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15/08/21 13:46
제가 볼떈 봇 라인 기량 차이가 5할 정도는 먹고 들어간거 같습니다. 봇 라인 기량 차이에서 5할, 정글 기량 차이에서 한 2할 벌어지고 나머지 3할이 챔프폭을 포함한 밴픽이 문제였다고 생각합니다.
15/08/21 13:56
CJ에게 이블린은 개인적으로는 정말 어울리지 않는 챔프라고 봅니다. 2가지 이유가 있는데 첫째로는 앰비션선수의 기량입니다. 앰비션선수는 기본적으로 갱킹보다는 정글을 도면서 시야를 먹는 플레이를 선호하는 선수인데 이는 초반에 적극적으로 이득을 봐야하는 이블린과는 상성이 않좋습니다. 두번째로는 CJ라는 팀 자체가 먼저 적극적으로 이니시를 걸어 초중반에 승부를 전략 자체를 잘 수행하지 못합니다. CJ가 가장 즐겨쓰고 승리를 많이 챙긴 조합은 "초중반을 버티면 후반가서 좋은 카이팅 잘하는 조합"입니다. 쉔과 코그모, 들어오는 상대를 맞받아치는 아지르 등을 이용한 후반지향형 조합으로 승리를 챙겼습니다. 반대로 먼저 초반에 이득을 굴려 이후 적극적으로 이니시를 거는 조합의 경우 영 손발이 맞지 않는 모습을 보여줍니다. 대표적으로 진에어와 경기에서 애니+에코를 사용했다 우왕좌왕하면서 패배한 경기와 KT와의 경기에서 이블린 코르키 나르를 가져가고 완패한 경기가 있죠. CJ가 만약 아직 롤드컵을 포기하지 않았다면 이블린으로 대표되는 적극적인 전략의 완성도를 높이던지 아니면 과감하게 이를 포기하고 자신들의 강점을 살릴수 있는 밴픽과 전략을 갈고닦아야합니다
15/08/21 13:56
선수 기량이 차이가 없다고 얘기하셨는데... 미드 제외 나머지 라인은 KOO가 더 강하다는 평이 있지 않나요??..
봇은 확실하고 탑도 스멥과 샤이로 보면 확실하진 않지만 아무래도 스멥의 손을 들어주고 싶은데.. 정글은 엠비션이 요즘..
15/08/21 14:01
그게 KOO의 프레이 선수가 정규시즌 막판에 별로 않좋은 경기력을 보여준터라... 와카전에서는 좋은 플레이를 보여줬지만 오큐의 쓰로잉에 조금 묻힌감이 있었죠...그래서 매라가 요즘 잘하니 해볼만 하다!라는 분위기가 있었습니다. 물론 뚜껑을 열어보니 봇차이가..
15/08/21 14:00
사실 2경기의 문제점은 이거겠죠 칼리스타를 풀어줬다 + 그렇게 풀어줬으면 상성보고 라인스왑을 무조건 성공시켰어야 했는데 그냥 맞라인가서 라인이
터져버렸다
15/08/21 14:02
봇이 차이가 나니까 2경기 밴픽이 그렇게 꼬여버린 거죠. 스페이스 선수가 할 수 있는 챔프는 프레이도 다 잘하는데 프레이가 잘하는 챔프중 스페이스가 못하는 챔프가 있으니까요. 고릴라 선수의 필살기성인 케넨 서폿도 그렇고요.
15/08/21 14:11
기량 문제고 실력 문제였죠 단연코. CJ는 기량이 모자른 팀이고 실력이 탄탄치 못한 팀이고 그래서 4위로 시즌을 마감하였습니다. 픽밴은 뭐 그것마저 못해서 상황을 악화시켰을 뿐
15/08/21 14:13
솔직히 선수 실력이 안 되고 챔프폭이 안 받쳐주면 뭘 해도 안 됩니다.
최근 트롤쇼 보면 삼성 블리스 선수 몇달 전 경기내용 특정 선수 킬스코어까지 다 꿰고 있고, 스베누 선수들 경기 끝나고 작성하는 오답노트가 각 선수들마다 한권을 다 채워간다고 하죠. 하지만 안타깝게도 7위, 10위입니다. 반면 임프 같은 선수는 상대 챔피언 스킬쿨도 모르고 겜하지만 세체원이구요. CJ는 블루사이드에서 칼리스타 밴해야 하는 팀이고, 탑은 사실상 온리 퓨어탱커, 정글은 OP라는 이블린 잡고 RPG하는 팀입니다. 결국 그런 게 다 실력이고 소위 구린 밴픽을 만드는 요소죠. 딱히 코치진 탓할 것도 아니라고 생각합니다.
15/08/22 22:45
임프같은 경우엔 물어보면 대답이야 못할지 모르겠지만 몸이 알고 있을겁니다. 이영호도 테란 단축키 당장 물어보면 대답 못한다고 말했었죠.
15/08/21 14:14
앰비션 선수는 이블린만 잡으면 자체 클로킹 모드라는 게 좀 아쉽더군요. 정글링을 운영형으로 하는 스타일인 선수가 여기저기 갱킹, 역갱, 카정을
끊임없이 해야 되는 이블린을 하니 그 어떤 장점도 발휘 못하고, 이블린이면서 한 발짝 늦게 합류하는 모습도 자주 나오고, 계속 조금씩 뒤쳐지더군요. 그래도 어쨌든 끝판왕 스크를 침몰시킨 저력도 있으니 선발전에서 좋은 모습 기대해봅니다.
15/08/21 14:15
방송을 거의 안 보는데 우연히 KOO에서 이블린 들고 나와서 CJ를 아주 썰어버린 경기와 CJ에서 이블린을 들고 나와서 깨진 1경기를 볼 기회가 있었습니다. 순전히 1세트의 픽밴'만' 놓고 보았을 때 그런 생각이 들었어요. '야 그때 그 조합 진짜 강했으니까 그때 우리가 당했던 그 컨셉 그 조합을 우리가 써 보자' 정도의 마인드'만' 가지고 밴픽을 진행한 거 아닌가. 그런 느낌이 들 정도였습니다. 선수의 기량 이전에 코칭스태프에서 전략을 짜기는커녕 그냥 남의 거 보고 오 세다 저거 따라해 보자 이러는 게 아닌가 싶을 정도로 너무 단순하게 판을 짜 오는 느낌이랄까요. 롤알못인 제가 봐도 그런데 롤챔스 많이 보신 팬분들이야 오죽할까 싶네요. 모방하는 건 좋습니다. 모방하는 건 좋은데 최소한 상대방이 어떤 밴픽으로 카운터를 치겠느냐 정도는 연구를 해야죠.
15/08/21 14:16
칼리케넨 상대로 애쉬레오나로 맞라인전이라니... 정글러 갱킹 없는 한 원래 거의 숨도 못쉽니다. 근데 갱킹은 오히려 호진이 오니 더 터졌죠. 앰비션 이블린은 좋은 모습을 본 적이 없는데 왜 계속 가져간지 의문입니다. 당연히 앨리스 아니면 렉사이 할 줄 알았는데.
15/08/21 14:20
CJ팬분들은 진짜 skt 2세트 따낸거에 돼게 의미부여하시는데.........
그냥 못해서 진거에요. 다른팀이 더잘해서 이긴겁니다..........
15/08/21 14:33
뭐 1위 확정 지어놓고 조금 느슨해 질 수 있다고 봅니다.
그냥 리그 순위랑 결과가 말해줍니다. CJ는 탈락. skt 최소 준우승에 롤드컵 진출확정
15/08/21 14:35
아무도 CJ가 SKT 최근에 이겼다고 해서 CJ>>SKT라고 말하지 않는데요; CJ팬분들도 그렇게 말하는 사람 못 봤는데
15/08/21 14:38
그렇죠. 근데 다른팀들보다 SKT제외 나머지팀들은 조금 쉽게 보시는분들이 많더라고요.
'SKT랑 이렇게 비빌수 있는팀인데 왜 얘네한테 지는거야' 이런식으로요. 그리고 그 이유를 코치진에서만 찾고요
15/08/21 14:21
밴픽 싸움은 선수들의 챔프폭과 매우 연관이 깊습니다
보통 프로급에서 챔프폭이 넓다는건 챔프를 능숙하게 다룬다는걸 넘어서 공식경기에서 임팩트를 남길수 있을만큼 ' 잘 ' 할수 있는가를 뜻하죠 냉정하게 그 부분에 있어서 CJ선수들 중 전반적으로 챔프풀이 ' 넓다고 ' 할수 있는 선수가 몇명이 있을까요? 한팀의 밴픽싸움 능력은 곧 선수들의 챔프풀의 문제고 그게 선수기량인거죠 밴픽 단계에서 선수의 의사는 비중이 매우 큽니다 코치는 큰그림을 보고 선수가 놓치는 부분을 짚어주는 정도고 선수는 그날 컨디션, 조합과 상성을 고려해 결정을 내리게 되는데 사실상 선수와 스탭간에 결정권은 50:50 정도의 비율이겠죠 밴픽단계에서의 실책에 관한 책임에 있어서 선수들도 자유롭지 못하다고 봅니다 CJ 스탭들은 기존의 이미지로 과하게 욕먹고 있는거 같습니다
15/08/21 14:24
매번 팬들은 XX 선수 XX 챔프 잘합니다~ 하는데 현실은 선수들은 조금만 경기가 중요해도 그 챔프 픽창에 올려놓을 용기도 못 내죠. 페이커는 대회에서 미드 마이도 하는데요.
15/08/21 14:24
봇차이도 심하고 전체적으로 못해서 진거죠
선수의 실력이 부족한겁니다 스페이스 뻘궁 노딜은 유명하고 시비르는 궁셔틀일뿐 스펠실드는 항상 한박자느려서 다 쳐맞습니다 CJ 3위권인데 강하지 않냐고 하지만 천장들 사라지고 윗돌이 나가니 아랫돌이 올라가는겁니다 작년 롤드컵 선발전에 한팀도 못올라가던 얼불, 롤챔스 조별예선 탈락해서 8강에 가지도 못하던 얼불로 만든게 지금의 CJ이며 8강급이던 kt B가 iem 우승하던거에 비해 iem에서 챔프폭과 실력이 떨어짐을 증명하던 cj의 실력을 너무 높게봐버려서 전적으로 패배의 책임을 코치 및 밴픽으로 돌리는게 안타깝습니다
15/08/21 14:25
1. 선수들이 못한다.
2. 그런데 코치진도 못한다. 가 불러온 패배라고 봅니다. CJ가 이 이상 향상되려면 실력좋은 선수를 새로 영입하던가, 선수의 솜씨를 더 연마시키는 수 밖에는 없다고 생각합니다 선수들이 현재 그리 실력이 훌륭하지가 못한데, 코치진이 좋아진다고 해서 팀이 극적으로 올라갈 수 있는건 아니라고 봐요. 종종 현재 상위권 팀인데 못한다고? 라고 말씀하시는 분들도 있는데, 뭐 그 외의 팀들은 그보다 더 못하는거죠.
