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12/05/07 02:04
emp패치 직후에도 토스강세는 아니었는데 운영을 가다듬다 보니까 테란한테 세진거같네요
근데 토스 센거보다 저그 망하는게 더 심각한듯
12/05/07 02:07
원이삭 선수가 테란전을 워낙 임팩트 있게 잘 하다보니 토스 사기라는 말이 나오는 것 같네요. 솔직히 윤영서선수랑 김영진선수가 3대 0으로 셧아웃 당한건 종족빨 보다도 그날 컨디션이 너무 좋지않아서 셧아웃 당했다고 보는게 더 타당할 거 같아요.
12/05/07 02:07
개인적으로 우승을 누가 했냐는 밸런스 적인 요소에서 크게 중요하지 않은 부분이라고 봅니다. 제 의견은 그 대회에서 우승한 종족이 누구인지 확인하는 것보다, 어떤 리그에서 각 종족이 상위라운드로 진출하는 비율이 어떻게 되는지 확인하는 게 더 의미 있다고 봅니다. 위의 GSL 시즌 1 같은 경우에도 박수호 선수가 우승했지만, 8강에서 저그는 박수호 선수 한명이었죠. 이 경우에는 저그가 좋은 시즌이었다고 말하기 힘들다고 봅니다. 같은 상황에서 이번 시즌에서 정종현 선수가 우승한다고 하더라도 결코 테란에게 좋은 시즌은 아니었던 거죠. 8강에서 두 번의 셧아웃이 있었고, 수많은 테란들이 토스를 만나 직간접적으로 탈락했으니까요.
참고로 이번 gsl 코드에스 토스의 진출비율은, 32->16강에 70%, 16->8강에 71.4%, 8->4강에 60%입니다. 보통 리그가 진행될때 1/2 확률로 진출하고 탈락해야 하는데 이 비율은 솔직히 심했죠. 옛날 20테란에 버금가는 수치라고 보입니다. 테란은 50% 전후로 진츌비율이 형성되고 있어 그래도 괜찮다고 보이고, 저그는 답이 없는 비율입니다. 뭐 배틀넷의 분위기로 봤을 때 개인적으로 저그가 테란보다 낫지 않나... 생각하고 있지만, 실제 수치는 이렇습니다. 그리고 테징징은 답이 없네 쯧쯧 이러지 마시고, 지금 벌어지는 게임양상으로 보았을 때 테란은 자날 끝으로 가면 갈 수록 답이 안 보이는 종족으로 갈 거라 예상합니다. 애초에 회전력과 조합에 한계가 있던 종족이 빌드빨과 피지컬, 약간의 맵 운이 따라줘서 여기까지 흥했던 거고 이제 테란은 DTD만 남았다고 봅니다. 지금 시점에서 토스는 분명히 사기입니다. 이걸 부정하시면 곤란하죠.
12/05/07 02:09
네 이것도 맞는말이죠.
그래서 다음시즌 다다음 시즌을 기다려봐야한다는겁니다. 이게 우연인건지 아니면 정말 사기라서 그런건지. 개인적은 바람으로는 2.3.4.5시즌 전부 프로토스가 우승해서 사기소리들었으면 좋겠습니다. 그런데 아직 결과물도 없는데 벌써부터 김치국마시는건 아니라고 생각합니다. 좀더 지켜봐야죠.
12/05/07 02:08
물론 지금상태에서는 프테전에서 프로토스가 우세라고 할수는 있습니다. 적당한 너프도 필요하다고 보구요. 하지만 단편적인 결과만을보고 너무 쉽게 사기다라고 하지는 않았으면 좋겠습니다. 사실 프테전보단 프저전이 더 문제라고 봐서...프로토스와 저그의 미묘한 관계는 흥미로우면서도 골치아프죠. 두 종족다 테란 상대로는 어찌되었건 일정한 거리를 유지하는데 반해 프저전은 어디 한쪽이 흥하면 어느 한쪽은 망하는 그림이니...
