 있고 관심이나 있나요. 지는날마다 100만 프로토스팬들이 모여서 징징거리는걸 넘어, 테사기라고 외치는데 잘해서 이겨도 비난 받는게 더 서럽죠.
17/04/02 20:21
스타판이 리마스터로 다시 부활의 조짐을 보이니 오래전 해묵은 논쟁들도 다시 부활하네요. 그 해묵은 논쟁에 또다시 상처받는 사람들이 생기고 참...
17/04/02 20:29
테'사기'라는 명칭 때문에 과열되는 듯 싶네요.
솔직히 대회용 맵으로 한정했을 때 가장 좋은 종족 : 테란 가장 구린 종족 : 프로토스 이걸 부정하면 안되죠
17/04/02 20:35
저도 이 의견에 적극 동의합니다
우선 '사기'라는 단어가 주는 어감이 굉장히 쎄다고 생각해요 그리고 종족별 밸런스보다 더 중요한게 아무리 봐도 맵밸런스인데 무조건적으로 테란은 사기다 라고 몰고가는건 옳지않죠. 현재 쓰는 맵들이 제일 좋은게 테란이라고 생각할 뿐입니다. 가장 구린게 토스구요 그리고 토스가 테란때문에 더 구린건지 저그한테 더 구린건지는 잘 모르겠네요 그렇게까지 테란이 사기면 스타리그는 무조건 테란만 있어야죠 최상위권? 그런거 범위 누가 정해줬죠? 메이저 대회 출전하는 선수 정도면 최상위권 아닌가요?
17/04/02 20:42
이게 '사기'라는 명칭 때문에 감정싸움으로 흐르는 것 같아요.
그냥 특정 컨셉 버린 대회용 맵이면 어지간하면 테란이 세 종족 중 제일 좋음. 아주 근소하게라도. 이런 명제에는 대부분 동의하실텐데, '사기'라는 명칭이 붙다보니까 테란 게이머나 테란 유저들은 킹오파03 듀오론이나 철권3 진, 출시 직후 르블랑다이애나신짜오우디르 같은 걸 생각하다보니 ?? 이라는 반응이 나오는 듯 싶네요. 제 개인적인 생각으론 종족 포텐셜을 최고로 이끌어낸다면 테란이 제일 좋다고 생각하는데 아직도 타 종족이든, 테란이든 연구의 여지가 남아있다고 생각해서, 나중엔 어떻게 될지 모르겠습니다. 실제로 티빙 스타리그때는 허영무 선수가 택뱅리쌍보다 더 좋은 경기력을 보여주면서 우승하기도 했고요. 그와 별개로 특정 '유닛'이 사기라면 전 벌쳐랑 탱크가 가장 몰표를 받을 가능성이 높다고 생각합니다.
17/04/02 20:30
댓글을 적당히 써야되는데 대놓고 건드리면 안 될 무언가를 건드리는 사람이 있습니다. 그러질 말아야죠.
토스게이머가 노력을 덜한게 사실이라느니, 이영호 정명훈의 선전이 종빨이라느니 이런거요.
17/04/02 20:54
테란이 우승했을 시 = 테란이 사기가 아니라는 주장에 따름
테란이 우승못했을 시 = 따라서 테란은 사기가 아님 profit..
17/04/02 22:44
피지알 아조씨들 판 라크쉬르군요.
"군주여, 어느 종족이 사기입니까?" "테란이 사기다. 이영호는 종족 빨이다." "군주께서 테란이 사기라고 하셨다!"
17/04/02 20:50
네 오지게 구려서 어제오늘 예선 치룬거에 테란 4명 저그 8명 토스 12명 올라갔네요. 시드 합치면 테6 / 저9 / 프13 이네요. 그냥 치고박고 하면 알아서들 유리했다 불리했다 하면서 올라가요. 그래서 그놈의 사기니 징징 좀 그만하라는겁니다
17/04/02 20:54
토스가 게으른점
1. 테란전 스톰, 저그전 마엘스톰 안 쓰는 이유: 단지 손이 많이 가서 2. 본진 앞마당 동시견제하고 생산하면서 정면 공격할때 토스 반응 역시 택신 멀텟은 넘사벽이야!! 현실: 이영호 김성현 박성균 이제동 김정우 김명우등 타종족상위권게이머에겐 평균적인 능력 3. 유일하게 apm200초반,낮은eapm으로도 상위권게이머가 될수있는 종족 4.과거 최연성코치시절 프테전에서 쉴드업이 방업에 비해 좋다고 발언 실제로 유저들 연구결과 쉴드업이 효율 더 좋다고 결론 하지만 현실은 방업은 커녕 공업만 찍음 이유: 귀찮고 고집때문에
17/04/02 21:03
택용이 저그전 잘 때려잡으면 그건 택용이 잘해서 그런거고
영호가 플토전 잘 때려잡으면 그건 테사기라서 그런거죠. 참 편하죠.
17/04/02 21:08
??? 방업이나 쉴업이나 결국 반쪽짜리 업글인데 반해서 가격은 비슷하다보니 가격만큼의 효과를 보기 어려워서 공업만 찍는거 아닌가요?
업글 자원 별거 아니라고 생각하실수도 있는데 포지 하나 더 짓는 비용과 업그레이드에 들어가는 돈을 합치면 무시못할 수준입니다. 그리고 실제 플토가 손이 느린 사람에게 가장 적합한 종족이긴 해여. 그래서 초보 레벨에서 가장 강력한 종족이기도 하죠. 다만 대 테란전 스톰의 활용이 저조한 것은 말씀하신 것처럼 아쉽긴 합니다. 메카닉 자체가 테란이 프로토스의 사이오닉 스톰에 대항할 방법을 찾다보니 나온 전략이라 그 효과가 상대적으로 떨어지긴 하지만 그래도 그 화력이 어디 가는건 아니라서 메카닉병력의 체력을 많이 깎을 수 있으니 말이죠
17/04/02 21:13
보통 2포지돌리는 시점은 3멀티먹고 4멀티
째는시점인데 그때 돈은 무시못할 수준은 아니죠. 가격만큼의 효과 충분히 있습니다. 다방 이영호vs박수범경기 참고하세요
17/04/02 21:15
토스는 뚫기나 리콜피해각 아니면 테란 200때까지 기다려야합니다.