15/08/21 14:31
우선 본문에 픽은 있지만 밴이 안 나와있어서 글쓴분의 논지가 정확한건지 판단하려면 밴을 찾아봐야 한다는 것이 좀 귀찮긴 하네요.
그리고 제 개인적인 생각으로는 2,3 경기는 모르겠지만 1경기 픽밴에서는 큰 문제는 없었고 본문의 글은 지극히 결과론적이라고 보이네요. 2경기 레오나보다는 알리스타가 훨씬 나은 픽이라는건 동의합니다.
15/08/21 14:39
1. CJ의 봇라인은 전혀 강해지지않고 여전히 약하다
2. 엠비션은 진짜배기 정글러가 아니다 스베누 최근 승자 인터뷰에서 정글러가 모든걸 포기하고 라인만 봐주자라고 합의했다던 경기가 있죠 그 경기는 정글러가 미련하다고 생각될정도로 진짜 정글링도 안하고 주요라인을 계속 지켜봐줫고 결국 이겼죠 이게 답이라는건 아니지만 엠비션 특유의 정글러가 고통받을생각 없이 라이너탓하기 좋은 운영 솔직히 별로입니다 그리고 블루진영에서 2패는 밴픽따질것도없이 그냥 실력에서 압살당한거죠
15/08/21 14:51
밴픽을 쿠로에 의식하고 미드 밴에 치중했는데 그런 미드 밴은 오히려 코코를 더욱 궁지로 몰아넣었죠.
그냥 야스오는 풀고 빅토르 정도만 밴을 하고 나머지 밴을 정글 + @로 해줬어야합니다.
15/08/21 14:54
제 감상은.
1경기 - 다소 열세인 픽이었는데, 탑에서 매라의 슈퍼플레이 한방으로 일발역전했다가 긴장의 끈을 잠깐 놓은 사이 터진 엠비션과 코코의 실수로 내준 아쉬운 게임. 사실 1경기 이겼으면 2-3경기 어렵지 않게 갈수도 있었다고 봅니다. 2경기 - 1경기에, 역전으로 다 잡은 승기를 한방에 놔버리면서 정줄 놔버린 밴픽으로 그냥 시작부터 지고 간 게임. 차라리 아 밴픽 망했네 패패승승승 해야지, 하고 편하게 손도 풀겸 경기했으면 오히려 잘됐을 수도 있는데 스페이스 궁 실수에서 드러났든 다들 긴장을 풀지 못했죠. 칼리-케넨 상대로 애쉬-레오나 픽을 하고 맞라인 서는건 무슨 생각이었는지 모르겠습니다. 애시랑 레오나가 아무것도 못하고 무빙만 찍고 있는걸 보고 할말을 잃었죠. 차라리 그럴거였으면 상성이고 뭐고 본인들이 잘하는 픽을 해서 편하게 하는게 나았을겁니다. 3경기 - 역시 열세인 픽이었는데, 1경기 처럼 멘탈이 멀쩡한 상태였다면 어떻게든 꾸역꾸역 극복해냈을 수도 있었겠지만 이미 터진 멘탈과 맛이 가버린 판단, 서로 믿지 못하는 의사소통때문에 패배했다고 봅니다. 그리고, 스페이스 선수는 딸피 쫓아가는것좀 안했으면 좋겠습니다. 한두칸 남은거 아쉬워서 치러 갔다가 꼭 죽는데, 원딜은 상대를 죽이는 것도 중요하지만 죽지 말아야 할 타이밍에 안죽는게 더 중요한 포지션입니다. 한타때 딜 넣을거 다 넣고 미드한테 정리 맡기고 죽는다거나 이런건 나쁘지 않은건데, 라인전 하다 낚여서 죽고 방심해서 죽고 이런건 진짜 위험하고 안좋은거라고 생각해요.
15/08/21 15:04
상대방이 뭐 뽑으면 카운터로 이러한 챔프 뽑아야 한다, 애쉬 레오나는 왜 뽑냐 코치진은 뭐했냐 이건데
픽밴은 다각적으로 봐야되는 겁니다. 단순히 카운터가 뭐고 라인전 뭐가 좋고 이런건 다이아만 가도 다 알아요. 근데 프로들이 이걸 몰라서 저런 픽밴을 했을까요? 챔프폭에 따른 자신감 차이와 연습량 및 준비된 카드로 고르는거죠. 애쉬 레오나조합을 카운터로 준비한거였는데 제 기억엔 가장 강력한 시점인 궁찍기 전에 이미 봇갱당하고 라인전 우위가 끝났었어요. 애쉬 레오나 뽑고 이겼다면 좋은 픽이였다고 올라왔거나 아무말 없었겠죠. 결국 픽밴은 결과론적인 거니깐요. 2경기 알리픽했으면 더 좋았을 수도 있었겠으나 전체판세를 뒤집을 수는 없었어요. 누가봐도 기량차이였는데요. 칼리 케넨상대로 알리가 쉽게 물기도 어렵고요. 챔프폭 때문에 픽밴 이길 수도 없었으며, 설상 픽밴에서 우위를 가져왔어도 결과는 달라지지 않았을 겁니다. 그날 koo 봇듀가 날라다닐만큼 컨디션이 매우 좋았고, 칼리스타 플레이 보면서 무조건 이길 수 있다는 자신감이 보일정도로 과감하고 빠릿했어요. 1경기 오리아나 궁때문에 안전하게 플레이한 베인 이였으나 한타 때 유심히 보면 최종적으로 평타2방 때리고 끝나거나, 교전중에부쉬안에서 와드를 한방 때린다던가 앞열을 따라가지 못해서 딜을 못하는등 기본 컨디션 문제가 컸어요. 냉정하게 말해서 실력부족으로 진거고 봇차이가 가장 심했습니다.
15/08/21 15:14
CJ쪽 이번 준플옵의 전체적인 밴픽테마는 쫄보가 아니었나 싶습니다
야스오 연속 칼밴도 그렇고 이블린도 쿠한테 털린 기억이 있어서 그런것 같고, 전체적인 픽구성도 먼저 선제공격을 날린게 없었어요 같이 미드밴에 집중한 모습도 별로였구요
15/08/21 15:21
1경기 같은 경우는 후반 가도 CJ가 그리 나쁘지 않았다고 생각하는데 생각을 달리 하시는 분들이 계시는 군요; 제 생각이 아니라 영어 중계 때 나왔던 내용들을 기억해서 써봅니다.
1. 쉔은 글로벌 궁극기와 텔포로 운영에 장점이 있는 챔피언이지 정말 한타 하나에서 모든 것이 갈리는 극후반 가면 궁으로 합류하기 전에 싸움이 끝나 있을 수 있는 위험이 있기 때문에 과감하게 팀원들과 떨어져 있기 힘들다. 그런데 그런 운영을 못하고 한타만 할거라면 무조건 마오카이를 쉔보다 우선으로 뽑았을 것이다. (Papa smithy의 지적) 2. 오리아나가 넣을 수 있는 딜 포텐셜보다 빅토르가 가진 딜 포텐셜이 높다. 결국 KOO는 코그모에 거의 대부분의 딜을 의존하게 되는데 코그모가 락 다운 되서 죽으면 모든것이 산산조각나는 조합이다. 그런데 CJ는 이걸 시행 할 수 있는 이니시 수단이 알리, 이블린, 마오카이로 꽤 많다. 만약 KOO가 한 순간이라도 깔끔한 이니시를 허용한다면 코그모가 터지고 게임이 끝난다. KOO가 스프링 때부터 이런 운영을 엄청 잘 해왔지만 결국 메타가 바뀌면서 한계에 봉착했던 조합이고 굉장히 위험한 운영이기 때문에 초반부터 용을 차근차근 챙겨놓지 않으면 후반에 힘들어 질 수 있다. (Montecristo의 지적) 물론 정확한 워딩은 아니지만 1경기 동안 전반적인 영어 해설진들의 입장은 이랬습니다. 물론 KOO가 후반가면 무조건 진다는 식의 중계는 아니었고 한타 한방에 따라서 누구나 이길 수 있는 상황이라는 뉘앙스였긴 했죠. 개인적으로 이 분들의 지적을 100% 동의하는건 아니지만 이블린이 초반에 다 터트지 않는한 후반 가면 무조건 조합의 한계 때문에 CJ가 질 수 밖에 없는 밴픽이었다는건 동의하기가 조금 어렵습니다. 물론 해외 해설진들도 1경기 CJ 조합에 대해서도 비판하긴 했습니다. 다만 Scaling 관련된 부분을 까진 않았죠.
15/08/21 15:29
코칭스태프가 경기내에 영향을 줄 수 있는건 딱 3가지라고 봅니다
1. 밴픽 2. 초반 전략 3. 전경기 피드백 근데 CJ는 1번은 고질적으로 못하고 2번은 고착화되어있고(5명이 한방향 일점돌파가 CJ스타일이죠) 3번은 아예 안돼요. 3번이 된다 안된다를 알 수 있는건 다음 경기 밴픽&초반전략+초반 정글 루트인데 밴픽은 2경기 최악이었죠. 3경기는 상대 설계에 말렸다고 쳐도 1경기 피드백이 전혀 안된 밴픽이라는 건 알 수 있어요. 선수의 문제? CJ 선수들 챔프폭이 좁다라고 하기엔 코코는 쿠로보다 메이저 선택지가 1개 더 있는 선수고(쿠로는 아지르를 못하죠) 트페는 LCS에서 최고수준의 선수입니다. 못다룬다고 불렸던 오리아나조차 경기내내 파여도 킬 안내주면서 CS를 이기는 모습도 보여줬는데요. 매라는 레오나와 애니를 못하죠. (물론 그 둘도 승률이 50%는 되는 수준이지만..)그러나 잔나 알리 쓰레쉬 모두 수준급으로 다뤄왔던 선수고 브라움이라는 필살기가 있는 선수입니다. 케넨이란 필살기가 있는 고릴라보다 좁을 순 있어도 매라 챔프폭이 좁다라고 이야기하기 애매한 숫자입니다. 최소한 밴픽에 문제가 되는 수준은 아니죠. 샤이는 나르 제외하고 딱히 문제될 챔프 수준은 아닙니다. 그것도 스프링때까지였지,요즘 나르가 탑티어도 아니고 샤이가 못하니까 밴먹이는 카드가 없고 말파는 상대 필살기카드였으니 그걸 못다룬다고 하긴 애매하죠. 오히려 탑쪽에 필살기걸 수 있는 선수로 치면 샤이가 뽑을 수 있는 숫자는 오히려 많을 겁니다. 프로씬에서 써먹어본 챔이 많거든요. 이렐리아라던가 하는 요즘 준메이저챔들의 전성시대에 탑먹던 선수인걸요. 그렇다면 딱 두 명 남는데 스페이스야 챔프의 문제라기보단 성향의 문제이니 (딸피욕심, 푸시하면서 죽기,한타 방황 등은 챔프를 타는게 아니니) 내버려두고 엠비션의 챔프폭과 바이오리듬이 문제라는 거죠. 근데 이건 CJ 코치의 문제입니다. 왜냐구요? 트릭은 어디갔습니까? 그 시간에 솔랭 돌리고 있던데요? 뭔가 대체가 안되는 선수가 삽을 퍼들고 있으면 코칭문제가 아니죠. 근데 대체선수를 이미 라운드까지 소비해가면서 세팅해두고 중요한 경기에선 데리고 오지도 않아요? 가뜩이나 포변해서 챔프폭 좁다는게 이미 정평이 난 선수를? 선수때문에 밴픽에서 진다는건 최소한 지금 CJ에선 말도 안되는 소리입니다. 오히려 필살기 꺼내들기엔 CJ쪽이 더 나아요. 예전부터 게임해오던 사람들이라 잊혀져가는 챔프들에 익숙하거든요. 당장 이번시즌 쉔을 꺼내들었을 때 보여줬죠. 과거 유행했던 챔프다루는 능력은 여전하다고. 근데 말도 안되는 밴을 하면서 지는거죠. 전형적인 미드캐리팀이 상대가 미드3밴때리려는데 거기에 맞춰서 미드밴 더해주고 레드팀일 때 프레이 상대로 칼리스타 풀어주고 이게 선수 챔프폭문제는 아니잖아요?