12/05/07 02:13
프테전은 상호 유불리 유무를 떠나서 초반 테란 후반 토스(뭐 테란분들은 아니라고 하시겠지만요)구도 자체가 테란은 무조건 올인성 전략 토스는 초반 극방어후 후반도모전략을 강요하기때문에 잘못된게 아닐까 싶구요
제가보기에도 문제는 프저전인것같습니다 다만 여기서 토스를 너프하자니 테프전에도 영향을 미칠듯싶고 답은 저그 버프인데 이번의 여왕패치가 과연 얼마나 영향을 미칠것인가 두고봐야하지않나 생각합니다
12/05/07 02:23
언제나 데이비드 킴이 말했지만, GSL리그와 다르게 마스터리그 중하위만 가도 좋은 밸런싱을 자랑한다고 생각합니다. 스타2의 특성상 압도적 경기가 자주 보여지는 모습이 툭하면 '사기론'으로 이어지는데 현재 종족밸런스는 딱히 나쁘다고 생각안합니다. 오히려 래더맵이나 GSL맵들이 더 왜곡적 경기를 보여주는데 한몫하는게 아닌가 생각해 봅니다.
너무 자주 맵을 바꾸지 말고 또 특정종족이 유리한 맵보다 잘만들어진 맵을 게속 수정을 가하면서 꾸준히 보여준다면 좋은 밸런스를 유지할 수 있을텐데 말입니다. 현재의 맵의 초중반 수비가 너무 좋다는 장점이 프로토스의 후반사기조합에 너무 이득되는 부분을 차라리 고치는게 더 낫다고 생각합니다. 저그가 멸망하기 시작한 계기를 저는 중후반게임운영을 보여주기 위해 초중반 수비가 원활한 맵들이 등장하면서 부터라고 생각합니다. 또 사기론은 Playxp의 특유의 징징 때문에 더욱 강조되는게 아닌가 생각해 봅니다. 조금만 원사이드가 나와도 사기니 뭐니 해버리니 여론이 쏠림되는 부분도 있는거 같습니다. 스타2 자체가 빠른 게임진행에 약간의 차이가 큰 결과를 나타내게 만들어지다 보니 과장되게 사기소리가 나오는 것도 한몫하구요.
12/05/07 02:29
이게 가만 보면 프로토스를 고치는것보다 저그를 버프시켜야하는데 왜 그러냐면
저그의 경우 앞마당이 반드시 필요한 종족입니다. 그래서 앞마당쪽 방어가 용이해야합니다. 이렇게 될 경우 반대로 프로토스가 미친 종족이 됩니다. 한마디로 존내(?)쎄집니다..... 최소한 저프전에선 파수기떄문에라도 뭔가 할수가 없겠죠-_-; 근데 그렇다고 앞마당 뚫어버리면 저그는 테란전에서 죽음입니다....-_-; 이거 뭐야 어쩌라는거야 그냥 제 생각엔 저그란 종족만 삭제하면 밸런스는 완벽하게 맞출 수 있다고 봅니다 그러니깐 저그 삭제좀 응?
12/05/07 04:15
토스의 버프는 항상 3개월 정도는 지나야 효과를 발휘한다는 속설도 있지요. 그만큼 토스는 버프에 대해서 연구를 하고 빈틈을 찾아내야 하는 종족이라고 생각합니다. 지금의 토스는 분명 강하지만 타종족의 연구로 극복이 될 수 있다고 봅니다.
물론 저그는 좀 버프가 필요해보이기는 합니다.