그래서 토스는 200병력 찍고 게이트공사뿐만이 아니라 질적으로도 높일 필요성은 있었고, 근래 지난 2월부터 윤용태 중심으로 그나마 업글 더 신경써서 돌리긴 하네요.
17/04/02 21:23
토스하면 apm230 정도 나오고 다른 종족 잡으면 250정도 나오는데 하면서 손느려서 답답하다는 느낌이 들어서 도저히 못바꾸겠네요 최적화 하는건 충분한데 난전 벌어지면 도저히 감당 안되고..
손이 느릴 수록 apm당 효율적인 선택을 해야되는데 마엘스톰 신경쓸 시간에 딴게 하는게 낫더라구요. 스톰/ 투포지는 옛날부터 썼었구요 플게머는 모르겠는데 일반 유저입장에서 손 많이가서 안하는건 충분히 전략적인 선택입니다. 손 느린 게이머들도 아마 같은 생각으로 그럴겁니다.
17/04/02 21:32
네 손느리면 안하는게 좋은 선택이죠
근데 손느린걸로 능력이 안되서 못하는 걸 상대종족폄하로 이어지면 안되겠죠 글쓴님이 그랬다는게 아니라 다수의 테사기를 외치는 백만프징징분들에게 하는 말입니다
17/04/03 01:07
1번 둘 다 해보면 그냥 아비터 쓰고 스톰 쓰는 게 낫습니다. 괜히 올드 플토게이머들이 스톰 쓰고 마엘 쓰다가 시간이 갈수록 더 아비터만 쓰고 스톰만 쓰는 게 아니에요. 테란 플라이 스톰은 잘 쓰면 써볼만은 한데 플라이 디파와 다르게 리스크가 끝장이라. 테란들 캐리어에 락다 왜 안써? 귀찮아서 안 쓰는거지 급입니다 이건
17/04/03 10:33
올드프로게이머니까 안쓰는겁니다.
올드하니까요 역뮤에 템다짤리고 밀릴거 마엘쓰는게 훨씬 좋은데요 요즘 프저전만봐도 삼룡이먹고 나갈때 다칸1기 뽑는게임 많이 나와요. 김윤중, 정윤종 송병구 다들 가끔합니다. 요즘 스타 하시거나 보시긴하나요
17/04/03 11:02
올드게이머들이 안쓰는게 아니라 올드게이머들이 쓰다가 요즘 게이머들이 안 쓴다고요. 옛날에 훨씬 다칸 뽑는 경기 많이 나왔습니다. 스타 보긴 봤나요?
17/04/03 12:28
그러면 박정석 박용욱이 올드게이머지 김택용 송병구가 올드게이머일까요?? 빌드 정립도 안된 시절에 쓰다가 빌드 정립된 시절에 안 쓴다. 답 나온 거 아닌가요??
17/04/03 12:55
지금 쓰는 프로게이머 있다니까요 어제만해도 정윤종이asl예선에서 썼는데요 3일전에 이제동이랑 김윤중 스폰빵할때썼구요
빌드정립도 안된시기 얘기를 현재밸런스토론에 끌여들이는게 답답해서 댓글쓴겁니다
17/04/03 13:14
그게 논점이 아닌데요
님은 올드게이머부터 안쓰는건 안쓰는 이유가 있기때문이라고 하셨잖아요 근데 저는 아니다 요즘보면 쓰는 사례가 일부 있고 항상 효과있었다라고 하는겁니다. 이걸 말꼬리잡기로 포장하시네요
17/04/03 14:51
df1433 님//
올드게이머는 애초에 논외로쳐야죠 지금수준으로보면 프로게이머게임으로 평하기도 민망한 수준인데 올드게이머타령하는거 보니까 본인이 올드하시고 요즘스타를 모르시는거 같네요 올드하시면 올드답게 밸런스논쟁말고 추억회상이나 하시길~
17/04/03 15:04
gisgis 님// 아니 그니까 그 프로게이머게임으로 평하기도 민망한 수준에서나 많이 쓰던게 다크아칸이라고요. 한국말을 못 읽으시네 나참....평소에 책 좀 보세요.
17/04/04 08:42
이건 헛소리죠. 역뮤에 템짤리는게 보통 토스가 첫 한방나올때인데 그때 토스가
커세어 드라 업글 템 옵저버 등 얼마나 빡세게 자원관리를 하는지 보면 그딴 소리 안나옵니다. 후반에 마엘 운영은 의문이 있지만요.
17/04/03 01:52
1번에서는 마엘스톰의 경우 저그가 왜 레메 상대로 퀸 안쓰냐 수준의 문답입니다. 쓰면 좋은거 아는데, 마나 채우는데 한세월이고 여러개 만들기에는 애매하고 그런주제에 너무 잘터지는데다가 그 외 활용도는 피드백이 전부인데 혼자가서 잡는건 어불성설이고 병력 이끌고 피드백으로 디파 잡을때 디파가 플레이그 병력에 던지는걸 막을 속도냐하면 그것도 아니라서.. 토스가 시야를 먼저 가지고 가는 경우가 적다보니 특히요. 가스투자대비 효율은 오히려 템플러에서 스톰 쓰고 아칸 변하는게 더 효율이 좋아서. 애초에 중반부터 다크아콘 데리고 다닌다고 저그가 힘싸움 붙어주는것도 아니죠. 저그는 끊임없이 소수병력으로 흔들고 드랍으로 흔들고 하는 와중에 여러마리 다크아콘으로 마엘 스톰을 소수병력에 그 오랜시간 모은 마나와 쉴드 다써가면서 한번 막으면 다시 그 인고의 시간을 견뎌야 쓸모가 있어지는데 그럴바에야 멀티에 템플러나 리버두는게 효율적이거든요. 그리고 한방싸움할땐 그때 쓰던 템리버 데려오는거죠. 그렇기 때문에 토스들도 극 후반가서 한방싸움이 필연이다 싶을땐 다크아콘 데리고 다닙니다만 주류메타로 자리잡기 어렵죠. 그전 개드라에 털리거나 하는데 개드라시점엔 템뽑기도 빠듯하고 중반 난전시엔 위에 말한대로 다크아콘 효율이 별로고 극후반가면 오히려 토스가 유리하다는 말이 나오는 시점=다크아칸도 보유되는 시점인지라..