15/08/21 15:53
나르도 제외해 레오나 애니도 제외해 쿠로 아지르는 못하는 픽이라고 해놓고 코코 빅토르 스페이스 칼리스타는 언급도 안하고 그렇게 얘기하기 싫은거 안하고 얘기한거 제외하면 선수가 챔프폭에 문제 있는 팀이 세상에 어딨습니까?
15/08/21 16:01
코코는 빅토르 꺼내들고도 승률 50%대는 마크합니다. 쿠로는 아지르를 블루일때조차 선밴할 정도로 이번시즌에 아지르는 최악의 모습을 보여준 선수입니다. 이게 코코 빅토르랑 비교가 됩니까? 최소한 코코가 빅토르뽑아야할 상황에서 빅토르를 못뽑는 수준입니까? 아니면 쿠로가 아지르한테 하는것처럼 블루임에도 밴날려야될 정도로 빅토르를 못합니까?
나르는 이번 게임 시리즈 내내 밴픽되지 않은 카드고 이미 메이져라고 부르긴 애매해진 챔프이고 칼리스타는 어느팀이건 기본적으로 밴먹이고 가는 카드 아닙니까? 이걸 풀어준게 노답소리 나온거죠. 심지어 본인들이 레드일때 자기들도 쓸줄아는 코그모 밴하면서 칼리스타를 풀어준겁니다. 상대가 1번으로 가져갔구요. 이게 챔프폭문제입니까? 레오나 애니 모두 필살기성 카드고 그 둘조차 승률 50%는 나옵니다(레오나는 이번에 떨어졌지만) 현재 시즌 메이져급 챔프중에서 매라가 못다루는 서포터는 없다고 봐야죠. 오히려 매라쪽에서 꺼낸게 필살기성 레오나였습니다. 레오나를 꺼내들 수 있다는 소리죠. 레오나 애니 둘 모두 현재 시즌에서 나온다면 필살기용도일 정도로 픽률이 낮고 이번시즌 주요 서포터 챔프들과 더불어 브라움이라는 추가카드까지 가지고 있는게 이번 시즌 매라입니다. 나르도 이미 탑티어에서 내려왔고 애니 레오나가 메인서포터도 아닌 시즌입니다. 그런 시즌에 설령 선수들이 정말로 이 3챔을 못다룬다고 한들 밴픽에서 지고 갈 이유가 있습니까? 이게 이번 시즌에 선수 챔프폭 문제입니까?
15/08/21 16:17
코코 빅토르 실제로 3경기에 블루 사이드에서 아지르 이미 밴 된 상태에서도 빅토르 밴했는데요. 그리고 1경기에 실제로 뽑았는데 게임내내 별거 못하기도 했고... 쿠로가 아지르 못한다지만 나진이랑 할때 아지르 밴도 당했습니다. 빅토르 전승 3인방이 실력이 다 전승급이 아니듯이 쿠로 아지르가 나올때마다 망한다고 쟤는 아지르 못한다고 프로게임씬에서 무시할 정도는 아니라는 얘기죠. 나르는 당장 쿠랑 나진이랑 게임했을때도 나온데다가 칼리스타는 그리고 기본적으로 밴 먹이고 가는 카드가 아니라 우리가 블루고 칼리스타 잘하면 밴 할 이유가 없는 챔프죠 뽑아서 원딜만 잘하면 그 판 이기는데...
매라 레오나는 승률을 떠나 플레이에서 이미 프로 게임씬에서 뽑을 레벨이 안되는걸 매판 증명하는 수준인데다가 이번 시즌 계속 브라움 쓰레쉬 알리만 거듭하다 애니 한번 쓴걸로 기억하는데... 자꾸 이번 시즌 매라 필살기 하시지만 현실은 쿠에서 서폿은 0밴이었고 CJ는 케넨 무서워서 한번 밴 하지 않았나요? 애초에 상대팀에선 픽으로 문제 되는 선수가 쿠로 아지르 단 하나에다가 없고 결승에서 깜짝픽인 피즈, 쉬바나, 모르가나를 꺼낼만큼 자신감이 있는데 CJ는 그게 안된거죠. 근데 왜 그걸 코치진 탓만 하냐구요. 진짜 잘 쳐줘도 선수 코치 5:5 잘못인거 같은데... 물어보는데 CJ만큼 이픽 안돼 저픽 안돼 하는 팀이 지금 5강 팀중에 어느팀이 있나요?
15/08/21 16:29
예 대신에 레드쪽인 쿠에선 단 한번도 보여준적 없던 다이애나를 계속해서 밴했죠. 그래서 코코가 챔프폭이 문제가 됩니까. 1경기에선 막판 던진거 빼곤 거의 다 딜넣은게 코코인데요. 스페이스는 오리아나 겁나서 뒤로 쭉 빠져서 한타할때 3,4방 치는 동안 한타에서 딜넣고 상대 묶어놓는게 코코였는데 같은 경기 보신건지 모르겠네요.
이번 시즌 들어와 쿠로 아지르 승률은 10%도 안될겁니다. 10연패인가 했거든요. 이 정도가 되면 못쓴다고 보는거죠. 나진도 아지르밴했을때 왜지? 소리 들었습니다. 칼리스타는 양쪽 모두에서 이번 시즌 내내 블루 레드고 밴안하면 상대쪽에서 밴하면서 막은 이번시즌 OP수준입니다. 칼리스타 밴은 어느팀이던 다하는 밴이라는거죠. CJ가 우리 스페이스는 못다루지만 너희는 하니까 하고 하는 밴이 아니라요. 애니 레오나는 이번 시즌에 나오려면 필살기 아니면 안나오는 수준의 마이너수준이라는 소리고, 오히려 못한다는 레오나는 매라쪽에서 필살기로 준비해왔다라는 이야기(팀 내에선 쓸만한 카드로 평가하니 밴픽에 영향을 줄리가 없음)인데 필살기 언급이라뇨. 케넨은 말 그대로 고릴라외엔 못다루는 고릴라의 필살카드인건 맞죠. 그걸로 매라에게 챔프폭이 좁다? 이건 이상한 이야기죠. CJ는 자신감이 있다없다를 떠나서 기본적인 밴픽테이블에서 [엠비션이 안풀릴시 트릭으로 바꾸면] 지고갈 이유가 없는 팀이라는겁니다. 오히려 말씀하셨듯이 쿠입장에선 쿠로의 아지르를 못다루는 수준의 이번 시즌 대세챔약점이 있는거였구요. 근데도 밴픽을 미드 5밴 때리거나 팀게임에서 OP라는 칼리를 풀어버린다? 그것도 상대 깜짝픽도 아닌 코그모밴하려고? 이게 이상한거죠
15/08/21 16:03
모든걸 다 잘하는 선수도 없죠. 어느 선수든 세계 최고 탑티어급 아니면 약점 있는 챔프들은 어느 정도 다 있습니다. 메타에 따라 폭이 좀 달라질 뿐이죠.
15/08/21 16:06
말씀하신 코코 메라가 CJ가 보유한 경쟁력있는 카드죠. 이 둘은 애초에 별로 문제가 없습니다. 하지만 나머지는 그렇지 않죠.
솔직히 샤이 자신있게 뽑을 수 있는 게 쉔 마오카이 딱 두개 아닌가요? 뭐 럼블 쉬바나까진 하긴 하죠. 근데 샤이가 럼블해서 임팩트있던 게임이 몇게임이나 있었나 의문이고 쉬바나는 이번에 뽑을 상황이 나와도 안 하더군요. 이런 상황에서 샤이가 뽑을 수 있는 카드가 더 많다는 건 그냥 팬들의 상상에 가깝죠. 메타가 오면 잘 한다? 어차피 지금 안 뽑을 텐데 말해봐야 뭐하나요. 메타에 무관하게 시즌2 픽으로 승부보는 선수는 제가 보기에 LCK에선 엑스페션밖에 없습니다(그게 좋은 의미든 나쁜 의미든 간에). CJ가 경쟁하는 팀들의 탑솔러들을 보죠. 마린 썸데이 스멥 듀크.. 이 중 샤이보다 챔프폭 뒤지는 선수가 있나요? 쉔은 샤이가 LCK 원탑 수준으로 다루지만 냉정하게 보면 딱 거기까지입니다. 스페이스는 필밴카드인 칼리스타 못 다루는 거에서 이미 챔프폭 면에선 치명적이죠. 뭐 실력 자체로만 봐도 스페이스보다 평가가 뒤지는 원딜이 LCK에서 상윤? 손스타 로어? 죄다 하위권 팀들이죠. 엠비션이야 공감하는 문제이니 넘어가구요. 덧붙여 트릭 두고 온 건 말씀대로 명백한 실책이 맞습니다. 식스맨 뒀다가 국 끓여먹을 것도 아니고 그러나 이런 상황에서 CJ 선수들 챔프폭이 밴픽에 문제가 되지 않는다는 건 합리적인 의견이 못 되죠. 당장 경쟁팀들과 비교하면 확실히 챔프폭 좁은 거 맞아요.
15/08/21 16:14
탑챔 싸움에서 문제는 안생기죠. 최소한 이번시즌 내내 뽑아야될 상황에서 못뽑는 상황이 안나오고는 있으니까요. 필살기 가능 유무는 그동안 보여준 걸로 탑에 필살기를 걸려면 꺼낼 수도 있다 수준의 챔프폭이라는 겁니다. 요즘 메타에 안맞는 챔프 잘 다뤄봐야 필살기 외엔 아니니 크게 밴픽에 의미는 없죠.