12/05/07 08:14
위에서 말한 최성훈 vs 장민철 9전제가 이걸 말하는 거라면...
http://ko.twitch.tv/ignproleague/b/317339995 딱 나오네요 지금의 테프전 상황이 25분 넘어가는 경기도 몇 없지만, 이기는 건 토스군요 테란이 이기는 건 토스가 강해지기 전 몇분안되는 그 유리한 타이밍에 끝내는 거고요
12/05/07 09:06
잘 짚어주셨습니다. 사실 이게 현실이죠. 사람마다 밸런스를 보는 관점은 다르지만 저는 특정 시간만 지나가면 특정 종족을 절대로 이길 수 없다 소리 나올 정도의 밸런스라면 그건 밸런스가 잘 맞는거라고 생각하지 않습니다. 제가 그래서 테란 vs 프로토스 밸런스가 잘 맞는 편은 아니라고 생각하는 거죠. 단순히 통계 데이터의 관점으로만 놓고 보자면 밸런스가 나쁘다 수준은 절대로 아닙니다. 하지만 테란이 프로토스 이기고 싶으면 조그마한 틈이라도 어떻게든 파고들어서 이기는, 거의 그런 식입니다. 단순히 경기 양상으로만 보자면 200 대 200 물량으로 거하게 한판 붙어서 누가 봐도 이건 누가 잘했다, 이길만 했다라고 수긍하는 쪽이 이기고 지는 그런게 밸런스가 맞는 거 아닐까요?
12/05/07 09:14
밸런스를 어느 수준에 맞추냐의 문제인것 같아요
프로급 선수들 + 시청자에 맞추느냐, 방송 안보고 그냥 재미로 하는 라이트 유저에 맞추느냐.. 사실 저같은 경우는 고수가 아니라 하는 입장에서는 스타1에서도 플토가 사기로 느껴졌고, 스2도 처음 나왔을때부터 플토가 사기로 느껴졌던...
12/05/07 09:25
예~전엔 폭염사막에선 저그가 지는게 불가능했고, 잉전사 왜뽑냐? 이러면서 추적자만 뽑다가 불곰도 없는 병력에 개박살나고 이랬죠.
초기에도 종족은 테란이 사기고 저그는 어쩌다 우승한거라 그랬는데 그냥 운영이 가다듬어지지 않은거로밖에 안보였거든요. 임재덕 김원기가 우승할때도 박수호 혼자 남아서 힘겨운 싸움 할때도 사기네 뭐네 하는데 전술을 숙성시킬 충분한 시간이 흐르지 않아서, 맵밸런스가 불안해서 이러는거라고 봅니다. 아직 사기론 나올 시간은 안된거같고, 기다려봐야죠. 만들다 만 저그버프 좀만 하고
12/05/07 09:29
플레이엑스피에 어떤 분이 올려놓으신 글인데 좋은 글이에요.
http://www.playxp.com/sc2/tip/view.php?article_id=3940453 요약하면, 25분까지는 테프 비등비등하다가 25분이 지나면서부터 테란이 압도적으로 암울해지는데, 그 이유가 테란의 지게로봇때문이라고 분석한 글입니다. 지게로봇이 자원을 한번에 빠르게 많이캐서 초반에 엄청 유리한 고지를 점할 수 있게하지만, 그 만큼 자원이 빨리 소모되기 때문에 프로토스보다 멀티 숫자가 25분 후부터 적어지는 효과가 난다고 분석한 글입니다. 이 분석이 정확하다면, 밸런스패치도 밸런스패치지만, 테란 분들의 운영이 조금 더 유연해져서 25분 후에 멀티 숫자에서 안밀리는 식의 운영을 한다면 어느 정도 해결되지 않을까 생각해보네요.
12/05/07 09:36
2012년도 첫 GSL은 박수호가 정민수를 이기고 우승했습니다.
어떤 종족이 우승한다는 건 그 종족이 결승까지 다 이겼기때문에 승률에 거품이 끼기 마련인데 첫 GSL 코드 S,A 합쳐서 저플전 승률은 35%입니다 ( ... ) 2012년도 전체승률은 그보다 좀 더 좋은 37%죠. 보통 종족승률이 55%쯤 되면 밸런스에 문제가 있다는 이야기가 나오고 60%쯤 되면 이건 실력으로 극복이 안 되는 밸런스입니다. 지금 저플전은 그것보다 심합니다
12/05/07 10:02
그놈의 아는 게이머...실제 게이머...