두번째 스톰은 토스가 쓰려고 노력은 합니다만 사실 가스 투자 효율이 아비터쪽이 더 좋아요. 토스가 가스가 남는 것도 아니고.. 애초에 한덩어리로 뭉쳐다니는 토스에서 제일 느린게 템플러인데 저그의 뮤탈 자르기는 템플러가 잘려도 스톰으로 궤멸시켰을때 저그에게 가스손해 준다라는 느낌이면 테란은 벌쳐가 컴셋찍고 들어와서 딱딱 찝어잡고 그 벌쳐 잡아도 미네랄만 소모한 테란에게 손해입힌 기분은 없고, 그거 방지하자고 템플러 속도에 맞춰서 병력이동시키면 너무 병력이동이 느려서 테란이 자리잡고 싸우려는걸 잡기가 용이하지 않죠. 결국 교전에서 스톰의 효과는 아비터의 스테이시스 필드와 비슷한데 스톰을 2방이나 맞아야 죽는 탱크의 특성상 한방 싸움중에도 스톰 지지러가다 녹기 십상이고, 차라리 일부를 배제시켜버리는 스테이시스 필드 쪽이 교전시 더욱 효율적입니다. 물론 한방싸움 지면 그게 다시 상대의 한방에 합류하는게 무섭지만, 어차피 아비터 대신 스톰으로 지졌다고 한들 한방 병력싸움에서 스테이시스 필드보다 효율이 안나오니 어차피 더 크게 질거거든요. 그리고 한방싸움에서는 토스는 마인밭을 뚫어야한다는 압박+스테이시스를 효율적으로 써야되는데 EMP는 피해야함 이라는 선택지 속에서 싸우는데 EMP는 어차피 해당 범위 내 마나를 다 날려버리니까 지상 템플러는 공중을 떠다니는 아비터보다 싸울 때 훨씬 더 맞추기 쉬운 수준입니다. 거기에 더불어 아칸은 저그전만큼의 위용을 보여줄 수 없어서 템플러의 재활용도 좀... 그래서 소수 섞긴해도 결국 대 저그전만큼 템플러를 뽑을 수는 없는거죠. 그 가스 다 짜내서 드라군 아비터에 때려박는게 더 효율적이니까. 결국 답은 플라잉 스톰인데, 이건 이영호라도 주력으로 쓰기엔 손꼬일거같은데요. 되기만 한다면 좋죠. 문제는 아비터때문에 골리앗이 섞인 테란은 셔틀 우선 요격이 가능한 우월한 사거리를 지닌 지대공유닛을 상시 보유하고 있다는 점과 그 요격을 위한 시야가 리스크없이 컴셋으로 제공된다는 점? 이 모든 난관을 넘어야 플라잉 스톰이 현실적일텐데 이건 스1이 계속 발전하고 있는 판이었다면 기대해볼만 했다고 봅니다. 2번,3번은 음.. 세종족상 가장 손속이 필요없는 종족이긴 합니다만, 오히려 후반기에 송병구가 특이한 케이스일뿐 허영무/김택용과 그 당시 뜨던 정윤종 등 토스도 타 종족에 비해 손속이 느린 게이머들은 아니었습니다. 이건 송병구의 위엄이죠. 올드게이머로 느린 손속으로 라는 두가지 다 달고 있는데도 잘버틴.. 4번은 요즘 토스도 꾸준히 연구중이긴한데 현실은 방업은 커녕 공업만 찍는건 당시에 가스효율이 구리기 때문입니다. 방업에 비해 쉴드업이 좋은거지 쉴드업이 가스가 적게 드는 업그레이드도 아니고, 공업 돌릴 타이밍엔 안그래도 없는 가스기 때문에 안돌렸던거지 귀찮아서가 아닙니다. 무슨 마인 제거하는것도 아니고 건물에 한번만 눌러주면 되는걸 귀찮아서 안하겠습니까? 토스도 스무스하게 멀티먹고 째는 시점에 2포지 돌리는거 좋아합니다. 단지 그 때의 선택지가 아비터를 더 빨리 많이 뽑느냐 2포지 돌리느냐의 선택지에서 전자가 당장 효과가 더 좋은거기 때문에 전자를 선택하는 쪽이 많은거죠. 토스도 부유하고 안정적이면 3포지 돌리면서 풀업 돌려요. 근데 쉴드업은 가스도 어마어마한 녀석이라 테란 방업 효율만큼 나오는게 아닌이상 우선순위가 여태 밀려왔던거죠. 여기서 오히려 테란 200 찰 때까지 서로 버티면서 소강상태가 되는 시점이 되야 쉴드업효율이 빛나는건데... 이때쯤 되면 토스들도 대개 찍죠. 이 타이밍에 업그레이드 안돌리는건 본적 없는거 같아요. 꾸준히 리콜로 소모해주면서 아비터 찍는식일때는 업그레이드 신경 잘 안써주는거 같긴한데..