스페이스가 잘한다 못한다의 문제는 실력의 문제이고, 밴픽에선 다행?스럽게도 원딜이죠. 칼리스타는 쿠도 레드일때 밴했습니다. 최소한 스페이스가 칼리스타를 못다룬다는 이미지에 의해 풀어줬는데도 못잡은건 아닙니다. 밴도 필요없을 정도는 아니란 소리니만큼 스페이스의 실력과 별개로 밴픽에서 스페이스때문에 지는것도 말이 안되는겁니다. 최소한 스페이스는 해줘야할 픽을 할줄 몰라 못뽑아서 밴하는게 아니라 뽑고 못해서 지는거니까요. 현재 CJ선수들이 가진 챔프폭이 현 시즌에서 기본적으로 다뤄야하는걸 못다룬다는건 아니라는겁니다. 타팀이 밴하는건 CJ 상대로도 밴해야하는 상황이죠. +-에서 0이라는겁니다. 근데 선수들 챔프폭때문에 밴픽이 진다는건 이상하죠. 누가봐도 상대 블루일때 칼리를 풀고 코그모를 밴하는건 이상한거아닙니까? 이 상황에서 선수들의 챔프폭으로 밴픽싸움이 졌다는건 말이 안됩니다. 차라리 3경기처럼 머리싸움을 져서 선픽 트페를 가져올수밖에 없고 상대는 카운터다 라는 상황이라면 모를까요.
15/08/21 16:19
밴픽은 밴이 끝이 아니라 픽까지 포함이에요. 밴카드에서 +- 0이면 뭐해요 밴 끝나고 픽할때 매번 똑같은것만 하는데... 그리고 쿠가 칼리스타 레드에서 밴한건 쿠의 선택이지만 CJ가 블루에서 칼리스타 밴한건 명백히 스페이스 챔프폭 문제인데요? 칼리스타 할줄 아는데 블루 사이드에서 칼리스타 밴을 왜 하나요 전 경기에 칼리스타에 박살나놓고
15/08/21 16:30
제 생각엔 어차피 2경기때 칼리 밴하고 코그모 풀었어도 상대방이 코그모 1픽으로 집어가서 또 프레이 캐리 나왔을 것 같지만, 이걸 밴픽상 실수로 본다 치죠. 하지만 생각해보면
원딜이 스페이스가 아니라 임프였어도 CJ가 3경기 블루사이드에서 칼리스타를 밴했을까요? 샤이가 말파이트를 다룰 수 있다면 굳이 3경기 내내 CJ가 야스오를 밴했을까요? 아니면 말파야스오 확실히 잡아먹는 픽을 할 수 있었다면? 엠비션이 이블린을 잘 다룰 수 있었어도 쿠가 밴픽에서 아지르 다이애나 고정밴으로 해놓을 수 있었을까요? 다 상대적인 거죠. 아무리 좋게 말해봐야 상대방보다 챔프폭이 좁아서 밴픽싸움이 불리해진 건 맞지 않나요? 상대는 아지르 다이애나 두 개 고정으로 밴 박아놔도 쓸 수 있는 카드가 많은지라 밴픽싸움에서 앞서갈 수 있는데.
15/08/21 16:35
말파이트&야스오는 상대 필살 픽이었고 역으로 CJ쪽 필살픽이라 짐작되었던 다이애나도 3경기내내 밴이었습니다. 서로 필살기에 밴카드 한장씩 나눠쓴건데 크게 문제가 되지는 않죠. 다전제에서 서로 필살기 하나씩 봉인하는 밴이야 원래 나오는거고, 그걸 위해서 단기전 깜짝카드를 꺼내드는거죠. 다시 말씀드리면 샤이든 코코든 둘중 하나가 말파 또는 야스오를 연습안했다고 한들 그것만큼 쿠로도 다이애나를 할줄 모르기 때문에서 서로 필살카드 하나씩은 밴한겁니다.
그리고 칼리스타는 쿠도 나진전에서 블루에서 밴할만큼 그냥 어느팀이든지 칼리스타가 풀리는건 두고보지 않는 카드입니다. 이번시즌 원딜 최다밴일걸요? 칼리스타는 [레드든 블루든 밴해서 막는 카드]의 느낌이지 CJ처럼 풀어준 팀이 이상한거죠. 그러니까 밴픽이 이상하다는거 아닙니까 또한 다른 이야기를 하자면 1픽으로 코그모는 안집었을겁니다. 그 픽이 칼리스타가 아니었다면 고릴라가 끊길 상황은 꽤나 나왔거든요.
15/08/21 17:07
음... 계속 말이 반복되는 거 같은데 그러니까 필살기가 똑같이 봉인된 상태가 되었을 때 쓸 수 있는 카드가 KOO가 더 많았고 더 잘했기 때문에 이겼다는 겁니다. 왜 쓸 수 있는 카드가 더 많을까요? 노페나 쏭은 이거써라 저거써라 말 많이 했고 손대영 강현종 감독은 치킨이나 먹고 있어서? 그런 게 그냥 다 실력입니다.
저는 당연한 이야기를 한다고 하는 것 같은데, 자꾸 이야기가 빙빙 도니까 서로 피곤하게 되는 것 같네요. 뭐 2경기 정도는 아무리 그래도 칼리스타를 넘겨주는 게 말이 되냐? 하고 밴픽이 이상하다 말할 수 있습니다. 하지만 CJ는 1판 진 게 아니라 3:0으로 졌죠. 결국 총체적으로 그냥 실력부족이라고 정리하는 게 타당하다가 제 의견의 요지입니다. 코치진이 잘못해서 진 게 아니라요. 그리고 칼리스타가 필밴카드인 건 맞는데, 유독 어느 팀 게임에서는 칼리스타가 자주 풀리더라구요. 최근 CJ 대 삼성전에서 삼성이 칼리스타 밴 한번도 안 한 거 아시지 않나요? 삼성이 현명했죠. 결국 CJ가 칼리 가져갔는데도 졌으니. 이런 맥락에서 SKT가 블루에서 르블랑을 밴하는 거랑 CJ가 블루에서 칼리스타를 밴하는 건 의미가 좀 다르다고 생각하는 것도 있습니다.
15/08/21 17:33
CJ의 샤이는 이번시즌 쉔을 가장 잘 다룬다는 말을 듣고 있습니다. 그리고 쉔이란카드는 먼저 뽑아들어도 크게 무리없는 무난한 카드로 받아들여지고 있죠. 근데 CJ는 쉔을 제껴두고 이블린을 고릅니다. 쿠는 쉔을 가져가구요.
이런 상황이 CJ선수 챔프폭의 문제입니까, 밴픽의 문제입니까? 쿠가 챔프폭이 더 넓다좁다의 문제가 아닙니다. CJ는 스스로 밴픽으로 자기들이 제일 잘다루는걸 상대에게 넘겨주거나 미드캐리라는 자신들의 강점을 날려버리는 모습이라는겁니다. 쿠가 챔프폭이 더 넓을수도 있죠. 근데 CJ의 밴픽은 쿠의 챔프폭과 관련없이 스스로의 강점을 포기하는 식으로 가져간다는 겁니다. 밴픽잘했으면 CJ가 이겼음 이런 이야기가 아니라요. CJ선수들이 밴픽에 문제가 있는 챔프폭이 아님에도 밴픽에서 손해를 보고 있다는 겁니다 첫게임 밴픽에서 미드밴 따라서 더해주고 쉔을 가져가지 않거나 둘째판에서 칼리스타를 풀어주거나하는 식으로 말이죠.
15/08/21 17:44
; CJ가 쉔 안 가져가서 1경기 졌나요? 다 비벼놓은 거 앰비션이랑 코코가 짤려서 졌지.
게다가 쉔 먼저 뽑았다가 쉬바나로 카운터맞고 지면 그땐 코치진 탓하는 소리 안 나올까요? 좀 기다렸다가 뽑게 해주지 뭐하러 솔로라인을 먼저 뽑았냐, 이렇게 말하려면 말 못할까요? 이거나 저거나 너무 결과론적인 해석입니다. 샤이가 쉔 쥐어주지 않으면 1인분 안되는 탑솔러라면 맞는 말씀이겠네요.
15/08/21 17:49
결과론적인 말이라뇨. 당장 밴픽할 때 영상보시죠. 김동준해설조차 쉔가져갈거 예상하는 상황이었습니다. 안가져가자 의아해합니다.
결과론대로 하면 경기 매라 슈퍼플레이로 비비기전까지 스멥 쉔 백업에 샤이 휘둘리고 백업싸움 터지고 했습니다. 이블린은 한게 없구요. 결과론으로 말하면 쉔을 쥐었으면 흔들리지 않았을 백업싸움을 졌고 그 기회비용을 내고 뽑은 이블린은 공기였다. 이렇게 말해야죠
15/08/21 18:01
아 깝깝해.. 김동준 해설은 CJ가 칼리스타 풀어줬을 때 '상위권 팀들한테 물어봤더니 칼리스타에 대한 평이 갈리긴 해요. 흥한 판도 많은데 망한 판도 많거든요'라고 했는데 2경기 밴픽도 딱히 문제없는 밴픽이었겠네요? '아니 칼리스타를 풀어주면 어떡하나요!' 라고 말한 사람 한명도 없는데요. 이러면 물님이 영상 보시고 오셔야 하나요? 참
그리고 쉔하고 마오카이 차이 때문에 그 게임이 불리하게 된 거였나요? 그렇다고 생각하시면 그냥 더 말 안 하겠습니다. 정말 답답하네요.
15/08/21 18:42
깝깝하긴 마찬가지네요
제가 리플에 "쉔 안가져가서 졌음"이라고 쓴것도 아니고 가장 잘 다루고 시즌 동안 승률 70%가 넘어가는 선픽에도 부담없는 쉔이라는 자기 팀 최고의 카드를 두고 썸머내내 꺼내서 이긴경기가 더 희박한 엠비션의 이블린을 골라가는게 [선수챔프폭이 문제냐, 밴픽이 문제냐] 라고 썼던거에 본인이 "CJ가 쉔안가져가서 1경기졌느냐"라고 결과론적인 이야기 끌고와서 저도 결과론적으로 말하면 "쉔대신 뽑은 이블린은 한거 없음. 그러니 결과론적으로도 이야기해도 문제" 라고 이야기했더니 무슨... 위에도 썼지만 밴픽잘하면 CJ가 이김 이 아니고 최선도 아닌 밴픽이었다고 한말에 본인이 하신말이잖아요. 제가 김동준해설 이야기 끌고온건 "상식적으로 가져갈 밴픽이 아닌것"에 대한 근건데 무슨 소리를 하고 계시는지
15/08/21 19:01
? 님이 쉔을 뽑아온 게 최선의 밴픽이었고 그렇지 않았던 건 분명히 비판할 요소라고 말씀하셨고, 저는 인게임상에서 증명되었듯 쉔의 유무가 그렇게 크게 부각되었던 밴픽은 아니라고 말했습니다. 그랬더니 근거로 김동준 해설의 말을 가져오셨고, 전 김동준 해설의 의아하단 반응 하나가 근거로 쓰이기엔 부족하다는 반례를 가져왔습니다.
