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17/03/27 21:21
프로게이머 랭킹사이트니까요..
요즘엔 진짜.. 스타1 얘기가 부쩍늘어서 너무 기쁩니다. 불과 몇개월 전만해도.. 그냥 스타1은 유게에서 가끔 콩깍는 고전게임이었는데 말이죠.
17/03/27 21:18
테란이 사기라기엔 너무 많은 저그 토스 유저들이 우승하고 성적도 좋았죠.. 아프리카판도 이영호가 5배럭 들고 오기전엔 테란은 맞기 일쑤였고..
17/03/27 21:19
현시점에서 테사기라는 말에 동의하지는 않지만(저정도 전적이면 커버 가능하다고 생각합니다.)
몇명 잘하는 선수 전적 빼고 하는건 아닌것 같습니다. 그 선수들도 테란으로 한거니까요.
17/03/28 17:00
그러면 타종족도 몇 명 잘하는 선수를 빼고 해야죠. 테란 몇 명 잘하는 선수는 통계에 제외시키면서 테란이 타 종족 몇 명 잘하는 선수한테 진 건 포함시키나요??
17/03/28 17:02
그러면 또 그 몇 명 잘하는 선수를 한 명으로 할거냐 두 명으로 할거냐 세 명으로 할거냐에 따라 통계가 급변하죠. 자기 종족 유리한대로 한 명이니 세 명이니 정하면 그건 더 이상 통계가 아니죠. 그냥 대놓고 사기치기 민망하니까 숫자로 포장한거 뿐이죠
17/03/27 21:24
표현이 테사기라 그렇지 테란이 유리한건 맞다고 생각합니다. 예를 들자면 가위바위보(빌드싸움을 의미하지 않습니다)를 한다고 가정하면, 테란과의 싸움에서 저그나 프로토스는 가위바위보를 지면 경기가 끝납니다. 하지만 테란은 진 상태에서 게임이 묵찌빠로 바뀝니다. 즉, 테란과의 싸움에서 저그나 프로토스는 한번의 전투패배나 실수는 곧 게임의 패배로 직결됩니다. 하지만 테란에게는 불리해 지지만 역전할 기회가 주어집니다. 이 지점이 테란의 유리함이라고 생각합니다.
17/03/27 21:29
harijan님의 말씀이 성립하려면 대부분의 천상계 테란이 가위바위보가 아닌 묵찌빠 싸움을 해야 하는데, 저는 특정 한두 선수 말고는 가위바위보 싸움을 하는 점에는 변함이 없다고 생각합니다. 당장 생각나는 것을 들자면 ASL 팀리그 도재욱 vs 임진묵전은 테란이 가위바위보를 두번정도 이겼음에도 토스가 역전한 경기였습니다.
17/03/27 21:35
모든 경기에 이 논리가 성립한다고 생각하지 않습니다. 하지만 묵찌빠 이론의 근거는 테란의 종특과 관련되어 있습니다. 방어에 특화 되어있고 200 병력의 강력함때문이죠. 즉, 방어의 유리함을 통해 버티다 보면, 강력한 200에 의해 경기가 역전 되는 경기가 종종 나오고 그 빈도 수가 테란이 월등히 많다고 생각합니다.
17/03/27 21:40
요즘 제가 아프리카를 보진 않지만
만약 아프리카에서 스타의 상황이 그렇다면 그건 실제로 테란이 쎄다기 보다 변화하지 않는 맵(이미 밸런스 평가가 나온 특정맵만 사용)과 인재풀이 없기 때문에 그선수가 그선수이기 때문이라고 생각하네요. 인재풀이 넘치고 맵이 변하던 프로시즌땐 그런모습이 아니었습니다.
17/03/27 21:25
테사기는 아니고 테란이 타종족보다 훨씬 안정적이고 조금 좋아보입니다.
그리고 저는 통계할때 누구빼고 누구 빼고 하는건 전혀 보지 않습니다.. 전혀 의미가 없기도 하다고 생각하고, 그건 어떤 결과에 도달하기위해 만들어내는 통계라고 생각하기때문이죠..
17/03/27 21:25
저테전, 프테전 최상위권인 저그, 프로토스 선수 2명씩을 각각 제외하고 승패를 정리하면 정반대의 결과를 얻을 수 있겠군요.
그냥 말장난일 뿐이죠. 왜 제외하고 생각해야 되는건지 납득 불가하네요.
17/03/27 21:27
테란이 사기가 아니다 라는 말은 인정할수도 없고.. 전 동의는 죽어도 못합니다.
그 이유는 역사를 지배해온 절대자가 언제나 테란이었고.. 그 지배의 역사속에서 숱한 저그들은 테란의 사기성(?)에 압살되어 버렸죠. 심지어 그와중에 토스는 S급 반열에 오른 저그들에게 압살당하며 그야말로 울며겨자먹기로 살아남았었구요. 만약 스타1이 조작사건때문에 osl폐지만 안되고 지금껏 지속되어오면서 허영무가 절대자가 되었다면 또 모르겠습니다만.. 그것도 아니고.. 일단.. 벌처의 기동성 마인의 효율성이 말도안됩니다. 마린의 공3방3 풀업 화력도 말도 안되구요. 커맨드센터 위로 드는것 마저 사기입니다. 벙커보세요.. 이건 상대가 알아도 gg치게 만드는 거에요.. 아니 탱크는 또 사정거리가 .. 햐.. 초반 중반 후반 모두 전략적으로 공수가 동시에 되며 상대의 모든 고테크유닛에 완벽한 카운터가 존재한다는점.. 부족한 기동성을 화력과 응집력 그리고 최후 한타에서 대승하면 그대로 승리하는 공식자체가 너무나 완벽하고 그러하기에 내가 플레이했을때 상대가 수동적으로 응대할수밖에 없고 테란은 공식만 하나하나 절차 밟아나가면 무조건 승리공식이 있다는점 때문에 상대가 무조건 선 수를 쳐야하며 테란은 이것을 막을수도 있고 회피할수도 있고 심지어 기만할수도있고 카운터를 먹일수도 있는데.. 아직도 테란이 사기가 아니다라고 하면 저도 할말이 없네요.
17/03/27 21:31
이런 글은 저그버전 토스버전 똑같이 쓸 수 있습니다.
데이터가 말해주는 사실은 07 이전은 테란이 많이 유리하고 좋았던게 맞고 07 이후는 이영호 빼면 다 그게 그거라는거죠. (빼지 않아도 사실 그게 그거 입니다)
17/03/27 21:34
전에도 데이터가 올라왔었지만
2007년부터 2012년까지 개인리그 다전제 전적은 이영호를 포함해도 세 종족 중 가장 낮은게 테란이었고, (5전제에서 테란의 승률은 40퍼도 안됐습니다.) 심지어 상성종족인 저그한테도 열세였습니다. 같은기간 저그는 12번 우승을 했고 테란은 9번이었구요.(그중 이영호가 6번, 이제동이 5번) 결승횟수도 저그가 가장 많았습니다. 그걸 보면서 제가 내린 결론은 극상으로 가면 테란이 좋은 종족일수 있으나 그 극상에 도달한건 이영호 밖에 없다 라고 보네요. 그래서 이영호가 사기인거지 테란은 사기가 아니라고 생각합니다.
17/03/27 21:39
이영호도 테란이니까요.