17/04/03 10:30
길게 답해주셨는데 솔직히 이론으로 스타하시는 분같은데요;;
저그전 마엘쓰라는게 역뮤에 템그냥짤리고 히드라에 바로지지나오니까 쓰라는겁니다. 이번 asl예선에도 정윤종이 더블스톰으로 뮤탈다잡고 게임 바로 끝냈죠 물론 안 보셨겠죠? 그리고 테란전에 가스가 부족하다니요 4멀 째는 순간 토스가스 남습니다. 밑에도 뭐라많이 써주셨는데 솔직히 스타 오래전에 보기만하고 요즘 잘 하지도 않고 보지도 않는 분 같습니다.
17/04/03 12:23
봤는데요. 저그가 역뮤가줄때 같이 한정적인 상황에서 마엘스톰쓰는거고 그것도 아콘 템플러로 대처하느냐 마엘스톰으로 대처하느냐 선택지인겁니다. 심지어 그전에 커세어 모은상태면 역뮤 선택지 자체가 없애버리는게 가능하고 그렇게 커세어 모았는데 폭사했다면 마엘스톰 누르고 다크아칸 만들어서 마나모으는 것보다 템 아칸이 더 대처하기 빠릅니다. 다크아칸은 아 마엘스톰으로 뮤탈 잡아먹어야지 하고 초장에 생각하면 가는거구요. 두가지의 안전성이나 유연성에서 전자가 선택이 많이 될 뿐이죠. 대체 다크아칸 컨이 뭐가 죽을만큼 힘들다고 토스가 손이 많이 가서 다크아칸을 안간다는 생각을 하시는지...
제 리플자체에도 멀티 확째고 나서는 요즘 토스들 포지 돌린다고 쓰여있고 공업 찍는 타이밍에는 아비터 뽑고 드라군 뽑는 타이밍이라 가스 안남는데요. 토스 안해보신거아닌가요?
17/04/03 12:59
아니 무슨 역뮤를 템 아칸으로 대처해요 진짜 크크크 요즘 스타아예 안보시나봐요 역뮤쓰는게 레이트메카닉마냥 병력 잡아먹으려고 쓰는게 아니라 히드라로 밀어주기전에 템 짜르려고 쓰는거에요
9뮤탈 다 잃어도 템만 다 짜르면 저그 개이득 거기서 그냥 게임끝이에요 아예 테저프 개념 다 부족하신거 같아요 스타는 하세요? 레더 몇이시죠? 레더 아이디는 있으신가요?
17/04/03 13:11
참나.. 제 리플 다 안보세요? 그거때문에 커세어모은 상태로 가잖아요. 커세어 터지면 순간적으로 마엘찍고 다크아칸 만드는거보다 템있는거 아칸 만들어서 대처하는게 훨씬 빠르다구요. 내가 역뮤 마엘스톰으로 대처하겠다라는건 나는 초반부터 커세어 안모으고 다크아칸으로 한방에 잡아먹겠다라는 식으로 초장부터 계산해서 들어가는 거구요.
위에 리플에 그대로 적혀있는데 무슨.. 심지어 맨처음 단 댓글에도 [저그의 뮤탈 자르기는 템플러가 잘려도 스톰으로 궤멸시켰을때 저그에게 가스손해 준다라는 느낌이면 테란은 벌쳐가 컴셋찍고 들어와서 딱딱 찝어잡고 그 벌쳐 잡아도 미네랄만 소모한 테란에게 손해입힌 기분은 없고] 라고 하면서 저그가 템자르러 뮤탈쓰는 타이밍에 관해서도 언급된 부분이 있는데 아예 글 안읽으시나봐요? 심지어 요즘 저프전에서뿐만아니라 예전에도 역뮤타이밍은 그때 그대로인데요. 혼자 다른 세상사시나..
17/04/03 13:23
역뮤상대하려면 커세어 6기이상찍어야되는데 누가 역뮤할지 안할지도 모르는데 커세어 저만큼찍습니까 많아야 4마리찍지
그마저도 스커지에 다 터져요 김택용말고 관리하는 사람 진짜 한명도 못봤네요 08~11년 프저전에서나 그렇게 했지 아프리카판이후 프저전에서 그렇게하면 게임터져있어요 택신이 해설할때 맨날 말하는데요 그리고 다크아칸 마엘스톰땜에 게임터진경기 한 경기라도 직접보셨습니까? 다 커세어 소수뽑다 하는건데 무슨 처음부터 다칸을뽑습니까 송병구나 asl에서 이제동상대로 그렇게 했다 게임터졌지 뮤탈을 템아칸대처한다는 소리듣고 정말 궁금한데요 왜 중요한 질문에는 대답안해주시죠? 근래 스타하시기는 하세요?
17/04/03 13:41
커세어 뽑고 드라군 뽑아서 가는게 정석인데요? 아니 당장 요즘 예선맵하던 블루스톰이랑 아웃사이더 때 빼고는 항상 저걸로 대처해왔는데요. 그리고 커세어 폭사하면 드라군이랑 아칸으로 지키는거구요. 아프리카 판에서도 무슨 역뮤탈이 항상 먹히는걸로 아시나.. 쓸때마다 스톰뒤집어쓰고 뺄라다 드라군이랑 아칸에 쳐맞아서 녹는 경기도 꾸준히 나오는데 무슨 소리하시는지 모르겠네요. 당장 김정우도 종종 겪는 일인데..
역뮤타이밍이 당연히 토스는 주 병력에 다수 드라군이 섞이고 거기에다가 커세어로 공중 역뮤 못가게 막다가 커세어 폭사하면 템이랑 아칸으로 대처하는거고 이 기조는 16년 17년 초까지도 변한게 없는데 뭔 소리하시냐구요. 아 설마 당연히 드라군이 있는건 생각안하시고 제가 하는 말이 질+템+아칸+다수커세어 인걸로 생각하시는건가요? 그거면 아예 저프전 안보시는건데? 이게 아니면 애초에 아 나는 다크아칸으로 대처하겠다하고 진출전에 마엘스톰업 찍고 다크아칸 만들어서 마나모으는거고 한방에 잡아먹겠다 마인드로 초장에 계산해서 들어가는거라구요. 당장 정윤종 경기 봤다구요. 커세어 소수 정찰용+견제용으로 쓰면서 마엘스톰으로 잡아먹겠다고 생각하고 초장부터 설계해서 잡아먹었잖아요.