그리고 처음에 말씀하셨던 게 왜 결과론적인 이야기라고 했냐 하면, 쉔을 뽑았을 때 KOO가 쉬바나란 카운터로 대처할 경우 CJ는 잘 대처할 것인가? 에 대한 해답이 나오지 않았기 때문입니다. 만약 쉬바나로 카운터맞고 라인주도권 뺏기고 지게 되면 그게 후픽으로 마오카이 가져온 것보다 좋은 밴픽일까요? 피곤하기 짝이 없네요. 가능하면 접점을 찾으려는 대화가 되었으면 합니다. 요지는 이렇습니다. CJ의 밴픽이 좋은 밴픽이었다고 말하려는 게 아닙니다. 코치진도 책임이 아예 없을 수는 없겠죠. 그러나 CJ 선수들의 챔프폭은 경쟁팀에 비하면 분명히 좁은 편이고, 이것은 당연히 CJ의 밴픽에 직접적이고 부정적인 영향을 미친다는 겁니다. 여기까지 공감하신다면 얘기를 마치고 싶습니다.
15/08/21 19:16
무슨 소리신지 제가 써놨잖아요 결과론적인 말이 아니라 픽할때 해설조차 의아해하는 픽이라고.
제가 쓴 글은 시즌 승률 70%가 넘는(실제로는 82%가 넘는) 베스트초이스를 상대 4픽에게 뽑힐 정도로 안뽑으면서 뽑아온게 통합승률 38%(잘나가던 미드시절 이블린 플레이한 것이 포함된) 의 이블린을 먼저가져오는게 선수의 챔프폭문제인지 밴픽이 잘못된건지라고 한 말인데요? 실제로 그 밴픽을 보고 김동준해설도 의아해한다라고 써놓은거구요. 두번째 말이야말로 IF에 IF를 단거죠. 쉬바나 자체가 쉔이나 마오카이처럼 많이 나오는 픽도 아니고 상대에게도 리스크가 있는 쉬바나를 강요하는 쪽의 밴픽이 좋았을지 아닐지는 모르죠. 단, 뭐가됐든 샤이의 베스트픽은 쉔이고 3픽을 뽑을 때까지 단지 쉬바나가 무서워서 못뽑았다는건 말이 안되죠. 상대 조합도 쉬바나를 이용하는 들어가는 조합은 잔나 엘리스 뽑은걸로 봐서 아니었는데요. 실제로 인게임들어가기 전에도 쉔뺏기고 나서 밴픽 총합평에서 CJ가 불리하다 라고 꾸준히 해설들이 했던 말입니다. 결과론적인 이야기를 하고 싶으십니까? 그리고 인게임 내에서 말씀드리죠. 퍼블도 고릴라의 낚시로 일어났지만 쉔의 궁이 없었으면 불가능한 상황이었고 비등한 상황에서 용싸움이 일어나기전 싸움이 일어나고 여기서 쉔은 궁을 쓰고 마오카이는 텔을써서 둘다 빈사상태로 집에갑니다. 그 후 쉔은 용으로 텔을 타고 오면서 빅토르 알리 잡고 용을 가져가고 마오카이는 아무것도 못하죠. 미드까지 밀리구요. 이 한타에서 일등공신은 쉔이었고 해설도 "2번 출장이 가능하다는 장점을 극대화한 플레이"라는 말을 합니다. "마오카이가 순간이동 있는 상황에선 비빌만 하거든요~중략 ~ 근데 순간이동이 없는 상황에선 마오카이가 할게 없구요" 라는 말도 합니다. 초중반 게임을 유리하게 이끌고 간 건 쉔 덕이 맞습니다. 저랑 같은 경기 보신게 맞기나 한지 모르겠네요. 쉔의 유무로 인해 첫 3용까지 스무스하게 가져간게 쿠였는데요. 해설 중에 "뺏어가는 의미도 있지만" 이라고 할 정도로 쉔 자체는 CJ의 베스트픽입니다.
15/08/21 19:48
아니 자꾸 해설조차 의아해했다는 픽이라고 근거를 드시는데, 해설이 의아해했다는 거 맞아요?
(이블린 뽑을 때) 클템 : "그런 점에서 CJ 하면 생각나는 샤이의 쉔이 풀려 있는 상태긴 한데, 상대가 또 말파이트 같은 게 괜히 또 잘못 나왔다가 또 이리저리 한타 때 휘둘릴 거를 감안해서 그런지 픽을 숨기고 있죠." (쿠가 쉔 가져갈 때) 김동준 : "오 그리고 쉔을, 샤이의 쉔을 빼앗아오는 느낌" (CJ가 마오카이 뽑을 때) 김동준 : "쉔 마오카이 구도는 쉔이 많이 편하다고는 하는데, 또 마오카이도 캐리력 자체는, 탱킹력 자체는 괜찮은 챔프니까" (픽 다 뽑고 나서) 김동준 : CJ엔투스는 요새 딱 정석 픽이죠? 어디가 김동준 해설이 쉔을 뽑지 않아서 의아해했다는 반응이 있다는 거죠? 어디가 이블린을 지적하는 대목이 있나요? 제가 꼭 이런 것까지 일일이 스크립트 따서 지적해야 하나요? 그리고 바로 다음 세트에 CJ가 쉔을 가져가자 쉬바나를 뽑고 인터뷰에서 미리 준비된 픽이었다고 밝혔는데, 쉔을 선픽으로 가져갈 경우 당연히 리스크가 있던 상황임을 우리는 알지 않습니까? 이런 마당에 굳이 쉔을 뽑았어야 했다고 비판하는 것이 맞나요? 마오카이 잡아서 딱히 못한 것도 아닌데? 제가 보기엔 그렇지 않은데요. 아예 다른 카드가 있지 않은 이상 크게 의미없는 이야기입니다.
15/08/21 20:13
제가 말씀드린 부분은 클템 " 쿠가 CJ의 베스트카드인 그리고 대세픽인 엘리스 쉔 코그모 등을 가져온 상황이라 ~중략~ CJ는 딱하나 강점이 이니시~중략~ 무난하게 간다면 애매해질 수 있는 상황" "티어가 내려간 마오카이가 억지로 등장한 것 같구요" 김동준 "정말 일주일 밤을 새면서 연구했다고 하는데 첫번째 경기에서 보여준 조합의 느낌은 싱거운 느낌이 있습니다" 2경기 클템 "쉔이블린 쉔앨리스 둘다 조합시너지가 좋긴합니다만 앨리스가 평은 더 좋습니다" 이블린 픽 "...(침묵) 한타에 힘을 더 싣겠다는거네요" 제가 착각한 부분이 있었네요. 이부분에 대해 죄송합니다. 우선 말을 계속한건 클템이었고 그런 이야기는 2차전에서 나온 이야기가 더 많고 이블린에 대해 의아해한건 클템이었네요. 사실 2판 째에 쉔블린간걸로 보았을 때 쉔블린이 준비된 카드였을텐데 이블린은 그냥 던져놔도 상대가 안가져갈 확률이 높은카드고 쉔은 대세챔이죠. 심지어 상대 2개의 픽은 잔나 앨리스입니다. 쉬바나 맞춰넣기는 애매한 조합이죠. 그 이후에 뽑은게 이블린입니다. 계속해서 말하고 있는건 뭐가되었든 베스트 밴픽이라고 말할 수 없는 상황이 1,2경기 2번이나 나왔다는겁니다. 저 픽에서의 의미는 쉔이라는 베스트픽이 살아있음에도 섬머 승률 0%인가하는 이블린을 먼저 뽑았다는거죠. 쉬바나가 카운터라고는 하지만 섬머 내내 꾸준하게 승률을 보장하던 쉔을 가져올 수 있음에도 가져오지 않고 가져온게 이블린. 쉔을 포기하고 가져온게 섬머 패배의 상징. 심지어 상대는 픽할 의지조차 없는 챔프를. 이런 밴 픽말입니다. 쉔을 주고 가져온게 차라리 렉사이라던가 시비르라던가 하는 팀에서 나름 베스트픽인것도 아니고 말이죠. 통합 승률 38프로의 이블린이 아닌 트릭으로 교체했을시에 나올 수 있었던 다른 픽 자체를 아예 경기장에 데려오지도 않은 상황에서는 당연히 밴픽에서 밀릴 수밖에 없죠. 첫 리플에서도 말했다싶이 엠비션이 문제인건 교체하면서 해결가능한 대체재를 만들어뒀음에도 불구하고 가장 중요할 때 솔랭돌리고 있게 만든 프런트가 문제라는거죠.
15/08/21 16:56
기본적으로 다뤄야하는걸 못다루진 않는다는게 평균적인 수준이라는 거고
공식경기에서 의외의 변수를 만들어 낼수 있는 임팩트가 없으면 플레이오프 같은 상위팀들 간 경기에선 맥을 못출수 있는거죠 이 부분을 많은 분들이 챔프 폭이 넓지 않다고 표현 하시는 거구요
15/08/21 17:36
그런 정도의 밴픽으로 밀리는 상황이 아니라고 보고 있습니다. 1,2경기 모두 상대가 특별히 준비한 픽을 뽑은 건 아닙니다. 그냥 CJ가 장점을 포기하고 얻어맞은 밴픽이었죠
15/08/21 16:00
선수들 면면을 보면 4위도 나쁘지 않은결과라고 보이는데 왜이리 코치진이 극딜을 맞는지 모르겠네요 선수운용을 지적하는 거라면 수긍할수 있으나 벤픽에 대한 지적은 글쎄요..그 skt 조차도 벤픽은 선수들이 더 주도적으로 한다고 이지훈선수가 인터뷰때 말한적이 있죠
15/08/21 16:09
"굳이 토를 달자면 왜 이블린이냐는거죠. 엠비션이 이블린으로 좋은 모습을 보여준적이 많이 없는데 이블린을 한다는건 다른 챔프는 더 못하나거나 똥고집 둘중하나죠." 본문에 이리 말씀을 하셨는데, 전 노림수가 있는 픽 같습니다.
일단 전 경기를 안 봤습니다. 그래서 더 픽만 보고 CJ가 원하던 스토리가 그려지는 것 같기도 합니다. (실제로 봤으면 이런 상상력이 도리어 발휘되지 못했을거란 생각이 드네요) CJ가 쉔+이블린 조합을 통한 봇라인 초토화하려는 심산이었다고 생각됩니다. 1경기는 쉔을 뺏기면서 이 전술을 써보지도 못하게 되었고 그래서 2경기 픽 때 쉔과 이블린을 동시에 가져온 것이 아닌가 싶습니다. 뭐 쉔+이블린을 꺼내 들었다가 제대로 활용도 못하는 경우가 LCK에서 많이 나오긴 했습니다만... 이건 실력 문제고, 1, 2 경기 픽이 이해할 수 없는 픽은 아닌 것 같아요. 대충 경기 그림을 쉔+이블린 콤보로 '봇 파괴+용'을 가져가면서 탑 타워를 주고 이후 쉔을 스플릿으로 활용하고 이블린은 상대 정글 시야를 장악하기도 용의하니 쉔 스플릿에 힘을 보태주고요. (앞서 말한 쉔+이블린 궁극기 콤보도 유효하죠) 픽만 보면 대충 어떤 계획이 그려지긴 합니다. 뭐... 이게 통하고 자시고는 역시나 실력 문제;;;
15/08/21 16:21
불판때도 그렇고 야스오밴 지적하시는 분이 있는데, 예전처럼 라인전부터 압박을 심하게 주기도 힘들고 변수창출이 심한데다 말파까지 감안하면 그냥 밴하는게 조합 짤때 신경쓸 것도 적고 편합니다.