물론 다른테란들이 구사하지 못할만큼 독보적인 선수입니다만.. 스타1은 리그가 10년넘게 지속되면서 무수한 발전을 통해 계속 경기 퀄리티가 올라간 게임이고. 결국 최후에 가서 밸런스가 결국은 엄대엄이다 생각하시는가본데.. 저는 이영호가 테란이고.. 결국 이영호를 앞으로도 전적과 다전제에서 찍어누르는 선수가 나오지 못하는 이상에야 테란이 사기가 아니다라는 명제는 헛점이 있다고 생각합니다. 팩트를 가져오셔서 저도 어느정도 인정하는데요.. 이영호가 asl이든 추후 리그에서 보여주는 모습에따라 저도 언젠가는 테란이 사기가 아니다라고 생각할수도 있을것 같네요.
17/03/27 21:43
최강자가 테란을 한다고 테란이 최강이다라곤 생각하지 않습니다.
김연아가 피겨를 지배했던 시절에도 한국의 피겨가 세계최고라고 평가받진 않았습니다. 김연아가 특출날 뿐이죠. 이영호가 절대 무너지지 않는 무적의 사나이도 아니고, 그 이영호가 뛰던 시절인 2007년 ~ 2012년 성적은 오히려 저그가 훨씬 좋으니까요. 물론 그렇다고 저사기라고도 생각하진 않습니다.
17/03/27 21:39
이런 게임내적의 내용은 하나하나 반박?할 수 있어요. 은안님처럼 다른 종족버전으로도 나열할게 많고
또 의미없는 내용이기도 하구요. 사실 이런 내용 꺼내는 사람은 실력이 어느정도인가 의심하게 됩니다. 테란아닌 다른종족으로도 플레이를 잘할땐 테란이란 종족의 약점을 잘 알고 있다는거라서요. 벌쳐의 기동성은 좋지만 체력이 낮고, 마인은 초반이 아니면 대부분 잘 처리합니다. 그리고 역대박도 절대 무시할게 아닙니다.. 매경기마다 나올정도 공3방3 마린 이거 디파뜨면 답없어서 뜬게 레메예요. 정말 답없어요. 오죽 답이 없으면 풀업된 유닛을 버리고 노업에 가까운 병력을 쓰겠습니까.. 탱크 사정거리는 긴데, 가까이 붙으면 못 쏘고 이것또한 역으로 동족을 살상합니다 - _ - 질럿과 드라군 공격에 의한게 아닌 탱크의 스플땜에 터지는 테란 유닛이 상당수입니다. 그외에도 많죠....
17/03/27 21:28
이영호, 염보성을 안빼도 마찬가집니다. 현재까지 통계는 테사기보다는 저허약이라고 보는 것이 옳습니다. 게다가 저허약의 원인은 테란에게 압살당해서라기보다는 역상성인 토스 상대로 힘을 못쓰기 때문이고요.
17/03/27 21:42
ASL 말고 다른 대회가 있었다는 말씀은 금시초문입니다. 아프리카에서 몇몇 선수들끼리 소소하게 열었던 대회나 특정 선수들만 불러서 펼친 이벤트전까지 고려하면 다른 결과가 나올 수 있겠습니다. 하지만 현재 시점으로서는 과거 양대리그를 어쨌든 계승하고 있는 것이 ASL이며 현재로서는 유일한 현장 방송경기 이기 때문에 ASL 성적만을 고려했습니다. 그리고 스폰매치 전적이라고 다른 커뮤니티에 올라오는 것은 데이터 자체의 신뢰도가 떨어지며, 방송경기와 같은 위상인지는 의문이 있습니다.
17/03/27 21:44
소닉리그는 2015년 8월에 없어졌기 때문에 현재 스타판도를 가늠하기는 무리가 있지 않나 싶습니다. 반트의 경우 ASL의 전신이기 때문에 고려해서 다시 계산해보는 것도 의미가 있겠습니다.
17/03/27 21:46
별로 차이 없습니다.
선수들 구성도 비슷하고요. 상금이나 규모, 방송 송출, 경기 개념 큰 차이 없습니다. 그리고 스폰빵 전적 기록하는거 아프리카 방송 다시보기로 승패만 확인하고 그날 그날 올라오는건데 90%이상은 맞다고 보시면 됩니다. 뭐 겉보기에 폼은 안나도 경기에 임하는 자세는 '무조건 이기기 위함' 이기 때문에 그렇게 평가 절하 할 만한 경기들은 아니라고 봅니다.
17/03/28 11:44
최근만 해본건데 소닉리그 후반도 사실 ASL과 비슷하다는 말씀은 형식면에서도 그렇고 타당한 지적이라 생각합니다. 나중에 시간 나면 소닉 후반 방송경기까지 해서 한번 계산해보도록 하지요.
17/03/28 11:47
말코비치 님// 아마 지금 ASL과 비슷한 위상의 직전 리그라면(픽스 포함이며 픽스 이후만 꼽아봤습니다.)
스베누1,2 헝그리앱 반트 요정도 들어갈 수 있을 겁니다.
17/03/27 21:33
저도 테사기라는 말에는 별로 동의하지 않지만, 스1 프로리그가 끝을 내린이후의 데이터는 영 믿음직하지 못하죠.
테사기론자에게는 무슨 데이터든 안 먹히는것 같은 느낌이지만; 테란하라는 말이 있듯이 테란하면 됩니다. 아니 제발 테란좀 하세요. 저도 테란유저였지만 스1 접은 이유중 하나가 플토 너무 많고, 아비터가 사기같아서 였거든요. 프로토스로 테란 주패지 말고 제발 테란좀 해서 종족 불균형 좀 맞춰졌으면 좋겠습니다. 아니면 저그하든가 ㅠㅠ
17/03/27 21:34
이런걸 하면 왜 테란 잘하는 두명 내지 세명은 꼭 빼고 전적을 따지는건지 모르겠습니다.
애시당초 테란의 상위 1 2위를 빼면 테란 전적이 저그 올스타와 토스 올스타에 밀리는게 정상이지 그래도 안밀리면 밸런스가 진짜 무너진거구요.
17/03/27 21:34
하나만 바꿔서 다시 보고 싶습니다. 예전부터 느낀건데요. 이영호를 뺄려면 토스. 저그 1위도 빼야죠.
통계에거 벗어난 아웃라이어 제거는 통계에서 자주 쓰는 기법입니다. 다만 뺄려면 동일하게 빼야 왜곡이 없죠. 염보성도 뺄려면 타 종족 2위도 빼고 같이 계산해야합니다.
17/03/27 21:40
아프리카 체제 이후 나아진걸로 보였던건 투혼 때문이었는데
게이머들 경기가 서킷 중심으로 바뀌면서 다시 힘듭니다. 투혼은 저프전에서 토스가 좋아할만한 모든 요소가 있는 맵이라..
17/03/27 21:37
이럴려면 저그 상위2명 토스 상위2명도 뺴고 따져야죠;; 테란은 통계치로만 봐도 다른종족보다 프로게이머레벨에서 더 좋은건 맞습니다.
17/03/27 21:37
그리고 왜 엄청나게 잘하는 아웃라이어 선수는 이영호 염보성 테란에만 2명 있는거죠? 저그나 토스는 왜 1명도 없는걸까요?
왜 천상계는 테란만 2명인 걸까요...
17/03/27 21:38
수정 추가 : 특정 선수의 전적을 안뺀 통계로 봐도 이정도 전적으로 테사기라고 할 순 없습니다. 안뺀 통계를 먼저 제시했지만 특정 선수를 제외한 전적이 먼저 눈에 들어오신다면 글쓴이의 잘못이라고 봅니다. 그래서 통계 부분은 아예 제외했습니다. 전체 통계만 봐도 테사기라고 하긴 어려운 수준이라는 점이 중요하기 때문에 논점을 흐렸던 통계는 아예 삭제했습니다. 엑셀을 첨부했으니 특정 선수를 제외한 전적은 쉽게 계산하실 수 있을겁니다.