아래에도 댓글 달았는데요 아는 게이머들이 얘기를 한게 현재의 밸런스 전부를 대변하는게 아닙니다 PGR에서 이렇게 아는 게이머 언급을 자주하시는 분은 처음 보네요; 뭐 어찌됐든간에 밸런스 얘길하자면 테란엔 워낙 인재풀이 많고 초중반 전략조합들이 상당해서 작정하고 푸쉬를 하면 어떤종족이든 무너질 수 있다고 봅니다 특히나 GSL처럼 몇일간 준비를 해서 경기를 하는 경우에는 더 그렇고요 하지만 이게 밸런스를 대변하는게 아니잖아요 저그가 정말 똥이었던 시절에도 김원기선수가 우승하고 임재덕선수가 우승했지만 저그사기라고는 안했죠
12/05/07 10:08
그래서 gsl자료만 가져온게 아니라 전세계 대회자료를 가져온거잖아요.
저그는 사기사기 하는건 모르겠지만 테란이 타종족 사기사기 거리는건 정말 양심없는 행동이라고 생각합니다. 그리고 게이머발언은 예를 들은거지 그게 전부라고 한적이없는데 그렇게 받아들이지마세요.. 게이머가 사기아니라고했다고 쓴글이아니라 전세계대회 표본 랜덤으로 래더뛰어본결과 전부 종합적으로 생각해서 제 생각을 쓴글입니다. 이것도 잘못됐다고하면 할말없죠 뭐
12/05/07 10:16
댓글 보고 결론을 내리자면 플토가 사기는 아니지만 쎈거 맞다. 테란은 대플토 상대로 후반은 약하지만 못할짓은 아니다
저같은 경우 서로 꾸역먹구 200싸움 하는걸 좋아해서 그때 밸런스에 0.3 가중치를 적용해서 55:45 정도로 플토가 유리하다고 느껴지네요 아니라면 52:48정도? 그리고 저그는 만장일치로 똥이네요 네 저 저징징이에요 [m]
12/05/07 10:17
토스는 차관이 사기임.. 생산병력이 5초도 안되서 우르르 튀어나오는게 사기요 스플래쉬 피해를 줄수있는 유닛을 다수 보유한것도 사기임(거신 고기 )
증폭으로 인해 업글로 빨리 되는데 가격이 쌈(개인적으로 이건 개사기라고 생각)
12/05/07 10:24
아 그리고 토스가 사기라하는 이유는 테란전보다는 저그 때문임 테란전은 초중반에 타이밍 잡아서 밀어붙이면 가능성이라도 있지 저그전은 초반부터 후반까지 저그가 막다가 끔남
12/05/07 11:37
지금당장은 테란전은 사기수준은 아니고 유리한정도지만 점점 그정도가 커져서 사기가 될 것이고 이미 저프전은 안드로메다 수준으로 토스가 유리합니다. 이런 상황인데 블자는 토스 버프하고 있죠.. 아무튼 블자가 이상한 패치중이니 기대는 안 하고있습니다.
이런 상황이면 맵으로 맞춰야하는데 답이 없네요. 어떻게하든 저그가 피해보는 경우가 많거든요. 일단 구름왕국 같은 맵 삭제해야합니다. ell 50퍼로 맞춰주는 시스템에서 프테전 70퍼센트라는 말도 안 되는 승률이 나오는 쓰레기 맵이거든요. 솔직히 여명도 토스맵인데 저그가 할만한 몇 안 되는 맵이라 삭제는 힘들겠군요.
12/05/07 11:42
그리고 저테전은 밸런스 맞는편입니다. 승률만 보자면 저그가 앞서는 편이고요. 게임 양상을 보면 아직까진 적절하다고 봅니다.
저프전이 진짜 문제네요. 예전같이 초기라면 어떻게 전략 변화로 바꿀 수도 있겠지만 지금 상향평준화 많이 되고 나올 전략이 거의 나온 지금 저그가 토스상대로 뭘 할 수 있을지 모르겠네요. 테란은 운영은 힘들어도 1/1/1쇼부같은 것이라도 있는데..