15/08/21 16:22
애초에 매판 덜덜 떨면서 야스오 밴한것도 샤이 코코는 야스오 말파가 안되고 쿠로 스멥한테 야스오 말파 풀어주면 게임 박살날거 같아서인데 이것도 솔직히 선수 챔프폭 차이고 실력 차이죠.
15/08/21 16:36
야스오는 단순 챔프폭 실력차이로 볼 레벨이 아닙니다.
skt vs 삼성 매치도 비벼질만큼 폭발력 큰게 야스오고, 1류급 선수들중에도 성향이 안맞으면 안 쓰는게 야스오애요. 상대하기도 까다롭고, 플옵 대비해서 필살기로 만든 말파,야스오 조합을 뭣하러 열어둡니까 걍 밴하고 말지 (게다가 상대 필살기 카드 미리 밴하고 시작하는건 최상위권 팀들도 하는 밴픽 패턴입니다.) skt 빼곤 전멸 시킨 kt도 자기가 쓸거 아니면 변수차단용으로 밴할 만큼 가치가 있는게 야스오입니다. 야스오 밴 자체는 까일거리는 아니애요.
15/08/21 16:42
성향이 아니라 야스오를 다루는 실력의 문제라고 생각하는데... 시즌 4 4대 미드인 다데 폰 페이커 루키 다 야스오 할줄 아는데요; 다이애나 매판 밴 시킨게 코코의 챔프폭 덕분이듯이 야스오도 마찬가지라고 생각합니다.
15/08/21 16:45
skt가 쿠 상대할때 빅토르 밴하고 시작합니다.
페이커가 빅토르 못 써서 밴하나요? 그냥 상대 필살기 카드니깐 변수차단겸 밴하고 시작하는 겁니다. 그외 내가 쓸줄 알아도 상대 필살기 카드 밴하는건 가끔씩 쓰는 밴픽전략이고, 쿠전 야스오밴도 같은 맥락이애요
15/08/21 16:23
왜 매일 코치진탓과 앰비션 스페이스탓으로 몰아가는지 모르겠네요.....지면 비난받는 밴픽이지만 또 이기면 좋은밴픽이라 칭송받죠...... 분명 앰비션 스페이스가 잘했단건 아닙니다만 샤이 매라 코코가 캐리력이있는 선수들인가는 의문입니다.....3:0 으로진건 모든라인의 챔프폭부실과 실력부족이라봅니다
15/08/21 16:37
다른 선수는 몰라도 코코는 LCK 탑3안에 드는 미드라고 봅니다... 이 선수 빠지면 어떻게 될까? 상상해보면 코코빠지면 뭐..
15/08/21 16:45
개인적으로 코코 나그네 쿠로 실력이 얼추 비슷하다 생각하고있기때문에....그동안 나그네나 쿠로가 정말잘하는 미드라이너들인데 저평가 당한면이 없잖아 있다고봅니다
15/08/21 17:07
게임 시작하기 전부터 밴픽으로 욕먹고 이겨도 간신히 이겼다 지면 밴픽땜에 졌다고 말 나오는 게 하루이틀이 아닌데 무슨 지면 비난받는 밴픽이고 이기면 좋은 밴픽입니까?
15/08/21 17:24
분명 그동안 밴픽말이많았지만 이번플옵은 코치진들의 전적인 책임이 아니라고봅니다.이대로 다른 문제를 보완하지못하면 선발전도 힘듭니다. CJ팬으로써 SKT를 이겼었던 밴픽으로 계속 밀고나가지말았으면 했는데.....준비한카드도 분명있었던걸로 보이나 쿠의 뱀같은 밴픽과 준비가 더 돋보여서 그렇지.....CJ선수들의 챔프폭때문에 이번 밴픽이 발목을 잡힌느낌이라....
15/08/21 17:29
지금 코치진 까는 사람들은 CJ가 뭐 skt급 로스터인데 밴픽을 잘못해서 졌다고 까는게 아닙니다. 밴픽 잘했어도 kt 쿠 이런 팀을 이길 수 있을지 없을지 확신할 수 없는 팀 기량 맞아요. 근데 그래서 밴픽 잘했습니까?
국영수사과 총합 500점 중 400점은 맞아야 된다고 칩시다. 한 과목이 50점 40점 나오는데 80점 나오는 과목을 100점 맞으면 되지 왜 맨날 안나오는 과목 가지고 뭐라고 하냐 이러면 말이 안되죠.
15/08/22 11:17
전 상위팀 선수들에 비해 캐리력이 부족하다는거였습니다.....캐리력은 라인전우위나 한타능력등등...있겠으나....위기를 기회로 바꾸는것도 캐리력이죠..그러나 캐리력이 폭발한 판들도 많았지만 이런판들은 미리준비해온 밴픽이 들어맞을때 였던거같습니다. 밴픽이 하나라도 어긋나버리면 나사빠진것처럼 갑자기 한순간에 무너져버립니다....팬으로써 계속 이해가 되지않았습니다....그동안 쭈욱 밴픽때문에 경기력이 기복을 탄다는게 너무심해서 코치진비난도 엄청해왔었지만...계속반복이되니 캐리력이 있는건가 의심이 되었을뿐입니다....그리고....샤이 매라 코코가 버티지못하면 스페이스 앰비션선수는 죽는장면만 나오죠.....계속 뭔가 돌고도는거같아요 답답합니다 돌파구가 있을까요.....
15/08/21 17:09
불밤팬이었는데, 블레이즈 선수들중 엠비션말고 2명만 더 잡았으면 하는 아쉬움이 있네요. 엠퍼러 플레임 데이드림 중 2명만 잡았다면.. 아님 스위프트라도..
플레임 데이드림 코코 엠퍼러 메라 이게 마스터즈에서 나진잡았던 조합이고 실제로 지금 이 로스터정도면 어땠을까하네요. 뭐 다 지난이야기고 남은 선수들도 다음시즌엔 어떻게될지모르지만요
15/08/21 17:17
이번경기에도 정글 엠비션만 데리고 온거보면 답나오죠
코칭스태프 갈지않는한 고쳐지지않을 문제 도인비 스위프트가 cj에 계속 남아있었다면 저정도로 성장할수 있었을지 뭐 지금 cj는 현재 선수 지키기도 힘들겟지만요 맘에 안들면 중국가버리면되니
15/08/21 23:25
저도 불밤팬이었는데... 정말 다 지난 얘기가 돼버렸네요. 초반에는 코칭스태프가 얼마나 무능력하면 스위프트 데이드림을 다 놓치냐 생각이 들었는데 요즘에는 엠퍼러 못 잡은게 너무나 미련스럽게 느껴집니다.
15/08/21 17:16
저는 코코 선수 챔프폭 고평가도 의문이 드는게 이 선수는 이지훈과 같은 정석전에 맞는 챔프폭을 지닌 선수이지 예측못할 정도의 챔프폭을
지닌 선수는 아니라고 봅니다. 특히 아지르를 잡지 않으면 눈에 띄게 캐리력이 하락하죠. 게다가 3세트 밴픽 쿠가 뻔히 '넌 트페 열어주면 반드시 트페 할거야. 그럼 난 피즈로 카운터 칠 수 있어' 라는 식으로 함정을 팔 정도로 어느정도 픽이 예측이 되는 선수고요.
15/08/21 17:20
LCK에서 챔프폭이 여유가 있는 팀은 드뭅니다. 아니, LPL이든 LCS 북미, 유럽 다 마찬가지죠. 폼이 절정인 팀이나 챔프폭의 여유에 대해서 논할 수 있기 때문입니다. 코코만 해도 챔프폭이 넓다는 소리 나오다가 얼마전 경기 이후에는 메인챔프 저격당하고 나니 할게 없다는 소리가 나오고, SKT조차도 최근 경기에서의 밴픽 문제라든가 코어구성을 지적당하기도 했을 정도니까요. 결국 팀의 역량과 선수 개인폼, 그리고 밴픽으로 인해서 이 챔프폭은 고정적인게 아니라 항상 유동적이니까요. 어떤 분이 말씀하시기도 했지만, 그날 같은 밴픽이라면 페이커라도 별달리 방법이 없었을지도 모릅니다.
쿠가 물론 LCK에서는 챔프폭면에서 꽤 강점이 있는 팀은 맞습니다. 하지만 대처할 수 없느냐면 그건 아니에요. 각 라인별 수준차이가 있다고 해도 그렇게 압도적으로 질 정도는 아니었습니다. 팀의 실력 중에 전략성을 논하자면 역시 밴픽부터 시작일텐데, 이건 빌드오더 싸움에서 너무 발리고 들어갔어요. 그리고 이 책임에서 선수들은 물론 코칭스탭의 책임은 절대 간과할 수 없죠. 타팀팬인 제가 보기에도, 그냥 선수들이 못해서 그런거지 뭘 코칭스탭 탓을 하냐고만 하기에는 밴픽에서 진짜 해도해도 너무할 정도로 심하게 지고 들어갔습니다. 1, 2, 3세트 전부 다요. 밴픽 역시도 선수들의 견해가 많이 반영된다고는 하지만, 밴픽전략의 수립과 조정, 밴픽 단계에서 선수들 케어해야하는 코칭스탭의 역할을 지난 경기에서는 정말 거의 한게 없었다고 생각이 됩니다. 2세트 매라가 룰렛돌리다가 막판에 레오나 하는거 보고 그냥 준비가 너무 안되어 있구나라는게 제3자가 보기에도 적나라하게 드러날 지경이었습니다.
15/08/21 17:31
으레 밴픽=코칭스탭만의 문제로 생각하는 분들도 있을거고 또 그런 견해에 반론을 펴는 것도 이해합니다. 저도 공감하구요. 그런데 솔직히 제가 CJ팬이라도 원망의 목소리가 안나올 수는 없을 것 같네요. 그동안 유구했던 CJ 밴픽의 역사를 생각해보면....-_-; 좋았던 적이 별로 없는거 같습니다. 물론 선수들의 에고가 너무 강해서 코칭스탭이 컨트롤을 못하고(선출도 아니니 더욱) 존중해준다고 볼 수도 있지만 그건 또 그거대로 역할을 못하는 거라고 볼 수 있으니... 나진하고 비견되지만 솔직히 CJ 밴픽의 평균치는 나진보다 못하면서, 지난번처럼 절정일때는 나진 그 이상이라는게.... 밴픽이 선수들의 챔프폭에 의해서 상당히 제한되는 부분이 있는건 사실이지만, 앞서 말했듯이 챔프폭이 그렇게 여유가 많은 팀은 전세계적으로도 손에 꼽죠. 당장 진에어만 해도 CJ 이상으로 챔프폭과 라인전이 심각한 팀인데 오히려 밴픽에서는 심하게 말리는 경우가 잘 없었다는 점도 있구요. 선수들의 역량을 고려하면 진짜 재평가해야하는게 진에어 코치진이 아닐지.-_-;
게다가 얼마전 밴픽 결과론 발언도 더 비판의 불길이 타오르게 할 정도로 풀무질을 한점이 있다고 생각하네요.