17/04/03 13:45
아니 gisgis님이 계속 묻고 계시자나요?
2번째 묻고 계신데 그부분만 빼놓고 말하시네요. 근래 스타는 하시고 래더는 해본적 있고 몇점이세요? 혹시 팀플유저세요?
17/04/03 13:48
Tyler Durden 님// 근래 스타는 다시 시작한지 얼마 안됐고(리마스터 나온다그래서 다시 손푸는중인데) 2015년 후반까지 했는데요.
그리고 님은 이런 댓글 다실 시간에 반대급부나 말씀해주시죠
17/04/03 13:52
Dalek 님// 아 그럼 스타 안한지 최소 1년 6개월쯤이고 래더 안해본 공방출신이란 말씀이신군요.
잘 알겠습니다. 팀플유저는 아니시죠? 종족은 플토아니면 저그시겠구요. 말 어감이 고의는 아닌데 팩폭처럼 됐네요.
17/04/03 13:53
Dalek 님// 다시 시작하시는 중이시라구요? 네 알겠습니다. 전 항상 밸런스토론할때 최소 레더아이디는 가지고 있어야 상식이 있는 사람이라고 생각합니다.
근데 Dalek님은 솔직히말해 말하는거나 실제실력이나 입스타로 밖에 안보여집니다. 롤에서 다이아 마스터 챌린저가 브실골이랑 밸런스토론해서 뭐합니까
17/04/03 14:31
gisgis 님// 크크 다마챌과 브실골이라니..
그럼 10년넘게 하루에 10시간 이상씩 스타로 밥벌어먹고 살기위해서 스타만 한 프로토스 프로게이머들이랑 그들이 쓸 빌드같은거 최적화에 목숨걸었던 코치들에게 "게을러서 안썼다"라고 단정하시는 분이시니 그럼 최소한 커리지는 뚫고 드래프트되서 프로 자격증은 가지고 계신 분이시겠죠? 그 정도는 되야 "최소한" 프로토스 프로게이머한테 말할 자격이 시작되는거 아닌가요? 그 아래면 토스 게이머한테 그런 말 하는거 자체가 "입스타인데요" 그 논리면 크크크 제 이야기에 재밌는 근거하나 들어들일까요? 저 이야기 80% 이상이 도재욱이 스폰빵 지고 템무새랑 다크아칸 쓰지 라고 한 사람들에게 다 이야기해준 이야기에요. 도재욱 말투로면 " 아니 무슨 쉴드업이야 공업찍고 아비터 드라군 뽑는데도 그 타이밍 가스 부족한거 안보여요?" "템플러 많이 뽑을바에 그 가스로 아비터 더 뽑는게 낫다니까?" "플라잉 스톰? 손도 꼬이는데 골리앗한테 잡히면 인구수 몇이 날아가는지 알아요? 그거면 아비터를.." 등등.. 제가 쓴건 그 이후에 그 방에서 도재욱이 설명해준거 사람들이 따져봤던거에 기반하구요. 그럼 이제 제가 한 말이 "토스 프로게이머"가 한 이야기가 되고 권위를 얻게 되나요? 이게 무슨 크크크크크
17/04/03 15:06
Dalek 님// 프로자격즈이 왜나옵니까 다마챌에서 다이아가 프로급입니까? 널리고널렸는데요 제가 무슨말하는지 몰라서 그래요? 팩트폭행해드릴까요?
스타 밸런스논할때 님처럼 실력없고 손스타안하고 디테일한 빌드개념모르는 분들은 노사람이니 상대를 못해주겠다는거에요 게임을 논할때 최소 보는 '눈'이라도 있어야된다고요 스스로 생각해볼때 본인이 그게 된다고생각하세요? 근래들어 기껏 공방이나 몇판하시는 님이?
17/04/03 15:23
gisgis 님// 아니 10년넘게 한 사람들한테 "게으르다"라는 한마디로 그들이 연구해온게 다 게을러서 발전 못한거라고 주장하시는 분이면 최소한 그정도는 가야죠. 분포도로 따지면 택뱅리쌍덴허가 챌린져급 그 아래 김명운 레벨이 마스터급 그 아래 프로리그나오는 사람이 다이아 상위권은 되는 분포인데요. 손스타 유저풀이 예전부터 롤보다 적어서 비율대로 때려넣어서 다이아급이 되신다고 자부하시려면 최소한 커리지는 뚫으셨어야죠? 지금 말하시는 비율이면 플레기가 다데보고 다데는 게을러서 라인전이 약하다 하고 있는 꼴인데요?