17/03/27 21:40
프저전 승률이 어마어마 한데요?? 프로토스 하다가 프로토스가 너무 약한거같아서 저그 했다는 이야기가 있을정도로 프저전은 종족 밸런스가 기울어져있지 않나요.
17/03/27 21:40
테란유리라고 끝까지 주장합니다. 경기내용을 분석해도 그렇고, 역대 본좌라인만 읇어봐도 마재윤빼고는 전부 테란입니다. 우연의 일치일까요? 그건 아니라고봅니다.
다만 극강의 실력을 발휘했을 때 테란이 가장유리하단 것이죠. 저그, 토스들이 극강의 실력을 발휘하면 테란이 극강의 힘을 발휘한것보다 못미친다는거죠.
17/03/27 21:43
바로 밑에 프로토스는 왜 약한가에 대한 글을 올렸는데 이거 최근의 스타판이 이렇다니 굉장히 민망한 상황이 됐네요 크크 아프리카로 스타판이 옮겨지고 나서는 관심있게 지켜보지 않았는데 저프전에 그사이 혁신적인 빌드라도 생겼나요? 아니면 저그 게이머들이 아직 현역시절 폼을 못 끌어올린건가요
17/03/27 21:46
전체적으로 저그 선수들이 힘을 못쓰고 있는건 확실한데 왜 그런지에 대해서는 명확히 답을 내리긴 어려운 상황입니다. 테란에게 밀리는 거야 상성 때문에 어쩔 수 없다 하더라도 토스한테까지 밀리는 것은 확실히 문제가 있습니다. ASL 측에서 약간 저그에 힘을 실어주는 맵 선정을 해야겠죠.
17/03/27 21:45
실상은 테유리죠. 그냥 그걸 흔히 지칭하는 말이 테사기일 뿐이죠.
테란이 무조건 승리하고, 그래서 테사기다! 라고 생각하는 사람이 얼마나 될까요.. 그냥 동실력이면 테란이 좀 유리한 것 아닌가? 정도로 생각하는 사람들이 많을 뿐인거죠.
17/03/27 21:47
뭐, 테유리 자체는 부정할 수 없다고 생각합니다. 테저전에서 균형추가 테란에게 기운게 너무 커서요. 요즘 플라잉 디파랑 퀸 활용을 적극 쓰기 시작하면서 저그들의 승률이 상승하고 있는 상황이기는 하지만, 그래도 아직도 레어 단계까지는 테란이 꺼낼 수 있는 카드가 저그에 비해 더 많죠. 테저전에서 테란이 기본적으로 우위에 있다는 점을 인정 안 하면 테뻔뻔 소리 들어도 싸다, 여기까지는 저도 동의합니다. 그러한 점에서 최근 저그 상위 선수들이 개인 방송에서 스폰빵 하면서 테란 상대로 선전, 혹은 우위를 점하고 있는 모습은 경이롭고, 또한 마땅히 칭찬을 받아야 할 자세라고 보여집니다.
다만 테프전은... 지난 ASL 경기를 돌이켜보면 테란을 상대로 그나마 다양한 전략을 구사하려고 노력했던 건 이영호 선수 상대했던 김승현 선수밖에 없었다는 점에서 저건 종족의 유불리를 떠나 당연한 결과라고 생각합니다. 빌드 꼬고, 셔틀에 템플러 태워서 적극 활용하는 등의 시도 끝에 패배했다면 밸런스 자체에 문제가 있다고 하겠지만, 테란에게 진 플토들이 보면 죄다 질드라 아비터 하던대로만 하다가 파훼법 맞고 박살나더군요. 테란 상대로 저번 ASL에서 이제동 선수가 보여주었던, 그리고 다방 팀배틀 결승에서 김민철 선수가 플라잉 디파 활용했던 것처럼 뭔가 전략적인 돌파구를 찾으려는 노력을 한 플토 선수가 솔직히 있기는 한가요? 테프전을 둘러싸고 대회에서 평소대로 했는데 못 이겼으니까 테란이 사기다, 이건 아니라고 봅니다.
17/03/27 21:47
우선 이 토론에 참여하기에 앞서 저랑 다른 생각을 가지신 분들의 의견도 충분히 존중합니다.
애초에 이런 토론은 답이 있는건 아니니까요. 저는 테란이 사기라고 생각합니다. 단지 현 ASL 기록만 놓고 따지기엔 어불성설이며, 스타를 게임큐 시절부터 봤는데 역대 본좌라인은 임이최X에 이은 이영호 아니겠습니까? 15년이 넘는 기간 동안 커뮤니티에서 대부분 인정하는 본좌라인 멤버에 단 한명만 빼고 올 테란입니다. 이영호가 스1에서 테란 말고 저그나 토스를 했더라도 현재와 같은 성적이 나올수 있었을까요? 확인할 수 없는 가정이긴 하지만 이영호는 저그나 토스 했어도 테란으로 했던 것 만큼의 성적을 거두었을거야라고 대부분의 사람들이 주장할 수 있어야 테란 사기가 아니겠죠? 전 아니라고 생각합니다. 테란 본좌빼고, 타종족 유저들은 노~~력이 부족해서 본좌라인에 못 오른 것도 아니라고 생각합니다. 이영호 선수 말고 1.08 이후 세대인 이윤열, 최연성도 테란을 골랐기 때문에 본좌 라인에 등극할 수 있었다고 생각합니다. 임요환의 경우에는 1.07에 거둔 성적은 약간 예외로 생각합니다. 그땐 스포닝 폴이 150원이였으니까요. 거기까지 가면 너무 토론 주제에서 나간 것 같아 생략합니다. 테사기를 주장하지만 그렇다고 해서 임이최 이영호의 실력과 커리어를 폄하하고 싶은 생각은 전혀 없고, 폄하하는 것은 토론이 아니라 까고 싶어서 만들어낸 논리라고 생각합니다. 밸런스에서 저그대 토스만큼은 아니더라도, 테란대 저그 정도만큼은 토스가 테란을 좀 잘 잡아야하는데.. 개인적으로 메카닉 3-3업이 밸런스 파괴의 주범같습니다. 레이트 메카닉도 영향이 있다 보구요.
17/03/28 00:38
임요환 선수는 3회우승+e스포츠 기여도로 본좌라인에 오른거라 순수실력을 측정하는 테사기 논쟁에선 제외하는게 맞다고 봅니다. 아니면 같은 3회우승의 박성준까지 포함하든지요. 그리고 커리어 3인자의 이제동을 빼는것도 좀..
결국 기준이 애매한 본좌라인이라는 말을 제끼고 s급라인 이라고 말을 바꾸면 이제동,마레기,박성준vs임이최+이영로로 딱 1명차이밖에 안납니다.
17/03/28 05:22
e스포츠 기여도로 본좌라인에 올랐다는건 완전히 말도 안되는 소리인데요. 그건 그냥 양대리그 기준으로만 커리어를 정립하다보니 생긴 후대 호사가들의 편협한 논리죠. 임요환 선수 전성기였던 00년 하반기~01년 상반기 혹은 2001년은 양대리그 정립 전이었습니다. 그 시즌에 소위 시대최강자급 승률과 기록을 쌓아서 당대최강자 라인의 첫머리에 꼽히는거지(혹은 비슷한 이유로 그 앞에 기욤을 넣기도 하구요) 2002년부터 시작된 양대리그 우승횟수 기준으로 본좌라인을 꼽은게 아닙니다. 양대리그 커리어가 모자라지만 e스포츠에 대한 기여도를 고려해서 본좌라인에 넣는다는 것도 어불성설이구요.