15/08/21 17:40
코치들이 메타변화에 대한 큰그림을 그리고 아무리 이챔프 저챔프 추천해도 결국 본인이 내손에 안맞는다는 느낌이 들면 무용지물이죠 그래서 연습도 코치의견 참고 후 본인주도 하에 하는거고 밴픽단계부터 선수의견이 절대적으로 반영될수 밖에 없다고 봅니다
12프로스트부터 롤을 보기 시작했는데 팀에 적합한 큰 그림을 그리는데는 클템이 정글 할때 많이 기여했는데 해설자로 빠져나가면서 뭔가 팀의 컨트롤타워가 빈 듯한 느낌이 들어요 연습시간부터 밴픽단계, 게임 오더까지 클템이 기여한게 많았다고 하더군요 "우리 무슨 조합 해보자 넌 뭐가 부족해" 이런 얘기를 가장 가까이서 해줄수 있는 선수가 떨어져 나간거죠 코치들은 개입해봤자 한계가 있을수 밖에 없구요 현재 CJ에 가장 필요한 건 클템을 다시 코치로 영입하는것인데 본인 의사가 어떨지..
15/08/21 17:34
실시간으로 팬들 사이에서 이런 밴픽이 더 좋지 않겠냐고 말 나오는 밴픽 짜는데 왜 문제가 없다는 건지 모르겠네요.
정말 말도 안되는 2세트 같은 밴픽을 제외하면 똑같은 밴픽으로 예를 들어 skt 선수들이 쿠랑 붙었으면 이길수 있었을지도 모릅니다. 그건 그냥 선수들 기량이 앞선거지 밴픽이 앞선게 아니죠. 지금도 kt는 밴픽 운영 다 괜찮게 하는 팀입니다만 옛날 KTB 생각해보세요. 까놓고 말해 리그 내 선수들 개인 기량에서 지금 CJ보다 특출납니까? 조금 더 나은 수준입니다. 근데 밴픽과 운영 팀케미로 우승 문턱까지 밟은 팀입니다. KTB처럼 해줬으면 좋겠다는 건 욕심이지만 적어도 아 선수들 정말 고생했습니다 진건 아쉽지만 경기 정말 재밌게 봤습니다 뭐 이렇게 안됩니까?
15/08/21 17:41
스프링 플옵 역스윕 당하고 나서도 CJ팬들이 우스갯소리로나 3연 렉사이 이랬지 지고 나서도 밴픽으로 뭐라 안했죠. 1라 SKT전 미드마이한테 당하고 나서도 밴픽으로 아무 말 안했습니다. SKT선수들의 실력이 앞서서 졌다고 모두 인정했어요. 갖고 있는 걸로 최선의 결과를 만들어 보려고 하는게 보이면 아무 불만 없습니다. 이번 밴픽이 최선은 커녕 기존 갖고 있는 것 마저 무디게 하는데 불만이 나올 수 밖에 없죠. 저는 그냥 밴픽 끝나고 해설진들이 CJ 밴픽을 비판하거나 상대팀 선수들이 뭘 풀어줘서 고마웠다라는 말같은 걸 듣고 싶지 않을 뿐이에요.
15/08/21 19:23
코코를 제외하고 챔프폭이 좁다는 점(이점 때문에 미드만 저격밴 가능)
칼리스타를 프레이에게 내준것 엠비션과 스페이스의 실력 저하(스페이스 애쉬는 정말 최악) 메라의 레오나픽 쿠의 전체적인 실력 회복 이정도로 cj의 패인을 생각해봅니다.
15/08/21 22:34
CJ가 봇에 힘을 준 팀이라는건 희한하네요.
상위 팀중에서 바텀이 제일 약한게 CJ인데요 코코는 페이커랑 반반갈 수 있는 국내 유일 미드입니다. 실력을 이야기하는게 아니라 다른 팀 미드들은 페이커 만나면 다 발려요. 다만 코코가 페이커랑은 맞장 뜨지만 다른 팀 미드를 찍어 누르는 경우가 실력에 비해서 적어서 그렇죠. 현 메타에서 워딜에 비중을 두는 것도 웃깁니다. 또한 스페이스가 예전부터 프레이한테 우위를 둔적이 없습니다. 지금 집에 왔는데 kt대koo 경기하네요 경기보고 정리하는게 날 것 같네요 서폿 메타에서 앞서가면 모를까 쿠의 최근 경기 최약점은 용 싸움입니다. 그전 준비과정부터 다 개판이에요. 3경기에서도 CJ가 용싸움 이겼죠. 그 이후 운영 실력이 밀려서 진거지 2경기
15/08/21 22:35
cj는 자기들이 준비해온 픽만 생각하고 상대에 맞춰갈 밴픽을 전혀 못합니다. 이건 선수들 챔프폭하고도 상관있죠.. 상대픽을 봐가면서 유동적으로 조합을 짜고 픽을 준비해야하는데 오직 자기들이 연습한것만 하죠.. 이번 경기 최악의 선수는 엠비션입니다. 봇 차이 탓하는데 오히려 바텀은 극악의 상성 가지고도 초반 cs 잘먹으면서 버텨줬는데 갱 한번에 망합니다. 바텀을 꼭 봐줘야하는 상황인데 바텀은 전혀 신경도 안쓰고 있죠.. 그것도 이블린 가지고.. 2경기도 보시면 렉사이 갱왔을때 이블린은 근처에 있으면서도 집을 갑니다. 바텀을 봐줘도 모자랄판에 거기다 한참동안 갱당한지도 모르고 합류를 늦게 하죠.. 합류만 빨리했다면 역으로 더블킬은 나왔을겁니다. 결과적으로 안좋았지만 애쉬가 케넨 잡으려는 시도는 충분히 할 수 있다고 봅니다. 거기서 킬따고 빠지면 엄청난 이득이니까요.. 거기서 살아 돌아가봤자 라인주도건 내주는 건 어차피 똑같습니다. 코코도 상대 미드, 정글이 바텀에 4인갱, 5인갱 가주는데 한번도 같이 로밍 가지도 않고.. 3경기는 거의 트롤급이죠.. 그런데도 코코 언급은 별로 없고 1,3 경기 상대 cc 다피해가면서 열심히 딜해준 스페이스 탓.. 거기다 코코는 1경기 빼고 탑, 정글보다 딜량도 딸리고.. 스페이스에 작은 실수 하나하나에 엄격하면서 다른선수에게 왜 그렇게 관대한가요?
15/08/21 23:12
바텀은 갱이 아니라, 자기들끼리 알아서 터진 겁니다. 따라서 괜히 그런 곳에 갔다가 역갱 터지면 결국 게임이 터집니다. 엠비션이 바텀 안 간 건 이유가 있었습니다.
15/08/21 23:28
뭐가 알아서 터졌나요. 경기는 보셨습니까? 무슨 말을 라인전에서 솔킬 당한것처럼 말씀하시는데 오히려 불리한 조합으로 cs 비슷하게 먹고 있다가 상대 렉사이 갱킹 와서 터진 겁니다.
15/08/21 23:58
1경기 바텀은 베인 알리로 코그모 잔나조합 상대로 갱오기전까지 CS를 앞서고 있었습니다. 경기 다시보세요.
3경기도 CS 갱오기전까진 똑같았습니다. 이번시즌에 스페이스 매라 봇듀오 생각보다 라인전 못하지 않습니다.
15/08/21 22:55
밴픽 문제는 이렇게 생각하면 됩니다. 만약 쿠의 조합을 cj가 가져갔으면 이길 수 있었을까요? 메라 케넨 잘하나요? 샤이 말파 잘하나요? 코코 야스오 잘하나요? 스페이스 칼리스타 잘하나요? 답은 뻔합니다. 메타가 변하면 op챔프도 변합니다. cj의 고질적인 문제는 자신들이 준비해 온 조합에서 벗어나질 못한다는 거죠. 자신들의 조합을 깰 밴이 고정되고, 3연 시리즈를 당할 수 밖에 없었던 이유입니다. 이건 코치 이전에 선수들의 챔프폭 문제가 더 큰 겁니다.
15/08/21 23:09
그러니까요. 제가 말하는 건 선수들의 챔프 실력이 좌우하는 거지. 밴픽 단계에서 뭣도 모르는 팬들의 오지랖은 아무 의미가 없습니다. cj선수들이 못하는데 그 챔프가 좋으면 뭐할려고구요. 칼리스타가 좋아도 칼리스타 못하면 뭐하냐는 거죠.
15/08/21 23:03
쿠의 조합이라고 하시면서 한 번도 안나온데다가 쿠 선수들만 하는 몇 챔프까지 끼워 넣으시네요. 오늘 이긴 KT는 그럼 피까부가 케넨에 나그네 야스오에 썸데이는 말파도 합니까? 애로우 칼리스타도 그다지 인상깊지 않은데요. 이번 블라인드에서 KT가 애쉬레오나 꺼냈는데 상대가 노정화 코그모 빅토르 잔나니 게임이 쉬워졌죠. 근데 CJ는 정화 칼리스타에 케넨서폿 상대로 가져갔어요. 설마 매라 챔프폭이 좁아서 레오나밖에 가져갈 수 없었다라고 하시진 않겠죠?
15/08/21 23:08
그거 아세요? 레오나 애쉬로 이긴 거? 그 봇 조합으로 cj는 졌습니다. 이게 기량 차이에요. cj 선수들 챔프폭에서 메타에 맞게 변화할 수 있는 방법이 없는 겁니다.
15/08/21 23:15
왜이렇게 답답하세요? 애쉬레오나가 꼭 가져가야하는 op조합도 아니고 상대 봐가면서 가져가야 하는거죠. KT는 상대를 잘 예측해서 가져갔고 상대가 회복 코그모 잔나여서 유리했고 CJ는 보면서 가져가는데도 불리한 상성인데도 픽했구요. 챔프폭 얘기도 웃긴게 매라 챔프폭에서 레오나 가져간게 신기한거지 다른 챔 가져갈거 넘쳤습니다. 레오나가 현 메타에서 op챔도 전혀 아니구요
15/08/21 23:17
op조합 맞는데요? 이미 레오나 애쉬 조합은 한국 외에 여러 대회에서도 검증된 조합입니다. cj도 꼴픽한 게 아니었습니다. 그냥 메라가 레오나를 못하는 것 뿐입니다. 근데 님들은 밴픽을 코치가 했을 것임이 분명하다고 단정 짓는 데다가, 선수가 못해서 진 것까지 몰아서 코치 탓을 한다는 겁니다.
15/08/21 23:24
op조합인데 오늘 경기에서 kt koo 블라인드 전까지 아무도 가져가지 않았네요? 애쉬 레오나는 다분히 컨셉이 강한 픽입니다. cc특화니 만큼 상대가 cc에 취약해야만 가져갈 가치가 있고 효과가 있죠. 근데 그걸 상대에게 타겟cc 아닌 이상 잡기 힘든 칼리를 주고 뽑는게 좋은 밴픽입니까? 애쉬 레오나 무상성이고 op니까 가져가면 꼭 이겨야돼!!도 아니고 무슨...