본인은 10년넘게 이기기위해 빌드파고 연구해오고 연습한 기존 프로토스 프로게이머한테 게으르다는 딱지를 아무렇지도 않게 붙일 자격이 있으시고, 도재욱이 말한거 기반으로 적어드린건 어쨌거나 제가 최근에 스타를 안해서 의미가 없다? 이게 논리가 된다고 보세요? 당장 본인이 한 말부터 돌이켜보세요. 토스는 게으르다면서요. 그 이유가 1~4번인데 위에 말했듯 2,3은 올드 게이머 중에 살아남은 송병구 제외하고는 07이후에 그렇게 토스가 손속이 딸리는 사람이 남은게 없구요. 토스 최상위들은 손속이 느린편은 아니었다고 말씀드렸고, 1번,4번 예는 프로게이머가 빡쳐서 해준 이야기 정리해서 적어드렸는데요. 제가 도재욱이 그랬다더라를 처음에 말안했더니 제 손스타가 딸리는 거니 입스타라고 하신거잖아요. 본인은 무맥락에 내가 보기에 그래! 라고 해서 기존 토스 프로들이 해보고 배제한 트리 또는 정석에서 벗어나게 된 걸 게으른 탓으로 돌리셨으면서 무슨 수준을 운운하세요. 본인은 몇년간 하루에 10시간 넘게 이기기 위해 한 맵에서 빌드 깎아가면서 연구해보셨어요? 그 수준이 되셔서 프로들이 당시에 안 쓴 이유를 들어들여도 "넌 손스타가 딸리니까"로 무시하고 넘어가는거구요? 본인은 막상 그 수준까지 연구했던 프로급도 안되시면서 그사람들보고 게으르다고 낙인찍어놓고?
17/04/04 03:02
프로게이머 플레이 게으르다는 분들이 정작 남에게는 래더점수 묻고 팩폭이네 어쩌네 하네. 본인들은 재야의 고수라 안보일 뿐 래더 점수 맘만 먹으면 도재욱김택용 바르시겠죠?
작정하고 어그로 끄는건지 어릴때 책을 안 읽은건지.. 어그로에 시간낭비하지 마세요 크크
17/04/02 20:58
저는 지금은 테유리라는 입장이긴 하지만 최정상으로 올라가서 극한으로 플레이가 가능하다면 저그가 제일 발전 가능성이 많아보입니다
예를 들어 알파고...? 테사기라고 하긴 좀 그런데 테유리는 맞는거 같습니다(최정상급 플레이어 간에만)
17/04/02 21:07
스1이 이렇게나 이슈입니다.
어차피 중간층 최하층 통계가 없는 이상 답은 없는지라... 이번에 리마스터 나오면 거기서 통계가 나오니 답이 나오겠죠.
17/04/02 21:11
스1 현역시절때도 밸런스 관련 어그로가 이정도는 아니었는데... 종족 밸런스는 맵으로 다 맞춰집니다. 이번 asl 예선 테란 귀신같이 다 떨어지는거 보세요. 투혼만 하는 레더가 아니고서야... 근데 아마수준에선 토스도 괜찮은 종족이라는게 함정. 결론은 밸런스 가지고 징징대는 어그로 좀 못하게 pgr에선 와고화되는걸 방지하기 위해 밸런스글 금지 공지라도 써야 할듯 합니다.
17/04/02 21:30
토스야말로 빌드 조립의 기나긴 시간을 겪었죠;;;
당장 전략게시판만 봐도 타종족전 기준 테란은 6쪽, 저그는 5쪽인데 토스는 10쪽;;; 더블넥 정립 전에 도대체 어떻게 저그를 이겨야하나 저 망할 FD는 어떻게 이겨야하나 이 2개가 엄청나게 큰 고민이었고 비수류 등장이후 커세어리버질럿, 커발질, 4게이트2아칸, 드라칸, 드라템 별별거 다썼었죠. 물론 타 종족도 그만큼 연구했구요.
17/04/03 00:14
딴건 몰라도 빌드 만드는 과정에서 토스만큼 고생한 종족이 있을까 싶은데..
저그보다 저글링이 지나간다 못지나간다를 잘 알던게 프로토스 게이머들이었죠. 선포지 더블넥을 만들기위해 죽을만큼 연구한 맵별 심시티에다가 선 게이트도 써보고 스플래쉬토스도 만들어보고 두 종족을 상대할 때 모두 앞마당에서 큰 위기를 겪는건 토스부터라 두 종족이 얼마나 싼값에 앞마당 또는 3멀티를 가져가느냐를 고민할 때 토스는 어떻게해야 앞마당을 가져갈 수 있을까라는 고민부터 시작한 종족이죠. 심지어 체제별로 나오는 곳이 극단적으로 갈리는것 때문에 중반에 로보틱스/아둔/스타게이트에서부터 체제전환이 유연하지 않은 종족이라 우직하게 하나의 정석을 파기에도 상대의 체제전환에 흔들리지 않게 걸리는 시간이 훨씬 길고..
17/04/02 21:52
토스가 상대적으로 조금 안좋다고 생각은 하는데 토스 프로게이머들이 평균적으로 손이 느린건 맞지 않나요? 김택용 선수가 센세이션을 일으켰던것도 토스인데 당시기준으로 역대급 피지컬을 가지고 있다는 점이었는데 실제로 최초 3회우승을 기록했죠.개인적으로 스타리그가 조작 없이 좀더 지속됐으면 허영무(김택용 선수와 비견될급의 손빠르기에 안정적인 운영) 같은 선수가 최초로 토스 본좌(4회우승이상)라인에 올랐지 않았을까 생각합니다. 어느 종족이나 그렇겠지만 토스도 잠재력 발휘에 피지컬이 굉장히 중요한 종족이라고 생각해요
17/04/02 22:47
사실 백만 프로토스의 적은 저그인데 말이죠..
그놈의 삼지창이 극복이 안되죠...맵으로 하면된다하는데, 1.08이후 몇년간 맵해도 황밸이 안된거 보면 이제는 살짝 손댈 때도 된거지 싶기도 하고요.
17/04/02 23:32
방송경기에서 테란이 유리한 이유는 저저전 스노우볼로 인한 맵 영향이 클 거라고 추측해봅니다.
저저전 결승이 나오면 흥행이 문제가 되니 테란에 할만한 맵들을 기본적으로 리그에 깔지 않았을까 싶어요. 토스나 저그가 할만한 맵을 깔아주면 결승전 저저전이 나올 확률이 꽤 높습니다. 반면 테란이 할만한 맵을 깔아주면 적어도 저저전 결승은 거의 봉쇄되니, 리그를 운영하는 측면에서는 테란이 할만한 맵을 깔아주는 것이 흥행에 도움이 되죠.