17/03/28 15:33
본좌론은 편협한 논리로 세워진게 맞아서요. 자기들 입맞에 맞게 재단 당했음에도 불구하고 큰 논란없이 1대 본좌라인에 올랐다는건 오히려임요환의 위엄입니다.
팩트야 어찌됐든 당시의 분위기는 그러했다고 말하는것이며, 임요환이 3회우승+e스포츠 기여도로 본좌라인에 올랐다는 발언이 폄하의 뜻도 아니죠. 그냥 그 당시에 본좌론이라는 억지가 있었고, 그 억지속에 임요환을 저리 거론하더라~ 정도의 의미입니다.
17/03/28 07:30
이제동이 본좌라인이 아닌건 당시 활약할때 더 잘하는 이영호가있어서그런거아닌가요 박성준때도 더 활약하는 선수가있었을거구요 임요환때는 임요환이 제일 잘하는시기가있었습니다
17/03/28 15:12
이영호,이제동 시기때는 그냥 본좌론 자제가 무의미해서 거의 사라지는 추세였죠. 어찌됐든 이제동도 박지수한테지기 전까진 단독 최강이었던 시기가 있었구요.
그리고 이런 설명을 하는것보다 5회우승의 이제동이 본좌라인에 끼지 못한다면 본좌라인이라는것 자체에 의구심을 품을수밖에 없으며 나아가 그 본좌라인 이라는것으로 테사기 논리를 전개해 나감에있어 설득력이 떨어질수밖에 없습니다.
17/03/28 15:18
엄밀히 얘기하면.. 전성기가 겹치는 부분이 있지만 완전히 겹치지는 않죠. 이제동의 전성기는 마재윤의 후광이 완전히 사라지기 전인 07년부터 이영호가 천하통일을 하는 시기인 10년에 걸쳐 있으니까요. 08~09는 이제동의 시기였고, 마재윤이나 다른 본좌들에 비해 기간이 짧지도 않았습니다. 다만 아레나 준우승, 광3패 등 본인이 날려먹은 기회도 좀 있는 데다가 10년에 너무 강력한 이영호가 나타면서 묻혀서 그렇죠.
즉, 이제동이 본좌라인이 아닌 건 이영호 때문이라기보다는... 이영호 + 마재윤의 이름값이 빠지기 전 (더구나 같은 종족인 저그였으니) + 본인이 발로 차버린 거 뭐 이런 복합적인 이유가 아닌가 그리 생각합니다.
17/03/28 19:59
이제동 아레나 msl은 준우승이 아니라 4강이었을 겁니다. 김윤환과 5전제했는데 패배한 게 뼈아팠죠(사실 이거 가지고 이제동이 본좌라인 아니라고 하는 건 지금 생각해보면 납득이 안 가지만)
17/03/29 07:44
아레나 msl은 이제동 준우승 맞습니다. 같은 팀 박지수에게 3:0으로 셧아웃당했죠. 그래서 박지수는 리그 브레이커 소리 듣기도 했구요. 김윤환과 4강한 건 아발론 아닌가요?
17/03/29 07:49
아 죄송합니다. 이제동이 아레나 msl은 준우승했고 아발론이 4강이었죠. 다만 이제동에게 타격이었던 건 아레나 준우승 보다는 아발론 4강이 더 컸었던 것 같습니다. 아발론 김윤환 전 패배하는 시기에 프로리그 결승전에서 광3패를 당하기도 했고요.
17/03/29 07:56
이제동의 훼손 측면에서는 둘 다 비슷한 영향이라고 생각합니다. 아레나 준우승은.. 한창 본좌론으로 달아오르는 시기였던 것으로 알고 있고 그 즈음 온겜에서도 우승을 했기 때문에 차기 주자로 매우 주목받았었죠. 그런데 같은 팀이라고는 하지만 박지수에게 뜬금포 패배를 당하면서 본좌 얘기가 쏙 들어갔고... 아발론 + 광3패는 아예 종지부를 찍었구요. 만약 아발론에서 우승을 했더라도 여전히 광3패가 남아있을 뿐더러 아레나 준우승은 계속 발목을 잡았을 겁니다.
이제동 팬 입장에선 둘 다 아쉬워요. 아니 광3패까지 해서 셋 다... 한한중미는 사실 이영호가 너무 잘한 거고 이제동은 살짝 내려오는 시기였다고 봐서 아쉬울 건 없는데 위의 것들은 본인 스스로가 날린 거라고 생각되서.. ㅠㅠ
17/03/28 19:55
정확히는 이제동 전성기에는 이제동이 이영호보다 훨씬 더 잘했죠. 07년도 후반 ~ 09년도는 엄연히 이제동이 최강자였고 4회우승에 WCG나 곰클에서도 우승하고 이영호는 1회 우승이었습니다. 심지어 네이트 결승까지 이제동 전성기를 잡을 수 있는데 이때 우승 횟수도 5 vs 2로 이영호에 비해 압도적이었죠.
사실 이제동 전성기가 길면 길었지 짧지 않았고 이제동이 본좌 라인 아니라는 잣대들 들어보면 마모씨는 당연히 빠져야 하고 심지어 최연성도 빠져야 합니다. 임은 시대가 달라 애매하지만 이제동 커리어보다 위라고 하긴 힘들데다 당대에 이제동이 인정 못 받아야한다는 유치한 논리라면 이윤열도 빠져야 할 만큼 애당초 본좌론은 의미 없어진지 오래죠.
17/03/28 15:46
원조 스1 덕후 사이트에서 나무위키를..ㅜㅜ
타블로가 억울하게 누명을 썼듯이 팩트와 상관없이 당시 그런 취급을 받았다는 말입니다.
17/03/28 16:19
박성준은 김택용과 비교될급이지 본좌라인 들어갈 선수가 절대 아니죠. 임요환은 양대리어 커리어가 정립되기 이전 경력이 양대 3회우승4회준우승과 합쳐져서 본좌취급받은거구요. 애초에 우승한번 없는 홍진호와 박성준의 평가 차이도 생각보다 크지않아요. 하물며 임요환이랑은 비교불가죠.
17/03/28 17:22
제가 글을 잘못써서 괜한 오해를 샀네요. 죄송합니다. 저의 '임요환은 빼라' 발언은 기존 본좌라인의 기준에 임요환이 못미친다는 뜻이 아니라, 임이최가 테사기빨로 본좌에 올랐다는 논지에서 임요환은 빼달라는 말이있습니다.
임요환의 커리어는 1.07때 쌓은 성적과 1.08때 쌓은 성적 둘로 나뉘는데, 1.07때는 테란이 불리했기에 테사기 논쟁과 전혀 상관없으니 제외해야하고, 1.08때 쌓은 성적은 2회우승 뿐이니 박성준과 비슷하다 뭐이런의미죠. 상관없는 이야기지만 저는 임요환선수 팬임에도 불구하고 임요환 선수의 양대리그 이전 기록들이 인정 받아서 본좌라인에 들어갔다고는 생각안합니다. 이게 아- 다르고 어- 다른것데, 굳이 과거의 기록들까지 긁어오는 수고를 하지않고도 이미 인정 받아버렸기 때문이랄까. 본좌라인에 처음 제시된 기준은 3회연속우승+양대리그활약인데 임요환은 3회연속결승 진출로 단순 커리어만으로도 이미 근사치에 가까웠기 때문이죠. 대신 그 부족한 2프로정도는 유일하고 특별하게 기여도로 메꿨다고
17/03/27 21:51
저도.. 프로토스에서 테란으로 전향 했고..피지투어 5차부터 8차까지 A- 근처였던거 같은데..