12/05/07 12:24
그리고 글에서 토스 사기는 테란의 언플이라는 글쓴분의 주장은 어처구니가 없는 수준이네요. 해설자들도 요즘 토스 분위기가 "아주 좋다"고 말하고 있는 상황에서 몇몇 게이머가 그렇게 말했다고 토스 사기론을 단순한 언플로 취급하는 태도가 어처구니가 없네요. 테란이 근 1년간 해먹은 만큼 토스도 그만큼 해먹을 수 있죠. 다만 그 종족 유저 스스로가 종족이 좋다고 인정해야 한다고 봅니다.
12/05/07 13:15
테플전을 하다가 가장 짜증나는게 뭐냐면 ..
업그레이드는 관문이랑 로공이랑 공유하다보니 요즘 토스들은 처음에 거신을 생략하고 돌광 집정관 고기 체제를 먼저 갖추고 나중에 거신을 갖추는데 이에 따라 테란은 해불의+유령을 갖추면서 토스랑 밀당을 지속적으로 하다가 갑자기갑툭튀하는 업잘된 거신에 당황하죠 거신 1기를 빨리 잡으려면 최소한 2-3배의 바이킹수를 보유해야하는데 아놕 결론은 토스사기요
12/05/07 14:24
이미 글이 우승자만 살피고 볼때부터 논리는 안드로메다로...
최소한 밸런스에 관한 논쟁을 내려면 종족간 전적, 상위리그 종족의 숫자, 게임내적인 분석이 있어야되는데 어느 것 하나 없네요.
12/05/07 14:53
갖다대는 자료가 다 다르고 우승자들도 사람들이 말하는 종족밸런스랑 큰 관련이 없는게 현실
그리고 곧 군심도 나오죠. 솔직히 여기서 다투는건 별의미 없는거같아요. 저그 약하다그러는데 야언x처럼 뭘해도 망하는 상황도 아니고, 슈퍼스타는 원래 정글을 헤치고 나오는거니까요 블자 밸런스팀에서 뭘 더 크게 손댈거같지도 않고, 군심나오면 어쩔지 좀 두고봐야죠 근데 저그는 계속 약세일거같음(...)
12/05/07 14:58
최성훈 선수랑 장민철 선수랑 한 것 봤는데.. 스코어는 최성훈 선수가 압도적으로 압살했긴 했지만 경기양상보면 토스가 강해보이는데요?
경기중에 몇몇 경기는 장민철 선수 스스로 자멸수준의 빌드를 시전하기도 했고.. 이거가지고 테란대 토스 테란이 더 좋다라는식으로 말하는 것은 참.. 게임 보시는 눈이 없다고 말씀드릴 수 밖에 없네요. 그리고 친분 있는 게이머가 프테전 토스가 강하지 않다고 해서 그렇게 믿으신다면.. 스2 커뮤니티에서 보면 토스가 강하다고 하는 프로들도 있습니다. 이번에 8강간 윤영서선수도 있고요. 그리고 참고로 장민철 선수 들먹이며(최성훈, 이정훈선수한테 9전제 졌다고) 밸런스 테란이 좋다고 하셨는데 장민철 선수는 playxp에서 토스가 가장 좋다고 했습니다. 확실히 프테전에서도 테란보다 토스가 좀더 좋다고요.
12/05/07 15:04
정말 토스님들 의견 존중해줘도 제가 보기엔 토스>=테란 토스>저그라고 봅니다. 저그전은 토스들은 그냥 할 말이 없고요. 테란전은 초중반 근소하게 테란한테 뒤지고 후반가면 유리하죠. 뭐 이걸 블자가 관측선 버프로 초중반조차 토스가 테란한테 뒤지지 않도록 만들어준다고 하네요.
12/05/07 16:05
결승전, 즉 우승자를 가지고 밸런스를 논하면 안된다고 봅니다.