17/04/03 00:39
맞습니다. 개테란맵 시대는 리그 흥행을 위해서였죠. . 저그가 비인기이든, 저저전이 노잼이든. . 저저전 결승을 막기 위해 저그 저격은 피할 수 없었고 가장 효율적인게 테란맵이었죠. 또한 임요환같은 인기 게이머의 존재 역시, 테란맵 밀어주기에 또 하나의 정당성을 부여했구요.
그나마 저그 게이머들에게 위안이라면. . ? 테란맵에서 테저전을 겪어오면서 실력 연마는 튼튼히 했다는 것?
17/04/03 01:06
그렇게생각해보니
저그 깎아내면서 토스버프하는게 테란버프로 안이어지는건 맵으로는 불가능했던가 그런생각도 드네요. 섬으로는 가능했을것 같은데 섬맵도 재미가없으니 슬슬 없어지고 그랬었죠.
17/04/03 00:40
자꾸 테란사기다. 말 나오니까 테란 유저들도 기분나쁘고 지쳐서 그럼 테란 해라 이말 나오는게 아닐까요? 밸런스가지고 유저들끼리 토론이야 즐거운거지만 이런식으로 감정적인 글을 쓰면 서로 감정만 상할거 같은데요.....그래 테란 사기야. 너희종족 후져!! 이런걸 원하시는거예요?
17/04/03 02:34
토스가.. 좀 후지긴 해요..
스카웃 무쓸모.. 드라군 인공지능 리버스캐럽 불발 캐리어타이밍 너무 안나오고.. 그래도.. 불리한겜 이기면 그만큼 드라마틱한것도 사실입니다. 온게임넷이 스타1 끝날때까지 가을의전설 부르짖은것도 그것때문이고요.
17/04/03 10:12
테란은 사기인게 아니라 타종족보다 테란내 최상위권 선수와 상위권 선수와의 갭이 큰 것 뿐이라고 생각합니다.
최상위권 테란플레이어에게 맞춰 맵을 만들면 상위권 테란플레이어들이 아주 죽어버리니까 그 중간 어느지점으로 만들어야 하죠. 그런데 그렇게 만들어버리면 최상위권 테란플레이어들이 리그를 씹어먹을 뿐인거에요. 저그도 비슷한 경험을 한 적이 있죠. 마재윤때와 이제동 때가 그런데요. 맵으로 마재윤과 이제동을 잡으려 하니 다른 저그들 씨가 말랐죠. 그렇다고 저그 죽이는 맵을 안만들면 마재윤과 이제동이 리그를 씹어먹어 버리거든요. 그냥 그 차이일 뿐이라고 생각합니다. 선수들간의 갭이 가장 큰 종족이 테란일 뿐 딱히 테란이 사기인 것은 아니다. 당장 앞마당 먹기 편하고 입구달린 언덕형 맵이 아니면 테란은 죽어나갈 텐데요 뭘..
17/04/03 10:16
노오력론, 재애능론의 스타판인 것 같아요. 박성준 좋아하는 저그팬인데 토스는 전반적으로 좋지 않은 종족인 건 거의 팩트 수준입니다.
17/04/03 11:21
박성준 선수 팬이신가요? 반갑네요 흐흐
저는 이 선수가 좋은 성적을 내기 이전에 팀을 위한 마음이라든지 플레이스타일부터 좋았어요.^^
17/04/03 11:33
투신이란 별명이 참 잘 어울리는 선수였죠. 팬이 적은게 이해 안될 정도로 매 경기가 재밌기도 했구요.
초반 본진 방해하는 저글링 컨트롤이나 뮤짤하는게 참... 가끔 찾아보는데 지금봐도 재밌어요.
17/04/03 11:35
박성준 선수는 경기가 재밌어요 흐흐
개인적으로는 드론링과 대 도재욱 결승전 드론 밀치기가 떠오르네요. 가장 감동스러웠던 순간은 골마 먹을 때였습니다. 공감해주셔서 고맙습니다.^^
17/04/03 10:46
여기 분들은 나이대가 있어서 그런지 밸런스 토론도 올드하네요. 테사기논란할때 07년 빌드 정립된 이후 흐름에 대해서 토론하는건데
토스 입장에서 저그전 선겟 제외하고 발전된게 뭐가 있습니까 테란전은 패비터만 주구장창 해도 15년까지 택신 테란으로 어떻게 이기냐란 소리가 대부분이였습니다. 이영호 다시 오기전까지 테사기란 전혀없었어요 물론 그때 pgr에는 아프리카스타판을 부정적으로 본 사람들이 대부분이였을테니 다들 잘 모르시겠죠. 16년에 이영호오고 2팩4컴하면서 그나마 그것도 이영호 김성현만 압도록으로 타종족패고 다닌건데 이제와서 테사기다 징징거리니 기가 차지 않을 수가 있나요. 테사기테사기거리는 분들은 기본적으로 지금빌드 흐름들이 어떻고 요즘 스타판이 어떤지 잘 모르는분들 같습니다. 과거 스타보던 눈들로 지금 스타판 밸런스를 토론하는건 아는건 없으면서 의견만 강한 꼰대같아 보입니다
17/04/03 13:09
15년까지 토스에 김택용원탑에 도재욱/윤용태/스폰빵의 김윤중 정도였고 김구현은 정신 못차렸고... 오히려 하늘이 언급 많이 될 수준이었는데요.