그때 종족을 바꾼 이유는 딱 하나였습니다.. 테란이 좋아서에요 토스 저그 프로들도 테란으로 전향 많이하고 프로들도 테란이 좋다고 특정선수는 사기라고 나오는 거보면 테란이 좋아요 타종족에서 테란으로 바꾸는 선수들은 많아도 타종족으로 바꾸는 선수는 거의 없습니다.. 랜덤선수 출신들도 대부분 테란으로 전향하죠 다 이유가 있습니다..
17/03/27 21:52
07년 이전엔 테란은 다수면서 최강이었고
07년 이후는 테란은 다수는 아니지만 최강이었다로 바뀐거라고 봅니다. 07이전은 그냥 양과 질에서 다른종족을 압도했고 07이후는 양에선 밀렸지만 질은 여전히 뛰어났죠
17/03/27 21:53
ASL에서 테란은 동족전 포함 78승 70패를 기록해 숫적으로는 가장 많았습니다. ASL만 보면 테란이 다수이지만 타종족을 압살하는 정도는 아니다라고 보는게 정확하지 않을까요.
17/03/27 21:57
제가말하는 07이후는 07부터 12까지 프로를 말한거라서...
그리고 타종족을 압살하는 정도는 아니다라는 말은 반대로 말하면 가장 뛰어나다라는 말과 같은 의미죠. 덜뛰어난 종족에게 타종족을 압살하는 정도는 아니다라는 말을 붙이지는 않으니까요...
17/03/27 21:52
올타임 전적으로 치면 테란이 가장 승률이 높았던 것은 사실이고, 본좌라인도 테란이 장악하고 있는 것도 사실입니다. ASL만 본 것은 최신 트렌드를 파악하기 위함입니다. 최소한 ASL이 정착한 작년부터만 보면 테란이 타종족을 과연 압살했는지는 의문이 있습니다. 천상계의 밸런스 이슈는 테사기보다는 저프전의 무너진 밸런스를 봐야 한다는게 제 생각이고요.
17/03/27 21:55
맵 문제죠.. 죄다 입구들을 좁혀놔서.
9오버풀 상대로도 포지 - 캐논 - 넥서스 해야 저그가 할만한데 포지 - 넥서스 - 캐논이 가능하죠. 심지어 9오버풀 상대로 생더블까지 가능.. 어느 순간 입구 좁은 게 당연한 거처럼 바뀌어서;;
17/03/27 22:01
사실 또 그것보다 현실적으로 와닿는 공방, 래더게임에서 종족균형 "밸런스"를 맞추는게 시급해 보입니다.
공방, 래더겜은 말그대로 토스밭입니다. 매번 플게머들의 게임 밸런스를 얘기할게 아니라 보통게이머들의 게임이 보통인 우리에게 더 절실히 와닿죠. 테사기라고 하는데 테멸종, 저그멸종이 될려고 하는데 그게 무슨의미가 있습니까~~ 플게머급에서 프테전 밸런스가 5:5일지 모르겠지만 공방, 래더겜은 또 달라요. 더 낮은급의 토스가 더 높은급의 테란도 쉽게 잡을 수 있는게 현실입니다. 플게머들의 밸런스를 외치는게 일반유저들이 이해하는 사람도 잘없고 , 일반 유저들의 그것과는 또 다른 부분이거든요. 매번 이렇게 플게머의 밸런스만 운운하는게 어쩌면 이런게 고전겜의 척도입니다. 실제로 일반유저의 게임플레이가 활발하다면 실제 게임에서의 느낌적인 느낌 이야기가 많아져야죠.. 플게머들의 이야기가 아니라
17/03/27 22:09
아마추어급에서 토스가 급격히 많아진건 아무래도 저테전의 난이도가 예전과는 다르게 급격히 올라가면서 저그들이 사라진게 가장 크다고 생각합니다 상성인 토스를 잡는 저그가 사라지니 자연스럽게 토스밭이 된것 같아요
17/03/27 22:17
맞는 얘기같기도 하네요.
레메 때문에 저그의 난이도가 올라간게 있으니.. 여하튼 현시점 가장? 큰 문제점은 토스밭이라는 겁니다. 테란유저때문에 저그유저가 접을수 있듯이 테란유저는 플토때문에 접고, 플토유저는 프프전 지겨워서 접는 현상이 나온다는거죠. 많이 양보해서 프로급에서는 테란이 사기라고쳐도 아마추어급에서는 토스가 OP죠..
17/03/27 21:55
최근 1년여간 스타판 밸런스를 알아보는데 ASL 전적보다 더 나은 데이터는 없다고 봅니다. 더 나은 데이터가 있으면 그걸로도 전적계산을 해볼 순 있겠지요.
17/03/27 22:00
저는 별로 좋은 데이터라고 생각하지 않습니다.
1. 방송 경기를 안하다 해서 실전 경기력이 많이 떨어짐. 2. 평소에 다른 맵 연습을 거의 안함. 3. 표본이 너무 적음. 세 가지 이유 때문 입니다.
17/03/27 22:02
일단 저는 이제 가볼 시간이 되어서 추가 토론은 참여하기 어렵습니다. 저도 솔직히 게임하면서 럴커밭 보고 저사기라고 생각한 적도 있었고 리콜 부대가 마인에 녹을때 테사기라고 생각한 적이 있었습니다. 개인간의 게임 플레이, 시청 경험은 다르겠습니다만 밸런스의 기준이라고 할 수 있는 천상계의 가장 중요한 밸런스 이슈는 저프전이 아닌가 싶습니다. ASL 시즌3 맵이 확정됐는지는 모르겠으나 저그가 할만한 맵이 한개정도는 무조건 들어가야 하지 않을까 생각하며 저는 이만 마치겠습니다.
17/03/27 22:04
이래서 그 리그에 맵이 중요하죠 저그살려주려고 맵 깔아놓으면 토스 다 죽고 반면에 토스 살려주려고 토스맵깔면 테란들이 토스들한테 다잡히죠 또 그렇다고 걍 무난할것 같은 맵들로 깔아놓으면 저테전에서 저그가 테란한테 잡히고요
나중에 가서 프리매치란것 까지 열어셔 맵테스트를 괜히 한게 아니죠...맵으로 밸런스 맞추기가 너무 어려운듯 ㅡㅡa
17/03/27 22:24
그 몇명 소수의 아웃라이어들이 유독 테란에서만(임이최갓) 발생하는게 테란이 좀 우월하다고 보는 편이라 이렇게 몇명 빼는건 이해가 안 가네요.
아무나 해도 사기인 종족이면 애초에 망했을 판이고요. 극한으로 끌어올렸을떄 결국 테란이 제일 좋다는건데..
17/03/27 22:25
몇 번 양보해서 테사기가 아니라 하더라도, 레이트메카닉과 벌처의 효용만큼은 좀 사기스러운 면이 있는것 같습니다.
앞으로 패치후 발키리 버그가 수정되면, 뮤짤마저 봉인될까봐 무섭습니다...
17/03/27 22:34
테사기다 아니다는 둘째치고, 마지막 밸런스 패치가 된지 10년이 넘었는데 종족 밸런스가 맞는게 이상한거 아닌가요?