15/08/21 23:28
그건 결과론이죠. 만약 바텀 싸움 안 지고 애쉬 레오나 둘 다 6렙 이 후에는 싸움이 안 됩니다. 이건 해설들도 지적한 내용입니다. 그건 중요한 게 아니고, 이미 바텀에서 2번이나 발린 상태라도 그냥 답이 없어진 겁니다. 그리고 블라인드 전까지 아무도 안 가져갔다고 op가 아닌 건 아닙니다. 애쉬 레오나 조합은 해외에서 밴으로 막기까지 한 조합입니다.
15/08/21 23:33
결과론이라고하시면서 막상 오늘경기 이긴조합이라고 언급하시는건 차사마님이신것같아요.
그리고 처음부터 발린게아니라, 렉사이 갱 들어오면서 더 힘들어진거죠. 그리고 조합간에 상성도 있는데 같은 프로레벨에서 칼리(정화)-케넨 vs 애쉬-레오나 하면 2레벨부터 스노우볼 굴려나가면 칼리쪽이 우세한거죠. 라인전을 6레벨 이후라는 특정점만 두고 보는건 말이안되죠. 애초에 스노우볼 게임인데요. 추가) 지금 경기다시보니 렉사이 갱전에 40대 41로 cs도 똑같네요. 게다가 타곤산 감안하면 더많은 수준..
15/08/21 23:34
당연히 해외에서 그 팀이 코그모나 다른 cc에 취약한 원딜 조합을 가져가려 했다면 견제를 했겠죠. 정화 칼리스타 뽑는 팀이 밴픽단계에서 애쉬 레오나를 밴할 이유는 전혀 없습니다. op op하지 마시고 조합 간의 상성을 좀 보세요.
15/08/21 23:35
근데 최근 해외에서 애쉬 레오나가 대세인건 확실하나요? 제가 알기로는 한때 유행하다가 해외에서는 한풀 꺾였으며 한국에서만 유행하는 조합으로 아는데...중국 LPL 경기 볼때도 픽도 밴도 안되었던걸로 기억합니다. LCS쪽에서 유행하나요?
15/08/21 23:40
6렙 이후에도 칼리 케넨이 불리할게 없죠.. 케넨이 cc 맞으면 칼리가 궁써주면 되고 칼리가 맞으면 케넨이 궁쓰고 스킬써서 스턴 걸어주면 그만입니다. 거기다 정화까지 들었는데.. 라인전 이후 단계에서 에쉬 레오나가 변수가 크겠지만 라인전 단계에서 이 둘은 할게 없어요..
15/08/21 23:15
전반적으로 CJ의 챔프폭이 좁다는걸 감안해도 너무할정도로 밴픽에서 발렸다! vs 아니 그 좁은 챔프폭이면 그 밴픽이 나오는건 당연하다! 가 대립되고 있는데 이건 사실 개인의 의견차이라... 전 개인적으로 반반이라고 봅니다. CJ가 뽑을수 있는 조합이 챔프폭으로 인해 한정되어있는것은 사실이나 그럼에도 자신들이 가진 재료 조차 활용하지 못한 느낌이랄까요
15/08/21 23:21
저도 여기에 한표. CJ가 쿠에게 전력상 전반적으로미드를 제외하고는 밀리는점은 동감하나 이렇게 까지 속칭 발릴(?) 전력차는 아니었죠. 정규시즌 성적과 팽팽했던 1세트가 이를 뒷받침해주고요. KOO는 치밀한 준비를 통해 자신들의 힘을 100%아니 그 이상으로 내보였다면 CJ는 평소 하던것만 하다가 본인들의 장점마저 살리지 못하고 망했다고 봅니다
15/08/21 23:25
상성도 생각해야죠. 전적이 14:2 정도 될 겁니다. 그 말은 미드에서 코코가 쿠로를 못 바르면, 탑 정글 바텀 차로 계속 져 왔다는 겁니다.
15/08/22 00:25
상대전적이 9:2였습니다.(12:2로 변했죠.)
18.2%인데 순위는 CJ가 KOO보다 높았죠. 보정해서 대략 40% 정도라고 본겁니다.
15/08/21 23:27
동감합니다.
객관적으로 koo가 더 좋은 멤버와 코치진을 보유한건 인정하지만 그렇다고 3:0발릴정도의 격차는 아니죠. 쿠와의 1경기 skt전에서의 선전과 2번의 정규리그에서의 준수한 모습들이 그것을 증명해주고 있구요. 그런 선전들이 없었다면 아예 기대조차 안할텐데 분명 잘하는 모습들을 보여준 cj였기에 아쉬운소리가 여기저기서 나오는거겠죠. cj팬덤이 극성이라 욕심이 많아서 그렇다기보단 100의 능력이 있는데 50밖에 못 보여준 느낌이니깐요. 3:2로 졌으면 이런 얘기들도 없습니다. 전에 skt전 승승패패패로 패배했을때도 이정도까진 아니었고 잘했다는 의견도 많았구요.
15/08/21 23:39
팬들이 밴픽만 잘했으면 무조건 CJ가 KOO를 이겼을거라고 말하는 것도 아니고 상성상 많이 불리한 것도 다 압니다. 그래서 CJ가 어떻게든 잘하는 픽 좋은 조합 가져가고 졌으면 사람들도 별 말 없었을 겁니다. 모래주머니 차는 것도 아니고 잘하는 것도 안가져가고 좋은 건 내주는 이해 안가는 밴픽때문에 말이 나오는거죠.
15/08/21 23:51
챔프폭으로 실드 치는건 좀 이해가 안되네요
밴픽에 그게 영향을 안끼치는건 아닌데 더 나은 밴픽이 가능할 수 있는데 쓰래기 같이 한게 당장 저 3경기 안에서도 있거든요 대표적인게 본문에도 나와있는 1경기 이블린 선픽이죠 상대 정글이 이미 나와있는데 거기서 이블린부터 고를 이유가 없죠 이블린 쉔 조합을 생각하고 있었으면 쉔을 먼저 골랐으면 자동으로 완성되는 상황이었는데요 챔프폭이랑 상관없이 그냥 순수하게 밴픽 준비가 안되어있는 팀입니다 CJ는 하다못해 예전이면 몰라도 요즘은 코치진이 부스안에 들어가서 밴픽을 같이 하는데요 충분히 책임을 물을 수 있죠
15/08/22 01:14
겜알못 입장에서 샤이가 가장큰문제라고 생각됩니다 챔프폭이 너무 좁아요 사실 럼블별로인거같고 리븐은 다루는걸 본적이없고 쉔은 나쁘진 않은데 가장 낫다 정도? 나르는 말할것이 안되고 마오카이의 가장큰 장점은 텔포 타이밍인데 우선 텔포타이밍이 아직도 좀별로인거같습니다. 1경기고 다필요없이 럼블만있었어도 좀더 쉽게갈경기였다고봅니다 쉔상대로 마오카이 나쁘진 않은데 좀더 주도권을 확실하게 잡을수있는 럼블이필요했었다고봅니다 특히 1경기의경우 딜러진이 오리 코그모인데 럼블궁에 매우취약한편이죠 잔나로 밀어낸다하더라도 장판형태인 럼블궁은 확정 cc가있는 마오카이보다는 밀어내더라도 훨씬더 까다롭습니다
게다가 코그모가 나온상태에서 베인은 아닌거같고요 cj 입장에서 해당픽을 상대할때 베스트픽은 [빅토르] 선픽에 잔나 엘리스 [이블린 레오나or알리] 쉔 코그모 [럼블 애쉬] 오리아나 순이 좀더 좋았지 않았을까라는 생각이듭니다 문제는 샤이의 챔프폭이 마오카이 쉔정도에 한정되있다는거죠 1경기 문제점은 럼블이 필요할때 꺼내질 못했다 인거같습니다 1
15/08/22 19:07
저는 그냥 바텀 듀오 특히 원딜의 기량차이때문에 게임이 터진걸로 보였습니다.
스페이스가 5:5 한타에서 앞점멸, 앞구르기하고 딜을 제대로 넣는걸 몇번 못봤습니다. 1경기에 코그모를 보고 베인 골랐는데 5:5에서 딜을 제대로한걸 거의 못본거같아요 점멸쓰고 무빙만하다가 딜 하나도 못하는거 보고 할말을 잃었습니다.
15/08/23 02:49
베인이 상대 조합에서 할수 있는게 없죠.. 카운터급 챔프가 다 있는데 거기서 딜을 어떻게 넣으라는건지?? 오히려 오리 뻘궁쓰게 만들고 cc 다 피해가면서 최대한 딜 넣었습니다. 오리아나, 엘리스, 쉔, 코그모가 있는데 무슨 수로 딜을 넣나요?
15/08/23 23:26
그 경기에선 스페이스가 할 수 있는게 없었습니다. 베인의 카운터격인 오리아나를 쿠가 막픽으로 가져갔거든요. 상대원딜은 오리아나 잔나의 투실드를 받고 훨씬 긴 사정거리에서 딜하는 반면 스페이스는 그런것도 없었죠. 픽밴에서부터 한방 맞은거고 그렇다면 베인 이외의 챔프가 오리아나를 물어주면서 베인이 딜 할 수 있는 환경을 만들어줬어야하는데 그것부터가 잘 되지 않았어요. 그런 상황에서 스페이스는 할 수 있는 만큼은 했다고 생각합니다.
15/08/23 00:37
정글 말고 KOO에 밀리는 라인이 없긴요;;; 그건 글쓰신 분 생각이겠죠
CJ 선수 기량이 KOO 선수들보다 떨어진다는 걸 인정하기 싫어서, 계속 밴픽 탓만 하는 걸로밖에 안 보입니다 솔직히 미드 빼면 전 라인 다 KOO에 밀리지 않나요?
15/08/23 21:25
KOO가 CJ 상대로 유의미한 상대전적으로 상성 소리를 듣는건 확실히 양 팀의 챔프폭 차이로 인한 밴픽의 유불리 때문이라고 생각합니다. 정확히 말하자면 챔프폭도 기량이고 실력이죠. 가지고 있는 카드 자체가 몇개 없는데, 그보다 두세배는 많은 카드를 들고 있고, 또 우리가 무슨 카드를 들고있을지조차 상대가 알고있다면 그 싸움을 이길 수 있을리가요. CJ는 모든 라인의 챔프폭에 문제가 있는 편이지만 KOO를 상대로 가장 아픈 부분은 미드인 코코의 챔프폭이라고 생각합니다. 그 부분을 카운터 펀치처럼 얻어맞는걸 꽤 여러번 본 느낌이예요. 미드는 CJ가 가장 캐리력 있다고 자부하는 라인인데, 그런 미드가 집중 밴 당하면서 2티어 챔프만을 남겨두고 반반 싸움을 하게 되면 반대로 쿠의 캐리력있는 탑이나 봇라인이 미쳐 날뛰는 구도가 나와서요. 언젠가 카카오선수가 선수로서 가장 중요한 부분이 챔프폭이라고 말했던 적이 있는데 요즘은 특히 더 그런것같습니다.
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