테란은 이미 알파고가 아프리카 원탑아니냐는 소리듣고 있었는데 그 아래로 당시엔 스타BJ였던 염보성, 이재호,박성균에 구성훈까지 거의 대 저그전 스페셜리스트들이 많았죠. 몽군조차도.. 저그는 군대가기전까지 박준오, 조일장, 김명운이 있었고 저그 원탑은 김정우였죠. 당시에도 테사기론이 없었다는건 좀 다른 이야기인데요. 당시에도 팀배하면 김성현 뭘로 잡냐는 이야기 항상 나왔었고, 김택용나오면 김정우나 조일장,도재욱 등이 나왔습니다. 김성현이 김택용에게 당시에 약했던게 사실인데, 그렇다고 해서 토스전이 약했던건 아닌게 도재욱이나 윤용태는 잘잡았거든요. 그리고 그 김택용은 캐리어뽑다가 박성균한테 털리는 경기 엄청 많이했었고 대회에서도 했어요. 애초에 김택용이라는 선수자체가 당시 아프리카 선수들보다 윗급 취급받았었던 선수가 온거고, 네임밸류 있던 테란 유저들은 아프리카와서 저그전 스페셜리스트들이 된 선수들이라 테란이 김택용에게 고민좀 했었는데... 이 때도 김택용 아래에서는 토스가 테란 못잡아먹었습니다. 그 도재욱도 15년에는 정신 못차린 모습 많이 보여줬구요. 이영호 오기 전에 김성현 원탑이 된 16년 3월쯤에는 김성현이 김택용 트라우마도 극복하고 진짜 알파고 모드로 다 때려잡고 다녔구요. 오히려 이때는 대 테란전은 도재욱이 제일 잘했죠. 15년 말부터는 도재욱이 테란전 원탑소리 들었으니.. 심지어 이 시점에도 저그는 이재호/박성균 라인한테 저그 원탑 김정우도 반반가고 김명운도 반반가고 조일장은 쓸리고 하는 스폰전이 있었습니다. 알파고는 저그를 휩쓸고 다녔구요. 오히려 이영호 오기전에도 이미 알파고 원탑체제였습니다. 외려 이후에 보신 분들이 "테란 그거 이영호가 해서 좋아진거 아니냐?" 라고 하는데 아프리카 메인 흐름은 이영호 복귀해서 폼 돌아오기까지의 기간동안 알파고가 주도했어요.
17/04/03 13:32
이영호 16년 2월에 온걸로 아는데요
알파고별명 생긴것도 이영호 스타일흡수하면서 발전해서 생긴거구요 테란 그거 이영호가 해서 좋아진거 아니냐? 네 맞아요 정확히 알고계시네요 테저 테프전개념전부 이영호가 주도했어요 그전에 잘 안하던 2팩4컴,5배럭 이영호와서 정석처럼 굳어진게 팩트아닌가요? 알파고.본인도 방송에서 여러번 영호보고 많이 늘었다 개인화면보고 개념배웠다 이랬는데 이상하게 시청자 한분이 그걸 부정하십니다
17/04/03 13:43
알파고는 이영호 오기전에도 알파고였어요. 당시 스폰빵에서 이미 알파고로 불리던 시절인데..
반대로 이영호 본인도 성현이 개인화면보면서 요즘 대세 테란이 어떻게 하는지 빌드 트렌드가 어떤지 배웠다. 성현이는 스타리그 있었으면 아마 우승했을거다. 알파고 방송보면서 개념 다시 배운거 많다 말한거는 부정하시나봐요?
17/04/03 14:03
알파고가 3월9일에 이세돌이랑 매치했고 별명은 그 이후인 3월 11일쯤 염보성이 붙인 별명인데요 이영호는 2월21일에왔구요
이미 이영호오기전에 알파고로 불렸다는건 뇌피셜이시죠? 이영호도 알파고한테배운거맞고 알파고도 이영호한테 배운거맞죠 근데 현재 다수 테란들이 쓰는 빌드,개념들은 이영호가 훨씬 영향크지않나요? 알파고가 더 영향줬다면 왜 이영호이전 테란들은 두들겨맞고 있었을까요?? 위 댓글에도 썼듯 이만 댓글줄이겠습니다
17/04/03 14:25
정확히 말하면 기계라고 불렸네요. 예 알파고라는 명칭으로 정확히는 안불렸었구요. 죄송하네요. 알파고나 기계나 라고 생각했네요.
근데 이영호 이전 테란들이 두드려맞지 않았다니까요? 김성현이 유달리 김택용한테만 약했고 도재욱부터는 잡아먹힌적이 거의 없고, 그 이전에 테란들이 쓰던 빌드들 모두 김성현이 최적화시킨거 많이들 따라했는데요.
17/04/03 20:26
Dalek님은 '前 프로게이머' 선수의 의견을 본인의 주장에 근거로 삼았는데, 그렇게 다른 사람들을 조롱하시는 gisgis님과 Tyler Durden님은 거기에 대한 반박은 안 하시고 Dalek님 개인의 게임실력만 묻고 계시네요. 그 발언 자체를 부정하시거나 다른 선수의 의견을 들고 오시거나 해야 제대로 된 논박이 될텐데요. 논박이 안 되니까 Dalek님 게임 실력 잡고 늘어지고, PGR에는 꼰대 밖에 없다고 정신승리하면서 둘이서 한 사람의 의견에 제대로 된 논박도 하지 못 하면서 무슨 팩트폭행을 했다는건지 모르겠네요.
그리고 애초에 '테사기'라는 말에 그토록 거부감을 느끼시는 분(들)이 함부로 [프로토스 게이머들이 게으르고 고집 때문에 발전을 하지 못 했다.]로 멋대로 단정짓는 건 내로남불아닌가요. 그것도 근거가 다크아칸? "아마추어들이 말하는 유닛들을 안 써본 게 아닌다."라는 이야기들을 프로들이 몇 번은 했던 것 같은데요.
17/04/04 03:11
어그로 수쥰..
"프로게이머는 게으르기 때문에 틀렸지고 내 의견에 반박다는 너는 래더가 낮으니 들을 가치가 없다" 그래서 본인들은 래더로 김택용, 도재욱 관광시키고 오는 길이라서 프로들 판단하는거겠죠?
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