테>저>프>테 라는 상성부터 블리자드가 만든게 아닌데 그걸 프레임으로 토스가 테란한테 우위라고 해왔던 것 뿐이죠. 예전 맵들 지금 기준으로 보면 말도 안되는 것들 천지인데 그 때도 '어쨌든 전반적으로 테>저>프>테' 라고 해왔습니다. 애초에 밸런스가 안 맞는게 너무 당연하고 '사기'라는 표현이 쓰기 그렇다면 그냥 토스가 가장 힘든 종족, 테란이 가장 나은 종족이라고 봅니다. 그 예로 든 염보성도 다른건 몰라도 레이트 메카닉은 사기가 맞다고 수차례 말해왔습니다. 프로게이머들이 밸런스 패치에 반대하고 X사기에 민감해 하는건 본인들의 과거 업적이 폄하될까하는 우려와 더 이상의 변화에 대한 약간의 거부감, 더불어 타게이머들에 대한 눈치에서 비롯된 것일뿐 지금이 정말 (맵으로 억지로라도 맞출수 있는) 좋은 밸런스이기 때문이 아닙니다. X사기라는 단어를 싫어하는 건 이해가 가지만 밸런스가 잘 맞다 혹은 '테>저>프>테'가 잘 이뤄진다라고 주장하는 분들은 그냥 말도 안되는 소리하시는겁니다.
17/03/27 22:43
현재 밸런스는 잘 모르겠고 드래프트 세대~스타 프로씬 종료까지 07~12년 총전적 비교해보면 테사기는 아니고 프레기인걸로 결론난걸로 알고있었는데 최신 트렌드는 달라졌나보네요. 테란 저그가 자기 상성종족 잡아먹는거보다 토스가 테란을 잘 못잡아서 테유리 저유리 프레기로 결론났다고 예전 피지알에서 전적분석된거 본 기억이 나는데요.
17/03/27 22:44
사실 그리고 스1정도 밸런스면 어차피 맵으로 조절되는거라 맵만 잘 만들고 돌리면 굳이 수치조절 안해도 밸런스 잘 맞을거같은데 아프리카로 넘어오니 이게 참 어려운 부분인거같습니다.
17/03/27 23:06
테사기란 말 쓰기 싫은데 이렇게 누구 빼놓고 전적 재는거만큼 어이없는 일이 없습니다.
전적만 봐도 테란이 좋은 거 다 나오는데 참...
17/03/28 01:03
테란이 수비하기 너무 편하고 유리한 종족이라 그래요.
기본적적으로 상대 진영으로 공격을 들어가면 당연히 막는 쪽이 유리하죠. 먼저 진영을 잡고 있을 수 있고 추가유닛도 더 빠르게 오니까요. 그렇다고 공격을 안가자니, 3/3업 메카닉으로 한방 치고 나오면 죽었다 깨나도 정면싸움 못이기니까, 사거리에서 압도적으로 우월한 탱크로 땅따먹기 식으로 천천히 확장하고 조여오니까, 어쩔 수 없이 탱크와 마인과 터렛밭을 뚫고 공격을 '잘'해서 무조건 손해지만 어떻게든 그나마 덜 손해스러운 교환을 유도해내야합니다. 거기다가 75원으로 마인 3개 깔고 세상에서 제일 빠르면서 일꾼 2방에 죽이는 벌쳐는 덤이죠. 어떤 게임이나 막기만 해도 게임을 이기게되는 쪽이 유리한 거 같아요. 하스스톤을 예로 들면, 과거엔 방밀전사도 테란처럼 그냥 막으면 이겼습니다. 굳이 상대의 명치를 깔 필요가 없었죠. 어차피 후반-탈진전가면 영능만 눌러도 매턴 방어도4씩 올리는 내가 이기니까요. 지금은 매턴 비취가 크니까 무너졌지만요.
17/03/28 11:58
그야말로 현실과 반대되는 얘기입니다.
수비만 하면 되는건 오히려 토스 입니다. 토스는 확장만 늘리고 병력 모으다가 테란 병력이 나오면 막으면서 회전력으로 승부하는거죠. 그게 일반적인 테프전의 기본 양상입니다. 날빌이나 올인 아니면 모든 경기가 그렇습니다.
17/03/28 16:27
전혀요.
테란 33풀업 메카닉 200이 완성되면 토스는 그 어떤 조합으로도 테란한테 박살납니다. 캐리어건 뭐건요. 토스가 그 전에 아비터 리콜로 이득 보거나 테란 자원줄 못 말리면 후반 테란 화력을 감당할 수가 없습니다. 최상위권 테란들이 괜히 3멀티만 먹고 수비만 하면서 200 모으는 게 아니에요. 그렇게 해도 결국엔 자기가 이길 거란 걸 아니까요. 토스도 그걸 아니까 계속 이리 치고 저리 치면서 테란을 흔드는 거구요.
17/03/28 18:02
글을 읽으시긴 했나요?
하... 누가 테란이 200싸움에서 진답니까? 200은 테란이 쎈 대신 토스는 그동안 멀티하고 공사해서 회전력으로 승부한다고요. 테란은 5팩 타이밍이건 21업타이밍이건 33업때 나오건 어쨋든 무조건 나가야 됩니다. 지금까지 나온 모든 지상맵은 그렇습니다. 3가스까지는 뭉갤 수 았어도 그 이후는 무조건 나가야 됩니다. 200싸움에서 토스가 이길 수 있다면 테프전은 아예 밸붕입니다. 성립이 안되요. 토스는 중후반부터 바꿔주고 바꿔주고 회전력으로 승부하는거죠.
17/03/28 01:55
ASL + 기타 리그 + 스폰 합치면
테유리 저유리 프레기 라고 생각합니다. 그리고 "특정 유닛이 좋으니까 테사기!" 외치는 사람한테는 오버로드 사기론 보여주고 싶네요. 전체 게임에서 이래저래 해서 뭐가 유리하고 이럴 수는 있어도 "좋은 유닛 있으니 좋은 종족" 이거는 너무 단편적인 생각이죠.
17/03/28 05:32
과장된 늬앙스로 테사기라고 하지만 테유리 정도라고 생각합니다. 테유리가 아니라고 할때, 그렇다면 과연 세종족간의 밸런스가 1 대 1 대 1이라고 볼 수 있느냐부터 따져보면 회의적입니다. 이런 밸런스 논쟁은 첫째로 얼마나 '보편적인 스타일의 전장'에 구애받는 요소가 많느냐, 거기다 더해 얼마나 유닛의 효율이 좋은가가 가장 핵심이 된다고 보는데 그점에서 예컨데 섬맵이 메인이었으면...이라는 식의 가정은 별 의미가 없어 보이거든요. 거기다 레인지 유닛 일변도인 테란이 가지는 장점도 크다고 생각하구요. 저그나 토스는 가스를 쓰지 않는 초반 기본유닛이 밀리형이라는 것부터...
그점에서 '방어'에 가장 효율이 좋은 테란이 가장 균형잡힌 종족임은 부정할 수 없지 않나 생각합니다. 그런데 심지어 융통성마저도 저그나 토스보다 앞설 지경이니... 만약 테란 대 프로토스의 상성이 지금보다 약간이라도 더 프로토스쪽으로 기울어져 있었다면 테사기 논란은 나오지 않았을거라고 생각합니다. 개인적으로 생각할땐 그냥 드라군이 문제예요 크크.. 만약 자기 전재산을 걸고 하는 게임이 있다고 칠 때, 동실력으로 테란/저그/프로토스 중 하나의 종족만 선택하라고 한다면 혹은 자신을 대신해 하게 될 게이머를 선택할 때, 저는 투표해본다면 테란의 비중이 높을거라고 예상합니다. 테란은 '불확실한 상황'에서도 무조건 선방어 이후 후반을 도모하는 것이 가능하지만 저그나 프로토스는 닥치고 방어..라는 개념이 없다고 보거든요. 방어 자체에 들어가는 소모비용이 너무 크죠. 건물 이동, 건물수리라는 개사기 기능이 테란의 변수차단 능력을 타종족에 비해서 너무 유리하게 만들어버렸다고 봐서.