많은 해설들이 하는 말이 있죠. 결승전은 누가 잘하냐를 본다기 보다는 누가 더 상대방을 잘 분석했느냐, 그리고 누구 심장이 더 강하냐, 누가 더 즐기느냐 이 차이라고 봅니다. 스1만 하더라도 이영호가 프로리그결승에서 2패를 할 거라고 누가 생각했을까요. 그리고 2패했다고 "이영호 못하네~"하는 사람 없죠;; 이영호를 4강에서 꺾을때의 허영무라던가, 이영호를 이기고 대한항공 우승한 김정우라던가(아니 우째 대상이 다 이영호냐;;;) 모두 경기를 진심이 느껴지도록 즐기면서 했었죠. 옛날 경기중에 결승은 진짜 심장싸움이라고 절절히 느꼈던 것중 하나가 박성준vs이병민 결승 5경기에서 들이대면 이길 거 같은데도 들어가지 못하고 결국 패배한 이병민 선수가 생각나네요. 경기 내용 보면 모든 면에서 다 이겨놨는데 결국 심장이 져서 지고 말았죠. 맵 밸런스도 그 맵이 쓰인 시즌에 누가 우승했냐를 가지고 밸런스를 논하진 않으니까요. 뭐 게이머 때문에 저그 죽어라~ 맵을 만들어 놨는데 그걸 뚫고 우승한 적도 있지요. 잡설이 길었는데, 밸런스는 우승자를 가지고 논하면 안된다고 봅니다. 4강은 좀 작고 8강 내지는 16강 진출자들의 통계를 내어서 본다면 그나마 적절한 평가가 되지 않을까 싶네요.
12/05/07 18:18
저그 입장에서 봤을 땐 사기 맞습니다 저프전 밸런스 답이 없네요...
평균 사거리 짧아서 역장에 취약한데 역장 혹은 파수기에 대한 카운터 유닛이 전혀 없으니 난감... 뭐? 울트라? 크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크
12/05/07 18:50
우승자를 가지고 밸런스를 논하면 안된다는 논리라면 뭐..
4강이나 8강을 가지고 밸런스를 논해서도 안되겠죠. 그냥 리그 전체 승률 통계를 보면 될 거 같습니다. 요즘 테프전이 많아서 몇경기를 보면 서 느낀건데.. 확실히 고위기사가 나오는 순간 토스가 상당히 유리한 걸로 보이더군요.. 그런데 이런 강세가 저번시즌 혹은 이번 시즌부터 시작된 거라고 하던데.. 그렇다면 아직 상대 종족 진영에서 그에 맞는 대응 방식을 찾아내지 못한 걸로 생각할 수도 있는 시기 같습니다. 테란의 병영과 의료선 조합이 뜨는 순간 거의 게임이 끝나던 시절이 있었지만, 지금은 토스와 저그가 그것을 잘 막아내듯이 토스의 고위기사 거신 조합에 대응을 하는 날도 오겠지요..
12/05/07 19:54
사기 까지인지는 모르겠는데 과거 한창 테란의 날개 소리 듣던 시절정도로 토스가 강하긴 하죠.
당시 테란이 약한 타이밍이 없고, 약한 종족전이 없어서 거의 쌍욕을 먹었는데, 지금 토스도 약한 타이밍이 없고(테란전도 초반-테란/ 후반-토스라고 하지만 맵 구성도 그렇고 초반에 테란이 거의 게임 끝낼 각오로 몰아치지 않는 이상 요즘 토스들은 어지간하면 별 위기 안 겪고 다 막더군요. 작년 하반기 업토스 막 나오던 시절만 해도 업타이밍 직전을 불멸자로 넘기네 마네 하는 줄다리기라도 있었는데 요즘은...) 약한 종족도 없죠.(테란전은 초반만 무난히 넘기면 후반 병력 질과 효율에서 상대가 안되고 저그는 자세한 설명 생략...) 당시 사기소리 듣던 테란급의 강함을 보여주는 상황이라 사기소리 들어도 할 말은 없지 않나 싶습니다.
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