17/03/28 06:27
스1은 밸런스에 분명히 문제가 있어요. 최상위권 프로게이머들이 하는 게임 양상을 봐도, 아무리 객관적으로 보려 노력을 해 봐도, 밸런스가 맞나? 하고 물어 보면 글쎄... 라는 대답밖에 안 나옵니다. 테란이 다른 종족에 비해 화력, 복구력, 사거리, 유닛 효율성, 유연성 면에서 근소하게 우월하다는 게 제 결론입니다. 아마 제가 패치 권한을 갖고 있었다면 어떤 방식으로든 칼질이 들어갔을 거예요.
스1은 밸런스가 완벽해서 고정된 게 아니에요. 게임이 더 이상 안 팔려서 그냥 이 상태로 방치된 거죠.
17/03/28 07:17
"최근 1년간 스타판 밸런스를 알아보는데 ASL 전적보다 더 좋은 데이터는 없다고 생각합니다"
라는 명제 자체가 틀렸습니다. 밸런스를 알아볼 수 있는 가장 좋은 데이터는 현재 아프리카 BJ들 간의 스폰전적을 봐야죠. ASL 경기 보시기는 했나요? 몇몇 경기들을 제외하면 스폰경기들에 비해 처참한 수준의 경기력으로 전혀 밸런스를 가늠하는데 도움이 되지 않는 수준이었죠. 그리고 테사기는 아니더라도 테유리는 부인할 수 없는 사실이죠.
17/03/28 11:22
스폰게임은 일단 정확한 데이터를 구할 수 없고, asl 경기 수준이 스폰경기보다 떨어진다는 말씀 자체가 금시초문입니다. 그리고 pgr에서 밸런스 관련 논란이 벌어질 때 늘 기준은 프로시절 방송경기 전적이었습니다. 그나마 과거 프로시절 방송경기와 형식과 내용면에서 비슷한 것은 스폰게임보다는 asl 게임이라고 봅니다.
이 부분은 제가 모르는데 현재 활동하는 모든 스타 bj 들의 스폰경기 전적이 어디서 기록되고 있나요? 택뱅리쌍같은 유명 선수들 전적만 팬들이 커뮤니티 게시판에 올리는 것밖에는 몰라서 여쭙니다.
17/03/28 11:27
와이고수 가면 스폰 전적 많이 올라옵니다. 그리고 경기 수준에 대해 모르시는거 보니 ASL만 보시고 스폰경기들은 안 보셨거나 ASL 조차도 안 보셨나보네요. 몇몇 명경기들 제외하면 탑클래스에 한참 모자라는 경기력이 수없이 나온 게 지난 ASL 수준이었는데요.
제대로 경기 챙겨보지도 않으시고 전체 전적에 대한 데이터를 뽑을 능력도 없으면서 이런 글 쓰신 분께 더 이상 시간 낭비는 하지 않도록 하겠습니다.
17/03/28 11:36
과거 스1 프로씬과 현재 아프리카 중심의 스1의 구조적인 차이점 조차도 이해 못하시나봐요.
밸런스 논쟁은 최상위권을 보고 논하는 게 맞으며 현재 게임 내적으로 최상위 클래스 수준의 경기가 나오는 곳은 ASL이 아니라 스폰 경기이기 때문에 당연히 스폰 경기를 중심으로 밸런스를 논하는게 맞습니다.
17/03/28 08:53
저도 비슷하면서 조금 다르게 생각합니다.
그냥 사람들이 보기 재밌어하는 경기양상을 만들어내는 맵이 테란에게 좋은 맵인 것 같아요.
17/03/28 09:26
테사기는 아니긴 한데 테란이 우위에 있기는 합니다.
맵이 그래왔고요. 유닛 건물 효율성이 타 종족에 비해 좋습니다. 근데 시대의 최강자가 왜 테란밖에 없냐고 하면 전 그 선수들이 이레귤러라고 봅니다. 이해 불가 영역에 근접 아니면 도달한 선수들이라고 보는거죠. 전 다른 테란 선수들을 까고 싶네요. 왜 이런 테란의 유리함을 왜 이용하지 못하냐고요. 예전에도 줄창 썼지만 최연성선수가 테란해서 다행이라고 보며 타 종족.. 특히 플토를 했다면？하는 생각이 종종 듭니다. 다 사기급이지만 최연성이야말로 사기 중의 사기로 봅니다. 플토 빌드 한번 조립해서 허영무가 연속2회 우승했죠. 최연성의 아이들은 양산형테란이 아닌 이영호 정명훈 허영무입니다. 허영무 보면서 최연성이 플토를 했었다면 2007년 이후는 플토의 시대가 되지 않았을까 싶을 정도로 소름돋았었네요. 그리고 플토유저들 왜 하이템플러 안쓰는지 모르겠네요. 하이템플러처럼 다수의 병력을 마법 한두방으로 터트릴 줄아는 유닛이 없는데요. 솔직히 캐리어보다 훨씬 효율성이 좋다고 봅니다. 하이템플러처럼 메카닉 터트리기 좋은 유닛은 없다고 보는데 예전이나 지금이나 변한게 없어요. 그리고 아프리카 염보성이 왜 저런 성적이 나오냐고 보면 플토나 저그 수준이 낮아졌다고 봅니다. 아니 그리 잘했다면 2007년 이후로 진짜 우승 못한다쳐도 결승에 한 두번은 갔어야해요.
17/03/28 11:26
하템은 커녕 캐리어도 아예 배제하다시피 하는데 이미 아비터+질드가 어떤 다른 조합보다 뛰어나다고 결론이 나온 것인지 공방 수준 실력에서는 판단이 어렵네요. 그리고 염선수는 예나 지금이나 노력형 게이머가 아닌 것으로 압니다. 개인적으로 스폰경기와 방송경기의 게임내용이 제일 많이 차이난다고 생각합니다. 프로시절보다 다들 연습 시간과 환경이 달라진 요새같은 때에 오히려 염보성 같은 선수가 좋지 않나 싶네요.
17/03/28 19:38
최연성 허영무 썰은 팬덤이 흘린 썰이고 실제로 허영무한테 영향 준 건 별로 없다고 아는데요...정명훈이 만든 레이트메카닉을 최연성이 만들엇고 정명훈은 아바타 노릇만 했다식으로 최연성 팬이 만든 최연성 띄우기의 일환 아니었나요?
17/03/28 09:33
테란이 유리하고 말고를 떠나서, 밸런스가 균형잡혔다고 보기 힘들죠. 패치를 안 한지 얼마나 오래 되었는데 맵으로 맞추는 것도 한계가 있고.
17/03/28 11:24
이 논리랑 정확하게 같은 접근방식의 논리가 있었습니다.
엄재경 해설위원이 어떻게 해서든 5:5 밸런스를 만들기 위해 했던 접근이 이런 접근이죠. [테란맵 A(T:Z 7:1)] - 테란B(A맵에서 4승 무패) vs 저그C(전적 없음) 가 붙는다. => 현재 A맵에서 테란이 저그 상대로 7:1로 유리하다고는 하지만, 테란이 거둔 7승중 B선수가 혼자 4승을 했거든요? 반 이상을 혼자 거둔것이죠. 이건 B선수가 잘한 것이지 테란이 유리하다고 볼 수 없습니다. B선수의 전적을 걷어내면 테란과 저그는 3:1. 데이터가 더 누적되어 봐야 유불리가 나오죠. 특히 C선수는 아직 이 맵에서 경기를 치른적이 없습니다. 그렇기에 누구의 유불리를 판단하긴 이른 상태입니다. 제가 좋아하는 김준영과 글에 나오는 이영호가 스타리그 4강전에서 붙었던 맵 '몽환'을 저그맵이 아니라고 포장하기 위해 엄재경 해설위원이 썼던 논리가 바로 이 논리였거든요. 몽환에서 올린 저그 승률의 반은 김준영이 혼자 올린 승률이니 걷어내고 보면 아직 저그맵이라 하긴 이르다. 딱 이 글 논리와 일치하지요. 엄재경 해설위원은 흥행을 시키기 위해 이런 포장을 하신거지만, 실제로 이 논리가 맞는 논리는 아닙니다.
17/03/28 11:29
Asl 테저전 전적은 23:18이고, 테저전에서 테란이 유리한 것은 사기가 아니라 상성상 당연한 결과라고 생각합니다. 테저전이 7:1 정도 결과 나왔으면 테사기라고 해도 할말 없죠.
17/03/28 11:33
중요한건 누구의 승률을 걷어내고 라는 논리가 의미가 없다는 것입니다. 그 선수가 랜덤종족을 선택한것이 아닌이상, 상대방은 그 종족 테크트리에 대한 고민을 하고 들어가는데 누구 승률만 걷어내고 라는건 의미가 없지요. 이건 테사기냐 아니냐 이전에 논리 자체가 틀렸다는 뜻입니다.
17/03/28 11:37
걷어내는건 마지막에 잠깐 이야기한 것이고, 현재 전적만 보면 테사기보다는 저암울이 가장 핵심 밸런스 이슈라는게 제 1차 결론입니다.
ASL 성적에서 테란이 타 종족을 앞서는건 사실입니다. 중간중간 몇분 말씀하셨지만 테사기 말고 테유리라는 표현까지 태클 걸기에는 저도 근거가 부족합니다. 그러면 테란이라는 종족 자체가 타종족보다 우월한거냐 아니면 다른 요소가 있는거냐 이것을 따진게 2차 결론입니다.
17/03/28 11:39
제 종합 결론은 [이영호, 염보성 선수가 ASL에서 너무 좋은 실력을 보여줬을 뿐] 테사기는 아닙니다.
====================== 종합결론에서 제가 말한 부분이 나오는데 잠깐 이야기 했다고 말하긴 그렇죠. 먼저 테사기는 아니라고 결론을 내린 다음에 끼워맞출때 저런 접근을 합니다. 엄재경 해설위원처럼.
17/03/28 11:46
김성현, 조기석, 박성균 등 다른 테란은 최소한 방송경기에서는 다른 종족을 압도하지 못하고 있습니다. 그렇다면 다른 선수들은 테란이 좋음에도 방송경기에서 제 실력을 못내는 것으로 봐야 할런지요. 7:1을 5:5로 껴맞추는 것과는 경우가 다르지 않을까요
17/03/28 11:25
이건 예전에 07~12전적통계로 종결난 사안 아닌가요? 또 그걸 잊고 죽어도 테사기 외치는 사람들은.. 참..
2007이후 종족별전적,4강,결승진출횟수를 보여줘도 테사기라고 할 사람은 테사기라고 합니다. 팩트는 없고 본인이 테란할 자신도 없지만, 테란은 사기인겁니다.
17/03/28 11:35
테사기 논쟁은 종결난 적도 없을 뿐더러 함부로 토론을 벌이고있는 타인들에게 정신병적인 방어기제라는 말을 쓰시는 Genius님이야말로 문제가 있으신듯 하네요.
17/03/28 11:52
정상적인 토론으로 보이지가 않아서 그런 표현을 사용했습니다. 저에게 함부로 문제가 있다고 하는 안녕사랑아 님도 문제가 있어보입니다.
17/03/28 11:53
애초에 맵의 유불리가 결정적인거지, 종족사기는 논쟁될 거리가 없죠. 사기는 진짜 말도 안되는 단어인거고 '유리' 정도면 논쟁될 거리가 있다고 생각합니다.
2007이후 통계는 혹시 보고 오신건가요?
17/03/28 12:00
일단 님 댓글은 신고 완료 했구요. 훨씬 더 정확하고 많은 양의 데이터를 얻을 수 있는 프로리그는 쏙 빼놓고 개인리그만 논하시는 걸 보니 딱 본인에게 유리한 것만 보는 분이네요. 그리고 본인은 정확한 통계와 근거를 제시할 능력도 안되는 주제에 그런 무례한 표현을 쓰시면서 한 치의 부끄러움도 못 느끼시는 분과는 더 이상 말을 섞을 가치가 없으니 이만 하겠습니다.
17/03/28 23:35
은근슬쩍 후려치기 하지 마시길 바랍니다~
대화하기를 거부한 사람은 저쪽입니다. 그냥 테사기를 부정한 저를 비아냥거리고 싶으신 것 같은데, 테사기를 인정하면 말이 통한다고 인정해주실건가요? 0708이후 프로씬에서의 전적,종족별 4강,결승진출횟수 그리고 몇시간 전에 올라온 프로씬 이후의 대회들을 종합한, 통산전적을 봐도, 유감스럽게도 저는 테란이 사기라는 말에 전혀 동의를 할 수가 없습니다. 테란이 사기라고 생각하시나요? 그렇다면 말씀을 한 번 들어보고 싶습니다.
17/03/29 18:16
은근슬쩍 후려치다뇨? 댓글 안 달려고 했는데 너무 어이가 없어서 한마디 하겠습니다.
지금 이 글은 토론하자고 올린 글이고 여기는 토론 하는 곳이거든요? 토론이라는건 답이 있는게 아닙니다. 근데 지금 님이 하시는 코멘트가 어떻습니까 내 말이 맞고 너희 말은 틀렸다. 거기에다가 비아냥 거리셨죠? 정신병 운운하는게 정상입니까? 더 이상 말 안합니다. 토론방에서 그런 식으로 이야기하실거면.. 팬카페 가셔서 그런 논조로 이야기하세요.
17/03/28 19:21
요게 맞는 거 같아요. 밸런스라는 건 그 게임의 일종의 도를 깨우친 최상위권에서 논해야죠.
롤로 예를 들자면, 브론즈에서 가렌이 제일 많이보이고, 가렌 정글로 20연승 한다고 가렌이 OP챔은 아닌 거처럼요. 일부 테란 유저들이 테사기 아니라고 할 때 흔히들 하는 말이 '공방에는 플토 유저가 제일 많다.' 이건데. 어이가 없죠. 공방에 플토 유저가 많으면 뭐합니까. 공방에서 노는 그들은 테란이건 플토건 저그건 그 종족의 정수를 뽑아낼 수 없는 능력이기 때문에 애초에 밸런스를 논할 자격이 없어요. 징징댈 수 있는 자유는 인정합니다만... 이영호랑 그외 A급 테란들처럼 하면은 테란이 사기 혹은 유리한 게 맞습니다. 그들 만큼 하기는 당연히 어렵죠. 근데 그건 타종족 S~A급 플레이어 되는 거도 테란과 마찬가지로 어렵구요. 테란 프로들의 노력을 폄하할 순 없지만, 타종족이 아무리 노력해도 따라잡을 수 없는 종족의 차이와 벽은 있습니다.
17/03/28 21:38
경기력이란 스탯이 있고 뽑아 낼 수 있는 경기력의 최대치는 테란에게 있다고 보긴 합니다만... 이게 종족 자체가 사기인가는 아리송하네요.
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